Nachtrag zur Glaswolle in Gehäusen

[Swansteini]

Möglicherweise kann man das noch in den Thread mit einfügen, den ich aber grade nicht mehr gefunden habe...

Und zwar hatte ich da die Vermutung geäußert ob es nicht auch abträglich in geschlossenen Systemen ist als Dämmstoff, Glaswolle ein zu setzen...oder generell poröse Dämmstoffe (die mit der Zeit zerfallen können).
Nun fielen mir vor ein paar Wochen günstig ein paar Canton Le irgendwas in die Hand, geschlossenes System 6/1'er Bestückung...bei einem war die Lotte kaputt dadurch musste ich einmal das Gehäuse öffnen. Zu Tage kamen zwei schöne Lagen gelblich leuchtende GW...Nice! Aber als die entfernt waren habe ich nicht schlecht geschaut.
Da haben die Altvorderen doch tatsächlich Gaze um die Korböffnungen geklebt? Wo gibts denn sowas...haben die sich vielleicht schon damals gedacht daß das mit der Glaswolle dem Treiber auf dauer auch nicht so gut täte? Beim entfernen der Gaze (da auch ein TT defekt war wie sich herausstellte) staubte diese doch ein wenig von den in der Gaze festgesetzten GW Partikeln.
So viel dazu dachte ich. Selbst bei einem Korb ohne Belüftungsmaßnahmen haben es die Entwickler für sinnvoll ! erachtet ihren Treiber zu schützen.

Jetzt ist es natürlich so das durch eine "Bedämpfung" (so es denn eine ist in gewisser Hinsicht) des rückwertigen Schallanteiles sich auch die TSP ein wenig verändern. Die Unterschiede sind aber marginal...Qes sinkt ohne Gaze um 0,04 Punkte Qms steigt um 0,2 Punkte, Qts veringert sich dadurch um 0,04 Punkte...
Alles in allem als eine minimalinvasive Methode damals den Treiber zu schützen.

Vielleicht ist das hiermit ein wenig verständlicher was ich mit Einbringen von "porösem" Dämmmaterial in Bezug auf die Funktionsfähigkeit der Treiber meinte.

Gruß Swany.

47387 47388

[Joern]

Hi


Da haben die Altvorderen doch tatsächlich Gaze um die Korböffnungen geklebt? Wo gibts denn sowas...haben die sich vielleicht schon damals gedacht daß das mit der Glaswolle dem Treiber auf dauer auch nicht so gut täte?

"eigentlich" wurden die Körbe früher mit Gaze verklebt, um den Qts zu verändern. Hieß "Baket damping".
Dass das in Deinem Fall so wenig ist, verwundert .... ;)

Heute heißt "Basket damping" ja eher, den Korb vor Resonanzen zu schützen, zu bedämpfen oder so. Hat also ein bißchen die Bedeutung geändert.

Früher wußte man auch noch nicht so richtig, dass die alten Brösel-GW auf die Lungen gehen .... diese Erkenntnis kam ja erst später.

[Swansteini]

Jo I know...da gabs doch mal noch einen Cheap Trick mit einem Monacor 16'ner der den ganzen Korb hinten nur gelöchert hatte, der SPM-165/8...der geht auch noch ein wenig in so'ne Richtung.
Ja hatte mich auch gewundert das es so wneig ausmacht, was folglich nur auf einen "Schutzmechanismus" schließen lässt...

Gruß Swany.

[capslock]

Ich bezweifle, dass eine moderne Trittschalldämmplatte aus Glas- oder Mineralwolle sich so aufdröselt. Das Zeug ist irgendwo zwischen Brett und Wolle.

[Kaspie]

Glaswolle in einem Baumwollkissenbezug ist schon recht anständig. Bischen Haarspry drauf und alles wird gut:)

da gabs doch mal noch einen Cheap Trick mit einem Monacor 16'ner der den ganzen Korb hinten nur gelöchert hatte, der SPM-165/8

Da gabs ein paar Jahre vorher schon den O15 Eckmiller. Der hatte den Korb .... seht selber
https://www.klangfilm.org/index.php?lng=0&music=&type=0&frame=3&item=&title=Eckmiller%20O15%20(Alnico)&dir=data/pictures/loudspeakers/drivers/o15_alnico/&num=1

[Kino-Aktiv]

Glaswollefasern können sich durch Vibration lösen und sich im Schwingspulenspalt ansammeln. Das wäre ein mechanisches Hindernis und würde die CHassis Eigenschaften verändern.

Daher kapselt man die. Ich nehme dazu dünnen Noppenschaum, den ich zwischen Chassis und Glaswolle mit Montagekleber absolut dicht verklebe.

Mit einer Schicht Gaze dämpft man bestimmt keinen Korb.

[Jesse]

Mit einer Schicht Gaze dämpft man bestimmt keinen Korb.
Moin,
lies doch einfach nochmal die entsprechende Passage, denn das was du schreibst hat keiner behauptet.

Außerdem kann man einen Korb ohnehin nicht dämpfen ( es sei denn mit Dampf).

[SimonSambuca]

Mal eine dumme Frage - im Casakustik Forum gabs damals Messungen von Absorbern aus Mineralwolle in dünner Folie verpackt. Da ging die Wirkung durch die Folie erst irgendwo ab 4000 Hz nach unten.
Wenn man jetzt aber eh vor dem "Päckchen" eine Lager Noppe hat dürfte das doch keine Rolle mehr spielen?

[Swansteini]

Naja, es ging ja in der vorangegangene Diskussion nicht nur rein um GW, sondern auch im Allgemeinen um "bröselige" Dämmstoffe...wo mein Gedankengang war, so auch hier schon von Kino-Aktiv...(geiler Vorname...eher Kino oder du eher Aktiv ;)) geäußert wurde, das und genau da möchte ich ja auch gedanklich hin das es keine kluge Idee ist, Dämmstoffe die sich mit der Zeit auflösen oder teilweise sich Bestandteile aus ihnen lösen (können) in mechanisches System ein zu bringen. Und da ist noch keine Rede von offenen Bauweisen und gesundtheitlichen Risiken...hier geht es nur um die Armen Treiber ;-)

Nun kann man natürlich vielfältige Vorsichtsmaßnahmen treffen damit man "sicher" gehen kann das dem Schwingsystem keinen Schaden auf Dauer zugefügt wird...aber wozu wenn man auch gleich von vorn herein darauf verzichten kann?!

Auf dem Weg von der Werkstatt heute kam mir der Gedanke, das man mal eine Gopro in ein Testbassgehäuse einsetzen könnte und dieses mit verschiedenen Dämmstoffen ausstatten, und dann irgendeinem Pillenfreak in die Hand drücken und sagen viel Spaß gib ihm mal 24 Stunden Vollgas...:D.

Nein Spaß beiseite...aber so an sich ist es ja heutzutage technisch umsetzbar auch so etwas einmal optisch auf zu nehmen und zu dokumentieren. Geschlossener Bass und dann eine Wand schön mit GW ausstaffiert, definierter Zeitraum mit Goa/D'n'B/Hardtec irgendetwas das kein reiner Sinuston ist und die Belastung die wir über Jahre in unseren Systemen haben in einem Kurzen Zeitraum umsetzen kann.

So mal als Spinnerei auf den Dienstagabend...

Gruß Swany

[ArLo62]

Hi!
Wenn ich das richtig verstehe, werden den Molekülen im Lautsprecher durch die Fasern die Bewegungsenergie genommen (Reibung) und in Wärme umgewandelt. Solange die mechanische Belastung (Reibung) Auftritt, können Faser beschädigt werden oder brechen und in die Luft innerhalb des Gehäuses übergehen. Da die Partikelgröße sehr klein sein kann, hilft nur der hermetische Einschluss des Fasermediums. Dann aber ist damit keine akustische Dämmung mehr möglich denke ich. Kunststoffasern sind wohl elastischer und ich weis nicht ob diese durch die Lungen aufgenommen werden können. Zu Glasfasern gibt es Untersuchungen. Die Partikel setzen sich an allen Teilen im Lautsprecher ab (CB) also auch in der Lautsprechermechanik. Der Schutz müsste eine Filter Größe < der kleinsten möglichen Partikelgröße haben (Microfaser?). Ob der Austausch der Luft nach hinten dann am Lautsprecher ungehindert möglich ist, weis ich auch nicht.
Ich werde aus obigen, zum Teil ungeklärten Gründen keine GW zum Dämmen von LS nehmen. Schon gar nicht bei BR.
Gruß
Arnim

[Kalle]

Moin,
ich habe mich und meine Atemwege im Verlauf von fast 70 Jahren unwissentlich und auch leichtsinnig jeder Menge Schadstoffen ausgesetzt. Wenn ich nur in die Nähe von friedlich vor sich hin liegender Glaswolle kommen verspüre ich ungeschützt ein Kratzen im Hals und Hustenreiz, bei Hauitkontakt stellt sich sofort ein Juckreiz ein. Ich brauche keine GoPro-Tests oder sonstige Filterversuche, ich bin mir selbst Sensor genug:rolleyes:.
Uns steht heute eine große Welt von Werkstoffen zur Verfügung, ich verstehe das Beharren auf bekannt atemluftschädliche Materialien nicht.
Aber vielleicht ist für den einen oder anderen User die Welt zu langweilig und sie brauchen den absoluten Kick, Waschen mit Benzol, Zerbeißen von Rasierklingen, Balancieren mit Gehörschutz und Augenbinde auf IC-Gleisen oder so:confused:.
Vielleicht ist das Dämmen von Lautsprecherboxen mit Glas- oder Mineralwolle auch der Einstieg in die östereichische rote Koffein-Limonadenwelt, ein Ersatz für den Wingsuit:doh:.
Ich wünsche allen einen fröhlichen gefahrlosen Schneetag! Die Qualität der Atemluft draußen ist just Spitze:D.
Kalle

[Kaspie]

Hi Kalle,
Glaswolle ist ein hervorragendes Dämmmaterial. Gibs Baumarkt in recht unhandlichen Gebilden. Da fängt das Jucken und nießen dann schon an. Was macht man mit den Rest?
Ist das Material aber einmal in Baumwollbezug gepackt, ist alles gut.
Das man bis dahin aber dreimal vorher gestorben ist, steht ja auf einem anderen Blatt:p
Ich habe mir für mein Projekt Visaton Schafswolle in ein Baumwollbezug einnähen bzw steppen lassen . Die Motten werden es mir danken :D
Wir haben schon ein schyce gefähriches Hobby.
Ob ich mir einen Häkelkurs für Anfänger suche? :denk:

[ArLo62]

Hallo Kay!
Ich knall Deine IKEA INNER komplett in mein nächstes Gehäuse.:p
Gruß
Arnim

[Kaspie]

Turill ist günstiger:D

[Kalle]

Hallo Kay,
was in unserem Schuppen noch ansteht sind 100 m² Speicherdielen aufheben und 15cm Dämmmaterial einbringen, ein Horrorszenario:(.
Das Sparrendämmen war im unbewohnten Bereich reinster sinnfreier Aktionismus .... na ja ... war vor 40 Jahren halt angesagt.
Jrooß Kalle

[phase_accurate]

Ich knall Deine IKEA INNER komplett in mein nächstes Gehäuse.

Seitdem ich mal beim Barske die Verwendung von IKEA Kissen zu diesem Zweck gesehen habe, gibt es bei mir immer einen kleinen Vorrat an diesen Dingern.

Gruss

Charles

[Kaspie]

Seit dem VoMo sind bei mir auch diese Decken angesagt
MYSKGRÄS Decke, kühl 3.99€

[Swansteini]

So geil...oder? Kaufen wir halt Kissen und Decken statt uns das Geld für "Sonofil" aus den Taschen ziehen zu lassen...(nur original vom Hersteller ;-)).

Mein Wahl der Qual wenn ich denn mit "Plastik" dämmen muss ist die hier:

https://www.modulor.de/polyester-volumenvlies-weiss.html?refSrc=GTOS&nosto=productpage-nosto-2


Quasi "Sonifol" in der drei verschiendenen Stärkern...kann man also auch ein wenig mit spielen. Preis/Leistungtechnisch auf jedenfall mehr "Wolle" als in einer Packung Sono. und ich kauf's vom Meter...je nach Menge! Die versenden auch, falls jemand das mal ausprobieren will :-D.

Gruß Swany

[ArLo62]

Hi Swany!
Nicht schlecht, nicht schlecht...
Gruß
Arnim

[SimonSambuca]

Da hatte ich neulich erst bestellt - alles gut:

https://www.ebay.de/itm/Polsterwatte-Vlieswatte-Diolenwatte-Volumenvlies-Polyestervlies-160cm-breit/371768035519?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&var=640742749970&_trksid=p2060353.m2749.l2649

[spendormania]

Die Ikea-Kissen sind ganz nett, aber manchmal unhandlich.

Daher nehme ich ergänzend noch die Aquariumwatte hier, tut's auch ganz gut.

https://www.ebay.de/itm/Filterwatte-f%C3%BCr-Aquarien-1kg-JBL-oder-HOBBY/182013212867

VG
Ludger

[Bizarre]

Ikea Slan : 630gr für 3,99... Alles andere ist teurer......

[Kalle]

Hallo Ludger,
ich denke, da kommt nur JBL-Filterwatte in Frage:D.
Jrooß

[spendormania]

:D:D:prost:

[SimonSambuca]

Wir müssen "größer" denken - wäre nicht auch "Teichvlies" interessant?
Beispiel: https://www.polygard.de/de/teichvlies/polygard-teichvlies-500-g-m-multicolor

:D



Produkt
gr/m2
m2
Kg
Preis
Euro/Kg
Vorteil
Achtung


Ikea Slan


0,63
3,99
6,33
Umverpackung
Versandkosten


ebay 5cm
500
1,6
0,8
5,79
7,24
Format
Versandkosten


ebay 4cm
400
1,6
0,64
4,85
7,58
Format
Versandkosten


ebay 3cm
300
1,6
0,48
3,57
7,44
Format
Versandkosten


JBL


1
13,39
13,39
Format



Ikea Mysgräs


0,28
3,99
14,25
Umverpackung
Versandkosten


Ikea Turill


0,17
1,19
7,00
Umverpackung
Versandkosten



;):prost:

[Kaspie]

Wenn man ein altes Sofa schlachtet, wirds noch günstiger. Dann hat man auch Vintage-Watte:D

[chro]

Das schon echt krass wie bei vielen Sachen die Leute verarscht werden, nur weil man eine andere Verwendung beim Verkauf angibt :cool:


Das gleiche ist mir aufgefallen als Frauchen unbedingt Hochbeete wollte. Im Baumarkt (Apotheke hier) wollten die für "spezielle" Noppenfolie, die die Feuchtigkeit von einem Hochbeet fern hält 1m x 15Meter Rolle 25,99€


....Gut das es die auch für den Hausbau gibt 22€ für 50 Meter


persönlich habe ich auch einen Vorrat von Ikea Slan :D

[pillepalle123]

Gab es nicht mal einen Thread hier, in dem ermittelt wurde, welche virtuelle Volumenvegrößerung und Modendämpfung (Im Gehäuse) durch Wolle erreicht werden können?

In meiner Erinnerung hat da Steinwolle gut abgeschnitte, Polyesterwatte nicht.

VG
Chris

[Azrael]

Ich habe mal schnell die Suchen-Funktion bemüht und bin auf diesen Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?6315-D%E4mmmaterial-f%FCr-maximale-virtuelle-Volumenvergr%F6%DFerung&highlight=Steinwolle+Polyesterwatte) gestoßen.

Viele Grüße,
Michael

[Swansteini]

Geiler Link Micheal! Was sich Gaga "damals" schon für einen Aufwand gemacht hat, hehe....guter Mann! Alles in allem ja gebe ich ja auch gerne zu zeichnet es sich schon ab das Steinwolle in manchen Formen der Fasern und Dicken, eine besser Dämmung in genau definierten Frequenzbereichen aufweist. OK...
Aber dann muss man sich halt auch den Spass machen und diese durch ein Filtermaterial so abdichten das sie in einem geschlossenem Gehäuse keinen Schaden an dem oder den Treiber auslösen können.
Nur würde nicht eine zusätzlich Filterschicht, die ja ein Tuch...von mir aus auch Gaze oder ähnliches darstellt, nicht auch wieder den Wert der Filterung genauer gesagt die Frequenz der Filterwirkung verändern? Wenn ich einen Filter vor die SW oder GW packen muss der fein genug ist die kleinst mögliche Partikelgröße aus der SW und GW zurück zu halten (denn auf die müsste man sich konzentrieren, zumal man nicht außer Acht lassen sollte das durch die Zeit sehr wahrscheinlich ist sich die Partikel durch Reibung und Wärme eh noch ein einmal verkleinern), dann dürfte doch dieses "Partikelfilter" auch einen nicht geringen Einfluß haben oder gehe ich da falsch?

Also würde man doch wieder konträr zum eigentlichen Ziel laufen.
Ein Einbringen ohne aber jedglichen "Partikelfilter" bei SW oder GW, ist doch aus Treiberhinsicht und gesundtheitlichen Aspekten eher nicht an zu raten...(und ich rede hier immernoch NUR von geschlossenen Systemen).
Vielleicht und ja auch wenn es schön einfach wäre weil überall relativ preisbewusst vorhanden, GW oder SW als Dämmstoff ein zu bringen, sollte man ganz generell doch darauf verzichten. Selbst da sich dämmtechnisch augenscheinlich Vorteile ergeben, würden diese durch den zwanghaft sicheren Umgang (der sehr logisch angedacht wird!), doch teilweise wenn nicht gar komplett wieder vernichtet.

Oder wie seht ihr das? Lieber das Leben der Treiber oder gar der Gesundtheit aufs Spiel setzen weil der Dämmstoff so schöööön dämmt oder vielleicht doch nicht?

Swany.

[spendormania]

Oder wie seht ihr das? Lieber das Leben der Treiber oder gar der Gesundtheit aufs Spiel setzen weil der Dämmstoff so schöööön dämmt oder vielleicht doch nicht?

Swany.

Huhu Swany,

letzten Endes stellt sich für mich die Frage: Hör ich's oder hör ich's nicht?

Und da ich nicht glaube, einen Unterschied hören zu können, kommt halt das normale Zeug von Ikea und Co. rein. Ich denke aber andererseits, dass in einem vernünftig abgedichteten geschlossenen Gehäuse auch keine gesundheitlichen Probleme mit Glaswolle und Co. auftauchen.

Das einzige, was mich davon abhält, sind die unpraktischen Mengen. Wo soll ich mit zig Quadratmetern Glaswolle bei zwei Boxen im Jahr hin?

VG
Ludger

[Swansteini]

Naja, es geht ja wiegesagt auch nicht "nur" um die gesundtheitlichen Aspekte...Bei einem 50 Euro Treiber fände ich es eigentlich schon schade wenn der nach ein paar Jahren anfängt zu schaben...gar nicht ausgemalt erst bei höherwertigen Chassis. Aber an sich wäre es mir auch bei einem 0 Euro Treiber schade feststellen zu müssen, das nur weil ich "billig" oder huschi huschi gedämmt habe, sich durch das Lösen von Partikeln meine Arbeit die ich den Lautsprecher gesteckt habe am Ende in Stress umkehrt weil ich mir den oder die Treiber ruiniert habe...:rolleyes:.

Gruß Swany.

[mechanic]

Unter picosound.de habe ich mal dies gefunden:

47415

Wenn das so stimmt bzw. die Randbedingungen sinnig sind, heißt das für mich: "Maske auf und durch" ;) !

Ich bereite übrigens einen Test vor, da ich bei meinen Pentatons von einer Stehwelle in den 50cm +/- 5 tiefen Gehäusen ausgehe, die die je 2 Matten Sonofil mit Sicherheit nicht im Griff haben. Testgehäuse und verschiedene Materialien stehen in der Garage und warten auf warmes Wetter zum Messen ...

[Swansteini]

Nun ja, auch wenn es nur der BG-20 ist...trotzdem schade...wobei es natürlich bei dem etwas dauern dürfte...(Jahre) bis sich da etwas festsetzt, denn ohne Polkernbohrung oder sonstige Belüftungsmaßnahmen kann da ja nur über die Zentrierspinne etwas "durchsickern" aber die dürfte als Filter ersteinmal gute Dienste leisten!
(Und nein das ist trotzdem kein Statement FÜR GW ode SW...hehe) :D


Gruß Swany

[Audiovirus]

So richtig habe ich alles nicht gelesen.

Zum Thema aber, Ich habe die letzten 4 Monate mit Steinwolle im Haus gearbeitet.
Steinwolle ist bei weitem nicht so aggressiv als Glaswolle, da stirbt man schon beim ansehen.
Das Husten (arbeiten ohne Mundschutz) geht bis in den nächsten Tag hinein.
Wenn die Chassis also nicht in irgendeiner Form gekapselt sind beschwöre ich dessen unweigerlichen Tod!
Bei offen liegenden Schwingspulen dann vorprogrammiert, auch das Belüftungsloch ist eine Schwäche.
Denkt mal an das Ferrofluid was dann da mit Sicherheit drin landet, es verklumpt.
Schaumstoff reinstopfen führt zu einer Kompression und Veränderung der Parameter, ausprobiert.
Auch "schlechte" Schaumstoffe lösen sich frühzeitig auf, kann bereits ab 1-2 Jahren einsetzen!

Mein Rat Finger weg, man tut sich wegen der paar Euro nix gutes und kann vielleicht wesentlich mehr kosten als die Anschaffung (defekter Töner)!

Ratschläge für Alternativmaterialien sind zugenüge bereits gefallen und brauche ich nicht wiederholen.

[Azrael]

Ich habe in meinen 4 Heimkino-BR-Subwoofern Steinwolle (Rockwool, ich glaube Sonorock) in Form von akustischen Sümpfen verwendet, diese allerdings mit Noppenschaum und einer Lage engmaschigem Baumwollstoff abgedichtet, beides auf den die "Sümpfe" begrenzenden Ring-/Kreuzversteifung dicht vertackert.

Ich könnte jetzt nicht sagen, dass meine Neigung zu husten zugenommen hat, aber ja: ohne solche Vorsichtsmaßnahmen würde ich das Zeugs nicht verwenden.

https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=47417&d=1548340709

Das ist jetzt einige Jahre her und die verbauten Eminence Lab 12 (mit hinterlüfteten Zentrierspinnen und mit Polkernbohrungen, wo so ein Zeugs eindringen könnte) zeigen bis heute keine Ermüdungserscheinungen. Vielleicht würde ich das heute anders machen, aber ist das jetzt wirklich zu sorglos.....? :denk:

Viele Grüße,
Michael

[Swansteini]

Wird dir in zehn Jahren dein Lungenarzt sagen ;-).

Nein, Spaß, aber in einer "offenen Lösung" würde ich das perönlich schon gar nicht machen, Treiber-Gesundtheit hin oder her :-).

Gruß Swany

[Lauscher]

Hallo in die Runde :)

was haltet Ihr hiervon:
225 Liter Schaumstoffflocken aus Basotect für 29,90 + Versand.
https://www.schaumstofflager.de/schaumstoffflocken/225-liter-schaumstoffflocken-aus-basotect-schwer-entflammbar-dina4102-b1.html

Das sind saubere Pyramiden - da staubt nichts und lungengängig ist das auch nicht. Preislich aus meiner Sicht absolut OK.

Ich verwende die Flocken - stecke diese in relativ kleine Wäschesäcke -- und bin sehr zufrieden.

Der Tipp stammt übrigens hier aus dem Forum - vielen Dank an den Tippgeber.

Viele Grüße
Jens

[phase_accurate]

Hallo zusammen

Wenn man das hier so anschaut...

http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?8352-I-am-pleased-to-announce-tour-of-Westlake&p=87434&viewfull=1#post87434

.. und dann weiss, dass diese Dinger über viele Jahre hinweg zuverlässig funktionieren müssen und gleichzeitig diese Speaker erst noch in einem Bundesstaat gebaut werden, wo fast alles per Regulation als ungesund gilt, frage ich mich schon, wie gross das Problem wirklich ist.

Gruss

Charles

[Swansteini]

Sorry aber nen Link aus einer Werkstatt von 2006 im Land der Leute die es heute noch für sinnvoll erachten (und wir blöden machen es ihnen nach) mit einem SUV, 20 Liter plus verbrauch durch die Kannte zu fahren, gehört für mich jetzt nicht als zeichensetzender Maßstab.
Im Grunde kann auch jeder gerne in seine Box packen, Auto fahren das Sie oder Er möchte, wobei beim Auto ist es leider dann doch die Gesundtheit aller bei dem Lautsprecher dann NUR derer die ihn hören.
Wer mit GW oder SW dämmen möchte weil es so toll ist, soll das gerne tun ich möchte ihn nicht davon abbringen...!
Steht jedem frei dies nach persönlichem Sinn und Unsinn einzuteilen wie er mag.

Gruß Swany