Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bassfalle
Hallo,
ich hab in meinem Zimmer (Länge 5,73m) eine Längsresonanz, die bei Lautsprechermessungen (REW) heftige Peaks bei Lambda/2 = 30Hz und und Lambda = 60Hz verursachen. Das passt ja rechnerisch perfekt. Nützt mir nur nix, und so will ich die Peaks mit einer Bassfalle (aus HH - ca. 100l) in einer Ecke nahe den Boxen bekämpfen.
Soll ich die jetzt auf 30Hz oder 60Hz abstimmen. Die Peaks sind beide etwa gleich stark.
Hat jemand damit Erfahrung?
Danke schonmal!
AR
SimonSambuca
02.02.2019, 10:38
Hi,
einen HH nachträglich höher abzustimmen ist ja recht einfach machbar durch mehr Löcher oder? Soviel ich gelesen habe wirkt oft ein tief abgestimmt auch recht gut bei hohen Frequenzen.
Ich würde mal beim lochdurchmesser nach Etwas suchen das für beide Frequenzen gut funktionieren würde. So viel Volumen, Fläche und Tiefe wie möglich um das Ding auch breitbandige zu bekommen.
Wobei ich da jetzt fast eher an einen Lochplatten Resonator mit Füllung denke...
Ich glaube bei recordings war einen super Thread zu dem Thema.
Gruß Simon
Hab noch so ein Teil im Keller stehen. Wirkung gleich Null. Damit sowas funktioniert, müßte das Volumen mindestens 5, besser 10% vom Raumvolumen haben.. ( analog IHA in Boxen...)
Mit nur 100l ginge sowas wohl nur aktiv ; http://-forum.eu/forum/showthread.php?11285-Projekt-aktiver-Helmholtz-Resonator
Also ich hab hier schon mit 30l 4dB geschafft, mein 36Hz Helmi hat 75l und wirkt auch gut.
Aber das Abstimmen ist nicht ohne und muss im Raum passieren.
Einfach nur berechnet klappt nicht.
Hallo Andreas,
Bassfallen richtig abzustimmen, so dass sie in Frequenz, Güte und Dämpfung die zu behandelnde(n) Raummode(n) effektiv und richtig treffen, scheint, nach zu lesender Erfahrung vieler Hobbyisten, zumindest richtig schwer zu sein. Hinzukommt, dass ich die Resonatorkisten zu gross und zu hässlich finde.
Ich bin da Pragmatiker und habe bei mir und anderen Leuten mit paramatrischen Equalizern (die, wie Raummoden, minimalphasiges Verhalten haben) sehr erfolgreich Raummodenanregungsverminderung (bis zur Nichtwahrnehmbarkeit) betrieben. Das geht mit analogen, aktiven PEQ Filtern, die in Frequenz, Güte und Dämpfung verstellt werden können wirklich gut und schnell!
Man kann das mit externem PEQ-Gerät, aber auch mit in den Vorverstärker eingebauten Platinenmodulen realisieren. Falls sowieso ein DSP im Einsatz ist, lässt sich das dort sehr einfach einrichten und abstimmen.
Vielleicht eine gangbare Alternative für Dich...
Lauscher
02.02.2019, 15:16
Hallo Andreas,
geben Deine Stereo - Lautsprecher die tiefen Frequenzen wieder oder hast Du einen oder 2 Subs ? Und bist Du aktiv oder passiv am hören ?
viele Grüße
Jens
Hallo zusammen :)
wirken kurzgeschlossene Subwoofer / Tieftöner als Bassfalle?
Wenn man die Membran anstößt, wird die Resonanz effektiv gestoppt, sobald kurgeschlossen.
Die Membran wirkt als Generator und bremst durch den Kurzschluss die Schwingung.
Ich würde den Sub dort hinstellen, wo die Raummoden am lautesten sind, nahe der Raumecken.
Also wenn da ein paar ungenutzte Subs rumstehen, wäre es sinnvoll die kurzzuschließen und platzieren?
Da die Schwingung durch den Kurzschluss gedämpft ist, würde es zumindest nicht schlimmer?
In meinem Fall sind es zwei SLS10 in 45L CB - das ist vermutlich zu wenig für einen hörbaren Effekt.
Vielleicht kann das mal einer mit SBA / DBA ausprobieren?
Viele Grüße, Nils
Hallo Nils,
kurzschließen wäre aber IMHO kontraproduktiv. Wenn das Ding wirken soll muss die Membran ja frei arbeiten können.
Man könnte auch per Widerstand die Dämpfung einstellen.
Vielleicht komme ich morgen dazu, das Mikro mal hinzuhalten.
Auf die schnelle bilde ich mir ein, dass es kurzgeschlossen weniger auf den Ohren gedrückt hat...
Um die Raummoden abzuschwächen braucht es eine Umwandlung von Schall- in Wärmenergie. Dazu benutzt man vorzugsweise Widerstände, seien sie akustischer, mechanischer oder elektrischer Natur.
Wenn du die Schwingspule kurzschließt, dann hast du als Widerstand die mechanischen Verluste des Chassis selber und den der Schwingspule selber. Schließt du die nicht kurz, hast du nur die mechanischen Verluste und die sind sehr gering.
Normalerweise würde ich sagen, dass die Idee nicht funktioniert, weil die Anpassung des Chassis an die Luft gar furchtbar ist (mechanische Impedanzen >> akustische Impedanzen), aber dann stimmt das natürlich nicht mehr bei Raummoden, wo die akustische Impedanzen lokal sehr hoch werden können. Ich kann da mit hoher Sicherheit sagen, dass ich keine Ahnung habe, wie das Ergebnis aussehen wird.
Konkulsion: ausprobieren.
Jo, CB wird da kaum was bewirken,, BR ist da sicher effektiver, und, die könnte man ja perfekt auf die Raummoden abstimmen... Kurzschließen finde ich auch nicht optimal, der "Verlustwiderstand" muß halt so ausgelegt sein, daß max. Schallenergie vernichtet wird..
Das wird morgen einfach mal probiert:
Ohne Sub, mit Sub + Widerstände 1, 2, 8, 20 Ohm hätte ich da
Die beiden Tafal mit Passivmembran könnte man auch stellen.
2 Ripole mit SLS12...
Zum Vergleich ist ein 50 x 50 cm Basotect Würfel da.
Mal schauen, ob man irgendwas im Pegel der Mode bei 50 und 100 Hz sieht.
Man könnte auch auf die Nachhallzeit schauen, falls ich das in REW hinbekomme.
Dafür eine Sweep Messung starten und dann im Tab RT60 schauen, oder?
SimonSambuca
08.02.2022, 08:32
Genau Sweep Messung, Mikro vielleicht noch oben zeigen (90 Grad, an Kalibrierung denken) und dann Wasserfall und RT60 anschauen.
Basotect als so dicken Würfel könnte nicht so gut sein, da wäre ein Material mit geringerem Strömungswiderstand besser.
Ich finde es schade schöne Chassis so zu verwenden, aber gut wenn es gerade passt. Man kann auch recht einfach und günstig Plattenschwinger bauen... Anleitungen gib es da viele.
Falls HH oder einfach ein Quader Isobond WLG40 zu langweilig sind ;) :D
Ich hab im Wohnzimmer einen HH der auch wirkt, natürlich braucht man Platz/Volumen. Mit VPRs kann man mehr Wirkung haben und etwas Platz sparen, hat aber wesentlich mehr Kosten und Bauaufwand.
Möchte daher auch nochmal die Begriffe Dipol/Ripol/Kardioid in den Raum schmeißen... muss nicht aber kann funktionieren und eine super Lösung sein. Gut da braucht man auch wieder Platz und Geld :D
Da wir hier gerade alternative Ansätze in die Diskussion werfen: "Virtual Double Bass Area" http://digitalroomcorrection.hk/double-bass-array/.
Allerdings bin ich auch zu dem Ergebniss gekommen, das ein Dipol im Bass ja fast dasselbe macht .... theoretisch.
praktisch Erfahrungen demnächst .....
Jedenfalls ... Wenn ich ungenutzte Subwoofer rumstehen habe, dann ist der passive Einsatz zur Dämpfung die schlechteste Nutzung. Da gibt es mehrere nette Ideen die aktiv einzusetzen.
Danke Simon :)
ich hab mal in REW geschaut - sehr schön, sich da im Waterfall durchs Gebirge zoomen zu können.
Vor 15 Jahren hatte ich auch mal je 2 Plattenschwinger und Helmholzresonatoren gebaut:
Der Resonator war nur eine gelochte Platte + oben rechtwinklig angebrachter dreieckiger Deckel.
Das ganze direkt mit Dichtband an die Raumecken geschraubt.
Irgendwo hab ich noch die Berechnungen und Zeichnungen.
OT:
Hab aber damals leider kein Mikrofon gehabt. Dafür aber die Isophon Vertigo im 16 m² WG Zimmer :rolleyes:
Das war heftig, als die Spedition kam: 90 kg in den 3. Stock tragen.
Die gingen bis 16 Hz runter und im Mittelhochton mit Attacke. Bin aber erst mit den Linn 242 glücklich geworden.
Hab die Absorber dann aber beim Umzug nicht mehr mitgenommen. Es nimmt halt leider relativ viel Raum ein.
Jedenfalls ... Wenn ich ungenutzte Subwoofer rumstehen habe, dann ist der passive Einsatz zur Dämpfung die schlechteste Nutzung. Da gibt es mehrere nette Ideen die aktiv einzusetzen.
Wenn man Subs mit verschiedenen Chassis parallel laufen lässt, bekommt man das noch ordentlich abgestimmt?
Messungen:
2 Stück Subwoofer mit SLS10 in 45L CB:
Aufstellung 0,5 m vor der Raumecke mit einer sehr starken 55 Hz Mode.
Die Modenkorrektur (-6dB) des Ripols habe ich vor dem Sweep (512K) abgeschaltet und auch einen Bass W22NY001 parallel dazugeschaltet, um eine ordentliche Anregung zu bekommen.
Ergebnisse:
Also kurzgeschlossen ist der Sub wirkungslos.
Offen sinkt der Modenpegel um 0,5 dB.
RT60 sinkt (reproduzierbar) von 800 ms auf 600 ms - das ist gut, oder?
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Ein Widerstand mit 8 Ohm hat keine Verbesserung gegenüber kurzgeschlossen gezeigt.
Die beiden Tafal mit Passivmembran haben RT60 minimal verschlechtert +30ms.
Mit dem Umstellen eines 50 cm Basotect Würfels in diese Ecke wurde es schlechter, +100ms.
Ich würde daraus jetzt keine allgemeine Empfehlung ableiten, aber es könnte sich im Einzelfall lohnen, es zu probieren.
Die Messung geht ja relativ schnell und einfach.
Im Wasserfall sieht man von 80 bis 100 Hz eine leichte Verbesserung
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Also die 55 Hz Mode sieht noch heftig aus - zum Glück habe ich die nicht auf der Hörposition in Raummitte :)
So sieht es im oberen Frequenzbereich bei mir im Dachzimmer aus, das ist nicht so schlecht, oder?
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Beim Hören klingt es mir in den Höhen schon stark gedämpft. Vermutlich auch weil der aktuelle Satori TW29R seitlich nur wenig in den Raum strahlt.
Spannend. Hast du Dämpfungsmaterial im CB-Gehäuse?
Ja, die Box ist mit Polyesterwolle locker gefüllt, ich glaube Visaton Damping oder ähnliches. Der Bereich um den Tieftöner SLS10 ist ausgespart.
Der SLS10 hat ja eine relativ hohe Güte von Qts 0,5 - das könnte eine Rolle bei der Wirksamkeit spielen.
Die Auslenkung war schon sehr deutlich spürbar beim Handauflegen auf die Membran.
Das VirtuixCad Enclosure Projekt gibt diese Daten aus:
BOX REAR 1: Vb=45,0 l, Ql=100,0
Fb 52,4 Hz System resonance frequency
Cab 3,18E-7 m^5/N Acoustic compliance of air in enclosure
Rab 9,54E1 Ns/m^5 Acoustic resistance due to absorption
Ral 9,54E5 Ns/m^5 Acoustic resistance due to leakage
Qtc 0,86 Total Q factor
Wenn man Subs mit verschiedenen Chassis parallel laufen lässt, bekommt man das noch ordentlich abgestimmt?
Die einfach parallel laufen lassen war garnicht die Idee.
Auch das kann man machen, aber man kriegt natürlich nicht jedes Chaos in den Griff.
Es gibt aber zum Beispiel (nicht von mir) die Idee einen Subwoofer aktiv als Dämpfung einzusetzen. Statt also auf die passive Anregung des Subwoofers zu setzen und dann die Energie in Wärme umzuwandeln, lässt Du ein Mikro mitlaufen und erzeugst daraus ein Gegensignal. Das wäre dann aktive Dämpfung. Es gab sogar mal ein fertiges Produkt, dass so arbeitete. Bei einem Virtual Double Bass Area verzichtest Du auf das Mikro .... und nimmst direkt das Signal, was Du zum Lautsprecher schickst. Wenn Du weisst was der Raum draus macht, kannst Du auch aus dem Signal an der Quelle direkt ableiten, was der Subwoofer zur Dämpfung braucht. So jedenfalls die Idee ......
Jedenfalls würde ich eher in diese Richtung denken. Ich glaube einfach nicht das man mit passiven Resonatoren brauchbare Erfolge (in Relation zum Aufwand) erzielen wird.
SimonSambuca
09.02.2022, 08:56
Auch wenn es nicht so reinpasst - ich möchte nochmal darauf hinweisen das Du aus den zwei Subwoofern auch einen Dipol bzw. mit DSP etwas Kardioid ähnliches bauen kannst.
Wenn es eh rumsteht bietet es sich doch mal an damit rumzuspielen. Kommt natürlich darauf an wie die Gehäuseabmessungen sind (bzw. Abstand vorne/hinten wenn man die Rücken an Rücken stellt) und wie hoch die eigentlich spielen sollten.
Bei einem Dipol ähnlichen Konstrukt also beide Subs (Rücken an Rücken) mit gleicher Leistung anfahren aber einen umpolen. Kann man Pegel und Delay Steuern, dann sollte man die Abstrahlung noch etwas steuern können (grob in Richtung Kardioid).
Nachtrag dazu: wenn man eine bestimmte Hörzohne beschallen will (und den Rest vom Haus weniger) kann das eine super Lösung sein. Möchte man aber im ganzen Raum einen möglichst gleichmäßigen Bass dann ist es der falsche Weg.
Hallo Michael,
Das hört sich spannend an :)
Ich könnte heute testen:
Ansatz:
Die SLS10 Bassfalle an die Stelle im Raum stellen, wo die zu bekämpfende Mode am stärksten auftritt.
(Nicht in der selben Ecke / Position wie die Hauptlautsprecher, möglichst auf der Gegenseite)
Die bekannten Modenfilter der Hauptlautsprecher übernehmen.
DSP Ausgangssignal invertieren.
Delay: Grundeinstellung auf Abstand zum Hauptlautsprecher(-Sub)
Delay so verstellen, das die Absenkung des Pegels maximal wird.
Modenfilter der Hauptlautsprecher abschalten / minimieren, Bassfalle einstellen über deren Pegelabsenkung
Wäre das so ok, oder am Thema vorbei?
EDIT: Nach meinem Verständnis ist das dann eine Art DBA, oder?
Da in meinem Fall die aktive Bassfalle ein anderes Chassis wie der Hauptlautsprecher hat, habe ich bedenken, dass ab einer bestimmten Frequenz negative Effekte produziert werden.
Daher würde ich nur die Mode angehen, wo es auch ein tatsächliches Problem mit der Nachhallzeit gibt.
Bei mir wären das die Grundmoden um 35 Hz und 55 Hz. Ich nehme zuerst nur die 55 Hz.
phase_accurate
09.02.2022, 09:48
Moin
Bezüglich aktive Bassfallen sind mir zwei Produkte bekannt (es gibt sicher noch mehr davon):
E-Trap Bag End Electronic Bass Trap, recording studio, home theater (https://bagend.com/product/e-trap-bag-end/)
und
AVAA C20 - Active Bass Trap - PSI Audio (https://www.psiaudio.swiss/avaa-c20-active-bass-trap/)
Die erste habe ich noch nicht gehört. Die zweite hingegen schon und ich kann sagen, dass die Wirkung bei der Demo frappant war. Ist alles nicht ganz billig.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass man mit einem Woofer in einem geschlossenen Gehäuse und der ACE Bass Schaltung so etwas wie einen abstimmbaren Absorber bauen könnte.
Weiter sagt mir mein Gefühl, dass Subwoofer mit Mikrofonregelung auch als aktive Absorber funktionieren könnten, sogar gleichzeitig als Absorber und Subwoofer.
Gruss
Charles
Hallo Charles,
also wenn man 4800€ für 2 Stück übrig hat, könnte es eine sehr einfache und elegante Lösung sein :)
https://www.thomann.de/de/psi_audio_avaa_c20_arctic_white.htm
Hier ein Link zum Test von Anselm Goertz:
https://www.thomann.de/de/prod_pdfreview_72782-mm62610_sr201911042.pdf
EDIT:
Es wird ein Mikrofon mit Regelkreis verwendet. Akustisch eine Schallführung, Strömungwiderstand (Vlies) und spezielles Gitter zur Anpassung an den Treiber.
Schon beeindruckend, wie hier die tiefe 27 Hz Mode gedämpft wird.
Ich probiere erst mal die SLS10 ;)
Falls es sich minimal verbessert, wäre das schon ein Erfolg
Testergebnis:
Eine deutliche Dämpfung der Raummoden mit den SLS10 als DBA angesteuert, habe ich auf die schnelle leider nicht hinbekommen.
Der Effekt war nur minimal bei 35 Hz zu sehen.
Vermutlich ist die Paarung 2xRipol und 2xSLS10 für diese Anwendung auch ungünstig.
Direkt gegenüberliegend konnte ich sie nicht stellen.
OT: Bei Gelegenheit probiere ich wohl besser, die SLS10 als Multi-Sub vorteilhaft einzusetzen.
Hier noch ein Test der aktiven Bassfalle von PSI Audio:
https://www.lowbeats.de/test-aktive-bassfalle-psi-audio-avaa-c20/
Erfahrungsberichte mit verschiedenen Konzepten zur aktiven Bass Beeinflussung: https://www.mbakustik.de/news/active-bass-canceling-konzept-zur-tieffrequenten-optimierung/
In meinem Fall gibt es im Dachzimmer - bislang ohne spezielle Bassfalle - bei 95 Hz eine fette Mode, die lang ausschwingt:
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Vermutlich sollte man diese zuerst angehen.
Je nach Bauform und Aufstellung sollen die passiven Bass Traps ab etwa 80 Hz gut wirken:
Als Bauform Beispiel gefallen mir die Hofa Bass Traps - die sind flexibel aufstellbar.
https://hofa-akustik.de/module/basstrap/
Da die Teile wohl bei der Lebenshilfe gebaut werden, wäre das Geld eigentlich gut ausgegeben. Bei 4 Stück überlege ich das aber nochmal.
2 Stück übereinander in 2 Ecken dürfte da schon einiges bringen und die Höhen nicht übermäßig absenken.
Wer Lust und Zeit hat, baut sich so etwas selber.
Momentan habe ich aber leider nicht so viel Zeit und auch nur eingeschränkte Platzverhältnisse, um großflächig etwas schönes zu aufzubauen.
Den Raum möchte ich nicht verschandeln, in dem einfach Dämmwolle-Pakete übereinander gestapelt ins Eck gestellt werden.
Habt Ihr einen Tipp, mit extrem wenig Aufwand ohne feste Anbauten die Ballen optisch zu verschönern / zu verkleiden?
Falls nicht, bestelle ich vielleicht erstmal "nur" 2 Stück. (Gebraucht ist gerade auch keine Lösung, die liegen die meist noch über 120€)
Ich finde Du bist zu schnell wieder auf die hässlichen teuren passiven Absorber umgeschwenkt :prost:.
Ich habe mich hier schon mal vor langer Zeit mit aktiven Absorbern beschaeftigt.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12662-Simpler-DIY-Aktiver-Absorber-Geht-das-Wie
Ist schon wieder ewig her. Irgendwie wurde ich von dem Thema abgelenkt, ich bin aber gerade auf dem Weg dahin zurück.
Wenn es bei Dir nicht richtig funktioniert, hast Du was falsch gemacht. Und zwar ist ein wichtiges Problem die Phasenverschiebung ..... Du willst ein Korrektursignal vom DSP ja nur für die tiefen Töne. Den Rest filterst Du vermutlich mit dem DSP raus. Dadurch hast Du aber irgendwo eine Phasenverschiebung im System und deswegen passt Dein Korrektursignal nicht mehr für das dämpfen der Raummode. In dem Thread oben kannst Du sehen, dass es aber sehr gut funktioniert, wenn man das in den Griff bekommt.
Ich habe das damals erstmal beiseite gelegt, weil ich damals noch nicht genau wusste wie ich FIR-Filter und Equalizer-APO zusammen bringe (... ich habe das damals hingetrickst ohne FIR Filter). Ohne FIR-Filter rutscht Dir die Phase weg und es passte damals nur in einem Bereich und in anderen Bereich wurde es eher schlechter (weil da dann die Phase wieder schlechter passte) . Ausserdem ging mir damals auf,das ein Dipol-Bass ja eigentlich das gleiche macht. Meine Dipol-Bässe sind jetzt fast fertig und das mit den FIR Filtern bekommen ich jetzt auch hin. Gib mir noch 1-2 Wochen.
PS.: Danke für den spannenden Link zu mbakustik!!! Siehste ...die finden aktiv auch besser :p.
Nachtrag: .... allerdings wird eine aktive Lösung mit schrägen Wänden/Decken weniger effektiv. Weil einfach durch die Schrägen die Wellen noch weniger eben verlaufen. Mein Raum ist ein ordentlicher Quader ...
Hallo Michael,
die Daten deuten darauf hin, dass die aktiven Lösungen unter ca. 80 Hz immer besser funktionieren. Darüber geht es passiv gut.
Also am besten beides verwenden :D
Mit dem miniDSP allein sind meine Möglichkeiten leider begrenzt und in FIR und EQ APO muss ich mich noch einarbeiten.
Falls es ein einfaches Kochrezept gibt, probiere ich das aber gern aus.
Also ob das mit dem einfachen Kochrezept was wird .......
Ich bin sofort bei Dir .... aktive funktioniert am besten für sehr tiefe Töne und drüber irgendwann passiv.
Wenn ich Fortschritte mache werde ich auch was drüber schreiben.
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