1,5" Treiber für Line-Array gesucht

[BiGKahuunaBob]

Hallo zusammen,

ich möchte ein "echtes" Line-array bauen, also



eine vertikale Line aus gleichen Treiber,
raumhoch (ca 2m, Fuß- und Deckenleiste abgezogen)
es soll ein 1-Wege-System sein, also kommen nur Breitbänder in Frage
entzerrt wird aktiv
Trennung zum Subwoofer 80-120 Hz
Vorbild: YAMAHA VXL (https://de.yamaha.com/de/products/proaudio/speakers/vxl/index.html)



Um die akustischen Zentren möglichst nah beieinander zu halten, müssen die Treiber möglichst klein sein, um aber dennoch in den Bereich 80-120 Hz zu kommen wieder etwas größer. Ein guter Kompromis scheinen mir 1,5" Breitbänder zu sein, die ca. 40 mm Montagemaße außen haben. Ein paar Sortimente bin ich schon durch, mir schein im gesetzten Budget von 5-10 € (Abnahme 100 Stk) dieser hier am viel versprechendsten: Tymphany TC5FC07-04 (https://www.tymphany.com/transducers/tc5fc07-04/) (demoduliert, 2mm xmax, verhältnismäßig viel wirkungsgrad, rechteckiger korb):
47592

Hat jemand mit den Treiber Erfahrungen oder andere Vorschläge?

[Olaf_HH]

Hi, kontaktiere mal Wolfgang Vollstedt von spectrumaudio, eventuell kann er mit Tips und Ware weiterhelfen ?
Er testet relativ viele Chassis, die aber nicht unbedingt auf seiner Webseite sein müssen.

[Jotwin]

Hi,
wie wäre es mit dem Visaton BF32, den Timmermanns in der Vi-Line einsetzt?

Gruß
Jo

[BiGKahuunaBob]

Danke für die Vorschläge, aber das war jetzt noch nichts dabei, wo ich den besagten Vifa/Tymphany für fallen lassen würde.
Vielleicht am ehesten der BF37 (http://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/neuheiten/bf-37-4-ohm)? Der hat aber massiv weniger Wirkungsgrad, was sich aber bei der Anzahl der Treiber relativiert...

[FoLLgoTT]

Willst du wirklich so niedrig trennen? Ich hatte ja mal eine relativ kurze Linie im Waveguide (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Linienstrahler%20Prototyp.pdf) mit 1" Aurasounds aufgebaut. Unter 300 Hz stieg der Klirr stark an. So ähnlich war das auch bei den anderen kleinen Breitbändern, die ich gemessen hatte (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9280-Vergleich-Minibreitb%E4nder). Das verschiebt sich bei der Menge eventuell noch etwas weiter nach unten, aber so richtig gut ist das da wahrscheinlich nie.

[Sepp]

So eine Array würde ich auch gerne mal zu Hause probieren.
Der Treiber wäre meine bevorzugte Wahl :
https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/sb-acoustics/sb-wideband/sb65wbac25-4_1768,de,7974,150441

Was mich da abhält ist der Preis ... :eek:
Komischerweise ist der Preis, nach dem positiven Test Test in der HH, gleich ers mal von 19 € auf knapp 30 € gestigen ... :mad:

Grüße
Dirk

[fosti]

moin dirk,

mit einem geraden array ohne shading, könnte ich mich nicht anfreunden. also entweder ein CBT nach Don Keele oder aufwändiger mit DSP.
:prost:

[mechanic]

Das da ist mir letztens untergekommen: http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Pipeline.pdf
(http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Pipeline.pdf)
Ich denke auch, dass mit kleineren Chassis das Ziel < 120Hz problematisch wird. Ich habe mal mit einem Array aus 12x Visaton FRS5X experimentiert, da ist auch bei 200Hz schon parameterbedingt einfach Schluß.

[Olaf_HH]

Schau dir mal die Visaton SC4.9 an, verwende ich in der Modellbahn als LokLautsprecher
http://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/breitband-systeme/sc-47-nd-4-ohm

oder den etwas Besseren SC5.9
http://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/breitband-systeme/sc-59-8-ohm

Guter Wirkungsgrad SC4.6 FFL
http://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/neuheiten/sc-46-fl-8-ohm


gibt es auch in 4 und 8 Ohm. Schmale Bauform, durch das Ovale aber mehr Membranfläche als ein Runder 1,6er

Ich glaube Tang Band hat auch sowas

Und die SC sind sehr Preiswert

[BiGKahuunaBob]

Willst du wirklich so niedrig trennen? Ich hatte ja mal eine relativ kurze Linie im Waveguide (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20Linienstrahler%20Prototyp.pdf) mit 1" Aurasounds aufgebaut. Unter 300 Hz stieg der Klirr stark an. So ähnlich war das auch bei den anderen kleinen Breitbändern, die ich gemessen hatte (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?9280-Vergleich-Minibreitb%E4nder). Das verschiebt sich bei der Menge eventuell noch etwas weiter nach unten, aber so richtig gut ist das da wahrscheinlich nie.

Hi Nils,

ja, Deine Dokumente und Messungen kenne ich natürlich :-)

Du musst aber auch sehen, das z.b. der Tymphany mit fast 8 qcm Membranfläche (SD) und 2 mm xmax ein ganz anderes Kaliber ist als Deine damaligen 1" Aurasounds – das ganze dann in voraussichtlich 24-facher Ausführung. Ich erwarte hier ähnliche Ergebnisse wie sie Yamaha in ähnlicher Konfiguration auch schafft (ca. 80Hz ventiliert, ca. 100Hz geschlossen, Bezug -10db), dazu kommt die onwall Montage (Im Eröffnungspost vergessen zu erwähnen).



Ich denke auch, dass mit kleineren Chassis das Ziel < 120Hz problematisch wird. Ich habe mal mit einem Array aus 12x Visaton FRS5X experimentiert, da ist auch bei 200Hz schon parameterbedingt einfach Schluß.

Ich denke, hier gilt ähnliches wie bei Nils... der FRS5X hat von den TSP und vom xmax her schon kaum Möglichkeiten.





mit einem geraden array ohne shading, könnte ich mich nicht anfreunden. also entweder ein CBT nach Don Keele oder aufwändiger mit DSP.


Darauf habe ich bewusst verzichtet, nicht aufgrund des Aufwands (geht ja auch passiv, siehe JBL CBTs), sondern weil man einen der wichtigsten Vorteile eines echten Linearray verliert: Den geringeren Pegelabfall im Nahfeld (3 anstatt 6dB).

[wilbur11]

Hallo zusammen,

ich möchte ein "echtes" Line-array bauen, also



eine vertikale Line aus gleichen Treiber,
raumhoch (ca 2m, Fuß- und Deckenleiste abgezogen)
es soll ein 1-Wege-System sein, also kommen nur Breitbänder in Frage
entzerrt wird aktiv
Trennung zum Subwoofer 80-120 Hz
Vorbild: YAMAHA VXL (https://de.yamaha.com/de/products/proaudio/speakers/vxl/index.html)


Hat jemand mit den Treiber Erfahrungen oder andere Vorschläge?

Moin,

in einer älteren Klang und Ton wurde einmal die "TwentyFive" vorgestellt; mit Visaton FRS8-Chassis...
http://www.referenzboxen.de/index_hifi_de.htm?http://www.referenzboxen.de/hifi/twentyfive.htm

Ich hoffe, der Link ist ok, er soll keine Werbung für den Shop darstellen, sondern nur den Lautsprecher zeigen!

[fosti]

......
Darauf habe ich bewusst verzichtet, nicht aufgrund des Aufwands (geht ja auch passiv, siehe JBL CBTs), sondern weil man einen der wichtigsten Vorteile eines echten Linearray verliert: Den geringeren Pegelabfall im Nahfeld (3 anstatt 6dB).

Ja, eine Kröte muss man schlucken....der Pegelabfall stände bei mir aber hinten an...

[BiGKahuunaBob]

Hallo Willi.
danke, die twentyfive kenne ich schon aus der K+T. Mir sind die Visaton-Treiber aber zu groß, sie verursachen Probleme um Hochtonbereich durch die großen Abstanden der Schallzentren (hier: 78mm = Lobbing vertikal ab ca 4 kHz).

[BiGKahuunaBob]

Ja, eine Kröte muss man schlucken....der Pegelabfall stände bei mir aber hinten an...

Ja, aber im Surround-Betrieb kann das der Schlüssel sein, wenn man den Sweetspot durch geringen Pegelabfall vergrößern kann :-)

[fosti]

Ist das so?

[BiGKahuunaBob]

Im Netz habe ich noch Verzerrungsmessungen vom artverwandten Tymphany TC5FC00-04 (https://www.tymphany.com/transducers/tc5fc00-04/) gefunden – der hat im Unterschied zum von mir favorisiertem TC5FC07-04 (https://www.tymphany.com/transducers/tc5fc07-04/) geringeres xmax und höheres Fs (0,6 vs. 2,0 mm, und 235 vs. 145 Hz), ist also deutlich schlechter für den Bereich <200 Hz geeignet:

47739

Quelle: http://feleppa.com.au/speakermeasmid.html

Dort wurde mit ca 86 dB@1m gemessen (effektiv 96dB@30cm). Man sieht dass K3 bis ca 260 Hz um die 1% bleibt und danach steil ansteigt. Aber wie gesagt, das ist der kleine Bruder mit "ohne" Hub :-)

[BiGKahuunaBob]

Ist das so?

Schau mal S. 328 "16.4.4 Outside the Sweet Spot: The Effect of Propagation Loss (https://books.google.de/books?id=tYXOAwAAQBAJ&pg=PA328&lpg=PA328#v=onepage&q&f=false)" in der frei verfügbaren 2. Ausgabe. Abbildung 16.8 (c) zeigt das sehr schön.

[rkv]

Andererseits schreibt Toole auch, daß CBTs fürs Heimkino eine Lösung sind, obwohl diese 6dB-Abfall zeigen.

[jones34]

Man muss aufpassen.
Wenn die Lautsprecher nicht auf Ohrhöhe hängen sieht die Pegelverteilung im Hörbereich nochmal ganz anders aus.
Da macht sich ein wie auch immer gearteter Punktstrahler unter Umständen doch auch gar nicht sooo schlecht.

[BiGKahuunaBob]

Es ist manchmal schwierig bei Toole alles zusammenzukriegen ;-)

Im besagten Kapitel spricht er auf S. 332 zwar von einem idealen Lautsprecher für diese Anwendung ohne konkrete Designvorschläge zu machen:
Figure 16.8d shows what would be ideal: a loudspeaker design capable of delivering a constant sound level across the whole width of the room. The following chapter suggests what might get us close to this ideal. It has yet to reach the marketplace, but such a design seems to be plausible.

Wenig später auf S. 336 dann:
There are solutions based on loudspeaker designs capable of delivering more similar sounds to more listeners. A conventional floor-to-ceiling line source is one.

Erst in "18.4.4 The Perfect Surround Loudspeaker?" (S. 407) wirds konkret:
A very wide, uniform horizontal directivity pattern is needed to provide the localization cues for directed sound effects and to establish the basis for the perception of envelopment. Conventional forward firing or bidirectional in- phase on-wall loudspeakers are eminently capable of delivering those experiences, but excellence is guaranteed only for the central seating area. As listeners move toward the sides, sounds arriving from the nearer loudspeaker get rapidly louder, and those from the opposite loudspeaker get quieter. The sense of envelopment is progressively diminished, and it eventually disappears, replaced by sound emerging from the nearby loudspeaker. Figure 16.8 explains the cause— propagation loss—and proposes one solution: full-height line-source loudspeakers. However, as good as they may be, for reasons of size and cost they are not practical solutions for the mass market. A target performance for “the perfect surround” loudspeaker was also proposed: a loudspeaker with, in effect, no propagation loss.

aber dann kommts:
Figure 18.21 shows a family of contours taken from the same paper (Keele and Button, 2005) but inverted, placing the loudspeaker at the ceiling interface. The row of “heads” across the width of this imagined room intersect with only one line; they are at a nearly constant sound level from 200 Hz to 8 kHz. And as one moves even closer to the loudspeaker, at the same height, the sound level goes down.

There is a leap of faith required in this because the Keele and Button simulations involved only a single horizontal surface, the floor in Figure 18.3, or the ceiling in this inverted diagram. A modified solution needs to include, at the very least, a side wall. Note that sound levels drop rapidly below head level, so the floor reflection is not a factor. Incidentally, these are true line source configurations in that the transducers are small and densely packed. The narrow horizontal profile allows for a very wide and uniform horizontal dispersion.



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Also, ich verstehe das so, dass Toole/Harman eine echte, raumhohe Schallzeile für zu teuer und unpraktisch im privaten/Heimkino Umfeld hält und daher mit CBT mehr Grips auf das Problem geworfen haben und zu noch besseren Ergebnissen kommt.

[BiGKahuunaBob]

Man muss aufpassen.
Wenn die Lautsprecher nicht auf Ohrhöhe hängen sieht die Pegelverteilung im Hörbereich nochmal ganz anders aus.
Da macht sich ein wie auch immer gearteter Punktstrahler unter Umständen doch auch gar nicht sooo schlecht.

Den Beitrag hab ich zu spät gesehen ;-)

Ist Dein Punbktstrahlerargument so gemeint, dass die vertikale Directivity genutzt wird um den Pegelabfall der Entfernung zu kompensieren? Falls ja, dann müssten die Parameter Montagehöhe Lautsprecher und Winkel, sowie Abstände zu den Hörplätzen aber genau bekannt sein um das aufeinander abzustimmen? Gut, sowas ist um PA Bereich alltäglich, aber eben auf riesiger Fläche und nicht in kleinen Räumen...