Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Raumakustik, Nachhall
Wie verifiziert man die Sinnhaftigkeit von Massnahmen zur Verbesserung der Raumakustik ..... also den Einfluss von Diffusoren, Akustikmatten, Teppichen auf die Raumakustik. Gibt es dazu was einführendes? Eine schöne Webseite?
Hast du Messequipment? Nachhall lässt sich ja relativ einfach mit REW messen (wenn ich mich richtig erinnere).
Hast du Messequipment?
Logisch .... aber bis jetzt hauptsächlich mit Arta und Carma gearbeitet. REW mag mich nicht. Aber notfalls freunde ich mich auch damit an. Aber ich suche eigentlich erstmal ein bischen Theorie und Grundlagen (kein Studium ...eher was zum entspannt lesen und verstehen in ein paar Stunden).
SimonSambuca
07.02.2019, 11:55
Eventuell ist die Seite interessant: https://trikustik.at/wissen/rechner-raumakustik/
Nachtrag: https://www.hunecke.de/de/wissen/raumakustik/index.html
Das hier ist lustig:
https://amcoustics.com/tools/amray
https://amcoustics.com/tools/amroc?l=1130&w=450&h=255&r60=0.6
Und in REW gibt es ebenfalls ein tolles Toll für die Raumsimulation.
Anleitung REW: https://www.heimkinoverein.de/forum/10-raumakustik/14792-messen-mit-rew-deutsche-bedienungsanleitung
Auch nicht schlecht:
https://recording.de/threads/helmholtzresonator-diy.143459/
http://www.mh-audio.nl/Acoustics.html
http://www.whealy.com/acoustics/Porous.html
SimonSambuca
07.02.2019, 12:09
Weiter gehts:
https://fh-muenster.de/fb5/downloads/departments/henze/Raumakustik.pdf
Achso du wolltest Theorie
Wie verifiziert man die Sinnhaftigkeit von Massnahmen zur Verbesserung der Raumakustik .
"Verifiziert" hat für mich den Eindruck erweckt, als möchtest du die Theorie bestätigt haben :)
Für die Bewertung der Raumakustik ist REW in der Tat deutlich besser als Carma.
Für's Messen mit REW bin ich immer nach dem Leitfaden von Black_Bender
im Recording-Forum gegangen, da steht alles Schritt für Schritt mit guten
Erläuterungen drin.
Ganz grundsätzlich ist zum einen ein gleichmäßiger Nachall wichtig.
So z.B. könnte das aussehen:
http://bilder.hifi-forum.de/max/183387/rt60-helmi-neu-abgestimmt-sfis_552751.jpg
Im Superhochton leicht fallend ist genauso ok wie eben im Bass langsam
ansteigend - aber es sollte eben keine Ausreißer geben oder starke "Gefälle".
Nächste wichtige Grundvorraussetzung ist die maximale und symmetrische
Reduktion von frühen Reflexionen. (Stichwort ETC in REW)
Hi,
lasst euch nicht stoppen ...da ist schon viel Material dabei ..muss ich erstmal verdauen.
Für's Messen mit REW bin ich immer nach dem Leitfaden von Black_Bender
im Recording-Forum gegangen, da steht alles Schritt für Schritt mit guten
Erläuterungen drin.
Hast Du mal einen Link .....ich find zwar viel über Bender, aber nix von Bender.
Generell geht es mir hier nicht um Raumkorrektur mittels DSP, sondern...wie bewerte ich zusätzliche Massnahmen zur Raumakustik.
Achso du wolltest Theorie "Verifiziert" hat für mich den Eindruck erweckt, als möchtest du die Theorie bestätigt haben :)
.... Ne ...nur nachmessen können, was ich mit einer Massnahme verbessert habe, und verstehen, was ist besser ...was ist schlecht.... und eigentlich geht es mir nur um realistische Massnahmen für Wohnräume. Aufnahmestudio, Studio ... ist nicht so mein Thema.
Und in REW gibt es ebenfalls ein tolles Toll für die Raumsimulation.
Das kenne ich sogar, aber da geht es ja mehr um Raummoden und Bass. Auch interessant, aber ich glaube das habe ich sogar schon halbwegs verstanden. Im Moment bin ich eher beim Thema Reflektionen in den Frequenzen oberhalb von ....sagen wir mal 1000Hz. Und ich weiss auch, dass dabei die kurzen Reflektionen eher das Problem sein sollen.
Ich frage mich zum Beispiel vorher diese Aussagen kommen, dass im Raum gemessen die Höhen eher kontinuierlich abfallen sollen.
.... Ne ...nur nachmessen können, was ich mit einer Massnahme verbessert habe, und verstehen, was ist besser ...was ist schlecht....
Kann gut sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber mit REW und Nachhall messen erreichst du doch genau das.
Schritt 1: Nachhall ohne Maßnahmen
Schritt 2: Nachhall mit Maßnahmen
und aus dem Vergleich ergibt sich die Wirksamkeit der Maßnahme(n).
Lauscher
07.02.2019, 18:08
Hallo Sathim,
Dein Raum sieht ja schon sehr gut aus :) Wie weit bist Du von der Rückwand weg ? Das scheint ein ähnlicher Abstand wie bei mir zu sein.
Viele Grüße
Jens
Hier der Link zum REW-Workshop:
https://recording.de/threads/rew-workshop.147164/
"Gute" Raumakustik im Sinne möglichst unbeeinträchtigter
Stereo-Wiedergabe stellt immer gleiche Anforderungen (oben genannt).
Im Studio ist man eben strenger und kann sich mit den erforderlichen
Maßnahmen austoben.
Für die frühen Reflexionen, also die im einem Fenster von 20 bis 25 ms
nach dem Hauptsignal kommen, gilt: je weniger und je leiser umso besser.
Zu denen steht im dem Heimkinoverein-Thread allerhand drin.
Schritt 1: Nachhall ohne Maßnahmen
Schritt 2: Nachhall mit Maßnahmen
Vergleich
Ich denke es geht nicht um das Vergleichen an sich, sondern um die
Frage ob die Veränderung zum Positiven oder Negativen ist - und warum.
Dazu ist denke ich eigene Recherche erstmal am wichtigsten, dann
das öffentliche Diskutieren der Messungen.
Hier mal mein Hörrraum-Thread im Nachbarforum:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=72&thread=5389
Habe es letztlich ähnlich gemacht.
@lauscher
Ich sitze fast in der Raummitte, bei ca 2m Rückwandabstand
Die Messung im Bass ist noch mit dem Ripol, der wenig anregt und mit
durch Acourate gebändigten Raummoden. Steckt aber auch ne Menge
Steinwolle, Basotect drin und 2 Helmholtzresonatoren.
Lauscher
08.02.2019, 07:10
Hallo Sathim,
danke für Deine Antwort :)
Ich habe missverständlich gefragt - ich meinte den Abstand von Deinen LS zur Wand bzw. Sideboard. Ich meine den Einbruch knapp über 100hz :)
Dem wollte ich mich bei mir am Wochenende, durch LS schieben, widmen.
Solange bis er in den Subwoofer Bereich verschwindet. M.E. LS weiter in den Raum rein.
Einen schön nachvollziehbaren Bericht hast Du da im Nachbarforum geschrieben. Klasse :)
Bei mir hat Basotect und ein quasi DBA ( vorne 4 - hinten 2) sehr geholfen.
Ich kann es empfehlen zunächst mal einiges an Material wie z.B. Basotect o.ä. in den Raum einzubringen und zu experimentieren. Ich hatte vorher durch Simulationen im Netz versucht mir die Veränderungen vorzustellen. Das hat bei mir zu nichts und keiner Entscheidung geführt. Erst ein schieben eines Mitforenten hat mich veranlasst beherzt zuzugreifen. Für mich hat sich der Weg gelohnt.
Am Ende muss man sich natürlich gedanken machen wie man das auch in schön im Wohnraum integriert bekommt.:)
Viele Grüße
Jens
http://bilder.hifi-forum.de/max/183387/rt60-helmi-neu-abgestimmt-sfis_552751.jpg
Verstehe ich die Messung richtig? Oben ...das ist einfach nur der Frequenzgang ...vermutlich DSP korrigiert. Unten die Linien geben an, wie lange der Raum nachhallt in Abhängigkeit von der Frequenz. Kann wohl sagen, das die Messung unten schon eher zeigt, dass der Raum zu "trocken" ist ...weil unterhalb der unteren Toleranz? Der Unterschied zwischen grün und rot scheint mir aber nicht signifikant, wenn es um den Nachhall geht. Oder??
Kann gut sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber mit REW und Nachhall messen erreichst du doch genau das.
Schritt 1: Nachhall ohne Maßnahmen
Schritt 2: Nachhall mit Maßnahmen
und aus dem Vergleich ergibt sich die Wirksamkeit der Maßnahme(n).
Ne... alles gut. Genau so. Genau soviel habe ich jetzt auch schon gelernt. Bin da halt noch am Anfang. Und ich würde halt noch gerne verstehen, was denn das Ziel ist .... sprich was will ich erreichen, wenn ich guten Klang im Wohnzimmer haben will. Und woher kommen die Aussagen zur Zielsetzung? Sind diese Erkenntniss halbwegs gesichert?
Zum Beispiel: Was Ortbarkeit angeht, kann ich verstehen, dass frühe Reflektionen schädlicher sind. Das gilt wohl vorallem für mittlere und höhere Töne. Andererseits kann ich mir vorstellen, das spätere Reflektionen ein angenehmes Raumgefühl vermitteln. Was ich vorliegen habe, zeigt mir die Messung oben nicht, da sie quasi den gesamten Nachhall mittelt. Aber die Impulsantwort zeigt ja schön die eintreffenden Reflektionen. Beim Bass sind Reflektionen ja eigentlich eher komplett unerwünscht. Je mehr Reflektiert wird um so schlimmer wird es mit den Raummoden im normalen Wohnzimmer. Da wäre es doch eher wünschenswert im Tieftonbereich eine deutlich kürzere Nachhallzeit zu haben (Warum sind laut der Messungen oben im Bass eher grössere Nachhallzeiten tolerierbar). Oder ist das nur ein Anpassung an den Fakt, das tiefe Töne schlechter zu dämpfen sind.
Hallo Michael,
zu dem Diagramm:
ja, das unten ist die frequenzabhängige Nachhallzeit, ermittelt nach dem RT60 verfahren.
RT60 gibt die Zeitspannen an, die der Nachhall in einem Raum braucht, um um 60dB abzuklingen.
Zielwert im Studio ist eine Nachhallzeit RT60 von unter 0,4 ms im relevanten Frequenzbereich.
Das Diagramm stellt also einen Raum mit ziemlich idealer Studioakustik dar.
Um dort hinzukommen, muss man richtig viel Arbeit und Geld investieren.
Die rote und die türkise stehen wahrscheinlich einfach für linken und rechten Lautsprecher.
Lauscher
08.02.2019, 11:36
Hallo Michael, oh da war ich zu langsam.
ja - oben ist der ungeglättete Frequenzgang und unten die Nachhallzeit rot = links und grün = rechts.
Das Ziel bestimmst Du grundsätzlich selber. Im Ursprung wollte ich eine bessere Bühne und genauere Ortung der "Töne" Instrumente haben - ohne zu wissen wie das geht.
Meine Ansicht ist - um den Raum für eine gute Musikwiedergabe in den Griff zu bekommen:
Durch senken der Nachhallzeiten über den Frequenzgang - möglichst so schön gleichmäßig wie bei Sathim - zu trocken klingt das bestimmt nicht :)
Es ist ja auch die Norm / der Zielbereich für ein Musikzimmer ausgewählt.
Durch erreichen das die Reflektionen im Pegel reduziert im Verhältnis zum Direktschall bei Dir am Hörplatz ankommen - ETC = möglichst reduziert um - 20 - 30 DB
Bei mir hat das Eine das Andere nachgezogen. Wenn z.B. Du auch seitlich und hinter Deinen LS z.B. Basotect aufstellst - hast Du neben der Nachhallzeit auch den ETC automatisch schon reduziert.
Das jeweilige wieviel hängt vom Standort ab.
Nun kommt das Konzept von Deinen LS ins Spiel - regt als Beispiel der HT die Decke und den Fußboden stark an (Rundstrahler) - oder eben nur reduziert an (langer AMT) usw. usw.
Und zu Deiner Frage: Ja die Erkenntnisse sind im Grundsatz immer wieder in Foren bestätigt - wirken sich aber individuell aus. Das kann man simulieren - bei mir hat aber nur probieren geholfen.
Ich hatte einfach zu viele Fragezeichen.
Viele Grüße
Jens
spannende gschichten hier und in anderen threads.
was ich mich frage ist, wie sich das dann mit den flächenstrahlern verhält, die auch nach hinten abstrahlen.
würd ich gern verstehn, warum die auch eine reihe von anhängern haben (so wie mich), die den eindruck haben, es klinge klar und transparent, langzeittauglich ohne sirren im kopf und anderen symptomen.
gruß reinhard
FoLLgoTT
08.02.2019, 11:58
Auch wenn ungeliebt, aber REW ist bei der Raumakustik das Mittel der Wahl, was die freien Programme angeht. Ich benutze folgende Auswertungen:
- Abklingspektrum für den Bassbereich bis ca. 200 Hz (RT60 ist dort nicht anwendbar). Also vor allem für Raummoden.
- ETC um frühe Reflexionen zu optimieren. Man sieht hier sofort, welche Spitze sich verändert, wenn man Absorber irgendwo platziert.
- RT60 um die Neutralität und die Länge des Abklingens zu beurteilen
All das stellt REW sehr gut da und man kann zwischen mehreren Messungen einfach umschalten. Mit ARTA kommt man da nicht sehr weit. Es ist mühselig, fummelig und teilweise unmöglich. REW ist für sowas ausgelegt.
So, nun habe ich meine erste hoffentlich brauchbare Messung mit REW hinbekommen. Ist das jetzt gut oder schlecht? Meine Interpretation: Im Bereich > 500 Hz würde ich erstmal sagen ...geht so. Kann man noch besser machen, aber dafür, das ich noch nix getan habe und auch eher eine moderne, eher sparsame Einrichtung im Wohnzimmer habe, geht das doch schon (Da hilft vermutlich das Sofa und der Teppich .... . Unterhalb von 500 Hz Richtung Raummoden habe ich Handlungsbedarf, aber das wusste ich eh schon. Und mit ETC muss ich mich auch noch beschäftigen. Kann man da sonst noch was rauslesen?
47826
Hallo Sathim,
sind die Angaben zu Deiner Raumgröße (rechts oben 8m, 4,6m usw.) richtig?
Hallo Xajas,
die Abmessungen stimmen nicht!
Der Raum ist nur knapp 14m² groß.
@newmir
Diese Darstellung lässt keine detaillierte Bewertung zu.
Bitte lade doch einfach mal die ganze Messung irgendwo hoch.
Oder eben die Bilder davon in sinnvoller Skalierung.
Grundsätzlich sieht das bis 400Hz schon gut aus.
Ein paar Informationen zum Raum wären schon noch schön,
Fotos auch um Problemstellen vielleicht gleich optisch zu
identifizieren.
Ansonsten danke ich erstmal allen, die meine Messung erklärt haben :rolleyes:
Was die Rückwandabstand der LS angeht Lauscher, liege ich bei ca.
70cm, was die Einbruch auch ganz passend erklärt, hörbar ist der aber
nicht, zu schmal. Ginge weg, wenn man näher an die Rückwand rangeht.
......
Das Diagramm stellt also einen Raum mit ziemlich idealer Studioakustik dar.
Um dort hinzukommen, muss man richtig viel Arbeit und Geld investieren.
Arbeit ja (!!!!!), an Geld steckt hier gar nicht soviel drin.
Ich habe alle Absorber bis auf ein paar gebrauchte Wavewood von
Vicoustic aus Basotect oder Steinwolle selber gebaut und halt immer
und immer wieder gemessen und optimiert.
Die Korrektur mit Acourate "schönt" das Bild aber auch nochmal etwas,
mit voller Anregung liege ich unter 100Hz nicht so tief wie es im Bild aussieht.
Die ETC zeigt auch noch einige Problemstellen, die ich aber letztlich
aus nicht mehr weiter bearbeitet habe - wir bauen dieses Jahr neu.
http://bilder.hifi-forum.de/max/183387/aktuelles-etc-diagramm_744526.jpg
Wenn man selber baut, kann man mit 1000€ schon sehr sehr sehr
viel erreichen - viel mehr als mit Chassis oder Elektronik für 1000€
quecksel
13.02.2019, 08:54
So, nun habe ich meine erste hoffentlich brauchbare Messung mit REW hinbekommen. Ist das jetzt gut oder schlecht? Meine Interpretation: Im Bereich > 500 Hz würde ich erstmal sagen ...geht so. Kann man noch besser machen, aber dafür, das ich noch nix getan habe und auch eher eine moderne, eher sparsame Einrichtung im Wohnzimmer habe, geht das doch schon (Da hilft vermutlich das Sofa und der Teppich .... . Unterhalb von 500 Hz Richtung Raummoden habe ich Handlungsbedarf, aber das wusste ich eh schon. Und mit ETC muss ich mich auch noch beschäftigen. Kann man da sonst noch was rauslesen?
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Sieht, wie ich finde, grundsätzlich nicht schlecht aus da es doch ein schön konstant fallender Verlauf ist.Die Nachhallzeit ist halt im Schnitt recht hoch für meinen Geschmack.
In dem Sinn ist hier Absorption schon angebracht, sollte aber vorwiegend im Grundton stattfinden. Soll heißen, möglichst keine 5cm Absorber an die Wände klatschen sondern eher mit dickeren Absorbern arbeiten deren Material einen etwas niedrigeren Strömungswiderstand hat. Slotted Panels oder ähnliches können da auch hilfreich sein und kann, richtig gemacht, auch für etwas Diffusion sorgen. Im Recording-Forum gibts da auch Inspiration.
Die Absorber dürfen auch ruhig hinter die Lautsprecher das sorgt für reduzierte Hochtonabsorption.
Wie sieht es mit den Erstreflektionen aus?
Also hier erstmal die Messungen als gezippten REW file. Ich freue mich natürlich, wenn jemand Lust hat sich das genauer anzuschauen. Das Wohnzimmer ist 572cm X 349 cm. An einer Längstseite ist ein Grossteil Fensterfläche. Gemessen habe ich mit nur einem Lautsprecher mittig etwa 1,5 Meter von der vorderen Wand weg und das Mikro stand in Ohrhöhe am Sofa .... auch etwa mittig und etwa 1 Meter vor der hinteren Wand. Ich glaube das ist noch nicht optimal. Ich glaube die Lautsprecher sollten normal an Ihrem Platz stehen. Deswegen sind die Messungen was Erstreflektionen angeht wohl nicht aussagekräftig.
47828
Wie sieht es mit den Erstreflektionen aus?
Mit den ETC kämpfe ich noch. Bei Arta hatte ich nie Probleme die ersten Reflektionen in der Impulsantwort zu sehen. Aber REW macht das alles ein bischen anders. Da kämpfe ich noch. Ich muss mal Messungen mit Arta und REW machen und die direkt vergleichen. Vielleicht verstehe ich es dann so richtig. Irgendwie fehlen mir hier wohl ein paar Grundlagen ..... Also wer hat behauptet REW sei leichter zu lernen als Arta ...????
Nachtrag: Wieso gibt es die Step Response bei REW, aber wieso gibt es nicht die Impulse Response? Oder stehe ich nur auf dem Schlauch ....
FoLLgoTT
13.02.2019, 17:35
@Newmir
Hier ist meine Auswertung deiner Messung.
Amplitudengang (1/6 Okt.):
47835
ETC:
47832
RT60:
47833
Abklingspektrum:
47834
Deutung: man sieht sofort, dass der Raum unbehandelt ist. ;)
Der Bassbereich ist vor allem durch die 1. Raummode geprägt (30 Hz). Darüber erzeugen die Auslöschungen einen breitbandigen Einbruch, so dass am Ende kaum was vom Bassbereich übrigbleibt. Man kann hier in der Tat vom "Eintonbass" sprechen (wie messen sich beide Lautsprecher zusammen?). Insgesamt ist der Bassbereich im Verhältnis zum Grundton unterrepräsentiert.
Die RT60 ist insgesamt zu hoch und nach oben hin fallend, also nicht frequenzneutral. Das spiegelt sich vermutlich im Amplitudengang wider, der am Sitzplatz dementprechend auch fällt (ist er auf Achse linearer?).
Die ETC zeigt mehrere frühe Reflexionen mit hohem Pegel ab 2,2 ms. Ich vermute, dass die von allen Begrenzungsflächen stammen.
Hast du ein Bild von der Anordnung? Was man da machen könnte, ist ohne Fotos/Skizze schwer zu sagen. :)
Ganz langsam wird das was mit mir und REW (Aber für Lautsprechermessungen ist ARTA wohl besser und übersichtlicher und für Raummessungen ist REW besser ..... hat bestimmt noch keiner erkannt :D) . Immerhin sehe ich jetzt auch die Impulsantwort, wie ich das von ARTA kenne und kann ein Fenster setzen .... und voila. Hier ist der Frequenzgang des Lautsprechers. Sind fertigeLautsprecher ....nicht meine eigenen. Aber genauso messe ich das bei Arta auch (1 Meter Abstand und mittels Fenster Raumeinflüsse ausgeblendet).
47846
Den fand ich noch ganz aufschlussreich, weil er die Beziehung zwischen ETC (Envelope) und Impulsantwort zeigt und das Fenster zum rausfiltern der Raumeinflüsse. Naja ..... Das mit dem ETC macht es etwas offensichtlicher, was die ersten Reflektionen sind. Aber eigentlich sieht man das ja auch schon an der Impulsantwort. Aber die Step Response verstehe ich immer noch nicht. Also ich verstehe, was das ist und wie man die ableitet ..... aber wozu brauche ich die ...was kann ich daran besser sehen?
47847
.... so das war ein kleiner Umweg .... damit zwischen mir und REW sowas wie Vertrauen entsteht.
Deutung: man sieht sofort, dass der Raum unbehandelt ist. ;)
........
Hast du ein Bild von der Anordnung? Was man da machen könnte, ist ohne Fotos/Skizze schwer zu sagen. :)
Haha .....danke, ohne Dich hätte ich nicht erkannt, das der Raum unbehandelt ist .... Im Ernst: Im Moment ist es garnicht meine Zielsetzung hier direkt was zu verbessern. So schlimm klingt das auch alles garnicht. Die Boxen kompensieren anscheinend mit dem Anstieg in den Höhen ganz gut den stärkeren Nachhall in mittleren Frequenzen (kann man das so sagen?). ....naja ..die Raummoden nerven schon manchmal, aber zuwenig Bass lässt sich mittels DSP beheben und das mache ich auch. Manchmal dröhnt es halt, wenn man die Raummoden trifft. Das gehen wir auch noch an.
Im Moment will ich erstmal lernen, worauf es ankommt und was man wie misst, wenn es um den Raum geht. Und da bin ich jetzt schon einen guten Schritt weiter auch dank Deiner Auswertung und den Anregungen von allen hier. Ich muss jetzt aber den ganzen Input mal auf mich wirken lassen und wenn ich auf dem nächsten Level neue Fragen habe, dann weiß ich ja, wo ich sie stellen kann.
Onkel Alfred
09.01.2021, 13:33
Der Bassbereich ist vor allem durch die 1. Raummode geprägt (30 Hz)Hallo Nils,
demnach wäre der Raum knapp 6 m lang?
Ich frage mich, wie für die Messung diese erste Raummode angeregt wurde; es gibt doch kaum Lautsprecher, die solche Frequenzen zuverlässig reproduzieren, d.h. mit geradem Frequenzgang und sauberer Impulswiedergabe?
Insgesamt ist der Bassbereich im Verhältnis zum Grundton unterrepräsentiertDas sagt wohl die Messung, aber die kommt mir spanisch vor -- das wäre der erste Wohnraum, den ich erlebe .... alternativ wäre der Grundtonbereich noch knalliger als der Baß, aber dagegen sprechen m.E. die Nachhallzeiten ... die übrigens nach DIN 18041 für einen ca. 25 m² großen Raum sensationell günstig wären ....
Die RT60 ist insgesamt zu hoch?
Die RT60 ist [...] nach oben hin fallend, also nicht frequenzneutral .... was DIN 18041 ausdrücklich toleriert .... natürlich ist das nicht die Stimme Gottes, aber wenn man Normen ignoriert, sollte man eine Ausrede parat haben ....
Das spiegelt sich vermutlich im Amplitudengang wider, der am Sitzplatz dementprechend auch fällt (ist er auf Achse linearer?) -- der Amplitudengang des Lautsprechers, vermutlich, denn welche akustisch relevante Achse könnte der Raum haben? Wie aber sollte sich der RT 60 im Amplitudengang des Lautsprechers widerspiegeln?
Die ETC zeigt mehrere frühe Reflexionen mit hohem Pegel Genau das macht auch mir Kummer ....
.... Reflexionen [....] ab 2,2 ms. Ich vermute, dass die von allen Begrenzungsflächen stammen -- nee, eher nur von Flächen innerhalb der Ellipsoiden, die sich aus den 76 cm Lauflänge ergeben und den Achsen jeweils zwischen Box und Hörer.
Fotos/Skizze -- inwiefern hilft dies?
Danke im Voraus,
Grüße
OA
Hallo Alfred,
auch wenn du wieder einen alten Thread ausgegraben hast, der eigentlich für sich abgeschlossen war,
wollen wir mal:
Hallo Nils,
demnach wäre der Raum knapp 6 m lang?
Ich frage mich, wie für die Messung diese erste Raummode angeregt wurde; es gibt doch kaum Lautsprecher, die solche Frequenzen zuverlässig reproduzieren, d.h. mit geradem Frequenzgang und sauberer Impulswiedergabe?
https://trikustik.at/raummoden-rechner/
Es reicht auch ein Lautsprecher, der zB. - 10dB hat bei 30 Hz, um eine ausgeprägte Raummoden anzuregen.
Meistens bezieht sich die Angabe der unteren Grenzfrequenz auf den -3 dB Punkt. Heißt aber nicht, dass da drunter nichts mehr passiert.
Das sagt wohl die Messung, aber die kommt mir spanisch vor -- das wäre der erste Wohnraum, den ich erlebe .... alternativ wäre der Grundtonbereich noch knalliger als der Baß, aber dagegen sprechen m.E. die Nachhallzeiten ... die übrigens nach DIN 18041 für einen ca. 25 m² großen Raum sensationell günstig wären ....
?
.... was DIN 18041 ausdrücklich toleriert .... natürlich ist das nicht die Stimme Gottes, aber wenn man Normen ignoriert, sollte man eine Ausrede parat haben ....
hast du nicht vorhin gesagt, du hast noch nie selbst gemessen?
Vielleicht solltest du damit erstmal Anfangen und praktische Erfahrungen sammeln, bevor du Messdaten interpretierst und dich auf DIN's stürzt.
Probiere vielleicht erstmal zu verstehen, was eine Raummode ist.
Dann kommst du schnell drauf, dass so eine Messung sehr wohl zu Stande kommen kann, je nachdem, wo man im Raum misst.
Je nach Raumposition kann eine Raummoden in die eine (positive) oder andere (negative) Richtung ausgeprägt sein.
-- der Amplitudengang des Lautsprechers, vermutlich, denn welche akustisch relevante Achse könnte der Raum haben? Wie aber sollte sich der RT 60 im Amplitudengang des Lautsprechers widerspiegeln?
Genau das macht auch mir Kummer ....
-- nee, eher nur von Flächen innerhalb der Ellipsoiden, die sich aus den 76 cm Lauflänge ergeben und den Achsen jeweils zwischen Box und Hörer.
-- inwiefern hilft dies?
Bevor jetzt wieder dein Kummer einsetzt und deine Gedanken zu Ellipsoiden abschweifen:
Kauf dir ein Kalibriertes Messmikro für 50€ ne Soundkarte und dann leg los mit Messen!
Achja, eine Sache vielleicht noch:
Nils, also Follgott, hat einige sehr gute Abhandlungen geschrieben, in denen mehr als deutlich wird, dass er sowohl praktisch als auch theoretisch schon ziemlich viel Ahnung hat. Hast du die mal gelesen?
Will nur sagen: Es wäre zielführenden zu probieren, das was Nils da schreibt, zu verstehen, anstatt es anzuzweifeln.
Grüße
Matthias
Onkel Alfred
11.01.2021, 10:50
.... genau die Sorte Rückmeldungen verdirbt mir hier den Spaß ....
*rolleyes*
OA
Hallo Alfred,
das tut mir leid. Den Spaß wollte ich dir nicht verderben.
Allerdings kommt mir dein Tonfall gerne mal 'von oben herab' vor (vielleicht täusche ich mich auch). Da musst du auch damit leben, wenn mal sowas zurück kommt.
Auch weiß ich nicht ganz, wie ich dich und deinen Hintergrund einschätzen soll.
Auf der eine Seite sagst du, du hast noch nie gemessen, auf der anderen Seite zweifelst du Messungen an.
Mir kommt das halt alles ein wenig wirr vor. Aber vielleicht bist du auch einfach gedanklich Meilen weit voraus und ich kann dir nicht folgen.
Onkel Alfred
11.01.2021, 16:30
Oh, das war jetzt echt nett!
Außer 'Da musst du auch mit leben, wenn mal sowas zurück kommt' -- janee, das haut aber tierisch rein, so eine kompakte Mixtur aus falsch verstandenem, ungenauem oder fast richtigem, vorgebracht in diffus ablehnender Haltung 'Was-willst-Du-überhaupt-?' -- das hatte ich doch gerade erst mühsam hingeschrieben!
Andererseits hast Du ganz recht, das Forum kommt mir größtenteils wie ein Kindergarten vor, bloß daß Kinder im Schnitt netter sind, und eigentlich sollte ich euch wahrscheinlich einfach in Ruhe Euer Ding machen lassen .... mir fällt bloß so schwer, zuzugucken, wie Ihr Eure schöne Energie an offensichtlichen Unsinn verschwendet .... es könnte alles so schön sein ....
Messungen haben nur Sinn, wenn man eine hinreichend genaue Vorstellung davon hat, was man tut, und die Idee, ein möglicherweise plusminus zehn Dezibel ungenaues 'Referenzsignal' per kalibriertem Mikro aufzunehmen und davon auf eine gelungene Messung zu schließen, kommt mir riskant vor, deshalb frage ich nach, nix weiter -- wie kann das von oben herab klingen?
Weil in der DIN vermutlich viel Erfahrung (vielleicht auch die ein oder andere Ungereimtheit, aber das ist eine andere Baustelle) drinsteckt, erspart mir deren Kenntnis möglicherweise, zwanzig Jahre lang selber zu messen; wenn also Meßergebnisse vor dem Hintergrund der Norm außergewöhnlich erscheinen und ich vorher schon methodische Schwachstellen vermuten konnte, dann lohnen sich Rückfragen ganz bestimmt.
Umgekehrt bin ich gespannt, wie Du die positiven und negativen Richtungen von Raummoden verstehst .... da kann ich Dir nicht folgen.
'Nils hat einige sehr gute Abhandlungen geschrieben [....] Hast du die mal gelesen?'
Ja, zum Beispiel #23, und hatte gerade einige schlaue Fragen dazu formuliert, als Du mir von der Seite ....
'Will nur sagen: Es wäre zielführender, zu probieren, das was'
ich
'da schreibe, zu verstehen, anstatt es anzuzweifeln.'
Guck mal in https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21029-Bed%E4mpfungslose-Geh%E4use/page7; in #122 kommt der Ellipsoid im Zusammenhang vor .... wenn Du dann noch Fragen hast, sach Bescheid. Im Gegenzug schau Dir dort mal #126 an, ob du mir erklären kannst, was Tim meint; ich versteh nur Bahnhof, leider.
Grüße
OA
... wenn Du dann noch Fragen hast, sach Bescheid ...
Hallo Alfred, in der leisen Hoffnung, dass dieses Angebot auch für mich gilt - ich hätte eine.
Weißt Du, was ein versemmelter Einstand einer Einzelperson ist, die sich in eine bereits bestehende Gemeinschaft einfinden will?
Du hast hier zumindest par excellence einen hingelegt, chapeau.
Zitat - "Bei allem Respekt: Mein Gesamteindruck von Euch ist, gelinde gesagt, ein konfuser."
Bei'm gleichen Respekt - frag' uns 'mal ...
Messungen haben nur Sinn, wenn man eine hinreichend genaue Vorstellung davon hat, was man tut, und die Idee, ein möglicherweise plusminus zehn Dezibel ungenaues 'Referenzsignal' per kalibriertem Mikro aufzunehmen und davon auf eine gelungene Messung zu schließen, kommt mir riskant vor, deshalb frage ich nach, nix weiter -- wie kann das von oben herab klingen?
Also ....da ich die Messungen verbrochen habe .... Ja, für das Mikro habe ich eine Kalibrierungsdatei und wenn ich mir die Messungen heute ansehe, war die auch aktiviert. Von REW und Raumakustik habe ich nicht so die Ahnung. Das war mal so ein Versuch hier dafür ein besseres Verständnis zu entwickeln. Aber so richtig das tiefere Verständnis habe ich dafür immer noch nicht und im Moment auch andere Themen.
Andererseits hast Du ganz recht, das Forum kommt mir größtenteils wie ein Kindergarten vor, bloß daß Kinder im Schnitt netter sind, und eigentlich sollte ich euch wahrscheinlich einfach in Ruhe Euer Ding machen lassen .... mir fällt bloß so schwer, zuzugucken, wie Ihr Eure schöne Energie an offensichtlichen Unsinn verschwendet .... es könnte alles so schön sein ....
Tipp: Geh nochmal in Dich ..... Du kommst neu in eine Gruppe, und verkündest ziemlich bald: "Ihr seid alle blöd ....ich will aber mitspielen..... ich sag euch jetzt mal wie man alles besser macht .... ". Was würde einem Kind passieren, das sich so verhält und was würdest Du dem Kind raten? ;) .... ich bin sicher, Du kannst das geschickter formulieren.
-- das wäre der erste Wohnraum, den ich erlebe ....
Moin,
tja, da kann man sich wahrhaftig vollkommen frei über Raumakustik auslassen.:D
:rolleyes:Kalle
Hallo Alfred,
ich spare mir jetzt mal die Zitiererei.
Es gab Zeiten, da hätte mich so eine Antwort wenigsten ein wenig aufgeregt.
Irgendwie gerade nicht mehr.
Und ist ja auch nicht das erste mal, dass du hier Leute als 'Kindergarten' oder sonst wie herablassend titulierst.
Wahrscheinlich sind wir einfach gedanklich und von der Art her zu weit auseinander. Passiert. Ist auch nicht schlimm.
FoLLgoTT
11.01.2021, 20:15
@Onkel Alfred
Ich habe kaum Lust, dir hier zu antworten. Du kramst einen alten Thread raus, versuchst meine Aussagen irgendwie zu zerpflücken, obwohl du noch nie selbst eine Messung durchgeführt, geschweige denn versucht hast, Messwerte in Korrelation mit der Wahrnehmung zu bringen. Und dann bezeichnest du uns schon wieder als Unsinn verzapfende Kinder frech von oben herab. Benimmst du dich im richtigen Leben auch so?
Irgendwie komisch, denn du wirkst ja ganz und gar nicht dumm...
.
Guck mal in https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21029-Bed%E4mpfungslose-Geh%E4use/page7; in #122 kommt der Ellipsoid im Zusammenhang vor .... wenn Du dann noch Fragen hast, sach Bescheid. Im Gegenzug schau Dir dort mal #126 an, ob du mir erklären kannst, was Tim meint; ich versteh nur Bahnhof, leider.
Muss hier doch noch mal einhaken:
Nein, zu Post #122 habe ich keine Fragen. Für mich steht da ne Menge Text den ich nicht nachvollziehen kann.
Tim's Beitrag kann ich besser nachvollziehen, auch wenn ich immer Zeichnung, Skizzen und Diagramme bei solchen Themen bevorzuge.
Alfred,
ganz ehrlich: ich verstehe deine Motivation nicht.
Willst du deinen Hörraum verbessern?
Willst du einen Lautsprecher bauen?
Willst du dein Wissen mit uns teilen?
Oder suchst du einfach nur etwas Unterhaltung?
Früher gab's hier mal zu jedem Nutzer eine Einführung.
Das war gar nicht so schlecht, da man mehr über die Motivation der einzelnen Foristen gelernt hat und gleich einen Einblick zu dessen Hintergrund und Wissenstand hatte.
Onkel Alfred
12.01.2021, 12:35
'Wahrscheinlich sind wir einfach gedanklich und von der Art her zu weit auseinander. Passiert. Ist auch nicht schlimm.' -- genau.
Ich bin hier, weil ich nach etwa dreißig Jahren Abstand vom Thema versuchen wollte, mit Eurer Hilfe mich an die modernen Meß- und Simulationstechniken heranzuarbeiten.
Das hat ganz offensichtlich nicht geklappt, ich bin dann mal weg -- ok?
Grüße
OA
ch bin dann mal weg -- ok?
Ja bitte :)
Ist wohl die beste Lösung für alle :prost:
Ich bin hier, weil ich nach etwa dreißig Jahren Abstand vom Thema versuchen wollte, mit Eurer Hilfe mich an die modernen Meß- und Simulationstechniken heranzuarbeiten. ... Hallo Alfred, Dein Wunsch würde Dir hier mit Sicherheit erfüllt werden (können), nur hat leider Dein bisheriges Auftreten hier, sowohl mit diesem Wunsch, als auch mit dem Wesen eines, sich input-Erhoffenden, ungefähr soviel zu tun, wie ein Landstreicher mit Farbauftrag.
Erwarte bitte keine Antwort auf Deine letzte Frage, sondern überlege Dir, ob Du willens und in der Lage bist, Dich hier mittels vernünftigem Auftreten in die Riege der Forianer einzureihen.
Wenn Du das abseits von Selbstdarstellung und Beleidigungen hinbekämst, bist Du hier sicherlich wie jeder andere auch, ein gern gesehener user. Setz doch vielleicht 'mal ein Zeichen und bitte die Mods, aus Deinem unsäglichen, etwas ausdrücken wollenden "Onkel Alfred" ein einfaches "Alfred" zu machen. Wäre zumindest ein Anfang, der Dir und Deinem etwaigen Willen zum "Reset" gut zu Gesicht stehen würde.
P.S.: Und Dein "ok ?" suggeriert mir, dass Du vom Forumsaustritt abgehalten werden möchtest. Soviel zum Thema "Kindergarten" ...
"Annähern" kann man sich nur, wenn man auch gewillt ist etwas neues oder generell etwas außerhalb seines (festgefahrenen) Erfahrungsschatzes, lernen und aufnehmen zu wollen.
Ist scheinbar nicht jedem gegeben und vergönnt :D. Aber muss es ja auch nicht, mahnende Beispiele des: "habe ich/wir schon immer so gemacht, und des allseits beliebten "passt schon", werden ja auch schließlich benötigt um zu sehen wo man nicht stecken bleiben sollte. ;)
Gruß
'Wahrscheinlich sind wir einfach gedanklich und von der Art her zu weit auseinander. Passiert. Ist auch nicht schlimm.' -- genau.
Ich bin hier, weil ich nach etwa dreißig Jahren Abstand vom Thema versuchen wollte, mit Eurer Hilfe mich an die modernen Meß- und Simulationstechniken heranzuarbeiten.
Das hat ganz offensichtlich nicht geklappt, ich bin dann mal weg -- ok?
Grüße
OA
Hallo Alfred,
es war nicht meine Absicht jemand hier abzuschrecken.
Aber wie andere schon schrieben, gehört halt ein gewisse Etikette auch im Forum dazu.
Zumal wenn man 'neu' in ein Forum ist.
Vielleicht meinst du deine Beiträge ja anders als sie sich lesen.
Zum Thema Meß-und Simulationstechnik findest du hier eine Menge. Und es gibt auch einige Profis hier, die sich schon jahrelang mit genau diesen Themen beschäftigen. Manche aus Hobby, andere beruflich.
Wenn du es ernst meinst, ist der Tipp, den ich dir früher gegeben habe, mit der Soundkarte und einem Messmikrofon wirklich ein guter Schritt.
Bei REW und ARTA wirst du im Software-Bereich fündig.
Es hilft nur selber machen (messen) und ausprobieren.
Alle Theorie ist grau.
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