Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren [Archiv]

adicoustic

10.02.2019, 11:59

Beim Hören von aufgezeichneter Musik erkennt unser Gehör an den enthalten Verzerrungen, ob es sich um leise (pp), mittellaute (mf) oder laute (ff) Passagen handelt, auch wenn die Musik mit nicht originaler Lautstärke und verändertem Frequenzgang wiedergeben wird. Klassische Musikinstrumente und auch Gesangsstimmen entwickeln mit zunehmender Lautstärke zunehmender harmonische Verzerrungen

Ausführlich ist das nachzulesen in Acoustics and thePerformance of Music (Jürgen Meyer) (https://edisciplinas.usp.br/pluginfile.php/3037007/mod_resource/content/1/MeyerJ%20%5B2009%5D%20Acoustics%20and%20the%20perf ormance%20of%20music%20manual%20for%20acousticians %2C%20audio.pdf) im Kapitel 2.2.7.

Im Zusammenhang damit berichtet Acoustic Design, Brisbane (https://www.facebook.com/Acoustic-Design-110245345725048/) (sorry wegen des Facebook-Links), dass bei einer Recording-Session die Toningenieure versehentlich die Abhörmonitore mit zu lautem Pegel laufen hatten und vorübergehend Probleme mit ihren Ohren (Verschiebung der Hörschwelle) bekamen. Die Vermutung war, dass es an den hochwertigen, verzerrungsarmen Monitoren lag, die die hohe Lautstärke erzeugen konnten, ohne "laut" zu klingen. Die Lösung war, dem Wiedergabesignal künstlich Verzerrungen beizumischen, sobald es eine Schwelle überstiegt.

wilbur11

10.02.2019, 12:19

Hallo,

so etwas ähnliches hatte Christian G. mal über den CT239 geschrieben.....
Wahrscheinlich müssen deshalb bei vielen Leuten die Boxen solche hohen Pegel liefern können; die haben kein Gefühl mehr für die Lautstärke...

Kalle

10.02.2019, 12:42

Sorry,
das ist doch Unsinn². Im PA-Bereich ist dieses Thema schon sehr lange durch, denn moderne PAs arbeiten sehr klirrarm und schnell ist man mehr als ungesund zu laut. Es geht heute nicht mehr ohne Schallpegelmesser. Allein schon, dass einem das Gewerbeaufsichtsamt nicht den Laden zu macht.
Wenn Profies solche am Arbeitsplatz nicht nutzen, meinen sie wahrscheinlich auch Koks ist gesund für die Nase.
Langsam trägt auch der letzte Idiot am Bohrhammer einen Gehörschutz
Künstlich Klirr beizumengen, um zu merken, dass es zu laut ist:doh:. Gehts noch, wenn dutzende VU-Meter vor einem auf dem Bildschirm schimmern kann man auch schnell per Mausklick die Abhörlautstärke kontrollieren. Es gehört ganz einfach zum Arbeitschutz.
So was reicht für zu Hause
https://www.trotec24.com/messgeraete/schallpegel/schallp
Gruß Kalle

nical

10.02.2019, 12:52

scheint mir verrückt - gutes künstlich schlecht zu machen.
so ähnlich wie zuerst draufkommen, dass lärm (auch verkehrslärm als dauerstress) schädlich ist und dann e-autos zwingen, wirbel zu machen.
irgendwas läuft da verkehrt.
zu laut hören ist sicher - speziell über einen längeren zeitraum - nicht gut fürs gehör.
aber das scheint mir zu kurz gedacht.
kenn ich auch aus der medizinischen praxis.
nebenbei - gibts untersuchungen darüber, obs unterschiedliche auswirkungen ergibt bei gleichem pegel aufs gehör von praktisch verzerrungsfreien oder sehr verzerrungsarmen signalen und musik einerseits und verzerrungsstarker?
gruß reinhard

adicoustic

10.02.2019, 13:45

nebenbei - gibts untersuchungen darüber, obs unterschiedliche auswirkungen ergibt bei gleichem pegel aufs gehör von praktisch verzerrungsfreien oder sehr verzerrungsarmen signalen und musik einerseits und verzerrungsstarker?
gruß reinhard

Es geht ja nicht um die Schädlichkeit von Verzerrrungen etc., sondern um das Phänomen der Adaption, dass unser Gehör sich der Lautheit anpasst und lauten Schall nach längerem Hören als "normal" einstuft - obwohl es mechanisch vielleicht schon kurz vor dem Limit ist. Von der Hörschwelle 0 dB bis zur akustischen Schmerzschwelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Schmerzschwelle#Akustische_Schmerzschwelle) liegen je nach Literatur 120 bis 140 dB, also Schallpegeländerungen um Faktor 1 Million bis 10 Millionen.

Die Meisten von Euch werden es ja kennen, wenn man den Abend in einem Rockkonzert oder in der Disco verbracht und beim Nachhausegehen das Gefühl von Watte auf den Ohren hat. Und auf Dauer ist das halt nix - siehe die Generationen der Disco- und Ohrhörergeschädigten. Die Dosis macht das Gift.

Wenn jemand ab und zu Blasmusik macht, mag das ganz nett für ihn sein. Aber auf Dauer? Hab in der Familie einen schwer hörgeschädigten, ehemaligen Dirigenten (35 Jahre Blasmusik). Und dem "Toni" mag es da nicht anders gehen. Und vielleicht auch dem Hi-End-Freak, der gerne und viel laut hört.

Mir ist vor ca. drei Jahren das hier passiert: Eine Bekannte hat mich mit zum Salsatanzen geschleppt. Tanzabend mit Liveband in einem quaderförmigen, akustisch völlig unbehandeltem Clubraum mit geschätzen 200 m². Der Laden war gut gefüllt mit Leuten. Band war gut, die Stimmung auch. Alles ganz toll. Die Band hatte sich in der Ecke auf einem Podest platziert und im Laufe des Abends immer mehr Gas gegeben (mussten sich im dem unbehandelten Raum gegen sich selbst anspielen). Kurz nach Mitternacht musste ich dann den Laden fluchtartig unter Schmerzen verlassen, weil der Schall mit meinem Gehörknöchelchen "Mikado" gespielt hat. Das tat richtig weh! Das war keine Musik mehr, nur noch Krach. Und die Verzerrungen kamen nicht aus den Lautsprechern.

Ich hatte dann noch mehrere Tage mit verstärktem Tinnitus zu kämpfen. Den Club hab ich nie mehr betreten.

wholefish

10.02.2019, 17:31

Bei vielen Live - Konzerten habe ich manchmal das Gefühl, dass es tatsächlich zu leise ist. Weil viele PAs mittlerweile wirklich sehr klirrarm arbeiten.

Ansonsten kenn ich den Effekt vor allem aus dem Car - Hifi Bereich.
Ich hab einige Leute erlebt, die die Anlage in meinem Auto damals nicht besonders laut empfunden haben. Obwohl man sich quasi nur noch schreiend verständigen konnte und im Subwoofer mit dem Termlab auf 138dB gemessen wurde.
Viele sind halt die Brülltröten mit massiv überhöhtem Mittelton gewohnt und dann gilt: laut = Schmerz :D

Zu dem Beispiel aus dem Tonstudio kann man auch nur den Kopf schütteln. So wie wenn Auto - Testfahrern plötzilch auffällt, dass es gefährlich ist, mit Prototypen 300 zu fahren :rolleyes:

adicoustic

10.02.2019, 17:57

... und im Subwoofer mit dem Termlab auf 138dB gemessen wurde.

"Schmerzfrei" taub - und Spaß dabei! Glückwunsch! :thumbup:

wholefish

10.02.2019, 20:21

Erreicht mit nur einem 12 Zöller an 650 Watt.
Andere sind deutlich lauter :rtfm:

nical

10.02.2019, 20:47

gut - das kenn ich auch. bei einem physikstudenten, der auch mal hier angemeldet war und im betrieb seines vaters, der aus meiner sicht - kenn viele hervorragende transistorverstärker - wirklich tolle röhrenvamps gebaut hat, ab und zu mal seine neuentwicklungen und spielereien gehört.
einmal einen LS - prototyp, bei dem das phänomen auch auftrat.
kein jägerlatein: die fensterscheiben begannen hörbar zu vibrieren, der fußboden ebenso deutlich - und es war angenehm zu hören. erst als ich was sagen wollte merkte ich, wie laut es wirklich war.
bin aber sehr empfindlich bei lauteren pegeln - bin mal nach 10 minuten aus dem U4 (wien) geflüchtet, weil die ohren schmerzten.

die frage nach untersuchungen in bezug auf zusammenhänge zwischen gehörstörungen und verzerrungsgrößen stellte ich bloß interessehalber.
gruß reinhard

java4ever

10.02.2019, 21:52

Ja, die ganze Verzerrungs/Lautstärke Sache ist "gefährlich".

Bei guten Anlagen merkt man nicht, wie laut es wirklich ist, bis man versucht, sich zu unterhalten!

Gleiches bspw. bei den Demos auf der Prolight+Sound:
Um das grobe Klirrlevel abzuschätzen schaue ich einfach auf die LED-Wand mit dem gemessenen Pegel:
Klingt es sehr leise für einen Pegel X, ist von der Tendenz her eher weniger Klirr vorhanden, als wenn es bei einem niedrigeren Pegel Y deutlich lauter klingt.

Ich war demletzt auch erschreckt, wie laut die DT990 eigentlich sind (man hat versucht mich anzusprechen, Kopfhörer haben gefühlt etwas mehr als Zimmerlautstärke produziert - keine Chance).

Also würde ich der Ausgangsthese unter Vorbehalt zustimmen:
Ja, gute Lautsprecher sind schlecht für die Ohren, wenn man eine gefühlte Lautheit X erreichen möchte, die man vorher mit sehr viel klirrstärkeren Wiedergabegeräten "auserkoren" hat.

Hallo

11.02.2019, 09:28

Alleine der Titel ist reißerisch und in keiner Weise richtig!

1. Nicht der Lautsprecher (egal ob verzerrend oder nicht) ist schlecht für die Ohren sondern zu hohe Lautstärke.
2. Es ist schon seit langem bekannt, dass verzerrte Musik vom Ohr als subjektiv lauter wahrgenommen wird.
3. Demzufolge erlebt man mit einem kleinen Radio einen ähnlichen Lautstärkeeindruck wie. z.B. bei einem großen weniger verzerrenden Lautsprecher bei höherer Lautstärke.
4. Da ich bei einem verzerrungsarmen Lautsprecher einen subjektiv leiseren Höreindruck erlebe, kann es sein, dass ich zu laut für mein Gehör höre. Das kann wiederum schlecht für das Gehör sein.

Kalle

11.02.2019, 09:34

Da ich bei einem verzerrungsarmen Lautsprecher einen subjektiv leiseren Höreindruck erlebe, kann es sein, dass ich zu laut für mein Gehör höre. Das kann wiederum schlecht für das Gehör sein.

Moin,
ich denke es ist noch nicht alles von allen geschrieben worden:rolleyes:.
Ich gehe jetzt in die Garage und rupfe alle Auswuchtgewichte von den Rädern, damit ich durch Hüpfen, Springen und Vibrieren merke, dass ich die Autobahnrichtgeschwindigkeit erreicht habe, sonst bin ich immer zu schnell unterwegs.:doh:
Jrooß Kalle

ArLo62

11.02.2019, 09:47

Hi!
Naja,das Thema runter zu machen ist auch jetzt blöd. Ich finde den Hinweis durchaus beachtenswert. Wenn Blut aus den Ohren läuft ist es zu spät. Auch ein Tinnitus ist nicht lustig. Die Frage für mich ist, wie man mit Thema für sich umgeht. Vielleicht ist eine dB Anzeige im Hörraum mal nicht so schlecht.
Gruß
Arnim

Hallo

11.02.2019, 10:39

Bei großen Lautstärken gibt es aufgrund der adiabatischen Kompression automatisch Verzerrungen! Druckmaxima breiten sich dann schneller aus als Druckminima.

JFA

11.02.2019, 10:47

Die Lösung war, dem Wiedergabesignal künstlich Verzerrungen beizumischen, sobald es eine Schwelle überstiegt.

Früher nannte sich das Limiter...

kceenav

11.02.2019, 11:06

HiFi-Hören mit hoher Lautstärke ist (auf Dauer) schlecht für die Ohren. Dass verzerrungsarme Lautsprecher womöglich dazu verführen, "unnötig" laut zu hören, weil eine (zu) hohe Lautstärke damit eben nicht mehr ohne Weiteres erkennbar ist, ist durchaus eine Meldung wert.

Was ich mich in dem Zusammenhang frage:
-- Welche Rolle spielt die Raumakustik für das Lautheitsempfinden?
-- Klingt ein und dieselbe Lautstärke (am Ohr) in einem stark gedämpften Raum (--> Tonstudio..) eventuell leiser als in einem Raum mit "normaler"/lebhafter Akustik?

Ferner:
-- Ist es nicht so, dass es (andererseits) einer Mindestlautstärke bedarf, damit ein Klangbild realistisch anmutet, insbesondere in den räumlichen Dimensionen? (--> räumliche Tiefe, Höhe/Breite von Phantomschallquellen)

So habe ich zumindest zuletzt meine Erfahrungen mit einer schnöden 2-Wege-Box interpretiert, die zwar nicht allzu laut kann, aber im Vergleich zu meinen früheren Selbstgebauten anscheinend signifikant neutraler spielt. Und siehe da: Der Eindruck, zum Beispiel ein Orchester in (annähernd) voller Größe in einem GROSSEN Aufführungsraum vor sich zu haben - in nicht zu großer Distanz -, stellt sich bei viel mehr Aufnahmen ein, als früher für möglich gehalten.
Früher schien so ein "Effekt" raren Spitzen-Aufnahmen vorbehalten, nun ist das Repertoire geeigneter Einspielungen deutlich vergrößert. (Allerdings muss selbstverständlich auch die Aufnahme hinreichend neutrale Klangfarben bieten, damit eine "live"-artige Lautstärke überhaupt mit Genuss anhörbar ist.)

FoLLgoTT

11.02.2019, 11:25

Was ich mich in dem Zusammenhang frage:
-- Welche Rolle spielt die Raumakustik für das Lautheitsempfinden?
-- Klingt ein und dieselbe Lautstärke (am Ohr) in einem stark gedämpften Raum (--> Tonstudio..) eventuell leiser als in einem Raum mit "normaler"/lebhafter Akustik?

Ja, definitiv. In einem halligen Raum wird es schon früh nervig. Man kann in einem akustisch optimierten Raum geschätzt bis zu 10 dB lauter aufdrehen, ohne dass es unangenehm wird. Mit verzerrungsarmen Lautsprechern umso mehr.

Die meisten Besucher wundern sich immer, wie leise ein 20-Hz-Sinusburst mit 120 dB in meinem Heimkino klingt. Das Fehlen von Verzerrungen und Störgeräuschen (Klappern usw.) ist dafür verantwortlich. Ich habe mal ein Heimkino besucht, in dem hat der Bass ständig die Holzvertäfelung vibrieren und klappern lassen. Oder ein anderes, bei dem der Holzboden schon bei geringen Pegeln vibrierte. Solche Effekte erhöhen den subjektiven Eindruck der Lautstärke enorm.

capslock

11.02.2019, 13:21

Ein paar Gedanken dazu:

1. Verzerrungen bedeuten erstmal mehr Hochtonanteile, die dann gezielt die kleinen Teile der Hörschnecke braten (so ähnlich, wie ein clippender Verstärker zuerst den Hochtöner brät). Insofern ist bei gleichtem gewichteten Schalldruckpegel das weniger verzerrende Signal auch weniger schädlich.

2.Habe ich mir so ein ähnliches Messgerät wie das verlinkte gekauft, nur von Amazon Marketplace. Keine Ahnung, wie genau es ist. Bei dem eigentlich als frei an der Wand stehend gedachten Kühlschrank, der mit 44 dB(A) / 1 m angegeben ist, zeigt es 38 - 39 an. Kann aber gut sein, da der in der Nische zwischen Seitenwand und Einbauküche mit minimalen Spalten steht, also eher wie ein Einbaugerät betrieben wird. Mit dem Teil messe ich an den Lautsprechern mit AVR auf "50" aufgedreht (normal hören wir eher bei 38 oder wenn ich allein bin, auch mal bei 45) 80 dB, und zwar in 1 m Entfernung und auch weiter weg, was konsistent mit den schallharten Wänden ist. Ich mag mir gar nicht vorstellen, wie laut dann 90 oder 100 dB sind. Und ich muss mir viel weniger Gedanken über Pegelfestigkeit machen. Oder mal das kalibrierte Messmikro rauskramen...

edit: es ist dieses hier https://www.amazon.de/Cadrim-Digital-Schallpegelmessger%C3%A4t-30dBA-130dBA-batterie/dp/B01NBH5BOA/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8 Mehrere Rezensionen, die es mit Profigeräten verglichen und geringe Abweichungen gefunden haben. Einer, der erhebliche Abweichungen gefunden haben will, aber nicht sagt, welcher Art. Und einer, der eines hatte, was anscheinend limitiert hat, d.h. bei lauten Tönen zu wenig angezeigt.

3. Ich wundere mich immer wieder, wie schmerzfrei andere Leute sind. Klatschen ist ganz übel, weil es ähnlich wie Clipping sehr viel Energie im Hochton hat. Und doch bin ich so ziemlich der einzige, der sich nach einem (klassischen) Konzert dezent die Ohren zuhält. Big Band und alles, was verstärkt ist, werden sowieso nur mit Ohrenstöpseln besucht.

4.Meine ich, vor Jahren auch mal eine Studie gesehen zu haben, dass als angenehm oder interessant empfundene Geräusche auch dann nicht schädlich sind, wenn sie (im Rahmen) eigentlich zu laut sind. Ich theoretisiere dann mal weiter:
- Als störend empfundene Geräusche erhöhen den Blutdruck, schädigen die kleinen Blutgefäße, Sinneszellen sterben ab.
- Oder sie werden ausgeblendet und die eh "stummgeschalteten" Zellen werden irgendwann dauerhaft stumm, sei es, dass die Stummschaltung fest verdrahtet wird oder sich die Zellen mangels Nutzung nicht mehr regenerieren.
- Was machen wir mit den taubgewordenen Berufsmusikern? hatten die vielleicht irgendwann eine Sinnkrise, weil sie immer Um-ta-ta spielen mussten?

Kalle

11.02.2019, 16:31

Moin,
eine Freundin ist Cellistin, hinter ihr sitzen die Bläser, ohne Gehörschutz oder durchsichtige Plexiglaswände geht es da kaum.
Profi(rock)musiker haben schon lange einen persönlich angepassten aktiven Gehörschutz im Ohr, der auch das Monitorsignal in angenehmer Lautstärke überträgt. # In-Ear-Monitoring
Bei klassischen Konzerten in großen Sälen geht es ab der 20 Reihe auch ohne besondere Maßnahmen.
Wenn ich zu Hause mal etwas lauter drehe zeigt das Billigteil am Hörplatz nur 80db an.
https://abload.de/img/p1070017upk5g.jpg (http://abload.de/image.php?img=p1070017upk5g.jpg)
So ein aufgeklebter kleiner Gerätefuss läßt notfalls auch Hörende, die nicht richtig hören, sogar im Dunkeln die Potiestellung ertasten.Jrooß Kalle

adicoustic

11.02.2019, 17:53

3. Ich wundere mich immer wieder, wie schmerzfrei andere Leute sind. Klatschen ist ganz übel,

Ja, Klatschen ist ganz übel. Unser Innenohr besitzt einen Schutzmechanismus. Der Mittelohrmuskel kann bei lauten Schallsignalen das Trommelfell anspannen, so dass dessen Amplitude reduziert und die Kochlea geschützt wird. Dieser Vorgang dauert aber minimal 35 ms. Laute Impulse mit steilen Flanken gehen damit "voll aufs Ohr".

Weil es eingangs ja um eine Episode aus einem Tonstudio bin, ich aber keine Tontechniker bin, zitiere ich mal den Fachmann:

"In Tonstudios wird häufig bei Pegeln gearbeitet, die erheblich über der gesundheitsgefährdenden Grenze liegen. So ist der Standardpegel für Filmvorführungen 85 dB bei Vollaussteuerung - mit reichlich dynamischem Headroom für laute Passagen!" ( aus "Tontechnik" von Thomas Görne)

Wie viele von uns wissen, ist im gewerblichen Bereich ab einem L(EX, 8 h) von 80 dB(A) vom Arbeitgeber ein Gehörschutz bereitzustellen, aber einem L(EX, 8 h) von 85 dB(A) muss dieser zwingend getragen werden. Gilt auch für Musiker, Tontechniker, Dirigenten, DJs, etc.

Safe and Sound - Ratgeber zur Gehörerhaltung in der Musik- und Entertainmentbranche (https://www.baua.de/DE/Angebote/Publikationen/Praxis/A87.pdf?__blob=publicationFile&v=2) (herausgegeben vom BAUA)

4.Meine ich, vor Jahren auch mal eine Studie gesehen zu haben, dass als angenehm oder interessant empfundene Geräusche auch dann nicht schädlich sind, wenn sie (im Rahmen) eigentlich zu laut sind.

Das kann ich mir nicht vorstellen. "Angenehm oder interessant" sind subjektive Bewertungen, für die die Psychoakustik zuständig ist. Da gibt es ansatzweise Metriken die die Lästigkeit, "Pleasantness" oder "Annoyance" abzubilden versuchen. Eher anders 'rum: Angenehme oder interessante Geräusche werden nicht als lästig empfunden, auch wenn sie schon viel zu laut und physiologisch für das Innenohr gefährlich sind.

Nils77

11.02.2019, 21:43

Hallo zusammen,
ich habe kürzlich eine ähnliche Erfahrung beim Vergleich einer neuen digital Endstufe mit Hypex MP252 und altem SAC Icon Vollverstärker gemacht:

MP252: 80 dB entsprachen dem Lautheits-Eindruck von 70 dB mit dem SAC. Die Klangfarben z.B. von Stimmen, Klavier, Gitarre waren unter das natürliche Maß reduziert.
Es klang leider grau, nüchtern und leblos
Auflösung, Impulse, Räumlichkeit waren jedoch beindruckend sehr sehr gut. Beim Musikhören hab leider trotzdem meist nach dem halbem Lied gelangweilt auf das nächste gesprungen...

Dann wieder SAC: Die Musik klingt lauter, farbiger, lebendiger. Nach kurzer Zeit mache ich mir keine Gedanken mehr über über Klang oder Technik und bemerke irgendwann ein breites Grinsen, weil die Musik einfach Spaß macht :)

DAC war ein Gustard A20H und Lautsprecher die Tafal.

Daher vermute ich, das für die Wiedergabe der meisten Aufnahmen ein gewisses Maß an zusätzlichen Klangfarben (Sättigung) = Verzerrung innerhalb der gesamten Wiedergabekette vorteilhaft ist.
99% der existierenden Musik wurde in der Vergangenheit und für Wiedergabeketten mit höherer Verzerrung wie es heute minimal möglich ist, produziert.

Grüsse,
Nils

nical

11.02.2019, 21:59

oder einfach hörgewohnheiten?
90% der menschen schätzen geschmacklich denaturierte nahrungsmittel mit geschmacksverstärkern und anderen zusätzen auch mehr.
verzerrungen bringen anscheinend einen gewissen kick.
gruß reinhard

Wastler

12.02.2019, 09:58

Das Lautstärkeempfinden, insbesondere auf Dauer der Berieselung, hat mMn nichts mit der Verzerrung zutun, sondern mehr mit der natürlichen Anpassung im Gehirn an die aktuelle Lautstärke, so wie das Gehirn auch Schlechtklänge von Lautsprechern mit der Hörzeit verändert und teilweise korrigiert.
Ich übernehme nie eine geschmackliche Abstimmung von Lautsprechern, die ich abends abgeschlossen habe, sondern höre mir das am nächsten Morgen mit "frischen Ohren" nochmals an.

Übungsraumatmosphäre ist, dass eigentlich mit sehr moderaten Lautstärken begonnen wird und es oftmals mit brachialen Lautsärken endet, es schaukelt sich im Laufe der Zeit hoch und das Lautstärkeempfinden verändert sich, was mit Verzerrungen wenig zutun hat.

Bei Verzerrungen erkennt das Gehirn, dass etwas anscheinend im argen ist und scheint dies zunächst der Lautstärke zuzuschreiben, was zerrt muss zu laut sein.
Dementsprechend würde ich nicht behaupten, dass verzerrungsarm schlecht für die Ohren sei, sondern, dass verzerrungsarm dem Gehirn eine Bemessung der Lautstärke beraubt.

Wer sich allerdings selbst freiwillig 120 dB aussetzt ist eigentlich selbst schuld.
Mein Tipp ist da, ganz raus aus der Beschallung, Reset des Gehirns, dann Neustart, zuletzt staunen wie laut es wirklich war.
Hat aber mit Verzerrungen überhaupt nichts zutun.

BG, Peter

nical

12.02.2019, 10:23

Dementsprechend würde ich nicht behaupten, dass verzerrungsarm schlecht für die Ohren sei, sondern, dass verzerrungsarm dem Gehirn eine Bemessung der Lautstärke raubt.

Wer sich allerdings selbst freiwillig 120 dB aussetzt ist eigentlich selbst schuld.
Mein Tipp ist da, ganz raus aus der Beschallung, Reset des Gehirns, dann Neustart, zuletzt staunen wie laut es wirklich war.
Hat aber mit Verzerrungen überhaupt nichts zutun.

BG, Peter
dem ganzen stimm ich zu aus meiner begrenzten perspektive.
allerdings viell. ein parameter von vielen, viell. sind aber verzerrungsprodukte hochfrequenter art wirklich auch (noch) schädlicher.
meine erfahrungen zeigen, dass ich kopfschmerzen bekomme und die ohren zu bluten beginnen, wenns laut und nicht sauber ist.
keine frage, dass zu laut ungesund ist.
ich glaub halt - hat glaub ich schon jemand angesprochen - dass die verzerrungsprodukte noch eins drauf setzen.
gruß reinhard

capslock

12.02.2019, 13:28

Das kann ich mir nicht vorstellen. "Angenehm oder interessant" sind subjektive Bewertungen, für die die Psychoakustik zuständig ist. Da gibt es ansatzweise Metriken die die Lästigkeit, "Pleasantness" oder "Annoyance" abzubilden versuchen. Eher anders 'rum: Angenehme oder interessante Geräusche werden nicht als lästig empfunden, auch wenn sie schon viel zu laut und physiologisch für das Innenohr gefährlich sind.

Hier ist ein alter Artikel dazu:
https://www.stern.de/gesundheit/gehoer-laerm-doch-nicht-schaedlich-fuers-ohr--3342004.html

Es ist natürlich eine beobachtende Studie, aber eine interventionistische wird kein Ethikkomitee genehmigen. Unterscheidung ist nicht zwischen interessant (wie ich dachte) und nervig, sondern zwischen kontinuierlich und plötzlich. Und letztlich passt es in das Bild, wie andere Organe (Muskeln, Augen, Gehirn) reagieren: ohne Nutzung verkümmern sie oder werden krank, vernünftige Nutzung trainiert und verbessert, dauerhafte Überlastung ist schlecht.

PS: Ich kann jetzt nicht über China reden, aber Chinaböller sind nach Menge, zielgerichtetem Wurf auf Leute und schallharter Reflektoren in HH viel mehr ein Problem als auf'm Dorf oder in Mittel- und normalen Großstädten.

PPS: Interessant fand ich die Bemerkung, dass die Piloten uralter russischer Flugzeuge am besten hören konnten, denn die hatten in 2001 und den 20 Jahren Exposition davor noch nicht mehrheitlich noise cancelling headsets von Sennheiser und haben sicherlich neben dem gleichförmigen Flugzeuglärm auch noch Sprechfunk in ohrenbetäubender Lautstärke und müssen ihn auch noch verstehen. Wenn das kein Training für die Hörzellen und dahinter geschalteten Neuronen ist!

nical

12.02.2019, 14:36

kann ich unterschreiben.
komm auch aus dem gesundheitsbereich - find ich kurz und knapp aufs wesentliche reduziert.
gruß reinhard

JFA

12.02.2019, 19:49

Wie viele von uns wissen, ist im gewerblichen Bereich ab einem L(EX, 8 h) von 80 dB(A) vom Arbeitgeber ein Gehörschutz bereitzustellen, aber einem L(EX, 8 h) von 85 dB(A) muss dieser zwingend getragen werden. Gilt auch für Musiker, Tontechniker, Dirigenten, DJs, etc.

Ich bin da seit langem nicht mehr auf dem Laufenden, aber ich meine mich zu erinnern als sollte das nochmal um 10dB abgesenkt werden. Ist das falsch erinnert, oder wurde es nur noch nicht umgesetzt?

adicoustic

12.02.2019, 20:34

Meines Wissens gelten immer noch diese Grenzwerte.
https://www.dguv.de/ifa/fachinfos/laerm/rechtliche-vorgaben-zu-arbeitsplatzlaerm/index.jsp

Absenkung um 10 dB wäre eine mittlere Katastrophe für die Industrie.

Heinrich

13.02.2019, 23:12

Bei großen Lautstärken gibt es aufgrund der adiabatischen Kompression automatisch Verzerrungen! Druckmaxima breiten sich dann schneller aus als Druckminima.

Kannst Du mir da bissel auf die Sprünge helfen, wie die adibiatische Kompression mit den Durckzuständen zusammen geht. Da habe ich irgendwie die Vorlesung verpasst. Danke.

KH

fosti

14.02.2019, 00:40

Kalle

14.02.2019, 07:43

Moin Christoph,
Merci, interessantes "Papier".
Jrooß Kalle

adicoustic

14.02.2019, 07:58

@fosti: Ja, dort steht:
LLIST ref = 85 - 10 log (n) dB (A)wobei n die Zahl der Wiedergabekanäle (Stereo-Lautsprecher) darstellt.

Wenn ich die beiden Lautsprecher als inkohärente Schallquellen betrachte, darf ich nochmal 3 dB aufschlagen? Also 88 dB(A)?

Zu adiabatischen Kompression: Wenn sich die Membrane mit Überschallgeschwindigkeit bewegt, bilden sich vor und hinter ihr Stoßwellen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9Fwelle) (und kleine Dampfwölkchen). Habt Ihr auch dieses Problem? :shock:

Heinrich

14.02.2019, 07:59

Wenn der Toni zu laut hört, isser selber Schuld. Auch hier gibt es eine Empfehlung, den richtige Referenz-Abhörpegel einzustellen (S. 6):
https://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

@KH: Hallo hat doch die entscheidenden Stichworte genannt. Auch Kiesler hat sich dazu schon geäußert und dass das einer der Gründe ist, bei den großen MEG-Modellen HT-Kalottenarrays einzusetzen.

Hallo, Fosti.

Die Begrifflichkeiten aus der Thermodynamik und die Denkmodelle sind mir schon in Grundzügen geläufig. Mit ging es eigentlich nur um den Zusammenhang einer adapiatischen Kompression mit Schallmaxima und -minima.

Na gut, wollte faul sein, schau ich mal in die Lehrbücher. Schönen Tag noch.

KH

Dausend Acoustics

14.02.2019, 08:02

Kannst Du mir da bissel auf die Sprünge helfen, wie die adibiatische Kompression mit den Durckzuständen zusammen geht. Da habe ich irgendwie die Vorlesung verpasst. Danke.

KH

Hallo,

bitte schön:

47842

Seite 18 aus: https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Paramete rs_Symptoms_01.pdf

Grüße
Andreas

fosti

14.02.2019, 08:58

Danke Andreas!

Joachim Kiesler hat das in einem Interview mit Fritz Fey auch mal erwähnt. Der Link zum pdf der Sudio-Magazin HP funktioniert nicht mehr, deshalb zitiere ich mal aus einem anderen Forum (Post #2): https://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=414

...Wir haben in unserem Betätigungsfeld
dafür gesorgt, dass wir mit den Verzerrungswerten
an die Grenze des Machbaren gekommen sind. Mit einer Hochtonkalotte
von 25 Millimetern, die man mit 110 dB in einem
Meter abstrahlen lässt, kommt man bereits in eine Größenordnung, in der die Luftkompression die Verzerrungen verursacht. Man kann also
in dieser Hinsicht physikalisch am Lautsprecher
nichts mehr machen. Das wird oft übersehen. Bedingt durch die kleine Fläche erreicht man einen Punkt, an dem die Physik
ausgereizt ist und nicht der Wandler....

Viele Grüße,
Christoph

Hallo

14.02.2019, 09:40

Kannst Du mir da bissel auf die Sprünge helfen, wie die adibiatische Kompression mit den Durckzuständen zusammen geht. Da habe ich irgendwie die Vorlesung verpasst. Danke.

KH

Beim Komprimieren der Luft (Druckmaxima) erwärmt sich die Luft und bei der neg. Halbwelle kühlt diese wieder leicht ab. Dadurch wird mit zunehmender Lautstärke der Sinus sägezahnförmig und bei extremer Lautstärke gibt es dann Stoßwellen.

Kalle

14.02.2019, 09:52

und bei extremer Lautstärke gibt es dann Stoßwellen.und danach Einstürzende Neubauten:D

Hallo

14.02.2019, 09:55

Das Lautstärkeempfinden, insbesondere auf Dauer der Berieselung, hat mMn nichts mit der Verzerrung zutun, sondern mehr mit der natürlichen Anpassung im Gehirn an die aktuelle Lautstärke, so wie das Gehirn auch Schlechtklänge von Lautsprechern mit der Hörzeit verändert und teilweise korrigiert.
Ich übernehme nie eine geschmackliche Abstimmung von Lautsprechern, die ich abends abgeschlossen habe, sondern höre mir das am nächsten Morgen mit "frischen Ohren" nochmals an.

BG, Peter

Hier werden drei Begrifflichkeiten miteinander vermischt und nicht richtig dargestellt.

1. Das eine ist die Adaption des Ohrs an die Lautstärke das andere die subjektiv empfundene Lautheit.

Bespielt man das Ohr mit zu Lauten Geräuschen (egal ob verzerrt oder unverzerrt) Adaptiert das Ohr wird der Höreindruck leiser. Die Schädigung des Ohrs tritt aber trotzdem ein!

2. Das Ohr kann Klänge im Sinne einer guten Gestalt verändern (Gestaltgesetze)

Das ist wie das Sehen. Fehlt z.B. Bass kann das Gehirn diesen im Sinne einer gelernten Akustik addieren.

3. Subjektiv nimmt das Ohr verzerrte Töne lauter war und adaptiert auch entsprechend.

Hier geht es folglich um die subjektiv erlebte Lautstärke. Diese ist bei Lautsprechern mit verzerrter Musik höher und das hat dann natürlich einen Einfluss auf die adaptiven Mechanismen des Ohrs und des Gehirns. Aber eben früher, da lauter erlebt und folglich nicht so schädigend.

adicoustic

14.02.2019, 18:33

Mich würde es jetzt doch sehr interessieren, wie es um die behauptete adiabatische Kompression steht. Dass sie in Hörner existiert, wissen wir seit Zollner, der schreibt, dass im Trichter k2 Werte um 10 % und mehr erreichen kann.

Wie sieht das im Nahfeld einer Hochtonkalotte aus, wie das Kiesler-Zitat es aussagt. Hat das jemand schon mal nachgerechnet? Mit welchen Klirrwerte ist hier zu rechnen?

Röhrengrufti

14.02.2019, 19:42

Witziges Thema.
- Egal, was man als Schallquelle hat: Will man es "laut", dann drehen fast alle Menschen nur soweit auf, daß es gerade noch "angenehm" klingt. Unter anderem natürlich der unharmonische Klirr, aber auch aggressiv werdende Mitteltöner, wummerige Bässe oder zischende Höhen werden als limitierende Faktoren berücksichtigt. Bei einer sehr guten Anlage wird der verträgliche erreichbare Schalldruck daher immer höher sein als bei einer schlechten..
- Und natürlich spielt auch die Musikrichtung eine SEHR große Rolle. Klassik duldet überhaupt keine Verfärbungen, während trash metall praktisch soweit aufgerissen werden kann, daß alles kaputt geht - der klangliche Unterschied ist da eben nicht merkbar. Je "sauberer" die Musikrichtung, desto anspruchsvoller wird man die Anlage bewerten.
- Das menschliche Ohr kann sehr gut zwischen Harmonik und Disharmonik unterscheiden.. dämliche Klatscheinblendungen in Liveaufnahmen sind sowas von nervig, daß man den Eindruck gewinnen kann, daß heutige Tonmeister alle taub sind. Und was manche Technomusikmacher fabrizieren, hat etwa den Charme eines ausgemarmelten Stemmhammers.
- Ich hatte einmal das Vergnügen, Tschaikowsky über eine extrem gute Anlage zu hören. Stundenlang. Kein Piepen in den Ohren - nur Freude. Der Schallpegel war jenseits allem erlaubten..:D
Ich denke, daß es für Schallpegel eben keine feste Grenzen geben kann. Ein Düsentriebwerk ist selbst mittellaut störend.
Beste Grüße

Heinrich

15.02.2019, 07:50

Hallo,

bitte schön:

47842

Seite 18 aus: https://www.klippel.de/fileadmin/_migrated/content_uploads/Loudspeaker_Nonlinearities%E2%80%93Causes_Paramete rs_Symptoms_01.pdf

Grüße
Andreas

Muchas Gracias! Schönes Wochenende Dir.

KH

adicoustic

15.02.2019, 08:03

Alleine der Titel ist reißerisch und in keiner Weise richtig!

Uups :shock:

..und dann weiter:

4. Da ich bei einem verzerrungsarmen Lautsprecher einen subjektiv leiseren Höreindruck erlebe, kann es sein, dass ich zu laut für mein Gehör höre. Das kann wiederum schlecht für das Gehör sein.

Na also, geht doch! :)

Heinrich

15.02.2019, 08:29

Beim Komprimieren der Luft (Druckmaxima) erwärmt sich die Luft und bei der neg. Halbwelle kühlt diese wieder leicht ab. Dadurch wird mit zunehmender Lautstärke der Sinus sägezahnförmig und bei extremer Lautstärke gibt es dann Stoßwellen.

Hallo und Danke Dir für die Aufhellung.

Bei Stoßfronten mit Massetransport im Überschallbereich, muss ja nicht gleich die Zar-Bombe sein, ist mir das klar. Ich befürchtete, ich hätte etwas im Normalbetrieb übersehen und müsste die Blumen aus dem Zimmer tun und Schutzanzug tragen.

Bis denne.

KH

Heinrich

15.02.2019, 09:46

@fosti: Ja, dort steht:

Wenn ich die beiden Lautsprecher als inkohärente Schallquellen betrachte, darf ich nochmal 3 dB aufschlagen? Also 88 dB(A)?

Zu adiabatischen Kompression: Wenn sich die Membrane mit Überschallgeschwindigkeit bewegt, bilden sich vor und hinter ihr Stoßwellen (https://de.wikipedia.org/wiki/Sto%C3%9Fwelle) (und kleine Dampfwölkchen). Habt Ihr auch dieses Problem? :shock:

Also ich feuere in meinem Zimmer nur ab und zu einen 16-inch-Geschützturm ab. Das letzte Mal war´s glaub ich als Begrüßungssalut für den Lichtableser. Das mit den Dampfwölkchen und dem Überschall hatte fosty schon auf dem Schirm.

Ich kann da nur dringend raten, dass, wenn die Machwelle durch das Zimmer laufen soll, die Haustiere, die Kinder und die Blumentöpfe in Sicherheit zu bringen.

Zu den Dampfwölkchen solltet Ihr vielleicht nochmal die Bauanleitung durchgehen, vielleicht ist es ja kein Lautsprecher, sondern eine akustische Dampfmaschine oder eine Verzerrungs-Wärmepumpe.

Falls es gelingt, die Membran in den Überschallbereich zu bringen, reißt die Strömung vermutlich ab, wenn das Vakuum hinter dem Membran entsteht, freut sich nur der Baustatiker, passiert es vor der Membran, freuen sich der Baustatiker und der plastische Chirurg.

Bis denne und schönes Wochenende bei den doch sehr interessanten Betrachtungen.

KH

fosti

15.02.2019, 15:50

Nach dem ganzen Mach-X Spaß mit oder ohne Kavitation: Es soll je Leute geben, die regen möglichst viele Luftkammern auf ihren Resonanzen an und meinen, das mache den Bass be(ä)sser :prost:

fosti

15.02.2019, 15:50

Nach dem ganzen Mach-X Spaß mit oder ohne Kavitation: Es soll ja Leute geben, die regen möglichst viele Luftkammern auf ihren Resonanzen an und meinen, das mache den Bass be(ä)sser :prost:

captain carot

16.02.2019, 01:22

Ich bin ganz ehrlich, ab und an mal laut hören macht Spaß. Blöderweise gerade dann, wenn es verzerrungsfrei ist. Klar ist der Gewöhnungseffekt dabei ein Problem. Bzw. ein größeres als wenn es unsauber ist.

Das gilt aber letztlich für jede Art von Lärm. Und nebenbei natürlich auch noch für die Einwirkdauer. Gar nicht so lange her, da hab ich für einige Monate in einem metallverarbeitenden Betrieb gearbeitet, der praktisch dauerlaut war. Dabei war ich einer von zwei Mitarbeitern, die praktisch immer Gehörschutz trugen. Der Rest sah das nicht so eng und fand den Lärm normal.

Ich hab auch mal weil ich den 'kleinen', durchlässigeren Gehörschutz vergessen hatte zwischendurch zwei, drei Stunden ohne hantiert, mich an den Lärm gewöhnt und es Abends bereut.

Die Frage ist dabei unterm Strich, sollten meine Lautsprecher deswegen mehr verzerren (und damit schlechter klingen) oder ich lieber lernen, sinnvoll mit dem Lautstärkeregler umzugehen?

Kalle

16.02.2019, 07:41

Ich bin ganz ehrlich, ab und an mal laut hören macht Spaß.
Moin,
me too .......... aber nachdem ich etwas Schweiß versprüht habe ist dieser Ausbruch der Freude auch wieder schnell vorbei .... ähämmmm, um Irrtümer zu vermeiden :D, ich schreibe vom Abrocken.

Die Frage ist dabei unterm Strich, sollten meine Lautsprecher deswegen mehr verzerren (und damit schlechter klingen) oder ich lieber lernen, sinnvoll mit dem Lautstärkeregler umzugehen?

Genau das ist es doch:ok:.

Populismus ist modern und überall und hier anscheinend auch, schuld sind immer die bösen Anderen:mad:. In diesem Fall die Bösen, die verzerrungsfreie Lautsprecher anbieten. Hier muss anscheinend die Mauer des Klirrens her, damit wir geschützt sind:doh: .... notfalls vor uns selbst.
(Achtung, das war Ironie und diese ist durch die Charta der Menschenrechte und natürlich das Grundgesetz als Kunstform geschützt)

Holla, jeder, der hier schreiben kann ist schon seit langer Zeit alt genug, um selbst verantwortlich zu sein, wie laut er Musik hört und wie weit er damit sich und andere schädigt ........ jede und jeder selbst und keine Anderen.
Das nennt man Freiheit ..... diese habe ich lieben gelernt und möchte absolut nicht auf sie verzichten. Natürlich hat diese genau da ihre Grenzen, wo die Freiheit der oder des Anderen beginnt.

Gruß Kalle

adicoustic

16.02.2019, 08:25

Holla, jeder, der hier schreiben kann ist schon seit langer Zeit alt genug, um selbst verantwortlich zu sein, wie laut er Musik hört und wie weit er damit sich und andere schädigt ........ jede und jeder selbst und keine Anderen.
Genau so ist es, Kalle! :prost:

Als TE möchte ich klarstellen, dass der Titel des Threads vielleicht provokativ klingen mag (das darf er als These auch sein), aber weder "reißerisch" noch populistisch ist. Schönes WE!

Hallo

16.02.2019, 08:40

Genau so ist es, Kalle! :prost:

Als TE möchte ich klarstellen, dass der Titel des Threads vielleicht provokativ klingen mag (das darf er als These auch sein), aber weder "reißerisch" noch populistisch ist. Schönes WE!

Das kann man sehen wie man möchte, aber der Titel ist auf jeden Fall schlichtweg falsch!

Nicht der Lautsprecher ist gut oder schlecht für die Ohren! Ob verzerrungsarm = gut ist ist, könnte man ebenfalls hinterfragen!

Ein richtiger Titel könnte z.B. sein: Verzerrungsarme Lautsprecher verführen zum zu lauten Hören.

fosti

16.02.2019, 09:13

......
Ein richtiger Titel könnte z.B. sein: Verzerrungsarme Lautsprecher verführen zum zu lauten Hören.
Ja, tun sie! :D

adicoustic

16.02.2019, 11:00

Heinrich

16.02.2019, 12:12

Nach dem ganzen Mach-X Spaß mit oder ohne Kavitation: Es soll ja Leute geben, die regen möglichst viele Luftkammern auf ihren Resonanzen an und meinen, das mache den Bass be(ä)sser :prost:

Stimmt.

Ich erinnere mich da sehr gerne an einen Artikel in der Fachzeitschrift "Physics for runaways". Nach deren Kenntnis ist es dem russischen Physiker Igor Krachmachinow von der Nikita-Chrustschow-Universität (Krachnodarsk, Ural) im Jahre 2004 gelungen, die Atomschalen in Gasmolekülen soweit zu komprimieren, dass daraus eine inkompressible Substanz, ähnlich dem Saft holländischer Treibhaustomaten, also dem 5. Agregatzsustand von Wasser, zu erzeugen.

Man weiß bis heute noch nicht, wie ihm das gelungen ist, neuere Vermutungen laufen aber darauf hinaus, dass er die Elektronenschale durch Doktor-Oetker-Feinstgelatine ersetzt hat. Das könnte auch in etwa die Vorgänge erklären.

Diese Substanz hat in Versuchen mit Schiffschrauben zu dem, von Ernst Mach vorhergesagten, pengorazilen Knalldefekt als Folge der Kavitation geführt. Der widerum löste in den Gehirnen der Anwesenden eine pippimotive Sackazität aus, die an sich unweigerlich zu Kavernombildungen in den anliegenden Hirnlappen des 3. Ventrikels führte. Diese Krankheit ist mittlerweile als "Morbus Pippi" in die moderne Neurologie eingegangen.

Da sie zu Beeinträchungen der Geräuschempfindungen führen kann auch virulent um sich greift,könnte dies einer der Grüne für die verschiedenartigen Empfindungen von Lautheit sein.

KH

PS. Der Beitrag hat nichts damit zu tun, dass ich heute früh einen Clown durch den Fleischwolf gedreht und auf´s Brot gestrichen habe.

Hallo

16.02.2019, 12:40

Heinrich

16.02.2019, 15:32

Aber Hallo!

Ob der/die Einzelne den Titel falsch oder richtig findet, darüber kann man sich streiten. Meine "Provokation" war es den Diskutanten wert, in dieses Thema einzusteigen. In #11 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18527-Gute-(verzerrungsarme)-Lautsprecher-sind-schlecht-f%FCr-die-Ohren&p=251946&viewfull=1#post251946) war von Dir eine Zusammenfassung des weiter oben von anderen bereits Geschriebenen zu lesen. Interessant (wenn auch etwas amüsant) fand ich Deinen Einwurf bezüglich der adiabatischen Kompression (im Freifeld). Ich möchte nochmal anregen, diesen Punkt etwas zu durchleuchten. Nichtlineare Akustik scheint Dir vertraut zu sein. Wenn wir an Deinem Wissen teilhaben dürfen, wäre ich Dir dankbar.

Es steht jedem und auch Dir frei, eigene Threads unter eigenem Titel zu eröffnen. Ich finde den Titel gut.

Moin.
Ich finde das Thema sehr spannend, eines der interessantesten, das ich bisher hier gelesen habe und die Diskussion zeigt doch, dass es vielen Boardies so geht. Das differenzierte, persönliche Hörempfinden ist nun einmal das grundsätzliche Problem beim Übertragen einer akustischen Kette oder auch des Empfindens des Alltagslärms mit allen Folgewirkungen.

Die Beiträge hier zeigen auch, dass das Gehör ein völlig individuelles Merkmal eines Menschen ist, ähnlich den genetischen und den realen Fingerabdrücken. Es gibt scheinbar tatsächlich keine zwei Ohren auf dieser Welt, die völlig identisch sind.

Wer sich tiefergehend damit befassen, dem sei das Lesen eines Standardwerkes "Musik im Kopf: Hören, Musizieren, Verstehen und Erleben im neuronalen Netzwerk" von Prof. Spitzer empfohlen. Ganz verständlich geschrieben, aber halt ellenlang. http://www.irwish.de/PDF/Spitzer/Spitzer-Musik_im_Kopf.pdf

Zu der adabiatischen Kompression aus dem Gebiet der Thermodynamik kann ich Dir nicht viel sagen. Ein adapiatischer Prozess beschreibt, grob gesagt, die Zustandsänderung eines Systems (Druck, Wärme, Energiegehalt), ohne dass Wärmeaustausch mit der Umgebung stattfindet. Die Kompression in einem Dieselmotor, natürlich vor der Zündung, oder das Befüllen einer Taucherflasche sind da Beispiele für.

Im normalen Schallbereich spielen, nach meinem Wissensstand, adapiatische Kompressionsprozesse keine Rolle. Die Veränderungen z. B. einer lauten Stimme aus 1 m. Entfernung sind in der Volumen-, Druck- und Temperaturänderung erst ab der siebten Stelle hinter dem Komma darstellbar, im millionstel-Promillebereich, also gar nicht wahrnehmbar. Wie es bei höheren Lautstärken ist, vermag ich nicht zu sagen, aber so ab dem Krach einer Atombombenexplosion wird sich das bemerkbar machen. Ich würde mich doch sehr wundern, wenn jemand erklären könnte, wie es durch adapiatische Kompression, im üblichen Rahmen natürlich, zu Verzerrungen kommen kann.

Die Betrachtungen sind auch alle sehr theoretisch und auf ideale Gase und ideale Randbedingungen bezogen. Die Adiabiatengleichungens sind daher auch nur Näherungen. Für tiefer gehende Betrachtungen bin ich zu dumm.

Schönes Wochenende Dir, vielleicht mit Prof. Spitzer.

KH

fosti

16.02.2019, 15:43

.....
Die Beiträge hier zeigen auch, dass das Gehör ein völlig individuelles Merkmal eines Menschen ist, ähnlich den genetischen und den realen Fingerabdrücken. Es gibt scheinbar tatsächlich keine zwei Ohren auf dieser Welt, die völlig identisch sind........
....

Ja, das heisst doch aber nicht, dass Schallereignisse von den Lautsprechern anders als möglichst realitätsnah wiedergegeben werden sollten. Logisch zwingend, wie Mr. Spock sagen würde!

.....
......adabiatischen ..... adapiatische ..... adapiatische Kompression, im üblichen Rahmen natürlich, zu Verzerrungen kommen kann.

....

Was denne jetzt? Für einen, der sich mit Thermodynamik auskennt, wird da zumindest sehr lax mit der Rechtschreibung des Begriffes umgegangen...
:prost:

https://www.duden.de/suchen/dudenonline/adiabatisch

EDIT: Ich als E-Techniker rede ja auch nicht von der "Indiktuvität".....obwohl, cooles Wort :D

Heinrich

16.02.2019, 18:17

Ja, das heisst doch aber nicht, dass Schallereignisse von den Lautsprechern anders als möglichst realitätsnah wiedergegeben werden sollten. Logisch zwingend, wie Mr. Spock sagen würde!

Was denne jetzt? Für einen, der sich mit Thermodynamik auskennt, wird da zumindest sehr lax mit der Rechtschreibung des Begriffes umgegangen...
:prost:

https://www.duden.de/suchen/dudenonline/adiabatisch

EDIT: Ich als E-Techniker rede ja auch nicht von der "Indiktuvität".....obwohl, cooles Wort :D

Hallo, Fosti.

Mir erschließt sich nicht, was Dein dusseliger, armseliger Einwand über einen Schreibfehler soll. Vielleicht ein Hinweis auf den Anspruch, den sich dieses Forum gibt, den ich aber in keiner Weise bestätigen kann.

Was hat das unterschiedliche Hörempfinden von Menschen mit korrektem oder nicht korrektem Wiedergabeverhalten von Lautsprechern zu tun? Nichts, rein gar nichts. Es wird nur anders empfunden, das ist aber für pragmatische 5-Grad Denker vielleicht ein wenig zu anspruchsvoll. Aber lies Dir vielleicht einmal wieder die Bewertung von Theo aus der LS3-Battle (was für ein Ausdruck) durch. Da erkennt man ganz schnell, wie unterschiedlich die Hörempfindungen sind und wie sich manch einer seine Werke psychoakustisch schön hört.

Da wird ein Begriff in die Diskussion geworfen mit einem Hinweis auf eine Abhandlung von Klippel. Aber was hat das, was man da findet, mit adabiatischer Kompression zu tun? Viele Verweise, viele Fremdwörter = gutes Board? Booähh.

KH

Hallo

16.02.2019, 20:33

Ja, das heisst doch aber nicht, dass Schallereignisse von den Lautsprechern anders als möglichst realitätsnah wiedergegeben werden sollten. Logisch zwingend, wie Mr. Spock sagen würde!

Hier haben wir aber genau das Thema. Was heißt den realitätsnah? Was ist denn die Realität wenn jeder anders hört und vor allem empfindet. Jeder aber auch jeder Lautsprecher hat einen eigenen Klang! Das ist auch der Grund warum es so viele Unterschiedliche gibt. So kann sich jeder den Lautsprecher aussuchen, der seinem Klangempfinden (und auch Geldbeutel) am nächsten kommt. Von daher gibt es auch immer wieder Diskussionen über den richtigen LS die letztendlich zu nichts führen.

So hat nicht nur alles seinen Klang (Geige im Konzertsaal A ist anders als in B) und wie ist es nun richtig? Das gibt es nicht. So verlassen sich manche auf die Messtechnik und andere auf ihr Gefühl beim konstruieren. Und was klingt besser und was ist richtiger? Ich würde mir da nicht Anmaßen das entscheiden zu können.

nical

17.02.2019, 00:45

das ist doch eine müßige diskussion - ein LS ist kein instrument, sondern ein möglichst neutrales wiedergabewerkzeug.
das argument, dass eine violine in einem saal auch anders klingt als in einem anderen erschließt sich mir überhaupt nicht: das hieße doch letztendlich, dass eine meistergeige vom klang her relativiert wird, weil sie eh an jedem ort anders klingt.
der mensch scheint aber trotzdem einen unterschied zu bemerken.
muss doch zu begreifen sein, dass ein LS eine bestimmte (und andere) funktion hat.
wenn jemand nach seinem eigenen gusto an ein paar einstellungen dreht ist das sein persönlicher geschmack, doch die grundfunktion ist neutral und nach möglichkeit über den gesamten relevanten frequenzbereich.
wurde doch schon so oft durchgekaut.
gruß reinhard

Hallo

17.02.2019, 02:46

Größe zeigt sich um das nicht Wissen!

Hallo

17.02.2019, 02:49

das ist doch eine müßige diskussion - ein LS ist kein instrument, sondern ein möglichst neutrales wiedergabewerkzeug.

d

Ja und warum klingen so viele neutrale Instrumente so unterschiedlich - bitte mal ganz locker bleiben!

Komm mal zu mir - wir hören den Elektrostaten und dann das Horn - und was ist richtig?

Kalle

17.02.2019, 08:32

Ja und warum klingen so viele neutrale Instrumente so unterschiedlich - bitte mal ganz locker bleiben!

Komm mal zu mir - wir hören den Elektrostaten und dann das Horn - und was ist richtig?

Moin,
so lange du nicht deine Lautsprecher und deine dazu betriebenen Verstärker nennst ist deine Argumentation wenig schlüssig.
Ich habe in meinem langen Leben jede Menge hochgehypter Lautsprecherketten gehört und mich teilweise angeödet bis angewidert abgewandt.
Ich habe mich schon immer für Studiotechnik interessiert und da etliches gefunden, was ich mir sofort in den Hörraum stellen könnte.
Ich habe Elektrostaten gehört, die im Sweet Spot phantatstich klangen, wenn man den Kopf nur um 5° Grad drehte brach alles zusammen:thumbdown:. Ein von Idealisten hochgelobtes Hornsystem ist die JBL Paragon, ich habe sie in den 70ern gehört, nein Danke. Die moderne Avangarde Acoustic Protztüten erzeugen bei mir einen Fluchtreflex.
Klar, jeder Jeck ist und hört anders. Wenn man damit glücklich hört ist das doch prima.
Beinahe gleichzeitig habe ich sowohl Altec Valencia wie auch Santiago gehört, beides Heinversionen von Studiomonitoren:thumbup:. Desgleichen die Quad ESL 57 im Einzelbetrieb wie auch im Doppelstudiopack, sie arbeiten sehr neutral und präzise, prima, kein Ideologie- und Exotengeschwurbel. So muss das sein.
Auch eine Geithain würde ich wie auch K+H nicht vom Ständer schupsen, ebenso natürlich auch die auch heute noch angebotenen BBC-Nachfolger. Hinsetzen, hinhören und anschließend nur noch über die Musikstücke reflektieren, so muss das sein:).
Selbst höre ich ein von der Studioversion abgeleitestes aktives Mangersystem und meinem Billigspielzeug, Dicke Lippe und Co.
Wenn ich nicht dem Selbstbau frönen würde, fände ich neben dem obengenannten z.B. diese Lautsprecher aktuell sehr interessant
https://www.jblsynthesis.com/productdetail/id-4367.html
Bei dem Anbblick der professionellen M2 schlagen mir dann doch die Augen auf den Rücken:D.

Um auf deine Frage noch mal zurück zu kommen,
richtig sind für mich Lautsprecher, die sich für Studioarbeit eignen. Und da ist, wenn man sich hineinhört, der Unterschied ihrer Arbeitsweise eigentlich gar nicht so wichtig.

Gruß Kalle

nical

17.02.2019, 10:27

hallo - ich bleib locker.
aber wenn äpfel mit heu durcheinandergeworfen werden darf man das wohl anmerken.
zu deiner info - ich hatte schon viele verschiedene speaker, auch elektrostaten, und hab bloß bemerkt, dass ein im prinzip guter LS fast überall gut bis sehr annehmbar klingt.
das ist alles.
gut, sehr gut bedeutet akzeptable annäherung an ein nie zu erreichendes ideal - und da können verschiedene konzepte in verschiedenen räumen durchaus sinn machen zwecks optimierung.
ein werkzeug soll bloß deswegen möglichst neutral sein, um nicht von vornherein später schwer auszubügelnde macken mitzubringen.
aber dass ein instrument auch in jedem raum anders klingt .....
ich sag nix mehr weil - was solls.
gruß reinhard

Kalle

17.02.2019, 10:54

aber dass ein instrument auch in jedem raum anders klingt .....
ich sag nix mehr weil - was solls.

Hallo Reinhard,
wieso, da widerspreche doch gar nicht. Ich denke. wir sind da gar nicht so weit auseinander.
Hauptsache das Hören macht Spaß.
Gruß Kalle

nical

17.02.2019, 13:00

kalle, bin voll bei dir.
du scheinst mich missverstanden zu haben.
meinte einfach so in etwa, dass bloß weils vernudelte schraubenköpfe gibt man ja auch keine vernudelten schraubendreher herstellt. war absolut nicht auf dich gemünzt.
das eine ist, was einem gefällt, was völlig anderes ist, was als norm erarbeitet wird - oder so ähnlich.
gruß reinhard

Heinrich

20.02.2019, 07:52

Hier haben wir aber genau das Thema. Was heißt den realitätsnah? Was ist denn die Realität wenn jeder anders hört und vor allem empfindet. Jeder aber auch jeder Lautsprecher hat einen eigenen Klang! Das ist auch der Grund warum es so viele Unterschiedliche gibt. So kann sich jeder den Lautsprecher aussuchen, der seinem Klangempfinden (und auch Geldbeutel) am nächsten kommt. Von daher gibt es auch immer wieder Diskussionen über den richtigen LS die letztendlich zu nichts führen.

So hat nicht nur alles seinen Klang (Geige im Konzertsaal A ist anders als in B) und wie ist es nun richtig? Das gibt es nicht. So verlassen sich manche auf die Messtechnik und andere auf ihr Gefühl beim konstruieren. Und was klingt besser und was ist richtiger? Ich würde mir da nicht Anmaßen das entscheiden zu können.

Aber Hallo. You made my day.

Eine Diskussion über "Lautsprecherklang" führt immer in´s Nichts. Nicht ganz unschuldig daran ist auch der Hang sehr vieler Lautsprecherbauer, sich genau das finale Urteil anzumaßen, was Du, wohltuenderweise, nicht tust.

Die Bandbreite von Kharma für 750000 Öcken bis zum CT für 16 Euro dreißig sagt eigentlich alles über die Vielfältigkeit aus. Auch die Bandbreite vom ollen Morel, der nur nach Gehör entwickelt, bis zu den universitären Messsystemen mit der Möglichkeit der Entschlüsselung von Interferenzen eines Mäusefurzes, schafft keine großartige Transparenz und geschmackliche Einheit.

Einige grundsätzlichen Probleme, die man messen und hören kann, sind aber bis dato nicht schlüssig gelöst. Aber solange man sich seine Lautsprecher mit geeigneter Musik schönhören kann, ist alle ok.

Den Siegerkranz hängt sich am Ende der um, der den allgemeingültigen Lautsprecher baut, für fast jeden erschwinglich, allen Musikrichtungen gerecht werdend, minimalistisch technisiert und wirtschaftlich zu bauen. Der wird aber mit Sicherheit nicht in Deutschland marktführig gemacht werden.

KH

fosti

20.02.2019, 08:12

fosti

20.02.2019, 08:16

Ja und warum klingen so viele neutrale Instrumente so unterschiedlich....

Das sollen sie ja auch, das ist Kunst! LS sollen das aber möglichst nicht, es sei denn, mann will es so!

......

Komm mal zu mir - wir hören den Elektrostaten und dann das Horn - und was ist richtig?

Einer oder vielleicht auch beide nicht.

Kalle

20.02.2019, 08:44

Eine Diskussion über "Lautsprecherklang" führt immer in´s Nichts.

Moin,
so hart würde ich das nicht ausdrücken. Der Spruch. "jeder Jeck hört anders" hat nichts mit dem jetzt tobendem Karneval zu tun sondern ist etwas tiefgründiger. Wir haben alle unserer eigene Hörgeschichte und die erlernte eigene Hörerfahrung ... wenn man so will unsere eigene Datenverarbeitung der Einordnung von Tonhöhen, Zeit- und Taktfolgen und Kombinationen , wenn man etwas weiter geht einer Hörmelodie. In meiner jetzigen Wohngegend werden Sätze eher gesungen denn gesprochen. Bis weit in die 80er gab es weltweit gute bis sehr gute Schallwandler, die aber nur lokal für Begeisterung sorgten. Japanische Kreationen wurden von uns Mitteleuropäern als hart und grell empfunden. So weit muss man gar nicht denken, noch heute kann man etlichen Lautsprechern anhören ob sie aus dem UK, Frankreich oder Italien kommen. Wagnergesänge sind etwas andere angelegt als italienische Operarien:rolleyes: ...... beide lösen bei mir Fluchtreflexe aus:D.
Ein Freund meiner Kinder spricht 12 Sprachen, ich bewundere ihn dafür.
Unser europäisches Rythmusgefühl ist eher unterentwickelt, wir achten eher auf die Melodie. In anderen Kulturen tritt die Melodie in den Hintergrund, hier ist der meist sehr komplexe und für unsere "Datenverarbeitung" kaum erkennbare komplexe Rhytmusgebilde die wichtigere Information. Das blieb nicht ohne Folgen für unsere technischen Hör- äh Wiedergabegeräte.
Nur ist zwischenzeitlich und glücklicherweise die Welt und ihre Kulturen zusammengewachsen. Die neu entstandene Weltmusik bestimmt jetzt unsere Hörgewohnheiten .... bei mir waren anscheinend Mekeba mit Pata Pata und Henry Belafonte die Auslöser meinen Musikgeschmack in diese Richtung zu entwickeln .... und Geräte werden für den Weltmarktmarkt und den Weltgeschmack entwickelt.
Deshalb ist auch die Frage nach weltbesten Studiomonitor oder heimischem Klangaltar überflüssig.
Hier ist glücklicher Weise so, dass jeder das Richtige für seinen Klanggeschmack findet, der sich durchaus durch Lernen und Erkennen im Laufe der Jahrzehnte ändern kann. Wie auch in vielen Hörstudios verschiedene Schallwandler als Monitor zur Verfügung stehen, wie auch in den Wohnräumen des einen oder der anderen HiFi-Spinnerin:prost:
Natürlich gibt es den besten "Lautsprecherklang", nur ist der durchaus individuell verschieden wie wir Menschen eben auch.
Ich kann das chaotische;) Nebeneinander durchaus akzeptieren, der normative Einordnungszwang mancher ist mir fremd. Wir sind eben sehr komplex und unterschiedlich.
Jeder Jeck ist halt anders ... und das ist auch gut so.
Jrooß Kalle

roomcurve

20.02.2019, 09:25

Etliche Harman Versuche haben jedoch gezeigt dass es keine signifikanten Unterschiede in den Präferenzen zwischen verschiedenen Ländern, Altersgruppen und Geschlechtern gibt, fast alle präferieren im Blindtest Lautsprecher mit linearen Freifeldfrequenzgang ohne Resonanzen und mit gleichmäßigem Abstrahlverhalten.

Dass hauptsächlich früher Lautsprecher in unterschiedlichen Ländern anders abgestimmt wurden hat eher mit den lokalen Bau- und Wohnunterschieden zu tun, z.B. USA mit großen Wohnzimmer und kaum Betonwände, ergo mehr betonten Bass, heute sind solche Unterschiede kaum noch signifikant und mehr dem high end voicing um anders zu klingen geschuldet, z.B. das spezielle Marktklientel einer britischen old school Box erwartet eher eine Milde zum Hochton.

Hallo

20.02.2019, 10:08

Ich möchte ja keinem die Illusion rauben, einen richtigen Lautsprecher konstruieren zu können. Aber keiner wird das im Grunde je können.
Selbst die hier angeführte Linearität, oder das Abstrahlverhalten und auch andere messtechnische Parameter sind keine wirklichen Anhaltspunkte wie der LS für den einzelnen Menschen klingt.

1. Auch zwei messtechnisch gleiche Lautsprecher können vollkommen anders wahrgenommen werden.
2. Klang ist beim Menschen etwas gelerntes. So empfinden viele Menschen Klänge vollkommen unterschiedlich weil sie unterschiedliche Sozialisationen haben.
3. Kompensiert man mit der Messtechnik Hörerfahrungen kann man ganz schnell in ein irriges Fahrwasser geraten und umgekehrt.
4. Weil Klang etwas gelerntes ist, kann ich auch etwas als richtig lernen was so gar nicht richtig ist.

Z.B. kenne ich viele HiFi-Enthusiasten, die haben sich ausschließlich auf ihre klangliche Entwicklung zu Hause konzentriert (auch mit Hilfe der Messtechnik die es ja heute zu einem Spottpreis gibt und damit für alle schnell verfügbar ist). Vergleicht man dann die Abstimmung mit einem klassischen Konzert dann klingt auf einmal die Eigenentwicklung mehr als "sonderbar"

5. Man möchte sich ja in seinem Hobby weiterentwickeln. Nur wohin führt eine Entwicklung häufig. Mehr Auflösung? Mehr Bass? was ist besser?
6. Klangliche Referenzen und Gehörentwicklung kann man im Prinzip nur in der Natur und mit nicht verstärkter Musik erreichen. Jedes mit PA verstärkte Konzert führt zu einer Gehörbildung die dem des Mixers und der PA entspricht.

Kalle

20.02.2019, 10:30

Moin,
ja so ist das.:D ........ und warum auch nicht.
Ich lege neben sehr realistischen Klangfarben sehr viel Wert auf räumliche Abbildung, und da musste ich nach einigen Versuchen feststellen, dass ich mit passiven Weichen, wertigen Bauteilen incl. Autotransformator nicht dahin komme, wo ich mit einem preiswerten DSP nach ein paar Klicks schon einigermaßen zufriedendstellend landen kann. Bei FAST-Systemen habe ich das nicht so empfunden, bei Trennung zwischen Mid-Bass und Hochtöner mitten im wichtigen Hörbereich aber schon deutlich...... aber das hier zum Thema schon eher OT:cool:.
Jrooß Kalle

Wastler

20.02.2019, 10:43

Hallo schrieb

Jedes mit PA verstärkte Konzert führt zu einer Gehörbildung die dem des Mixers und der PA entspricht.

und das gilt nicht nur für PA verstärkte Konzerte, sondern natürlich auch für den Sound Engeneer/Tontechniker im Tonstudio.

BG, Peter

roomcurve

20.02.2019, 10:46

2. Klang ist beim Menschen etwas gelerntes. So empfinden viele Menschen Klänge vollkommen unterschiedlich weil sie unterschiedliche Sozialisationen haben.
Das spielt bei einem Wiedergabegerät aber keine Rolle weil jeder mit den selben individuellen Präferenzen und Hörabweichungen den originalen Klang und dessen Wiedergabe hört. Darum gibt es auch auch keine spezielle Fernseher für Kurzsichtige, Schielende, Farbblinde usw. Ein Wiedergabegerät sollte eigentlich das original so ähnlich wie möglich reproduzieren und das ist messbar. Wenn nicht, ist das auch legitim, dann ist das Wiedergabegerät halt seine eigene "Kunst", wobei wie gesagt die meisten menschen eine neutrale Wiedergabe präferieren, vermutlich auch ein Grund warum auch der Highend Bereich eher ein Sammelbecken für seltsame ältere Männer ist. :D

Kalle

20.02.2019, 10:53

wobei wie gesagt die meisten menschen eine neutrale Wiedergabe präferieren,

Moin,
wenn ich die Autoszene mit ihren Bummskarren höre und festtstelle wie Ottilie Normalhörer die Klangregler zum Klangverbiegen benutzen halte ich das mit den "meisten" für eine sehr gewagte Theses:D. Allein als ich mit Grausen feststellte mit welcher Klangeinstellung unser Neuwagen an uns übergeben wurde:thumbdown: oder welche man in Leihwagen vorfindet.
Nöh, nöh, nöh.
Ich bin ein alter Mann und orientiere mich mein ganzes Hörleben an Studiotechnik und der linearen Wiedergabe.

vermutlich auch ein Grund warum auch der Highend Bereich eher ein Sammelbecken für seltsame ältere Männer ist. :D
Pass bloß opp, Jung. Ich habe selbst im kleinen Finger noch genug Kraft um deine Körperspannung ebenfalls horizontal zu orientieren:D.
:prost: Kalle

roomcurve

20.02.2019, 11:08

Im Automobilbereich werden meistens schlecht und oft leise klingende Anlagen sowie Fahrgeräusche mit einer Badewannenabstimmung versucht zu kompensieren, das ist keine konzentriere Wiedergabe wo es um gute Wiedergabequalität geht und das ist auch den meisten Hörern bewusst. Gib den gleichen Besitzern eine hochwertige Anlage mit einem Equalizer oder Bass und Treble Regler und du wirst sehen dass sich deutlich mildere Präferenzen ergeben wie in mehrfachen Harman Versuchen mit Lautsprechern aber auch Kopfhörer, wobei es dort tatsächlich eine signifikante Präferenz gibt, dass nämlich unerfahrene Hörer eher etwas mehr Bass und mehr Treble einstellen. Dass und der Fakt dass werden in heutigen hochwertigen Car Audio Systemen ähnliche Zielkurven wie im Hifi, Home Cinema, Cinema und PA Bereich benutzt, ist auch in diesem sehr lesenswerten 20-seitigen AES Paper detailliert beschrieben http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17839 (ist bei diesem sogar für nicht AES Mitglieder kostenlos zu lesen)

roomcurve

20.02.2019, 11:19

Hier beschreibt der Autor des Papers (und ex AES Präsident) sogar das Autoradioeinstellungsphänomen:

The smiley face tone control settings in rental cars is a standing joke. Harman is one of the largest suppliers of automotive audio systems in the world and of course listener preferences have been examined in considerable detail. When put to the test in double-blind evaluations the result is that something close to neutral is preferred, but in cars there are two conditions: parking lot = neutral, driving = bass boosted to overcome road noise. Some vehicle systems offer a mid-range control as well as bass and treble. This has sometimes been done deliberately to satisfy users who believe that "more is better" and who automatically boost everything - the result of boosting all three controls is neutrality at a higher sound level

Quelle: https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-49.html#post54824578

Wastler

20.02.2019, 11:25

2. Klang ist beim Menschen etwas gelerntes. So empfinden viele Menschen Klänge vollkommen unterschiedlich weil sie unterschiedliche Sozialisationen haben.

Meine Erfahrung dazu ist, dass es viele Menschen gibt, die überhaupt oder kaum ein ausgeprägtes Klangempfinden haben, hauptsache es macht Lärm.

Bereits im Kreise der Musikliebhaber verdichtet sich das Feld und die Klangeindrücke werden ähnlicher.

In Richtung Profis bleiben dann nur Nuoncen und Vorlieben vornehmlich im Tief- und Hochton übrig, zumeist im 1 dB-Bereich.

BG, Peter

FoLLgoTT

20.02.2019, 11:25

1. Auch zwei messtechnisch gleiche Lautsprecher können vollkommen anders wahrgenommen werden.

Was zu beweisen wäre. Praktisch immer werden zu wenige Parameter gemessen/ausgewertet. Fügt man weitere Auswertungen hinzu, ergeben sich in der Messung auch Unterschiede.

Wastler

20.02.2019, 11:28

Hallo Nils,

einer der anerkannten "Großen" der Lautsprecherentwicklung hat einmal sinngemäß gesagt, dass lediglich etwa 80% messtechnisch erarbeitbar sind, den Rest machen die Ohren und das Gehirn.

Wer viel misst, misst Mist.

BG, Peter

FoLLgoTT

20.02.2019, 11:41

Hallo Nils,einer der anerkannten "Großen" der Lautsprecherentwicklung hat einmal sinngemäß gesagt, dass lediglich etwa 20% messtechnisch erarbeitbar sind, den Rest machen die Ohren und das Gehirn.

Wer war das und was hat er gemessen? :)

Wer viel misst, misst Mist.

Ich kann den Spruch echt nicht mehr hören/lesen...:rolleyes:

Wastler

20.02.2019, 11:50

gelöscht, PN

Hallo

20.02.2019, 11:56

Was zu beweisen wäre. Praktisch immer werden zu wenige Parameter gemessen/ausgewertet. Fügt man weitere Auswertungen hinzu, ergeben sich in der Messung auch Unterschiede.

1. Man kann nie alle relevanten Parameter messen. Was ist den mit den emotionalen Parametern?
2. Die gemessenen technischen Parameter werden wiederum gewichtet. Zumal sie sich ja nicht zueinander linear verhalten.

Von daher führt die Messtechnik alleine nie zum Erfolg!

nical

20.02.2019, 11:59

jetzt muss ich mich mal sinngemäß selbst zitieren:
1. sinnlose diskussion, keine seite wird sich überzeugen lassen.
2. solange nicht verstanden wird, dass ein LS ein werkzeug und kein instrument ist, ein technisches gerät zur möglichst neutralen wiedergabe dessen, was auf den tonträgern ist, gehts so weiter.
die eine fraktion wirds nie kapieren, muss sie auch nicht.
und niemandem seis versagt, sich seinen spaßlautsprecher zu bauen.
aber deswegen muss man das ja nicht mit seltsamen argumenten quasi missionarisch verkünden. wird ja deshalb nicht wahrer, wenn mans wie eine tibetische gebetsmühle endlos im kreis wiederholt.
ich bin weg, weil ich glaub nicht, dass das hier so schnell endet.
gruß reinhard

FoLLgoTT

20.02.2019, 12:14

1. Man kann nie alle relevanten Parameter messen. Was ist den mit den emotionalen Parametern?

Ein Lautsprecher hat keine Emotionen.

2. Die gemessenen technischen Parameter werden wiederum gewichtet. Zumal sie sich ja nicht zueinander linear verhalten.

Genau. Es ist immer eine Frage, was man wie auswertet. Sind alle Parameter zweier Lautsprecher identisch, so klingen sie auch identisch. Ansonsten gibt es eben auch messtechnisch Differenzen. Wenn das nicht der Fall ist, hat man nicht das richtige gemessen oder nicht die passende Auswertung gefahren. Dass wir mehr hören als messbar ist, ist reiner Aberglaube.

Hallo

20.02.2019, 12:28

Ein Lautsprecher hat keine Emotionen.

Er soll diese Emotionen der Musik aber an den Zuhörer transportieren und das ist ein wichtiger Parameter, der leider bei der zu großen Gewichtung auf die technischen Parameter auf der Strecke bleiben kann!

FoLLgoTT

20.02.2019, 12:31

Er soll diese Emotionen der Musik aber an den Zuhörer transportieren und das ist ein wichtiger Parameter, der leider bei der zu großen Gewichtung auf die technischen Parameter auf der Strecke bleiben kann!

Nein, er soll Schall abstrahlen. Die Emotionen entstehen in deinem Kopf und können nicht transportiert werden. So eine Technologie existiert nicht. Entschuldige, aber das ist typisches Esoterik-Vokabular.

Hallo

20.02.2019, 12:45

Nein, er soll Schall abstrahlen. Die Emotionen entstehen in deinem Kopf und können nicht transportiert werden. So eine Technologie existiert nicht. Entschuldige, aber das ist typisches Esoterik-Vokabular.

Das stimmt so in keiner Weise! Auch ein Konzert strahlt zunächst nur Schall ab. Über diesen Schall werden entsprechende Emotionen ausgelöst und zwar nicht nur im Kopf!
Ein Lautsprecher strahlt wie ein Konzert auch zunächst nur Schall ab. Und nun sollten ähnlich Emotionen ausgelöst werden.
Hier gibt es genügend Untersuchungen, dass es bei unterschiedlichen Lautsprechern eben auch eine unterschiedliche emotionale Ebene gibt (das ist sogar mal gemessen worden).

Arbeitet der Lautsprecher richtig, dann sollte die ausgelöste emotionale Ebene bei gleicher Musik dieselbe sein, die es im Original auslöst. Ein Verleugnen dieser wichtigen Ebene führt häufig zu messtechnisch richtigen Lautsprechern die dem Zuhörer aber nicht binden und er sich davon auf Dauer abwendet, weil eine wichtige Ebene fehlt!

Wastler

20.02.2019, 13:09

Nöö, da hat Nils schon recht.
Der Lautsprecher strahlt natürlich nur Schall ab.
Je nachdem wie er dies tut entstehen im Gehirn Emotionen.

BG, Peter

kceenav

20.02.2019, 13:13

Eigentlich lautet das aktuell diskutierte Thema in etwa "Ist guter Klang (überhaupt) messbar?" und hat mit dem ursprünglichen Thread-Thema nur noch sehr entfernt etwas zu tun. Dies nur als Anmerkung.

Zur Frage, ob individuell unterschiedliche Klangpräferenzen eine Rechtfertigung für messtechnisch eher "schlechte" Lautsprecher abgeben können:
Grundsätzlich sicherlich. Von entscheidender Bedeutung hierbei ist aber natürlich, wie die messtechnischen Kriterien definiert werden.

Zum Beispiel würde ich sagen, dass es keine eindeutige Begründung dafür gibt, dass entweder eine reflexionsarme Abhörsituation (--> bündelnde Lautsprecher; gedämpfte Raumakustik) oder, umgekehrt, eine mit zumindest seitlichen Reflexionen signifikant "angereicherte" erstrebenswert ist (--> breit abstrahlende Lautsprecher; Reflexionen erhaltende Raumakustik [zumindest an ausgewählten Punkten..]).
In dem Zusammenhang hat mich zum Beispiel immer irritiert, wenn mittels Waveguide lediglich der Hochtonbereich (> 1,5 bis 2 kHz) akustisch besser an den Bereich darunter angeschlossen werden sollte, während anscheinend die zu tieferen Frequenzen hin nur schwer vermeidliche, massive Aufweitung der Abstrahlung achselzuckend hingenommen wurde. Ist nicht ganz offensichtlich, dass dadurch zwar eine Verstetigung des Bündelungsmaßes erzielt wird, die Tonalität jedoch ein bedenkliches Übergewicht bei eben jenen tieferen Frequenzen erhält (oder 'be-hält'..)?

Okay, der vorrangige Streitpunkt bei solchen Diskussionen ist wohl eher der "Frequenzgang", der auf der Hörachse (wobei der Einfachheit angenommen sei, dass die Winkelfrequenzgänge diesem FG weitgehend folgen, lediglich mit der oben beschriebenen Tendenz einer fast immer deutlichen Pegelzunahme zu tiefen Frequenzen hin).

Wenn es denn so wäre, dass bei der Produktion durchgängig neutrale Abhörbedingungen herrschten - was ganz klar NUR mit einem linearen, flachen Frequenzgang der Lautsprecher möglich ist: Natürlich kann dann (theoretisch) der Endkonsument zu der Einschätzung kommen, dass ihm/ihr persönlich das Klangerlebnis zum Beispiel nicht genug "Bass" aufweist, bei der Mehrzahl der von ihm/ihr regelmäßig gehörten Aufnahmen. Und folglich den berechtigten Wunsch hegen, dem mit bassbetonenden Lautsprechern entgegenzuwirken.
An der Stelle könnte man nun eine Erörterung einschieben, ob und wie wahrscheinlich dieses Szenario ist - wenn es denn bei der Produktion weltweit die postulierten neutralen Abhörbedingungen gäbe ...

Nun ist mein Eindruck allerdings, dass insbesondere im Bereich der Produktion von Pop- und Rockmusik (und angrenzenden Genres) leider keine einhellige Akzeptanz der Notwendigkeit neutraler Abhörbedingungen (im obigen Sinne) besteht. Immer wieder neu stiften Argumentationen wie die von Hallo Verwirrung, dass alles letztlich dem persönlichen Geschmack zu überlassen sei, "selbstverständlich" auch dem des jeweils maßgeblichen Sound-Produzenten (wenn's doch ohnehin ganz sicher nicht um die "Reproduktion" eines Klangoriginals geht, sondern eben um einen SOUND??).
Und unter den Audiophilen - HighEnd-Geräte-Käufer ebenso wie Selbstbauer - setzt sich die Verwirrung/der Denkfehler fort: Wozu braucht's überhaupt irgendwo Klang-/Übertragungsneutralität, wenn am Ende doch mein persönlicher Geschmack der einzig relevante Maßstab ist? Und wenn es so klar den Anschein hat, dass die individuellen Klangvorlieben gewaltig auseinandergehen? Und wenn im Übrigen der gute Klang viel mehr von Membran- und Lautsprechergehäusematerialien abhängt statt von unstrittig messbaren physikalischen Größen, und von den leider bislang nur von wenigen Klang- und Technikgurus verstandenen Geheimnissen des Klangs von Kondensatoren, Widerständen und Schaltungskonzepten (usw.)?
So ungefähr wird die Sachlage wohl auch heute noch dargestellt in unzähligen Online- und Offlinemedien zum Thema HiFi ...

Um es klar zu sagen: Neutralität bei der Produktion halte ich für die Grundvoraussetzung einer "Berechenbarkeit" des guten Klangs. Ohne solche Neutralität ist alles nur ein Riesentohuwabohu.
Erst wenn unterschiedliche Musikproduzenten an verschiedenen Produktionsstandorten möglichst gleiche Abhörstandards einhalten, besteht die Chance, dass der Endverbraucher mit einer (einer einzigen..) Klang-"Anpassung" (nach den persönlichen Vorlieben) erfolgreich den erwünschten Effekt bei der Mehrzahl der bevorzugten Musikstücke erzielt.

Wie häufig eine solche "Anpassung" nach persönlichem Gusto tatsächlich erwünscht und zielführend wäre, wenn 1.) neutrale Produktionsstandards eingehalten würden UND 2.) bei der Heimwiedergabe ebenfalls entsprechend neutrale Abhörbedingungen bestünden: Das ist wohl eine Frage, die unter den Bedingungen des gegenwärtige Wildwuchses (in der Produktion UND bei der Heimwiedergabe) nicht sinnvoll untersucht werden kann ...

Wastler

20.02.2019, 13:21

Hallo Bernd,

was verstehst du unter

Um es klar zu sagen: Neutralität bei der Produktion halte ich für die Grundvoraussetzung einer "Berechenbarkeit" des guten Klangs.

Doch hoffentlich nicht, dass jeder Toningeneur u.a. Stimmen und Instrumente unverändert aufnimmt?
Das wäre ja schrecklich.

BG, Peter

Kalle

20.02.2019, 13:36

Doch hoffentlich nicht, dass jeder Toningeneur u.a. Stimmen und Instrumente unverändert aufnimmt?
Das wäre ja schrecklich.

Genau, z.B. Grönemeyer ohne Schmeichler geht gar nicht.:D. Helene F. und Andrea B. wahrscheinlich auch nicht:rolleyes:.

kceenav

20.02.2019, 13:37

Doch hoffentlich nicht, dass jeder Toningeneur u.a. Stimmen und Instrumente unverändert aufnimmt?
Das wäre ja schrecklich.
Ich weiß nicht mit Sicherheit, worin die Unklarheit deinerseits besteht. Ich vermute aber, dass ich NICHT das meine, was du schrecklich fändest. ;)

Für die "Sound"-Vorstellungen der verantwortlichen Tonschaffenden soll es natürlich keinen einheitlichen Standard geben. Die fallen letztlich in den künstlerischen Bereich. (Hier könnte man klangästhetische Überlegungen anschließen, ich lass das aber an der Stelle weg, weil das ein ganz anderes Thema ist als das hier diskutierte. [Auch wenn das manche Leute nicht verstehen wollen.])
Wichtig ist doch vor allem, dass der vom Tonschaffenden angestrebte Sound oder Effekt nicht nur in genau jenem Tonstudio, mit genau diesen Einstellungen der beteiligten Gerätschaften und genau jener Raumakustik zustandekommt, sondern dass er im Prinzip überall reproduziert werden kann. (Weil es eben doch immer irgendwie um Reproduktion geht, zumindest um deren prinzipielle Machbarkeit ...)

Hallo

20.02.2019, 13:47

Nöö, da hat Nils schon recht.
Der Lautsprecher strahlt natürlich nur Schall ab.
Je nachdem wie er dies tut entstehen im Gehirn Emotionen.

BG, Peter

Genau! Emotionen entstehen nicht alleine im Gehirn sondern auch im Bauch!

Nur variieren die Emotionen ganz offensichtlich je nach Abstrahlverhalten des LS. Manche lösen mehr Emotionen aus und manche eben nicht. Also hat ein LS auch ein auslösendes emotionales Abstrahlverhalten!

Wer das ausklammert wird nie einen wirklich guten LS erschaffen können!

roomcurve

20.02.2019, 14:00

Die Abmischung einer Tonaufnahme gehört zu der künstlerischen Seite, die Wiedergabe dieser jedoch zu der technischen, dazu gibt es das berühmte Zitat, music is art, audio is science:
https://www.harman.com/sites/default/files/AudioScience_0.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Zum Beispiel würde ich sagen, dass es keine eindeutige Begründung dafür gibt, dass entweder eine reflexionsarme Abhörsituation (--> bündelnde Lautsprecher; gedämpfte Raumakustik) oder, umgekehrt, eine mit zumindest seitlichen Reflexionen signifikant "angereicherte" erstrebenswert ist (--> breit abstrahlende Lautsprecher; Reflexionen erhaltende Raumakustik [zumindest an ausgewählten Punkten..]).
In dem Zusammenhang hat mich zum Beispiel immer irritiert, wenn mittels Waveguide lediglich der Hochtonbereich (> 1,5 bis 2 kHz) akustisch besser an den Bereich darunter angeschlossen werden sollte, während anscheinend die zu tieferen Frequenzen hin nur schwer vermeidliche, massive Aufweitung der Abstrahlung achselzuckend hingenommen wurde. Ist nicht ganz offensichtlich, dass dadurch zwar eine Verstetigung des Bündelungsmaßes erzielt wird, die Tonalität jedoch ein bedenkliches Übergewicht bei eben jenen tieferen Frequenzen erhält (oder 'be-hält'..)?
Diese Frage hat natürlich auch schon Toole & Co, interessiert und er schreibt dazu dass der Parameter Breite und Form (also konstant vs. steigend) der Abstrahlung erstaunlicherweise einen relativ geringen Einfluss in die Bewertungen spielt, wichtig ist eher eine Stetigkeit die dann auch in einen gleichmäßigen Energiefrequenzgang ohne Dips und Peaks resultiert, so wie auch ein gleichmäßiger Direktschall ohne Resonanzen wichtig ist. Jedoch scheint es eine leichte Präferenz zu breit abstrahlenden Lautsprechern zu geben wenn alles andere gleich und auf hohem Niveau ist, auf die Frage von einem Mitglied

This is one thing that I haven't found an answer to in any of the available literature. Is there a preferred directivity index and under what circumstances was it established? I can imagine the room properties and listening distance being crucial here, but also the recording itself.
From my own (blind) testing I can say in no uncertain terms that there are definite audible differences between otherwise neutral (on & off axis) loudspeakers that differ in DI.
Revel is clear in trying to keep the first reflections curve as close to the listening window as possible - in their blind tests these are preferred. I wonder if that would hold up in any room, at any distance.

antwortete er:

If you read my book you will find abundant evidence that timbrally neutral (without resonances) loudspeakers are possible with a variety of directivities, from horizontally omnidirectional to focused forward firing. Loudspeakers with smooth flat direct sound are preferred to those with resonant aberrations. Loudspeakers that exhibit relatively constant or smoothly changing directivity as a function of frequency are preferred to those that have significant irregularities in DI. This is evident in the published results in my 1986 JAES papers, and more since.

But there is more than timbre to listening; there is space. Obviously, wide dispersion generates more early reflections than narrow dispersion, and this is audible as "spaciousness" which "softens" the images, most especially the pure mono hard-panned L & R sounds. Many listeners like this, especially those focused on the classical repertoire. Pop music often has high production values these days and there too one can appreciate the reflected sounds - so long as they timbrally resemble the direct sound. Obviously this is most noticed in stereo listening. Multichannel and upmixed stereo music are relatively unaffected by these effects.

So, while there is excellent agreement among listeners about preferring timbral neutrality, there is room for individual choice in terms of directivity - so long as it is well maintained over most of the frequency range. If one insists on guidance, I can only offer the observation that I know of no mixing or mastering of recordings that uses multi- or omni-directional loudspeakers. The industry norm is forward firing loudspeakers, so if one wishes to hear music as it was mixed and mastered that is the choice. But with spatially and directionally deprived stereo as the basis of most music, many listeners are attracted to multidirectional loudspeakers.

Audio professionals often prefer a dominant direct sound field, as in near field monitoring or acoustically dead control rooms. Several justifications have been made for this, but it is also highly likely that it is related to the fact that deteriorated hearing - an occupational hazard - reduces what one can hear, but also degrades binaural discrimination. This means that complex sound fields are harder to decipher. This is discussed in Section 7.5 and Chapter 17. Such listeners simply do not hear what those with normal hearing hear.

These generalized comments are remarkably independent of the listening room, which is elaborated on in Section 7.6.2 and elsewhere in my book. Humans are well equipped with two ears and a brain to "listen through" rooms to an impressive extent. We adapt, and separate the sound of the source from that added by the room - it happens in all live performances and in everyday listening. But, again, we lose some of this ability as our hearing deteriorates from age or abuse.

So if an individual has strong opinions about this topic, it is not a matter of being right or wrong - it may simply be a matter of being "you".

Quelle: https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2515137-official-jbl-synthesis-pro-revel-home-theater-thread-109.html#post57065030

Dieses wurde auch vor kurzem in einem großen US Forum bei einem Blindtest mit vielen Usern zwischen den Top Revel und den großen JBL M2 Monitore durchgeführt (beide extrem neutral und gleichmäßig abstrahlend, jedoch die M2 stärker bündelnd) bestätigt, wo die Revel leicht aber ziemlich eindeutig präferiert wurde https://www.avsforum.com/forum/89-speakers/2907816-speaker-shootout-two-most-accurate-well-reviewed-speakers-ever-made-12.html#post54628832

Heinrich

21.02.2019, 08:20

KH, so wie Du das beschreibst möchtest Du das gerne haben, dann lassen sich LS besser mit fadenscheinigen Argumenten verkaufen. Dabei können LS, wenn man sich an gewisse Kriterien hält schon ziemlich ähnlich klingen. Wenn man diese "must have's" einhält, ist dann das Abstrahlverhalten das Kriterium, mit dem man den LS oberhalb der Schröderfrequenz an den Raum anpassen kann. Und jeder kann dann immer noch nach belieben sounden, wenn er an der Klangregelstufe dreht. Ich finde dieses Vorgehen jedenfalls sinnvoller, als sich irgendeinen "Voodoo-LS" hinzustellen und dann versuchen mit DSP noch was zu retten.
:prost:

Hallo, Fosti.

Dass wir uns mal einig sind. Das mit dem DSP sehe ich ganz präzise wie Du. DSP, besonders in einer analogen Kette, ist nicht mehr und nicht weniger, als die weiße Fahne hissen. Über die untauglichen Versuche der digitalen Raumanpassung dürfte die Meinung ebenso deckungsgleich sein. Ich habe noch nie in meinem Leben ein DSP benutzt, noch an einem Klangregler gedreht.

In anderen Bereichen des Forums wird aber heftig über diese Themen diskutiert, also gehe ich davon aus, dass es von weißen Flaggen wimmelt.

Was mir aber wirklich auf den Senkel geht, ist dieses ewige, penetrante marxistische Gezeter um teure Lautsprecher bis hin zur Beleidigung der Verkäufer und Käufer derselben. Wenn Käufer als Leute bezeichnet werden, die ihr Geld für teure Lautsprecher assozial verdient haben, spricht das nicht für die Diskussionsqualität.

Deine kurze Aussage über Vorgänge oberhalb der Schröderfrequenz hinkt übrigens auch an allen Ecken und Kanten. Natürlich sind die Vorgänge im Bereich der Oblique-Moden und der Oberwellen-Reflexionen nicht zu vernachlässigen, sie sind aber zum einen größtenteils unerheblich und zum zweiten recht leicht zu bedämpfen. Viel wichtiger ist das Modengeschehen unterhalb der Schröderfrequenz. Dir dürfte bekannt sein, dass die Bedämpfung dort wesentlich mehr Aufwand und Überlegung erfordert.

Mittlerweile gibt es aber Verfahren, um Lautsprecher so zu bauen, dass sie modenreduziert agieren. Das mag für Dich wieder "Voodoo" sein, ist aber ganz einfach zu realisieren.

Dass Lautsprecher ähnlich klingen, kann man durchaus erreichen, da gibt es eine Menge Studien der Uni Berlin. Aber ähnlich heißt nicht "gleich" und "ähnlich" ist durchaus dehnbar. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein 15Zoll-Profilautsprecher sehr ähnlich klingt wie eine Needle. Sie stellen Töne ähnlich dar, aber es sind doch Welten dazwischen.

Übrigens bin ich in der Einwertung meiner Konstrukte sehr realistisch und verlasse mich nie auf meine eigene Einwertung. Die Lautsprecher werden, bevor sie angeboten werden, von rund 200 Leuten verschiedenster Prägung, vom Musiker über Industrievertreter mit viel Erfahrung, von engagierten Selbstbauern aus dem Teuersegment bis hin zum Boomboxhörer, gehört. Natürlich kommen auch Normalhörer auf die Couch. Wenn 95% Zustimmung zu erkennen ist, weiß ich, dass ich nicht ganz falsch liegen kann.

KH

Heinrich

21.02.2019, 08:30

Eigentlich lautet das aktuell diskutierte Thema in etwa "Ist guter Klang (überhaupt) messbar?" und hat mit dem ursprünglichen Thread-Thema nur noch sehr entfernt etwas zu tun. Dies nur als Anmerkung..

Dem Beitrag ist nichts hinzuzufügen. Beschränkung Aufnahmekapazität der CD, Loudnesswar, Geschmack der Toningenieure, wären noch zu nennen. Ansonsten eine präzise Analyse. :yahoo:

Kalle

21.02.2019, 08:49

Moin,
dazu kommt noch die oft in Produktionen notwendige Klangqualitätsreduzierung der Tonkonserven.
Man kann Aufnahmen mit phantastischer Qualität und Dynamik herstellen und teilweise auch so verkaufen.
Wenn man aber mit seiner Musik ein breites Publikum erreichen und damit auch Geld verdienen will, muss am Schluß einer Produktion zumindest die Dynamik brutal komprimiert werden, damit sie im Auto, mit dem Küchenradio, der heimischen TV-Multimediakiste samt "Hörwarzen";) und ganz wichtig auf dem Handy noch anhörbar ist.:doh:
Da spielt dann auch oft die Qualität der heimischen Schallwandler kaum noch eine Rolle:(.
Jrooß Kalle

Wastler

21.02.2019, 09:32

Moin Kalle,

ich kenne keinen einzigen Toningeneur, der seine mühsame Arbeit zerstört, damit sein Werk küchenradiotauglich etc. pp ist.

BG, Peter

Kalle

21.02.2019, 09:43

Keine Sorge,
das macht der Produzent.
Jrooß

SimonSambuca

21.02.2019, 09:57

Hi,

das Thema DR war mir früher nie bekannt, wenn ich jetzt z.B. hier: http://dr.loudness-war.info/
Alte CDs und neue Versionen vergleiche macht mich das irgendwie traurig und sauer zugleich :eek:

Beispiel:

Alt: http://dr.loudness-war.info/album/view/100520

Neuer: http://dr.loudness-war.info/album/view/78631

:mad:

Oder der Hammer hier:

http://dr.loudness-war.info/album/view/57793 vs: http://dr.loudness-war.info/album/view/47370

Wastler

21.02.2019, 09:57

Kalle,

1. kenne ich keinen Produzent, der so etwas macht
2. kann der ohne den Tontechniker das gar nicht
denn: das Master des Tontechnikers ist die Grunlage des Glasmasters.

BG, Peter

roomcurve

21.02.2019, 10:10

Bin zwar nicht Fosti, muss aber da nachhaken.

Deine kurze Aussage über Vorgänge oberhalb der Schröderfrequenz hinkt übrigens auch an allen Ecken und Kanten.
Natürlich sind die Vorgänge im Bereich der Oblique-Moden und der Oberwellen-Reflexionen nicht zu vernachlässigen, sie sind aber zum einen größtenteils unerheblich und zum zweiten recht leicht zu bedämpfen.
Wo genau hinkt seine Aussage? Was haben "Oblique-Moden und der Oberwellen-Reflexionen" mit dem Energiefrequenzgang bzw. Frequenzgang am Hörplatz zu tun und klar könnte man einen Raum frequenzselektiv bedämpfen um ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten der Lautsprecher zu kompensieren, aber damit ist kein optimales Ergebnis zu erreichen.

Viel wichtiger ist das Modengeschehen unterhalb der Schröderfrequenz. Dir dürfte bekannt sein, dass die Bedämpfung dort wesentlich mehr Aufwand und Überlegung erfordert.
Sind beides m.E. ebenbürtig wichtige Aspekte, wenn einer nicht erfüllt wird ist "high fidelity" nicht erreicht.

Mittlerweile gibt es aber Verfahren, um Lautsprecher so zu bauen, dass sie modenreduziert agieren. Das mag für Dich wieder "Voodoo" sein, ist aber ganz einfach zu realisieren.
Moden entstehen durch den Raum, wie soll das funktionieren? Das einzige was das helfen kann sind z.B. Bassnieren die den Allison Effekt reduzieren.

Dass Lautsprecher ähnlich klingen, kann man durchaus erreichen, da gibt es eine Menge Studien der Uni Berlin.
Welche genau?

Aber ähnlich heißt nicht "gleich" und "ähnlich" ist durchaus dehnbar. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein 15Zoll-Profilautsprecher sehr ähnlich klingt wie eine Needle. Sie stellen Töne ähnlich dar, aber es sind doch Welten dazwischen.
Ein 15-Zöller hat ein ganz anderes Abstrahlverhalten als eine Needle, darum wird er im Raum immer anders klingen, das ist aber Basiswissen. Jedoch auf den identischen Frequenzgang entzerrt und dann im Freifeld oder RAR abgehört leise abgehört (weil sonst die Verzerrungen der Needle hörbar werden) wird der Unterschied erstaunlich gering werden.

FoLLgoTT

21.02.2019, 10:38

Ich habe noch nie in meinem Leben ein DSP benutzt, noch an einem Klangregler gedreht.

Das ist ziemlich traurig. Soll ich dir mal einen ausleihen?

nical

21.02.2019, 11:02

warum lassts euch weiter foppen?
einer sagt "feig" und ihr springts?
threadkaperung at its best.
gruß reinhard

fosti

21.02.2019, 11:27

Hallo, Fosti.

Dass wir uns mal einig sind. Das mit dem DSP sehe ich ganz präzise wie Du. DSP, besonders in einer analogen Kette, ist nicht mehr und nicht weniger, als die weiße Fahne hissen. Über die untauglichen Versuche der digitalen Raumanpassung dürfte die Meinung ebenso deckungsgleich sein. Ich habe noch nie in meinem Leben ein DSP benutzt, noch an einem Klangregler gedreht. .

Sind wir uns nicht, weil Du es nicht vestehen willst (oder kannst).

Asozial habe ich nicht in den Mund genommen, wird aber nur mit einem "s" geschrieben und bei "adiabatisch" war es nicht ein "Verschreiber", sondern 3! ;)

kceenav

21.02.2019, 12:31

Ich glaube, mein längerer Text von gestern ist an ein paar Stellen nicht sehr glücklich formuliert, was zum Teil zu Missverständnissen geführt zu haben scheint.

Im folgenden Abschnitt hilft womöglich schon ein wenig, wenn ich statt des Wörtchens 'dass' ein 'ob' einsetze ...

Zum Beispiel würde ich sagen, dass es keine eindeutige Begründung dafür gibt, ob entweder eine reflexionsarme Abhörsituation (...) oder, umgekehrt, eine mit zumindest seitlichenReflexionen signifikant "angereicherte" (...) erstrebenswert ist.

Die Frage ist hier einfach, ob in nicht reflexionsarmer Abhörumgebung eher breitstrahlende oder bündelnde Lautsprecher zu einem als "neutral" zu bezeichnenden Ergebnis führen. Mir scheint, nach derzeitigem Diskussionsstand lassen sich für beide Konzepte gute Gründe anführen. Folglich bleibt auch im Rahmen des Strebens nach "Neutralität" die Entscheidung für das eine oder andere in erheblichem Maße dem persönlichen Geschmack des jeweiligen Hörers überlassen. Oder sie ist vielleicht in hohem Maße davon abhängig, welche Sorte Musik schwerpunktmäßig gehört wird ... ?

Diese Frage hat natürlich auch schon Toole & Co, interessiert und er schreibt dazu dass der Parameter Breite und Form (also konstant vs. steigend) der Abstrahlung erstaunlicherweise einen relativ geringen Einfluss in die Bewertungen spielt, wichtig ist eher eine Stetigkeit die dann auch in einen gleichmäßigen Energiefrequenzgang ohne Dips und Peaks resultiert, so wie auch ein gleichmäßiger Direktschall ohne Resonanzen wichtig ist. Jedoch scheint es eine leichte Präferenz zu breit abstrahlenden Lautsprechern zu geben wenn alles andere gleich und auf hohem Niveau ist, (...)

Genau auf diese Ansichten/Untersuchungen Tooles beziehe ich mich ja auch mit meiner Position.

Allerdings ist es natürlich für den Bereich der Produktion ziemlich unbefriedigend, wenn es bezüglich des Bündelungsmaßes (bzw. des Verhältnisses von Direkt- zu Reflektiertschall am Hörplatz) keine klare Empfehlung gibt. Denn ich gehe auch (wie das von dir zitierte Forenmitglied und Toole in seiner Antwort) fest davon aus, dass es zwischen beiden Konzeptionen deutliche Klangunterschiede gibt, obwohl beide gleichermaßen 'timbrally neutral' (klangfarben-neutral) sein können.

roomcurve

21.02.2019, 13:15

Das ist ja das größte Problem der Stereophonie, nämlich dass es aufnahmeseitig leider keine einheitlichen Standards bezüglich der Abhörsituation gibt, so dass dann die Aufnahmen stark variieren können. http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html

Wastler

21.02.2019, 13:28

roomcurve schrieb

Das ist ja das größte Problem der Stereophonie, nämlich dass es aufnahmeseitig leider keine einheitlichen Standards bezüglich der Abhörsituation gibt, so dass dann die Aufnahmen stark variieren können.

Wie sollte man die Tonstudios - und nach welchen Kriterien - weltweit uniformieren?

Alle die gleichen Aufnahme- und Regieräume, das gleiche Mischpult, die gleichen Effekte, die gleichen Nahfeldmonitore, die gleichen Masterlautsprecher mit identischen Endstufen und Frequenzweichen?

Nur so ließe sich ein einheitlicher Standard herstellen.
Aber ich glaube, dieses Diktat, das ohnehin nicht durchsetzbar wäre, willst du nicht wirklich.

In den 90ern gab es in bezug auf die Technik, mit einigen Abweichungen, in den Spitzenstudios mal eine ziemliche Vergleichbarkeit.

BG, Wastler

fosti

21.02.2019, 13:48

......

Wie sollte man die Tonstudios - und nach welchen Kriterien - weltweit uniformieren?

.....

Nein "uniformieren" das geht nicht. Das sollte aber nicht das Tor zur Beliebigkeit öffnen. "Standards" ist vielleicht das richtige Wort und darum bemühen sich ja ernsthaft Tonschaffende, wie ich anhand meines Links in #30 gezeigt am Beispiel für Abhören gezeigt habe: https://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Kalle

21.02.2019, 13:50

Aber ich glaube, dieses Diktat, das ohnehin nicht durchsetzbar wäre, willst du nicht wirklich.

Moin,
das sehe ich auch so .... irgendwie gehört das auch zur künstlerischen Gestaltung ... und die Zeit des Ping-Pong-Stereos ist ja glücklicher Weise vorbei.
Ich höre gerade ein Stück-ECM-Geschichte von 1983, The Great Pretender von Lester Bowie. Ein Aufnahmequalität die heutzutage nicht mehr "in" ist. Das Geschehen spielt auch außerhalb der Boxenbasis vollkommen natürlich statt.:thumbup:
Jrooß Kalle

phase_accurate

21.02.2019, 14:37

Moin

Nur so liesse sich ein einheitlicher Standard herstellen.

Und was würde so ein Standard genau garantieren ? Gar nichts, ausser dass die gleiche Aufnahme in jedem Studio gleich tönen würde. Und damit es zu Hause auch gleich tönt wie im Studio, müsste auch diese Abhörsituation standardisiert sein. Aber das würde immer noch nicht heissen, dass es überhaupt gut tönt, da nicht alle Beteiligten bei einer Aufnahme überall gleich talentiert sind und ganz sicher nicht den gleichen Geschmack haben.

Noch etwas zum Original Topic: LS, die wirklich laut können ohne Anstrengung, machen am meisten Spass mit Aufnahmen, bei denen die Dynamik nicht zu Tode komprimiert worden ist. Solche Aufnahmen tönen dann lässig-locker und angenehm.

Gruss

Charles

roomcurve

21.02.2019, 14:42

Nein "uniformieren" das geht nicht. Das sollte aber nicht das Tor zur Beliebigkeit öffnen. "Standards" ist vielleicht das richtige Wort und darum bemühen sich ja ernsthaft Tonschaffende, wie ich anhand meines Links in #30 gezeigt am Beispiel für Abhören gezeigt habe: https://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF
Genau so ist es, sinnvolle internationale Standards gibt es einige, siehe Seite 16 in dem Dokument.

roomcurve

21.02.2019, 14:51

Und was würde so ein Standard genau garantieren ? Gar nichts, ausser dass die gleiche Aufnahme in jedem Studio gleich tönen würde. Und damit es zu Hause auch gleich tönt wie im Studio, müsste auch diese Abhörsituation standardisiert sein.
Darum sind heutige Studios von den Nachhallzeiten näher an einer üblichen Wohnraumakustik und nicht totgedämpft wie früher (damals musste man das weil die damaligen Studiomomitore so ungleichmäßig abstrahlten, alles in Tooles Buch mit Messungen zu lesen). Und wenn halt jemand den Willen hat ein Produkt genau so abzuhören wie es geschaffen wurde dann hat er wenigstens die Chance darauf (in Gegensatz zur Gegenwart), es wird ja keiner gezwungen dazu. So werden ja auch professionelle Bilder und Videos mit bestimmten Kalibrierungsstandards abgespeichert, die auch jedes bei sich bei Interesse zuhause einstellen kann, gerade im hochpreisigen Heimkinobereich scheint das Interesse daran sehr hoch zu sein, nur der Stereo und besonders der Highend Bereich scheinen bezüglich solcher Entwicklungen bremsend zu sein.

Aber das würde immer noch nicht heissen, dass es überhaupt gut tönt, da nicht alle Beteiligten bei einer Aufnahme überall gleich talentiert sind und ganz sicher nicht den gleichen Geschmack haben.
Das ist aber ein ganz anderes Thema, hier geht es um die Technik, die muss erstmal stimmen damit, damit das Geschaffene reproduzierbar gemacht werden kann, danach kann man ja immer noch per individuellem Gusto selber "nachwürzen" (z.B. mehr Farbintensität ins Videobild drehen).

roomcurve

21.02.2019, 15:13

Moin,
das sehe ich auch so .... irgendwie gehört das auch zur künstlerischen Gestaltung ... und die Zeit des Ping-Pong-Stereos ist ja glücklicher Weise vorbei.
Ich höre gerade ein Stück-ECM-Geschichte von 1983, The Great Pretender von Lester Bowie. Ein Aufnahmequalität die heutzutage nicht mehr "in" ist. Das Geschehen spielt auch außerhalb der Boxenbasis vollkommen natürlich statt.:thumbup:
Jrooß Kalle
Das gehört aber noch zu der weiter vollkommen freien gestalterischen und nicht technischen Seite der Aufnahme, music is art, audio is engineering.

Heinrich

21.02.2019, 17:51

Das ist ziemlich traurig. Soll ich dir mal einen ausleihen?

Danke Dir vielmals, aber eher hacke ich mir die rechte Hand ab. Leihe es lieber einem aus, der schlechte Lautsprecher hat. Da findest Du reißend Absatz.:)

KH

Heinrich

21.02.2019, 17:55

Moin,
das sehe ich auch so .... irgendwie gehört das auch zur künstlerischen Gestaltung ... und die Zeit des Ping-Pong-Stereos ist ja glücklicher Weise vorbei.
Ich höre gerade ein Stück-ECM-Geschichte von 1983, The Great Pretender von Lester Bowie. Ein Aufnahmequalität die heutzutage nicht mehr "in" ist. Das Geschehen spielt auch außerhalb der Boxenbasis vollkommen natürlich statt.:thumbup:
Jrooß Kalle

Hallo, Kalle.

Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.

KH

fosti

21.02.2019, 18:17

Hallo, Kalle.

Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.

KH

Klar und das über einen kleinen 4" oder 5" BB, das wird garantiert spektakulär ;) ...aber da habe ich ja das thermodynamisch optimierte Mehrkammergehäuse vergessen :rolleyes:

Kalle

21.02.2019, 18:29

Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.

Kann sein, dass ich sie sogar schon habe .... aber erst einmal muss nach dem Umbau der TT wieder seinen festen Platz finden.
Jrooß

horr

21.02.2019, 22:29

Moin,
das sehe ich auch so .... irgendwie gehört das auch zur künstlerischen Gestaltung ... und die Zeit des Ping-Pong-Stereos ist ja glücklicher Weise vorbei.
Ich höre gerade ein Stück-ECM-Geschichte von 1983, The Great Pretender von Lester Bowie. Ein Aufnahmequalität die heutzutage nicht mehr "in" ist. Das Geschehen spielt auch außerhalb der Boxenbasis vollkommen natürlich statt.:thumbup:
Jrooß Kalle
Hab' ich hier an der Uni in Saarbrücken vor 30? Jahren life gehört mit dem Art Ensemple of Chicago.
Doch was ist richtig Life oder Aufnahme?
Oder sollte es möglichst so sein, wie life?
Grüße
Christoph

Hallo

21.02.2019, 23:54

Hallo, Kalle.

Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.

KH

Hier ist im Grunde genommen jede Diskussion vollkommen zwecklos, weil zu einer fruchtbaren Diskussion immer das Begreifen aller Ebenen derselben möglich sein müssen.
Das "Spektakuläre" ist eine emotionale Ebene, die von vielen Menschen eben verleugnet wird, weil sie eine Auseinandersetzung mit ihrer Persönlichkeit beinhaltet, die so viel mehr als HiFi bedeutet und mit Sicherheit in anderer Eben kompensiert wird. Eine gute abwehrende Ebene bietet das Ingenieurtum. Da kann man nun sich z.B. auf die Messtechnik verlassen und dies auch so verkaufen. Alles andere ist verblödete Esoterik!
So hat dann der Lautsprecher auch nur messtechnisch genau die Frequenzen zu übertragen! Musik? Ja die formt sich dann im Kopf. Aber der Kopf hat mit Musik nicht so viel zu tun! Die Emotionszentren sind - nun wissenschaftlich nachgewiesen - nicht nur im Kopf. OK.

fosti

22.02.2019, 03:12

Hier ist im Grunde genommen jede Diskussion vollkommen zwecklos, .....

Genau, roomcurve hat es mit dem Zitat

Music is Art, Audio is Engineering
kurz und präzise beschrieben.

Das dabei für den einen oder die andere (obwohl Frauen sind dabei i.A. emotionsloser ähnlich wie bei Autos) die Musik besser, packender rüber kommt, weil seine LS in Klavierlack oder Edelfurnier da stehen und es ihm egal ist, wie es zu dem Schallfeld an seiner Hörposition kommt, auch wenn dem Erbauer des dort stehenden "Tonmöbels" Reste ingenieurmäßigen Verstandes bei der Konstruktion fehlten und ihm beim Anblick seiner "rein" analogen Kette so richtig warm ums Herz wird, sei jedem dieser Spaß unbenommen,. Mit Wiedergabetreue hat das dann aber nicht zwangsläufig was zu tun. Wahrscheinlich geben gleiche Personen auch noch zum Besten, dass ihr PC-Bildschirm oder Fernseher kalibriert ist :D

roomcurve

22.02.2019, 07:48

...Alles andere ist verblödete Esoterik!
So hat dann der Lautsprecher auch nur messtechnisch genau die Frequenzen zu übertragen! Musik? Ja die formt sich dann im Kopf. Aber der Kopf hat mit Musik nicht so viel zu tun! Die Emotionszentren sind - nun wissenschaftlich nachgewiesen - nicht nur im Kopf. OK.
Was genau, wo genau sind dann diese "Emotionszentren" und wo ist das wissenschaftlich nachgewiesen? Übrigens Wikipedia und der Duden spucken keine Ergebnisse aus sowohl für "Emotionszentren" wie auch für "Emotionszentrum".

Kalle

22.02.2019, 08:04

Was genau, wo genau sind dann diese "Emotionszentren" und wo ist das wissenschaftlich nachgewiesen? Übrigens Wikipedia und der Duden spucken keine Ergebnisse aus sowohl für "Emotionszentren" wie auch für "Emotionszentrum".

Ähämm,
ich kann nichts dafür, dass Wikipedia und Duden so prüde sind und wissentlich das Aussterben der Menschheit in Kauf nehmen:D:p. "wissenschaftlich" "Wikipedia" und "Duden" in einer Argumentationskette ist schon interessant:rolleyes:.

Während die Chirugen die Fazien jahrtausende als Störung empfunden haben, ist man heute weiter in der Erforschung dieses faszinierenden Bindegewebes ... das bekannte Bauchgefühl läßt sich jetzt anscheinend verorten.

Jrooß Kalle

roomcurve

22.02.2019, 09:59

Ääähm, da Wiki und Duden natürlich deinen hohen wissenschaftlichen Anforderungen nicht genügen kannst du bestimmt mehrere peer reviewed papers zu dem Thema "dezentrale Emotionszentren" :D hier auflisten.
Ich bin gespannt. ;)

Wastler

22.02.2019, 10:21

@ roomcurve

Also Wiki spuckt da einen sehr umfangreichen Artikel raus, mit vielen wissenschaftlichen Bezügen und Verweisen.
Allerdings steht da nichts drin, dass der Bauch ein Emotionszentrum wäre :D:D:D

Heinrich schrieb

Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.

Bei frühen Aufnahmen benötigte man idR keinen Limiter, da dieser nicht nötig war, da das Aufnahmegerät, sprich Bandmaschine, als auch dem Reproduktionsgerat, Kassette oder Schallplatte, begrenzt war.
Sieh dir mal den Dynamikbereich dieser Oldies an.

Schon in den 80ern wurden live Limiter eingesetzt, größtenteils zum Schutze der Lautsprecher.

Mit Einführung der digitalisierten Aufnahme und der CD wurde aufgrund der plötzlich sehr hohen möglichen Dynamikspitzen ein Limiter eingesetzt.
Wenn der Tontechniker damit umgehen kann, hört man den aber nicht.

BG, Peter

FoLLgoTT

22.02.2019, 10:25

@Hallo
Was spielt es für eine Rolle, wo ein "Emotionszentrum" liegt? Wir reden in diesem Forum über Lautsprecher und nicht über die menschliche Physiologie.

Ich halte es für unabdingbar, dass man gewisse Abstraktionsebenen einhält und Themengebiete voneinander kapselt. Die Anlage soll Signale in ein 3-dimensionales Schallfeld* wandeln. Was das Signal beinhaltet, ist erst mal irrelevant. Wie der (individuelle) Mensch darauf reagiert, ist auch erst mal irrelevant.

Erst wenn der Mensch bestimmte Reaktionen in seinem Körper erzeugen möchte, sollte er untersuchen und definieren, welche Parameter des Schallfeldes (nicht des Lautsprechers!) diese Reaktionen auslösen. Dann kann er hingehen und gezielt einen Lautsprecher entwerfen, der ein Schallfeld mit genau diesen Eigenschaften erzeugt. Alles andere ist nur Rumstocherei und eine Vermischung von allem und jedem.

Also:

Lautsprecher -> Schallfeld -> Wahrnehmung/Emotionen

Alle drei können komplett getrennt voneinander betrachtet und definiert werden.

*damit meine ich räumlich und zeitlich

Hallo

22.02.2019, 10:37

Bei gleicher Musik und gleichen äußeren Bedingungen lösen unterschiedliche Anlagen eben unterschiedliche Gefühle aus.

Das kann man Messen. Wurde mal hier gemacht:

https://www.stereophile.com/features/203/index.html

Also:

Musik = gleich
Raum etc. = gleich
Wiedergabekette = wird randomisiert gewechselt.

Emotionen werden gemessen (dazu gibt es in der Psychologie Messwerkzeuge z.B. semantische Differenzial etc.)

Das heißt jede HiFi-Anlage hat Einflüsse auf die menschliche Emotionsebene. Solange dieser Punkt bei der Konstruktion nicht hinreichend Beachtung findet, ist das gesamte Gefallen der Anlage ein Lotteriespiel.

FoLLgoTT

22.02.2019, 10:43

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen und verstanden? Es macht auf mich nicht den Eindruck.

Wastler

22.02.2019, 10:45

Außer dass ich Nils hier Recht gebe, wir sind hier in einem DIY-HiFi-Forum und nicht im Psychologen-Forum, bemerke ich denoch eines (für mich in pcto. Emotionen abschließend)

Das heißt jede HiFi-Anlage hat Einflüsse auf die menschliche Emotionsebene.

Stimmt so und auch wieder nicht, es gibt Menschen, bei denen der Klang von Musik überhaupt keine Emotionen auslöst.

BG, Peter

Hallo

22.02.2019, 10:48

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen und verstanden? Es macht auf mich nicht den Eindruck.

Ich habe es mal korrigiert

Kalle

22.02.2019, 10:49

es gibt Menschen, bei denen der Klang von Musik überhaupt keine Emotionen auslöst.

Ist der Fluchtreflex auch eine Emotion, oder ist das noch tiefer angesiedelt:confused:
Bei Wagner halte ich immer die Notausgänge im Blick und hoffe, dass sie funktionieren:D.

Jrooß Kalle

Hallo

22.02.2019, 10:51

Außer dass ich Nils hier Recht gebe, wir sind hier in einem DIY-HiFi-Forum und nicht im Psychologen-Forum, bemerke ich denoch eines (für mich in pcto. Emotionen abschließend)

Stimmt so und auch wieder nicht, es gibt Menschen, bei denen der Klang von Musik überhaupt keine Emotionen auslöst.

BG, Peter

Schon eine LP löst bei gleichen Wiedergabebdingungen und Musik andere Emotionen als eine CD beim Zuhörer aus. Das gilt es eben bei der Konstruktion von HiFi-Komponenten zu berücksichtigen. Von daher ist es nämlich eine wichtige DIY-Ebene!

Hallo

22.02.2019, 10:52

Ist der Fluchtreflex auch eine Emotion, oder ist das noch tiefer angesiedelt:confused:
Bei Wagner halte ich immer die Notausgänge im Blick und hoffe, dass sie funktionieren:D.

Jrooß Kalle

Flucht = heftige Emotion!

FoLLgoTT

22.02.2019, 10:55

Schon eine LP löst bei gleichen Wiedergabebdingungen und Musik andere Emotionen als eine CD beim Zuhörer aus. Das gilt es eben bei der Konstruktion von HiFi-Komponenten zu berücksichtigen. Von daher ist es nämlich eine wichtige DIY-Ebene!

Du wiederholst dich. Und im Grunde habe ich ja sogar geschrieben, dass man seine Emotionen bei der Entwicklung einfließen lassen kann (muss man aber nicht). Nur die Abstraktion fehlt mir bei dir völlig. Es ist nicht der Lautsprecher und nicht die LP, die beim Hören (nicht Sehen und nicht Anfassen!) bestimmte Emotionen auslöst, sondern das Schallfeld.

Wastler

22.02.2019, 11:02

Kalle schrieb

Ist der Fluchtreflex auch eine Emotion, oder ist das noch tiefer angesiedelt:confused:
Bei Wagner halte ich immer die Notausgänge im Blick und hoffe, dass sie funktionieren:D.

Das nennt man, glaube ich, Selbsterhaltungstrieb.:prost:

BG, Peter

sonicfury

22.02.2019, 11:11

Wagner ist doch toll... das kann ich nicht verstehen mit dem Fluchtreflex.

Es ist doch einfach so:

Die einen betrachten einen LS vom nüchtern- technischen Standpunkt. Reproduktionsgerät, messbare objektivierbare Parameter und diese möglichst gut erfüllen (Frequenzgang, Abstrahlverhalten, klirr...). Die anderen, wahrscheinlich eher der Typ Mensch der sich Abends eine Platte auflegt, ein Glas Whisky (oder Rotwein) anrichtet und dann... PLOPP... Nadel aufsetzt und das zelebriert... dieser Typ Mensch begreift den LS (und die ganze Anlage) eher als Musikinstrument.

Diese beiden Lager werden nie zusammenkommen ... und keiner hat aus meiner Sicht recht. Wenn der eine SPass/ Genuss durch einen gesoundeten Breiti plus Röhre hat, der andere sich mehr an den objektiven Parametern ergötzt... so dient doch beides der Befriedigung in gewisser weise. Und wenns das tut- happy Mensch, egal wie er happy wird- dann ist der Zweck des Musikhörens / der Anlage/ des LS erfüllt.

PS: Selbstverständlich schliesst das eine (nüchterner Technikfan....) das andere (Musikgenuss mit Glas Vino) nicht aus! Nur um das klarzustellen.

Hallo

22.02.2019, 11:13

Du wiederholst dich. Und im Grunde habe ich ja sogar geschrieben, dass man seine Emotionen bei der Entwicklung einfließen lassen kann (muss man aber nicht). Nur die Abstraktion fehlt mir bei dir völlig. Es ist nicht der Lautsprecher und nicht die LP, die beim Hören (nicht Sehen und nicht Anfassen!) bestimmte Emotionen auslöst, sondern das Schallfeld.

Die Wiederholungen kommen dadurch zustande, dass es hier Foristen gibt, die die ganze Sache rein technisch betrachten möchten.

Soweit zu diskutieren wie Du es nun vorschlägst war ich noch nicht.

Was zu den unterschiedlichen Emotionen führt ist noch gar nicht so sicher. Klar ist es - wenn Du es so nennen willst - ein Schallfeld was bei dem Menschen ankommt und entsprechende Gefühle auslöst. An diesem Punkt könnte man sagen, dass sich das erzeugte Schallfeld mit allen seinen beim Menschen ankommenden Parametern gerade aber auch auf den emotionalen Parametern so verhalten sollte, das es dem Original möglichst gleicht. Unter allen Parametern meinte ich eben auch die Emotionalen.

Das heißt, wenn Kalle im Konzertsaal sitzt und bei Wagner einen Fluchtreflex bekommt, dann ist eine HiFi-Anlage falsch konstruiert wenn diese diesen Fluchtreflex nicht reproduziert (aber womöglich alle technischen Parameter optimiert hat) und womöglich Kalle Wagner auf seiner HiFi-Anlage auf einmal schön findet und die Lautsprecher umarmen möchte!

FoLLgoTT

22.02.2019, 11:38

Was zu den unterschiedlichen Emotionen führt ist noch gar nicht so sicher. Klar ist es - wenn Du es so nennen willst - ein Schallfeld was bei dem Menschen ankommt und entsprechende Gefühle auslöst. An diesem Punkt könnte man sagen, dass sich das erzeugte Schallfeld mit allen seinen beim Menschen ankommenden Parametern gerade aber auch auf den emotionalen Parametern so verhalten sollte, das es dem Original möglichst gleicht. Unter allen Parametern meinte ich eben auch die Emotionalen.

Ein Schallfeld hat keine "emotionalen Parameter". Du tust es schon wieder. :)

Was du meinst ist, dass das Schallfeld dieselben Eigenschaften hat wie das im Konzert, damit es dadurch dieselben Emotionen auslöst. Das wird bezüglich der Ganzheit der Emotionen aber nie funktionieren, weil diese eben nicht nur durch das Hören, sondern auch durch alle anderen Wahrnehmungen und Stimmungen beeinflusst werden. Hier ist die nächste Erkenntnis erforderlich: Stereofonie kann 1. nie dasselbe Schallfeld erzeugen wie ein Live-Konzert (physikalisch unmöglich). Und 2. nie dieselben Emotionen wecken wie ein Live-Konzert, weil es nicht alle Sinne in derselben Form anregt. Das führt die Diskussion darüber ad absurdum.

Stereofonie ist ein Kunstprodukt und als das sollte es auch betrachtet werden, sonst jagt man einem Luftschloss hinterher.

Hallo

22.02.2019, 11:51

Ein Schallfeld hat keine "emotionalen Parameter". Du tust es schon wieder. :)

Was du meinst ist, dass das Schallfeld dieselben Eigenschaften hat wie das im Konzert, damit es dadurch dieselben Emotionen auslöst. Das wird bezüglich der Ganzheit der Emotionen aber nie funktionieren, weil diese eben nicht nur durch das Hören, sondern auch durch alle anderen Wahrnehmungen und Stimmungen beeinflusst werden. Hier ist die nächste Erkenntnis erforderlich: Stereofonie kann 1. nie dasselbe Schallfeld erzeugen wie ein Live-Konzert (physikalisch unmöglich). Und 2. nie dieselben Emotionen wecken wie ein Live-Konzert, weil es nicht alle Sinne in derselben Form anregt. Das führt die Diskussion darüber ad absurdum.

Stereofonie ist ein Kunstprodukt und als das sollte es auch betrachtet werden, sonst jagt man einem Luftschloss hinterher.

Ich schreibe auch nicht das das Schallfeld emotionale Parameter hat sondern diese auslöst!

Man kann schon einzelne emotionale Parameter messen und konfundierende Variablen herausnehmen. Man kann z.B. in einem Raum (Musikhochschule) hinter einem schalldurchlässigen Vorhang z.B. ein kl. Orchester spielen lassen und bei den Zuhörern die emotionalen Befindlichkeiten messen. Nun kann man das Orchester z.B. durch unterschiedliche HiFi-Anlagen etc. ersetzen und schauen welche HiFi-Anlagen die gleichen bzw. die ähnlichsten Empfindungen auslösen.

Wastler

22.02.2019, 12:39

Stereophony kann niemals live unverstärkte gespielte Musik ersetzen oder nachahnen, da bereits die Schallabstrahlung der einzelnen Musikinstrumente und Ortbarkeit völlig unterschiedlich sind.
Bei einem Blindtest würden bereits diese Kriterien den Unterschied deutlich hörbar machen.
Im Falle eines PA verstärkten Live-Konzertes sieht das dann ganz anders aus, da ist der Schallanteil des einzelnen Instruments bzw. Vokalisten faktisch null.

Lieber Hallo, bitte verschone uns von deinem Emotionen Geschwurbel, das ist hier nicht das Thema und stört immens, insbesondere, weil du da völlig beratungsresitent bist und missionierst.

BG, Peter

roomcurve

22.02.2019, 12:46

Es ist nicht der Lautsprecher und nicht die LP, die beim Hören (nicht Sehen und nicht Anfassen!) bestimmte Emotionen auslöst, sondern das Schallfeld.
Bei Audiophilen teilweise das Wissen dass ein Plattenspieler (oder Röhre, usw.) spielt, wenn man das Abspielen einer LP vortäuschen würde während versteckt eine CD spielt, wären die Emotionen kaum anders. ;)

fosti

22.02.2019, 12:48

...
Bei frühen Aufnahmen benötigte man idR keinen Limiter, da dieser nicht nötig war, da das Aufnahmegerät, sprich Bandmaschine, als auch dem Reproduktionsgerat, Kassette oder Schallplatte, begrenzt war.
Sieh dir mal den Dynamikbereich dieser Oldies an....

Eben: Eine Kassette 6 bis max. 9 Bit, einer Studer Bandmaschine ~13 Bit mal auf moderne Medien umgerechnet. Und woran liegt's dass es heute trotz 16 Bit CD und besseren Geräten oft schlechter aufgenommen wird? Ein paar Gründe sind, dass es immer mehr unbedarfte Hobby-Tonis gibt, die billiger sind als ausgebildete Toningenieure (bei beiden gibt es selbstverständlich Ausreißer in die eine oder andere Richtung) und sich Standards nicht etabliert haben/wurden. Also macht jeder was er will und öffnet Tür und Tor High-End-Kabel-Voodooisten, Hobby-Thermodynamikern etc.....

EDIT:
......
PS: Selbstverständlich schliesst das eine (nüchterner Technikfan....) das andere (Musikgenuss mit Glas Vino) nicht aus! Nur um das klarzustellen.
:prost:

roomcurve

22.02.2019, 12:48

Why Live-versus-Recorded Listening Tests Don't Work (http://seanolive.blogspot.com/2010/07/why-live-versus-recorded-listening.html)

kceenav

22.02.2019, 12:56

Wenn der eine SPass/ Genuss durch einen gesoundeten Breiti plus Röhre hat, der andere sich mehr an den objektiven Parametern ergötzt... so dient doch beides der Befriedigung in gewisser weise. Und wenns das tut- happy Mensch, egal wie er happy wird- dann ist der Zweck des Musikhörens / der Anlage/ des LS erfüllt.
Es mag ja sein, dass es seitens der "Techniker" hin und wieder die Neigung gibt, NUR noch auf die physikalischen Parameter zu achten - und dann großzügig zu überhören, wenn der subjektiv erlebte Klang längst nicht so berauschend ist, wie er eigentlich sollte. Aber selbstverständlich ist im Grunde auch bei den vermeintlich "emotionsbefreiten" Technikern eben das immer das Ziel: BERAUSCHENDER KLANG! (Oder welches Adjektiv halt zum Klangideal der jeweiligen Musik am besten passt.)

Die Haltung der "Techniker" ist also:
Durch Optimierung messbarer Eigenschaften - Optimierung auf Basis einschlägiger wissenschaftlicher Erkenntnisse --> z.B. Psychoakustik - zum bestmöglichen Klang.

Und wenn trotz des Erreichens der anvisierten physikalisch-technischen Eigenschaften (inkl. Raumakustik) der Klang nicht so supertoll ist wie erträumt? Dann müssen womöglich die Zielparameter geändert werden. Oder die Tonkonserve gibt einfach keinen supertollen Klang her. (Außer vielleicht mit maßgeschneiderten "Sound" [= Eigenklang] der Wiedergabekette, welcher dann wiederum bei den nahezu "perfekten" Aufnahmen gerade keine perfekten Ergebnisse zu Gehör bringt ...)