Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : toslink vs. audiointerface
vorauschicken möchte ich, dass es mir nicht um theoretische erläuterungen geht, sondern einfach darum, obs was bringt oder bloß der beruhigung des gewissens dient:
ich lass bei mir alles über den pc laufen, per usb ins audiointerface und von dort mittels cinch in den amp.
klanglich bin ich höchst zufrieden - auf jeden fall cd-qualität aus meiner sicht.
mein neuer pc hat auch einen lichtleiterausgang.
wär also einfacher, von da direkt in den digitaleingang des onkyo zu gehen.
brauche weniger als 10m, 10m wären eine gängige handelsgröße.
2 fragen: wenn die qualität so zufriedenstellend scheint, bringt die umstellung eurer einschätzung nach was?
und sind 10m eine unbedenkliche länge qualitativ gesehen? ich denke, zumindest sollten es glasfasern sein bei der länge statt kunststoff - oder irre ich mich in dem einen oder anderen punkt?
es juckt mich irgendwie, zusätzlich hängt auch etwas weniger elektronikzeugs herum.
erfahrungen werden dankbar gelesen.
danke und gruß reinhard
Also ich bin ja sonst nicht so derjenige, der das Gras wachsen hört. Ob das hörbar ist ...da lege ich mich auch hier nicht fest. Ich denke aber auch nicht nur an das Kabel. Der DA Wandler ...insbesondere der Analogteil ist in der Stereoanlage besser aufgehoben. Im Computer kann der sich Störungen einfangen und der analog Teil wird of Stiefmütterlich behandelt. Wie Du es Digital überträgst und welches Kabel dafür .....das ist nebensächlich.
Hi,
Du würdest damit Äpfel mit Birnen vergleichen. In dem ersten Fall hast DU den DAC in dem Audio Interface, in dem zweiten Fall steckt der DAC in dem Onkyo. Also es kommt auch auf die Qualität des DACs
Was die Länge des Lichtleiters angeht: ich betreibe einen, der 10 m lang ist. Zu hörbaren Übertragungsproblemen ist es bis jetzt nicht gekommen. Einer ebenso langen Cinch-Leitung würde ich sowas jederzeit vorziehen.
Viele Grüße,
Michael
Großer Vorteil Lichtleiter, keine Masseschleife _ weniger Brummanfälligkeit, Kabellängen max 10-30 Meter
Nachteil Lichtleiter -> Begrenzte Übertragungsrate (https://kompendium.infotip.de/spdif_toslink.html)-> 24 Bit, 48 oder 96 KHZ
danke für die antworten - bestätigen mich in meiner ansicht und helfen mir nicht in der entscheidungsfindung :-)
die angesprochenen möglichen probleme existieren nicht, mit dem interface bin ich sehr zufrieden - aber ja, ich werds mal probieren und dann berichten, obs einen signifikanten unterschied gibt bzw. ob ich ihn höre.
die mitteilung, dass 10m kein problem darstellen und das fasermaterial auf diese länge bezogen keine rolle spielen dürfte hilft mir mal.
gruß reinhard
Hallo Nical,
ich habe einige Versuche (nur kurze Strecken max. 2m) gemacht und muss leider sagen, dass die optischen Ausgänge der PC's leider vom Jitter her nicht wirklich toll sind. Ich kam mit Coax besser weg trotz Brummschlaufe, die ich nachher zu bekämpfen hatte. Aber am Schluss ist es eine Frage was für dich der "bessere" Kompromis ist.
Gruss
Eugen
Wie äußert sich denn dieser Jitter klanglich?
Viele Grüße,
Michael
Sind jetzt keine persönlichen Erfahrungen aber soweit ich gehört habe machen sich diese Signalschwankungen bemerkbar durch:
Verschlechterung der Ortung, einer allgemeinen Rauigkeit und das Grundrauschen verstärkt sich. Gibt mit Sicherheit noch mehr Faktoren in diesem Zusammenhang.
Gruß
Daniel
spendormania
13.02.2019, 17:02
Wie äußert sich denn dieser Jitter klanglich?
Viele Grüße,
Michael
Bei Low Beats haben sie ein Beispiel. Ich persönlich höre da allerdings nur mit Mühe einen Unterschiede heraus, Holzohr halt.
https://www.lowbeats.de/jitter-fakten/
Ich hatte auch den Eindruck, dass die Soundkarte des Mainboards am LWL Ausgang schlechter klingt als eine 80€ Asus Soundkarte am LWL Ausgang.
Ich habe mal ein bisschen gegoogelt und das hier (http://pelmazosblog.blogspot.com/2010/06/jitter-verwirrungen.html) gefunden. Ich habe es noch nicht genau durchgelesen, weil es mir gerade etwas an Zeit mangelt, aber bei Jitter scheint es sich um eine in der Audiotechnik doch teilweise sehr arg überschätzte Problematik zu handeln. :denk:
Viele Grüße,
Michael
danke für den weiteren input.
hab das kabel heute bestellt - guter preis, solide metallstecker.
wenns unbefriedigend sein sollte, was ich zwar nicht glaube, kann ich immer noch in einer minute auf die alte lösung zurückkommen.
find ichs gleichwertig bleibts, da bloß 1 unauffälliges kabel.
coaxial hab ich leider nicht am pc.
gruß reinhard
Freunde,
am Jitter scheinden sich die Geister. Ich war auch lange Skeptiker und glaubte nicht, dass Jitter relevant wäre. Vor Jahren fand ich heraus, dass mein DAC mit einem sogenannten Reclocker (der eine Neutaktung des SPDIF Signales mittels eines sehr hochwertigeren Oszillators vornimmt - vulgo: Jitter reduziert) klar an Auflösung, Detailtreue, Ruhe im Klangbild, Breite, Tiefe und Staffelung der Bühnendarstellung zulegt und Lästigkeit bzw. (übertrieben gesagt) Schärfe abnimmt.
Kehrseite der Medaille: Nicht alle DACs profitieren gleichermaßen oder klar vorhersagbar von SPDIF Signalen mit minimiertem Jitter.
Weiterhin zu beachten: Optische Verbindungen können sehr gute gehen, das hängt aber von den Sende und Empfangselektroniken sowie der Lichtleiterqualität unf -länge ab. Hier kann ggf. weiterer Jitter zum Jitter der Quelle hinzugefügt werden.
Soweit meine 2cents...
also bleibt:
"Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit"
gruß reinhard
Sorry, hatte gerade viel um die Ohren. Die Beschreibung von Winfried trifft es für mich genau.
Klarheit, Details und Ortung hatten gelitten. Aber wenn die optischen Ein-/Ausgänge gut gemacht sind ist das sicher kein Problem.
Gruss
Eugen
am prinzip kanns nicht liegen - also wohl nur an der fertigungsqualität.
und das kann ich bloß ausprobieren.
gruß reinhard
so - habs jetzt geändert auf optisch - hat eine weile gedauert, weil die wartezeit bei cyberport extrem ist.
kurz zu meiner ansicht nach 2 tagen:
auf keinen fall schlechter als cd oder interface - hab sogar den eindruck, dass es viell. sogar etwas plastischer oder körperhafter, auch direkter rüberkommt.
diese aussagen sind aber mit großer vorsicht zu genießen, da kein direktvergleich gemacht wurde und das auch reine einbildung sein kann.
jedenfalls könnte ich mit usb-interface ebenso gut leben, aber toslink wird bleiben - und €15.- für 10m find ich mehr als in ordnung.
gruß reinhard
Hallo Reinhard,
Glüchwunsch zur befriedigenden Lösung und weiter großen Hörgenuss!
Moin und Merci,
ich habe mir dann heute auch mal 5m bestellt und hoffe auf das gleiche postive Ergebnis.
Jrooß Kalle
ja danke.
bei 10 m gibts aus meiner sicht keine probleme.
gruß reinhard
Hi Nical,
Grundsätzlich ist USB Audio Toslink immer vorzuziehen, hängt aber vom Interface ab. Welches Interface nutzt du ?
Oft ist die Qualität bei USB Interfaces vom USB Ausgang des PCs stark eingeschränkt. Hier kann ein USB Isolator wunder wirken und ist teilweise in guter Qualität schon ab 25€ zu haben.
Grundsätzlich ist USB Audio Toslink immer vorzuziehen,
Warum das?
Viele Grüße,
Michael
Grundsätzlich ist USB Audio Toslink immer vorzuziehen.
Ähämm,
es gibt auch andere Möglichkeiten Musik zu hören, als sie unbedingt durch ein Notebook zu drücken.
Man muss ja nicht gerade vom worst case ausgehen.
Jrooß Kalle
ich hatte ein sehr preisgünstiges interface von behringer, ein UCA.
muss aber dazu sagen, dass ich früher ein alter "high-ender" war, viel gehört habe und mit dem interface, das ich auch mit anderen verglichen habe, keinen unterschied zu diversen CDP's festgestellt habe.
ich kenne meine anlage und meine musiksammlung - und mir sind schon ab und zu unterschiede in verschiedenen konstellationen aufgefallen.
aber jeder wie er will und glaubt und hört.
interessiert mich aber auch: warum sollte toslink nachteile haben? digital out - digital in - erstklassiger wandler (sicher aufwendiger als das UCA).
hab bis jetzt keinerlei minderung des hörgenusses festgestellt.
bitte um aufklärung.
gruß reinhard
ach ja - die digitalen musikdaten von festplatte durch einen rechner zu schicken hat aus meiner sicht schon vorteile gegenüber der verarbeitung in einem CDP.
Ok, verglichen mit dem DAC des Behringers ist der Onkyo auf jeden Fall die bessere Wahl. Hat aber nichts mit Toslink oder USB zu tun, der DAC des Onkyos ist einfach viel besser.
Das UCA nutzt einen TI PCM2704 DAC. Das ist 4$ Technik, die Onkyos nehmen meist TI BB Chips wie die PCM1796 Reihe (ca 40$) oder Wolfson DACs.
Hier ist tatsächlich der Wandler VIEL wichtiger als der Transport (USB oder Toslink). Das UCA kann gar nicht von den Vorteilen des USB Transports profitieren.
Der Thread Eröffner wollte zwar keine technischen Erklärungen, aber es kam die Frage, warum USB besser ist als Toslink, daher :
Im Allgemeinen ist auch aus TOSLINK gute Qualität erreichbar, allerdings nur mit sehr hohem Aufwand. Das Toslink Signal vereint die Daten UND das Timing. Dies hat Unterschiede Im Timing zur Folge und ist sehr abhängig vom Spannung->Optisch und Optisch->Spannung Wandeln. Die Wandler, die hier nötig sind, führen unausweichlich zu Jitter. Auch bei 2 Aufeinanderfolgenden gleichen Bits ist es nicht klar definiert, wie das Timing reproduziert wird.
Als Beispiel das I2S Signal (DAS Eingangssignal der meisten DACs) : Es gibt hier mehrere Clocks. BitBlock (oder Serialclock) (0,1,0,1,...), der anzeigt, dass ein neues Bit ankommt und Wordselect (L,R,L,R,...). Durch die Beiden ist klar definiert, wann ein neues Bit ankommt und ob es für links oder rechts gedacht ist. Alles ist klar vorgegeben, damit also kein Interpretationsspielraum für den DAC, alles wird so abgespielt, wie es in der Datei gedacht ist.
Bei Toslink gibt es die Clocks (Timings) nicht. Wenn bei Toslink z.B. 5x die 0 hintereinander kommt, hat der Empfänger KEINE Möglichkeit das Timing präzise so wiederzugeben, wie es in der Datei gedacht war. Es kann immer zu kleinen Verschiebungen kommen, da es kein Signal gibt wie Bitclock bei I2S. Es ist schwierig das Problem zu erklären, hoffe es ist irgendwie nachvollziehbar.
Teuere Toslink Empfänger reclocken das Signal daher nochmal selber (Die Samplerate wird berechnet und das Signal um einen Bit- und Wordclock erweitert, damit der DAC präzise Daten bekommt. Der Nachteil davon ist, dass ein kleiner Teil der Daten gepuffert werden muss, um die zeitliche Varianz zu eliminieren. Daduch gibt es eine Verzögerung, oft bis zu einer Sekunde. Und der Preis steigt immens, da die Elektronik dafür nicht billig ist. Billige Toslink Empfänger leben einfach damit, dass durch Jitter und fehlende Clocks Ortbarkeit verloren geht.
USB Audio hat das Problem nicht. Hier wird fast immer asynchron geareitet. Dass heisst, dass der Rechner dem DAC vorgibt, welche Samplerate gleich kommt und dann fordert der DAC anhand des resultierenden Timings die Rohdaten vom Rechner an. Hier erstellt der DAC einen Bitclock und gibt auch links und rechts vor. Damit ist auch alles perfekt definiert und die Datei wird so abgespielt, wie sie gedacht war.
Das einzige Problem hier ist, dass die meisten USB Controller recht viel Spannungsmüll mitbringen und dadurch ein Isolator notwendig wird. Alle guten DACs haben allerdings vor dem USB->I2S Converter einen eigenen Isolator (Das Behringer Interface leider nicht).
Das beste was man hier machen kann, ist es einen alten CD Spieler aus den 90ern zu nehmen (Am besten mit TDA1541 oder PCM1701 DAC) und daran ein XMOS2 USB->I2S Interface anzuschliessen. Billig und hört sich um ein vielfaches besser an, als viele 1000€ DACs. Der XMOS2 hat einen eigenen Isolator und die alten DACs auf R2R Technik basierend hören sich sehr plastisch und musikalisch an...
Da bei den beiden Geräten um die es hier geht allerdings die Wandler schon aus zwei verschiedenen Welten kommen, ist der Vergleich hier gar nicht gegeben. Bei 2 gleichen DAC Chips ist USB immer vorzuziehen, solange die Daten isoliert sind.
Hallo Tom!
Super beschrieben, vielen Dank.
Hat mich weiter gebracht. Ggf. muss ich da nochmals nachharken. Ich würde dann ein neues Thema dazu aufmachen.
Gruß
Arnim
MK_Sounds
21.03.2019, 10:15
USB Audio hat das Problem nicht. Hier wird fast immer asynchron gearbeitet. Dass heißt, dass der Rechner dem DAC vorgibt, welche Samplerate gleich kommt und dann fordert der DAC anhand des resultierenden Timings die Rohdaten vom Rechner an. Hier erstellt der DAC einen Bitclock und gibt auch links und rechts vor. Damit ist auch alles perfekt definiert und die Datei wird so abgespielt, wie sie gedacht war.
So weit mir bisher untergekommen, arbeiten die meisten (nicht-high-End) USB-Interfaces im synchronen Modus. Das Behringer UCA gehört z.B. auch dazu. Da wird dann der ganze Jitter des USB (und das ist nicht wenig) durch das System bis zur Ausgabe per I²S durchgezogen.
Das liegt vermutlich hauptsächlich an der Implementierung: die Feedback Endpoints für den asynchronen Modus werden erst ab Vista oder Win7 sinnvoll unterstützt. Zudem ist die Dokumentation der USB-Audio Geschichte extrem schlecht.
Der Worst-Case tritt beim Behringer Interface folglich bei Verwendung des SPDIF Ausgangs ein.
Allgemein frage ich mich schon seit langem, warum sich die ganze SPDIF Angelegenheit so lange gehalten hat. Bei aktuellen TVs ist Toslink im Prinzip die einzige native Audioschnittstelle. Das Meiste läuft über HDMI, was aber für die Audioübertragung auch nicht ideal ist.
Was fehlt, ist ein offener, performanter, für Audiodaten optimierter Übertragungsstandard über das Netzwerk ?!
Mir scheint so, als kocht da jeder Hersteller sein eigenes Süppchen (z.B. Apple mit Airplay, die Sonos Kisten etc.).
Das liegt vermutlich hauptsächlich an der Implementierung: die Feedback Endpoints für den asynchronen Modus werden erst ab Vista oder Win7 sinnvoll unterstützt. Zudem ist die Dokumentation der USB-Audio Geschichte extrem schlecht.
.
hab linux.
ok - usb ist nicht gut, optisch ist nicht gut, cdp macht auch probleme....
was jetzt?
hören und mich entspannt zurücklehnen.
danke für die antworten.
gruß reinhard
hab linux.
ok - usb ist nicht gut, optisch ist nicht gut, cdp macht auch probleme....
was jetzt?
hören und mich entspannt zurücklehnen.
danke für die antworten.
gruß reinhard
Hmm, am besten was selber basteln. Die WaveIO Karte ist z.B. Sehr gut um USB->I2S zu konvertieren und das asynchron. Damit entfallen viele Probleme mit Jitter. Aber es ist richtig, dass es erst ab Win7 oder Win10 Sinn macht. Bei Linux bist aber eh auf der sicheren Seite, USB Audio ist da schon seit sehr langem perfekt implementiert. Hinter der WaveIO würde ich einen 90er Jahre CD Player nehmen, wie schon oben geschrieben und einfach das Laufwerk stilllegen und direkt an die I2S Pins des DACS gehen.
@MK_Sounds :
Ja, die Docs zu USB Audio sind ätzend. Falls du daran interessiert bist, ich hab ne Implementierung für asynchronen Betrieb am FPGA geschrieben. Für nicht kommerzielle Zwecke kannst du es gerne haben, einfach mal ne PM schreiben.
Das Toslink Signal vereint die Daten UND das Timing. Dies hat Unterschiede Im Timing zur Folge und ist sehr abhängig vom Spannung->Optisch und Optisch->Spannung Wandeln. Die Wandler, die hier nötig sind, führen unausweichlich zu Jitter. Auch bei 2 Aufeinanderfolgenden gleichen Bits ist es nicht klar definiert, wie das Timing reproduziert wird.
SCHNIPP
Wenn bei Toslink z.B. 5x die 0 hintereinander kommt, hat der Empfänger KEINE Möglichkeit das Timing präzise so wiederzugeben, wie es in der Datei gedacht war. Es kann immer zu kleinen Verschiebungen kommen, da es kein Signal gibt wie Bitclock bei I2S. Es ist schwierig das Problem zu erklären, hoffe es ist irgendwie nachvollziehbar.
Naja :rolleyes: Der verwendete Manchester Code stellt sicher, das auch bei 5x 0 der Bittakt zurück gewonnen werden kann. 5x 0 geht also nie so über die Leitung.
Billige Toslink Empfänger leben einfach damit, dass durch Jitter und fehlende Clocks .Ortbarkeit verloren geht
Aus dem Bittakt einen stabilen DAC-Takt zu gewinne, ist kein Raketentechnik (PLL) welche für Centbeträge zu haben ist. Ausserdem generieren sich die meisten modernen DAC-Chips intern sowieso einen eigenen Jitterfreien Takt.
Naja :rolleyes: Der verwendete Manchester Code stellt sicher, das auch bei 5x 0 der Bittakt zurück gewonnen werden kann. 5x 0 geht also nie so über die Leitung.
Aus dem Bittakt einen stabilen DAC-Takt zu gewinne, ist kein Raketentechnik (PLL) welche für Centbeträge zu haben ist. Ausserdem generieren sich die meisten modernen DAC-Chips intern sowieso einen eigenen Jitterfreien Takt.
ach man, space, jetzt lass doch die armen Leute hier an die Magie der DACs glauben!
Besonders die richtigen (teuren) Kabel spielen bei digitalen Signalen eine riesige Rolle! ;)
Bevor hier (leider bei diesem Thema weithin übliche) Grabenkämpfe ausbrechen, zwei Punkte:
1. Bleibt bitte tolerant gegenüber für Euch nicht nachvollziehbaren oder unerklärlichen Erfahrungen und missioniert weder "das hört man doch" noch " das kann man nicht hören"!
2. Haltet es vielleicht mit Schopenhauer: "Die eigene Erfahrung bietet vollständige Gewißheit"
ja, tut es - die eigene erfahrung:
nachdem das mainboard abgestürzt ist und ich nicht mehr ins bios komme, hab ich mir übergangsweise eine notlösung gebastelt und hör wieder mit dem ach so billigen UCA usb interface - und siehe und höre da: sagenhafter klang.
viel besser gehts nicht.
von zarten stimmen und kammerjazz bis rock und yello - wie in einem anderen thread erwähnt, ich bin angekommen.
muss aber noch dazu sagen, dass sich das UCA schon deutlich abhebt von ähnlich günstigen mitkonkurrenten; viell ist das auch den burr-brown-chips geschuldet, die da so unauffällig ihren dienst verrichten.
wurscht.
bin froh, dass ich nochmal gelegenheit hatte, umzustecken.
schön, wenn man mehrere optionen hat.
und viell. bin ich ein holzohr - aber mehr geld auszugeben als notwendig halt ich nur bei designansprüchen für sinnvoll.
gruß reinhard
ok - usb ist nicht gut, optisch ist nicht gut, cdp macht auch probleme....
was jetzt?
hören und mich entspannt zurücklehnen.
Moin,
genau:). Ich genieße es augenblicklich mit Toslink von meinem alten CDP direkt in das Rechnenzentrum meines miniDSP HD zu gehen:D.
Jrooß Kalle
The Alchemist
29.03.2019, 09:15
Bevor hier (leider bei diesem Thema weithin übliche) Grabenkämpfe ausbrechen, zwei Punkte:
1. Bleibt bitte tolerant gegenüber für Euch nicht nachvollziehbaren oder unerklärlichen Erfahrungen und missioniert weder "das hört man doch" noch " das kann man nicht hören"!
2. Haltet es vielleicht mit Schopenhauer: "Die eigene Erfahrung bietet vollständige Gewißheit"
Ich hätte da noch einen Vorschlag, es gibt ein Forum in dem die Mitglieder nichts anderes machen als Jitter hören. Die Diskussion wäre dort sehr viel besser aufgehoben. Für alle anderen gilt Pelmazo zu diesem Thema lesen und sich entspannt zurücklegen.
Die kleine Behringer habe ich schon seit Jahren (damals für um die 20€ gekauft) und bin ebenfalls von dem Klang immer wieder überrascht. Klanglich ist sie nicht nur in der Preisklasse top , sondern konnte auch schon vor Jahren bei mir die hochgelobte M-Audio 192 in die Schranken weisen.
dem kann ich mich anschließen.
apropos pelmazo - weilt der noch unter uns? schon ewig nix mehr gelesen von ihm.
gruß reinhard
...Ich hätte da noch einen Vorschlag, es gibt ein Forum in dem die Mitglieder nichts anderes machen als Jitter hören. Die Diskussion wäre dort sehr viel besser aufgehoben. Für alle anderen gilt Pelmazo zu diesem Thema lesen und sich entspannt zurücklegen...Auch diese Art von unterschwelligem Missionieren wollte ich vorschlagen zu vermeiden. Nur selbst probieren mit der eigenen Anlage bringt's, sofern man dazu Lust oder Notwendigkeit verspürt. Reinhard scheint seine Lösung zu genießen - Pelmazo und Jitter-Forum hin oder her.... Thema beendet :rolleyes:
Slaughthammer
29.03.2019, 21:09
2. Haltet es vielleicht mit Schopenhauer: "Die eigene Erfahrung bietet vollständige Gewißheit"
Hast du das mal im weiteren Kontext gelesen? Glaubst du selber daran, dass alles was du wahrnimmst auch wahr ist? Das alles, an was du dich erinnerst auch so passiert ist? Solche Zitate zu bringen und gleichzeitig zu sagen, man möge nicht Missionieren ist IMHO ein wenig absurd.
Gruß, Onno
Onno,
ich verstehe was Du meinst und stimme in Grenzen durchaus zu, bitte aber Überinterpretation zu vermeiden: Der Kontext für das Zitat war und ist, dass es zwei gegensätzlich "glaubende Lager" gibt und ich der Meinung bin, dass Glauben uns nicht weiterbringt, sondern selbst an der eigenen Anlage zu probieren, um für den eigenen Fall eigene Erkenntnis in diesem kontroversen Feld zu erlangen. Ich hab's so gemacht, war durchaus überrascht und habe meine Anlage gemäß meiner eigenen Erfahrungen ausgerüstet, ohne das als "allein seeligmachend" zu postulieren.
Ich hoffe, das klärt es. Etwaige philosophische Diskussion würde ich in diesem Umfeld dann doch off-topic empfinden...
Slaughthammer
29.03.2019, 22:35
Hallo Winfried,
ich verstehe was Du meinst und stimme in Grenzen durchaus zu, bitte aber Überinterpretation zu vermeiden: Der Kontext für das Zitat war und ist, dass es zwei gegensätzlich "glaubende Lager" gibt
Davon kann sich ja zum Glück jeder selbst überzeugen... (https://books.google.de/books?id=vYZFDwAAQBAJ&pg=PT951&lpg=PT951&ots=768sb6gsey&sig=ACfU3U2lWFvtjtqLpFBDnGesoGJIsjIbTg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwj9lO7kkajhAhXPxqQKHaTPAloQ6AEwAnoECAYQA Q#v=onepage&q=Vorzug%20v%C3%B6lliger%20gewi%C3%9Fheit&f=false)
und ich der Meinung bin, dass Glauben uns nicht weiterbringt,
Da bin ich vollkommen bei dir.
sondern selbst an der eigenen Anlage zu probieren, um für den eigenen Fall eigene Erkenntnis in diesem kontroversen Feld zu erlangen.
Das wiederum erfordert, dass man daran glaubt, dass die beim "selbst an der eigenen Anlage probieren" wahrgenommen Unterschiede auch auf tatsächlich vorhandenen Unterschieden basieren. Was übrigens jeder halbwegs seriösen wissenschaftlichen Veröffentlichung zur menschlichen Wahrnehmung der letzten 60 Jahre widerspricht. Ich halte es da mit Floyd Toole: Sobald du weißt was du hörst, interessiert mich dein Urteil über das Gehörte nicht mehr. (sinngemäß)
Etwaige philosophische Diskussion würde ich in diesem Umfeld dann doch off-topic empfinden...
Ich möchte nur fürs Protokoll festhalten, dass ich nicht derjenige war, der damit anfing Shopenhauer zu zitieren :p;)
Gruß, Onno
Hallo Onno,
Das ... erfordert, dass man daran glaubt, dass die beim "selbst an der eigenen Anlage probieren" wahrgenommen Unterschiede auch auf tatsächlich vorhandenen Unterschieden basieren. Was übrigens jeder halbwegs seriösen wissenschaftlichen Veröffentlichung zur menschlichen Wahrnehmung der letzten 60 Jahre widerspricht.Das halte ich (so wie es hier ausgeführt ist) für Argumentation auf dünnem Eis: Gilt das für Abstimmungsveränderung von Lautsprechern auch oder nicht? ...oder für Vergleiche unterschiedlich aufgebauter Endstufen? ...oder für was man auch immer vergleichend anhört?
Ich halte es da mit Floyd Toole: Sobald du weißt was du hörst, interessiert mich dein Urteil über das Gehörte nicht mehr. (sinngemäß) ...Das ist doch in Ordnung, denn man will ja über die eigene Anlage Musik hören und sollte eben nicht Andere mit der eigenen Wahrnehmung "missionieren" (ist meine Meinung).
Und: Was ist falsch am "Selbstversuch", wenn man Behauptungen verifizieren oder falsifizieren will und eben nicht einfach dem "hören sagen" glauben will? Man hat hinterher für sich ein subjektiv erlangtes Ergebnis. Und ja: Das Ergebnis mag zumindest nicht allgemein und/oder für jeden verifizierbar sein (hab ich auch erlebt), aber man ist zufrieden.
Noch ein alter Spruch: "Individual perception is individual reality"
Beispiel: Ein sehr lieber, netter HiFi Freund hat seinen Hörraum voll mit Klangkristallen usw., ist komplett überzeugt davon, schwöret drauf! Ich hab da nichts nachvollziehen können, er mit seinen zwei Hörgeräten aber schon.
Vielleicht mißverstehe ich ja - aber nichts für ungut...
mcdwerner
30.03.2019, 09:27
Das ist doch in Ordnung, denn man will ja über die eigene Anlage Musik hören und sollte eben nicht Andere mit der eigenen Wahrnehmung "missionieren" (ist meine Meinung).
Dir muss halt bewusst sein, dass dein Unbewusstes dich selbst mit deiner eigenen Wahrnehmung missioniert.
Ausserdem ist es ein Unterschied, ob man in einem Forum sagt:
"probier Klangkrsitalle, bei mir haben sie geholfen"
oder:
"änder den Wert der Spule, dadurch ändert sich der Frequenzgang"
Diese beiden "Wahrheiten" sollte man mMn. strikt trennen!
Beste Grüße,
Werner
Hallo Werner,
dir ist klar, dass der Metalldraht der Spule eine Kristallstruktur hat:confused::D.
Hallo Onno,
deine Behauptung steht auf sehr dünnem Eis.
Was übrigens jeder halbwegs seriösen wissenschaftlichen Veröffentlichung zur menschlichen Wahrnehmung der letzten 60 Jahre widerspricht.
Ähämm viele dieser ehemals "seriösen" Veröffentlichungen taugen heute nicht einmal mehr für Populisten als "alternative" Fakten.
Richtig zu Hause ist was gefällt:), ich nehme da gerne zur Weiterentwicklung :cool: eure Ratschläge sehr interessiert und sehr dankbar :danke:an. Von ungefragten Belehrungen halte ich gar nichts.
Jrooß Kalle
Hallo Werner,
Dir muss halt bewusst sein, dass dein Unbewusstes dich selbst mit deiner eigenen Wahrnehmung missioniert.Ich verstehe nicht ganz was Du damit sagen willst und welche Konsequenz Du daraus für Dich selbst ziehst?
Ausserdem ist es ein Unterschied, ob man in einem Forum sagt:
"probier Klangkrsitalle, bei mir haben sie geholfen"
oder:
"änder den Wert der Spule, dadurch ändert sich der Frequenzgang"
Diese beiden "Wahrheiten" sollte man mMn. strikt trennen!Hier ist mir nicht klar warum das einen Unterschied macht, bzw. wo Du (falls Du das meinst) die Grenze zwischen "Sinn" und "Unsinn" siehst. Aber eigentlich ging die Dikussion ja über unterschiedliche subjektive Wahrnehmung und nicht über objektive, nachmessbare Wahrheit. Beispiel: Zwei Basspulen gleicher Induktivität, aber unterschiedlicher Bauart (mit/ohne Eisenkern) erzeugen gleichen Frequenzgang - klingen sie wirklich gleich?
mcdwerner
30.03.2019, 10:55
Hallo Werner,
Ich verstehe nicht ganz was Du damit sagen willst und welche Konsequenz Du daraus für Dich selbst ziehst?
Die Konsequenz ist, dass ich meinen eigenen Wahrnehmungen nicht traue und erst recht nicht meine Wahrnehmung jemand anderem als "Wahrheit" verkaufe.
Hier ist mir nicht klar warum das einen Unterschied macht, bzw. wo Du (falls Du das meinst) die Grenze zwischen "Sinn" und "Unsinn" siehst. Aber eigentlich ging die Dikussion ja über unterschiedliche subjektive Wahrnehmung und nicht über objektive, nachmessbare Wahrheit. Beispiel: Zwei Basspulen gleicher Induktivität, aber unterschiedlicher Bauart (mit/ohne Eisenkern) erzeugen gleichen Frequenzgang - klingen sie wirklich gleich?
Mein Beispiel bezog sich genau auf objektv (Spulenwert) vs. subjektiv (Klangkristalle), ob die Aussage "2 Spulen mit gleichem Wert hören sich unterschiedlich an" objektiv oder subjektiv ist steckt nicht in der Aussage selbst sondern im Kontext - beides kan zutreffen.
Beste Grüße,
Werner
PS für mich gilt, objektiv:
reproduzierbares Ergebnis durch Messen oder Blindtest
subjektiv:
alles andere
Slaughthammer
30.03.2019, 11:08
Hier ist mir nicht klar warum das einen Unterschied macht
Das eine erzeugt einen objektiv feststellbaren reproduzierbaren und übertragbaren Unterschied der akustischen Eigenschaften, das andere ändert lediglich die subjektive Wahrnehmung.
Aber eigentlich ging die Dikussion ja über unterschiedliche subjektive Wahrnehmung und nicht über objektive, nachmessbare Wahrheit.
Ach ja? Ich dachte es ging darum, ob eine Toslinkverbindung einer USB-Soundkarte qualitativ entspricht. Das kann man nachmessen, und wird dabei zu dem Ergebnis kommen, dass bei der DA-Wandlung eines Toslinksignals je nach verwendeter Taktrekonstruktion ein klein wenig signalabhängiger Jitter entstehen kann. Sämtliche kontrollierten empirischen Studien zu der Hörbarkeit kommen jedoch zu dem Ergebnis, dass dies mindestens eine Größenordnung unter der Hörschwelle liegt.
Beispiel: Zwei Basspulen gleicher Induktivität, aber unterschiedlicher Bauart (mit/ohne Eisenkern) erzeugen gleichen Frequenzgang - klingen sie wirklich gleich?
Solange der Kern nicht in die Sättigung geht und die Gleichstromwiderstände der Spulen identisch sind, wirst du in einem verblindeten Hörversuch keinen Unterschied feststellen. Woher soll der auch kommen?
Gruß, Onno
Onno und Werner,
Eure objektive Herangehensweise ist natürlich OK, ich bin ja selbst auch eher auf der technisch/wissenschaftlichen Schiene, und fühle mich mit objektiven und messbaren Fakten/Werten auch um Einiges "besser"! Allerdings gestehe mir und Anderen aber zu, dass erfahrungsgemäß auch mal Unterschiede hörbar sind, die Messungen (noch) nicht zugänglich sind, weil es (noch) kein geeignetes Verfahren gibt, bzw. die Ursache unklar ist. Blindtest-hin-Messtechnik-her: Was mir (objektiv messtechnisch und/oder subjektiv hörmäßig, aber deutlich!) in meinem Umfeld besseren Musikgenuss "vermittelt", bleibt so. Aber ja, mein Gehörsinn ist krumm, wie der jedes Menschen, auf Messtechnik allein verlasse ich mich aus Erfahrung trotzdem (oder sogar deswegen?) nicht mehr ausschließlich.
Noch ein alter Spruch: "Individual perception is individual reality"
.
das lass ich mal so stehen - in gewisser weise ist das unsere einzige gewissheit.
und das steht für mich durchaus nicht in widerspruch zu all den wissenschaftlichen erkenntnissen der perception und der gehirnforschung.
ich BIN der nabel meiner welt - aber es ist nicht die einzige realität.
fragts einen polizisten nach zeugenvernehmungen.
aber ich denke auch, dass ordentliche - oder manchmal auch gar nicht mal so ordentliche - blindversuche geeignet sind, da ein bisschen die spreu vom weizen zu trennen.
ich denk mir, ich brauch beides - wissenschaft einerseits und die akzeptanz meiner ureigenen art der wahrnehmung und der so ganz speziellen verarbeitung von sensorischen signalen.
das eine ist die basis, das andere die individuelle ausgestaltung.
aus meiner sicht.
gruß reinhard
Reinhard,
dem kann ich zustimmen.
Moin,
genau:). Ich genieße es augenblicklich mit Toslink von meinem alten CDP direkt in das Rechnenzentrum meines miniDSP HD zu gehen:D.
Jrooß Kalle
Moin, habe mir aus Neugierde auch mal ein mittelpreisiges dickes 1,8m Toslinkkabel gegönnt und das Signal vom CDPlayer ins miniDSP2x4HD geschickt.
Nachgemessen (pink-noise von Test-CD) sieht das so aus. Insgesammt habe ich zu Jeder Messung eine Kontrollmessung durchgeführt, die das Ergebniss bestätigt. Messung mit REW und Umik-1 Abstand ca. 90cm auf Achse zw. Hoch und Mitteltöner
48491
rot Toslink
grün analog
blau USB
Pink Noise von Test-CD: R.B. 66.10
Toslink und analog Signal aus Techniks CD-Player SL-PG390
USB Signal aus HP Laptop
Grüße, Hartmut
Hallo Hartmut,
was hast du genau gemessen und wie? Ich finde das nämlich sehr interessant.
Gruss
Eugen
Hallo Hartmut,
was hast du genau gemessen und wie? Ich finde das nämlich sehr interessant.
Gruss
Eugen
Ich dachte das wäre genau genug erklärt :mad:
Mit dem Programm REW und dem Messmikrofon UMIK-1 wurden Pegelmessungen über den f-Gang aufgenommen. Als Quellsignal dient eine alte Audio Test CD, "PinkNoise", die ich im CD-Player und im Laptop abspielen kann.
Was ich durch die Messung ersehen kann ist das sich USB und Toslink so sehr nicht unterscheiden, obwohl unterschiedliche Quellgeräte.
Das analog ausgegeben Signal vom CD-Player ist im Hochton deutlich im Pegel abgesenkt.
Da ich es allerdings gewöhnt bin so zu hören und ich meine Lautsprecher mit Analogsignal abgestimmt habe, empfinde ich die Übertragung per Toslink als unangenehm, zu aufdringlich im Hochton.
Wenn ich jetzt doch vermehrt Musik über Laptop abspiele, würde ich den CDPlayer auch über Toslink verkabeln und meine Lautsprecher entsprechend anders abstimmen, was mit dem miniDSP2x4HD recht einfach zu lösen ist.
Grüße, Hartmut
Hallo Hartmut,
der gemessene HT Unterschied zwischen analog und digital ist sehr signifikant und überraschend! Welche Erklärung gibt es dafür? Ich steh da irgendwie auf dem Schlauch oder hab ich was verpasst... :confused:
Moin,
das erklärt einiges. Vielen Dank! Ich habe nämlich zeitgleich mit Toslinkeinsatz auch ein neues Horn vebaut ... und die strahlenden Höhen dem Horn zugeordnet .... nie zwei Sachen gleichzeitig ändern:rolleyes:.
Jrooß Kalle
Moin Winfried,
es gibt da mehrere Möglichkeiten...
- der DA Wandler im CD-Player
- Übergangswiderstände bei der analogen Verkabelung, das Signal läuft hier zusätzlich noch über einen 4-fach Schalter. :eek::rolleyes:
Habe weitere analoge Vergleichsmessungen gemacht. ...Jugend forscht:D
Den 4-fach Schalter raus gab keine signifikanten Unterschiede
Im folgenden 3 Messungen (den Basskanal habe ich abgeschaltet, um die Nachbarn zu schonen)
48502
rot Techniks CD-Player analog
blau Laptop analog über die 3,5mm Kopfhörerbuchse
pink Laptop USB
Eindeutig der Wandler im CD-Player...
Im nächsten Vergleich: Arcam Apha CD-Player und Techniks, analog
48503
blau Arcam
rot Techniks
Der Arcam hat einen deutlich höhreren Ausgangspegel und ist im mittleren Frequenzbereich etwas glatter, sonst im Hochtonbereich nahezu das Gleiche, wie beim Techniks. Den Techniks hatte ich mir nur gekauft um mal Toslink zu probieren :D
Der Pegelabfall über 15kHz liegt am hier verwendeten Oldtimerhochtöner von Saba :cool:
@Kalle: gerne doch und vielleicht auch für Dich als Lösung:
Ich werde mir im miniDSP: im EQ des Eingangs einen highshelf Filter (Mittenfrequenz ca. 8kHz) setzen, mit dem ich bei digitalem Eingangssignal den Hochton abschwächen/angleichen kann.
;) ist etwas umständlich, aber eine andere Lösung fällt mir gerade nicht ein
Gruß, Hartmut
Hallo Hartmut,
ich habe mir überlegt am Verstärkerausgang oder direkt am Hochtontreiber einen zusätzlichen Tiefpass und/oder Snubber einzusetzen, um dem Rauschen, KlassD direkt am Treiber, zu begegnen. Hier könnte man rein passiv zwei Fliegen mit einer Klappe erschlagen ... aber erst muss das neue Onkengehäuse ran.
Jrooß Kalle
The Alchemist
02.04.2019, 10:53
Die Erklärung ist vermutlich einfacher: über die Computertechnik und damit meine ich alles ausser dem CDP, wird das Flag zur Deemphasis nicht ausgewertet, was vermutlich bei der Erstellung der Test Cd zum Einsatz kam. Für mich sieht es nämlich so aus als käme es nicht zu einem Höhenabfall bei der Wandlung im CD Player, sondern zu einem Höhenanstieg bei der Wiedergabe mit "Computertechnologie".
Also mal ein anderes Rauschsignal verwenden, kann man auch irgendwie mit REW erstellen, hab ich aber noch nie gebraucht.
, wird das Flag zur Deemphasis nicht ausgewertet, .
Versteh nix:eek:
das Toslink signal kommt auch aus dem CDP und hat den Höhenanstieg, wie die Signale aus dem Computer.
ja, ich könnte das rosarauschen mal von REW zur Messung aus dem Computer nutzen, um zu sehen ob es mit dem rosa rauschen von der TestCD abweicht...
ja, weicht ab: Habe das Testsignal von REW nur analog aus dem Laptop bekommen und die Messung ist ohne Höhenanstieg.
Versteh jetzt noch weniger als vorher...
das Problem bleibt ja dennoch bestehen, bei der Verwendung von Toslink versus analog CD habe ich die Unterschiede, die sich bei AudioCD´s auch deutlich bemerkbar machen
Gruß, Hartmut
The Alchemist
02.04.2019, 13:17
Locker bleiben. Das Deemphasis Filter ist bei den Playern nach Redbook Standard ein analoges Filter und der DAC des Players entscheidet ob es durchlaufen wird oder nicht. Die Höhenanhebung (Emphasis) wird nicht standardmässig bei CD Aufnahhmen verwendet, sondern stellt eher die Ausnahme dar. Wurde früher bei einigen CDs verwendet um ein vermeintliches Wandlerrauschen zu reduzieren.
Deine Test CD ist also eher alt. :D
Nachtrag: Es wird CDs geben, bei denen die Aufnahme ohne Deemphasis "eher höhenlastig " klingt; eventuell ist das bei alten muffigen Aufnahmen aber auch von Vorteil oder auch im Alter :D ; dann wird den Aufnahmen ein Portion "Crisp" hinzugefügt und ein luftiger Klang ist das Resultat. Das wird dann der Fall sein, wenn die Hifi Enthusiasten davon sprechen, dass das gerippte Material besser klingt als das Original (gabs hier im Forum auch schon, Thread wurde dann doch glücklicherweise irgendwann gelöscht):joke:
bin total locker und entspannt :cool:
alt ist hier nicht nur die Test-CD (https://www.discogs.com/de/No-Artist-Test-CD/release/11214903):D Muss so aus den späten 80er Jahren sein
Wenn jetzt diese Hochtonanhebung nicht auf jeder CD drauf ist, woher weiß dann das DAC wann es zu filtern hat und wann nicht?
Dann würde es ja auch keinen Sinn machen, standartmässig einen highshelf filter bei digitalem EIngang zu setzen, wenn diese Hochtonanhebung nicht bei jeder CD drauf ist.
Im Endefekt wäre Toslink ja völliger Quatsch :eek:
Gruß, Hartmut
The Alchemist
02.04.2019, 14:16
Die Information ist im Inhaltsverzeichnis auf der CD gespeichert.
@: The Alchemist
Danke für Deine gesammten Erklärungen :prost:
Ich gehe weiterhin erst mal analog in den miniDSP 2x4 HD und alles ist entspannt...
Zur nächsten Sommerparty, wenn ich Musik vom Laptop abspiele, werde ich Alles noch mal überdenken.
Schönen Tag, Hartmut
kurzer bericht über den status quo:
bin jetzt wieder weg von TOSLINK.
aber nicht wegen zunehmender unzufriedenheit - bliebe bei dieser lösung unter anderen umständen - sondern weil das mainboard anscheinend den geist aufgegeben hat und ich nicht weiter basteln mag an meiner "perfekten" gschicht.
also kommt alles bei willhaben rein. hab gestern vormittag einen rappel bekommen und mir eine noteook workstation zugelegt - völlig überdimensioniert (32 gig ram, intel i7 Quad Extreme und wirklich alles an ausstattung, was nur möglich ist; außer eben s/pdif.
also - operation durchaus gelungen, patient leider tot.
gruß reinhard
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