Wie laut hört Ihr Musik (wenn Ihr laut hört)? [Archiv]

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adicoustic

17.02.2019, 10:18

Hallo Leute,

vor ein paar Tagen hatte ich einen Thread mit dem gewagten Titel "Laute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18527-Gute-(verzerrungsarme)-Lautsprecher-sind-schlecht-f%FCr-die-Ohren)" eröffnet. Darin ging es ursprünglich um die (von Anderen gemachte) Beobachtung, dass Mensch wohl beim Abhören über hochwertige Lautsprecher, dazu neigt, aufgrund der geringeren Verzerrungen mit höherem Pegel zu hören, als wenn dies über qualitativ schlechtere LS geschieht.

Mich würde jetzt einfach mal interessieren: Wie laut hört Ihr, wenn Ihr so hört, dass es für Euch gut klingt? Eine lautere Passage aus Eurem Lieblingsstück, dabei das Mikro am Hörplatz aufgestellt - welchen Spitzenschalldruckpegel in dB(A) (oder wenn es lauter ist , in dB(C)) bekommt Ihr angezeigt? Dabei geht es nur um eine Hausnummer, keine Präzisionsmessung.

Über geeignetes Messequipment dürften die Meisten von Euch verfügen, glaube ich. Und die Zeitkonstante "fast" bzw. 125 ms dürfte auf allen Pegelmessern und Softwares verfügbar sein.

Bin gespannt!

Wastler

17.02.2019, 10:37

Hallo Adi,

zum Messen bin ich dafür zu faul, kann es aber ja auch einfach errechnen.
Am Hörplatz dürfte da als "normale" Spitzenlautstärke ein Wert zwischen 90 und 100 dB herauskommen.

BG, Peter

Kalle

17.02.2019, 10:38

Moin,
ich denke, du bist ganz schön anspruchsvoll:rolleyes:.
Ich habe mir vor kurzem so etwas zugelegt
https://de.trotec.com/produkte-services/messgeraete/emission/schallpegel-messgeraete/bs06-schallpegel-messgeraet/
und messe natürlich am Hörplatz. Alles andere ist doch in Bezug auf das Hören uninteressant.
Ich denke das Ding ist ein Schnäppchen. Der Laden bietet wirklich brauchbare sehr stabile Sachen für wirklich wenig Geld.
Beim Messen mit einem Watt halte ich mir die Ohren zu.
Normal höre ich auf meinem Hörplatz um die 80db und leiser. Ab cirka 88db ist es gefühlt richtig laut und auf Dauer unangenehm, ein Lieblingsstück gerne auch noch lauter, z.B. Jeff Beck Who Else "Brush the Blues".
Jrooß Kalle .... laut seinem HNO für sein hohes Alter normalhörig. Was ich nicht will, höre ich nicht mehr:D.

Wastler

17.02.2019, 11:10

Moin Kalle,

ich hatte die Frage als
welchen Spitzenschalldruckpegel in dB(A) (oder wenn es lauter ist , in dB(C)) bekommt Ihr angezeigt? dann wohl missvertanden.
Meine Antwort bezog sich auf das Maximale.
Normalerweise können da gut 10 dB abgezogen werden, damit es gut klingt.

BG, Peter

captain carot

17.02.2019, 12:08

Wirklich laut höre ich selten, und dann meist auch nur kurz. Da können dann auch mal bis zu 100dB zusammen kommen. Das ist aber a) selten und b) kurz.

Die meiste Zeit höre ich nicht mit mehr als einem mittleren Abhörpegel von 60-64dB, was dann wirklich nirgends zu Pegelspitzen über 80dB führt.
Allerdings hab ich wie die meisten Menschen Probleme, den Pegel per Kopfhörer korrekt einzuschätzen. Außerdem traue ich dem einfachen dB Meter im Bass nicht, da könnten also je nach Musik einige dB mehr anliegen, die man dummerweise nicht wirklich als laut empfindet.

nical

17.02.2019, 12:12

wollte mir ein messgerät zulegen - habs bis jetzt noch nicht geschafft.
höre mittlerweile immer leiser, obwohl mein gehör nachlässt. beginne meist lauter, dreh dann nach einer weile zurück.
in der regel soweit, dass von der message - bassfeeling und alle relevanten "infos" - alles voll da ist.
ab und zu reiß ich auf, dann ists so laut, dass es fast eine abrissbirne ersetzen könnte, aber nur solange alles - bässe, mitten etc. - verzerrungsfrei zu genießen ist. da ist yello sehr passend.
als anhaltspunkt für normales hören: wenn ich den raum verlasse und die tür schließe, hör ich draußen noch was spielt, aber leise, ein paar schritte weiter oder durch die nächste tür nix mehr.
gruß reinhard

Kalle

17.02.2019, 13:09

Moin!
Beim Musikhören halte ich es ähnlich. Ja, wenn die Schwerhörigkeit beginnt wird man geräuschempfindlicher.

.
ein paar schritte weiter oder durch die nächste tür nix mehr.
:( Bei unseren Heim von 1959 ist dem leider nicht so:cool:. Aber Dach und Fenster sind neu und dicht.
Jrooß

captain carot

17.02.2019, 19:54

Ich weiß nicht ob man dafür schon am Beginn der Schwerhörigkeit sein muss. Ich höre auch selten und dann nur kurz laut. Dazu kommt, dass ich im Gegensatz zu vielen Bekannten Stichsäge, Flex und Co eigentlich nur noch mit Gehörschutz benutze, auch wenn manche da schon mal komisch gucken und das übertrieben finden.
Bzw. bei Arbeit mit der Motorsense (Benziner) auch schon mal auf die Kombi In-Ear Kopfhörer plus Mickymäuse zurückgegriffen wurde. Mit etwas moderat lauter Musik wird das Arbeiten dann plötzlich sehr erträglich.

Uli_Bel

18.02.2019, 07:49

Habe hier mal gemessen....
Ich bin eher "Vielhörer" - dann nervt es, wenn die Musik zu laut ist...

Max Abhörlautstärke dürfte nach meiner Probemessung noch unter 90db spitze liegen...
Auch mit Full-Range Hornsystem heisst das also, das hier keineswegs Rabatz herrscht...:(

Ich höre überwiegend Klassik und Jazz (gerne auch modern) - so gut wie keine typische Rock/Pop Musik (mehr)...

Ulli

Kino-Aktiv

18.02.2019, 08:50

Max. 100db am Hörplatz, aber gemessen mit den alten Boxen (17cm 2-Weg + 2 Subs).

Mehr geht nicht, weil es sonst unerträglich klingt (Verzerrungen vermutlich).
Diese Verzerrungen warten der Grund für den Selbstbau.
Bei 80dB klingen sehr viele LS ziemlich gut. Danach trennt sich die Spreu...

Das aktuelle Projekt hat die Begrenzungen nicht mehr. Völlig unangestrengt und gefühlt ohne Limit bei der Lautstärke.
Trotzdem sind lt. Boxsim Simulation max. 100 dB am Hörplatz möglich.
Habe Maximum noch nicht gemessen, durch den Druckkammereffekt des Raums könnten es aber mehr werden.
Die Chassis sind dann auch schon bedenklich am ackern, so dass ich dann doch froh war über das aufwändige Sandwich Gehäuse.

Viel mehr (lt. SImulation, ohne Druckkammereffekt) geht m.E. auch nicht mit "normalen" Konzepten und kompakten Maßen.
Ich habe 4Weg Aktiv ohne Leistungsprobleme, aber die Chassis, insbes. MT (2'' Alukalotte) und Bässe (2x15'') schaffen nicht mehr.
Man müsste m.E. PA MT und HTs einsetzten; der TT ist wegen des hohen Energieinhalts des Grundtonbereichs (s. Untersuchung HSB) schon ein PA Teil, die Subs sind Car Hifi Teile. Der TT (90-800Hz) hat auch die größten Reserven und den kleinsten Leistungsbedarf. Vielleicht lasse ich den noch bis 900Hz laufen um den MT weiter zu entlasten.

wilbur11

18.02.2019, 09:53

Moin,

wenn ich dem Schallpegelmesser im Smartphone glauben darf; so ist die Durchschnittslautstärke am Hörplatz bei mir ca. 60 -70 dB, ganz selten mal 80dB....
Wenn es lauter wird, fühle ich mich unwohl.

capslock

18.02.2019, 09:58

Wichtiger Punkt: der Frequenzgang ist ja mit der A-Kurve genormt. Aber ist irgendwie genormt, über welchen Zeitraum des Messgerät mitteln muss? Davon werden zumindest die angezeigten Spitzen sehr stark abhängen.

adicoustic

18.02.2019, 17:34

Kalle

18.02.2019, 19:04

Hallo Adi,
der Sinn dieses Threads ist es eine gesundheutliche Schädigung auszuschließen ..... sorry, da ist eine Messung die ganze 0,125 s dauert eher sinnfrei .
Gruß Kalle

adicoustic

18.02.2019, 19:30

Danke, dass Du mich über den Sinn meines Threads aufklärst :-)

Prinzipiell hast Du Recht. Was wirklich auf's Ohr geht, sind Impulse. Kürzere Zeitkonstanten als 125 ms sind auf vielen Messgeräten oder Softwares wie REW nicht verfügbar. Mir ging es auch nicht um eine Präzisionsmessung, sondern nur um eine "Hausnummer".

Kalle

18.02.2019, 20:08

Sorry,
was wirklich aufs Ohr geht ist die Dauerbelastung. Kurzzeitig kann man einiges ab.
Gruß Kalle

adicoustic

18.02.2019, 20:45

Sorry,
was wirklich aufs Ohr geht ist die Dauerbelastung. Kurzzeitig kann man einiges ab.
Gruß Kalle

Du kennst Dich aus? Der Stapediusreflex (https://de.wikipedia.org/wiki/Stapediusreflex) braucht minimal 35 - 50 ms, um das Innenohr zu schützen. Deswegen sind sehr laute Impulse für das Ohr gefährlich, z. B. Knalltrauma (https://de.wikipedia.org/wiki/Knalltrauma).

Übrigens: Zeitkonstante 125 ms bedeutet nicht, dass die Messung nur 125 ms dauert. Die Zeitkonstante ist die Zeit, über die fortlaufend gemittelt wird - unabhängig davon, wie lange die Messung läuft.

Kalle

18.02.2019, 22:14

Du kennst Dich aus? Der Stapediusreflex (https://de.wikipedia.org/wiki/Stapediusreflex) braucht minimal 35 - 50 ms, um das Innenohr zu schützen. Deswegen sind sehr laute Impulse für das Ohr gefährlich, z. B. Knalltrauma (https://de.wikipedia.org/wiki/Knalltrauma).
Ähämm,
ein Knalltrauma beim heimischen Musikgenuß ist mir in unserer Kultur schwer vorstellbar, wir spielen beim Hören eher nicht mit Schusswaffen, da liegt ein Ohrinfarkt eher in der Erwartungszone .... und das eher beim Nachbarn.
Gerade bist du selbsttätig dabei deinen interessanten Thread zu zerschießen. Schade.

Jrooß Kalle

wilbur11

18.02.2019, 22:52

Hallo Kalle,

also im Netz werden Werte zwischen 120 - 150dB kolportiert; je nach Kaliber und Lauf...
Von daher liegt der Adi gar nicht so falsch mit seiner Einschätzung; im Gegensatz zu Dir

captain carot

18.02.2019, 23:16

Kalle

19.02.2019, 06:04

Moin,
was haben sollche exotischen Ereignissse mit zu lauter Musik zu tun:confused:. Wenn es darum geht habe ich noch sehr viele Beispiele gerade auch aus der Arbeitswelt parat. :(
Medizinischen Untersuchungen zu langfristigen Gehörschädigungen arbeiten mit dbA. :rolleyes:
Es gibt viele andere Möglichkeiten sein Gehör teilweise oder ganz zu verlieren, was oft sehr tragisch ist, bei denen aber kein direkter Zusammenhang mit zu lauter Musik besteht.Dass man Kinder nicht zu lauter Musik oder anderen Schallereignissen freiwillig aussetzt dürfte doch allgemein akzeptiert sein.
Ein Knalltrauma ausgelöst durch heimische HiFi-Anlagen ist mir nicht bekannt.
Jrooß Kalle

roomcurve

19.02.2019, 06:30

Auch wenn das Knalltrauma nicht unbedingt beim Musikhören vorkommt, im Prinzip sind entsprechend kurze und laute auch in der akustischen Reproduktion denkbar.

Ich hatte letztes Jahr beim ausgelösten Airbag vermutlich insofern Glück, dass das Autofenster auf einer Seite unten war, jedenfalls hab ich den auslösenden Airbag anscheinend ohne Langzeitschäden überstanden, aber einige Tage lang gemerkt.
Beim Knalltrauma nur an Schüsse zu denken greift aber gefährlich zu kurz.Vom Schlag aufs Ohr bis Blitzeinschlag in der Nähe gibt es doch so einiges, was ein Knalltrauma auslösen kann.
Dagegen gibt es sogar schon eine Lösung bei wenigen neuen Autos https://youtu.be/4n1hixJZWUg

Ich höre übrigens meistens mit 80-85dB Mittelwerten am Hörplatz (Peaks dementsprechend um die 10dB höher), drunter ist mir die Musik einfach viel zu weit von entfernt von einem "echten" Gefühl.

adicoustic

19.02.2019, 06:54

wenn es darum geht habe ich noch sehr viele Beispiele gerade auch aus der Arbeitswelt parat.

Werter Kalle,

Du hast mich oben an das Thema dieses Threads erinnert. Dazu verweise ich auf den ersten Beitrag (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18566-Wie-laut-h%F6rt-Ihr-Musik-(wenn-Ihr-laut-h%F6rt)&p=252415&viewfull=1#post252415). Es ging um eine einfache Schalldruckpegelmessung.

Du scheinst über umfangreiche arbeitsmedizinische Erfahrungen bezüglich Gehörschädigung durch Lärm zu verfügen, die sicher wertvoll sind. Ich hatte auf den Stapediusreflex (https://de.wikipedia.org/wiki/Stapediusreflex) verwiesen, stelle aber fest, dass dieser Thread Deinem Anliegen nicht gerecht werden kann. Und mir scheint, auch Du bist darüber nicht glücklich. Was hältst Du davon, die Diskussion über Gesundheitsschäden, die sicher ein spannendes Thema ist, in einen eigenen Thread auszulagern?

Vielen Dank!

Kalle

19.02.2019, 07:22

Moin Adi,
genau das ist auch in meinem Sinne.
Ich höre gerade ganz entspannt bei einer Tasse schwarzen Kaffees "Mocca Flor" von Quadro Nuevo .... sehr entspannend und mit Schalldruckspitzen < 75 dbA auch eher gesundheitsförderlich. Beides sehr empfehlenwert.
Jrooß Kalle

capslock

19.02.2019, 09:17

@capslock: Deine Aussage möchte ich so nicht stehenlassen.

Frequenzgänge werden in der Regel ohne Gewichtung dargestellt (Ausnahme: Terz- und Oktavpegel).
Die A-Gewichtung ist genormt, wie auch die B-, C-, D-, G- und Z-Gewichtung. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzbewertung
Auch für die Zeitkonstante gibt es Standardwerte. Typisch sind "slow" (1 Sekunde), "fast" (125 ms), Impuls (steigend 35 ms, fallend 1500 ms) oder auch 10 ms.

Ich hatte oben vorgeschlagen, den Spitzenwert bei C-Gewichtung, also dB(C) und der Zeitkonstanten "fast", also 125 ms einzustellen. Das sollte auf jedem gängigen Messsytem machbar sein.

Und falls Du eine App suchst, ein Tipp für Android-Smartphones:
Sound Analyzer App (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.dom.audioanalyzer) von Dominique Rodrigues
Die macht auf mich einen recht guten Eindruck, kostet nichts, ist übersichtlich, greift keine Daten ab und enthält eine Menge netter Funktionen.

[Nachtrag: Statt dem Begriff "Gewichtung" ist eigentlich "Bewertung" korrekt. Die Z-Bewertung entspricht einem linearen Frequenzgang.]

Also ich gehe jetzt mal von den üblichen Handmessgeräten aus, die es seit Jahrzehnten gibt. Da sind die Filter für die A-Bewertung unter Garantie gleich schon in den Verstärker eingebaut, so dass der Frequenzgang entsprechend der A-Kurve verbogen ist. Die Zeitkonstante lässt sich bei den mir bekannten Geräten auch nicht verstellen. Wenn unterschiedliche Anstiegs- und Abfallzeiten gibt, dann tut es auch kein Integrator, da muss irgendwo eine Gleichrichtung stattfinden, z.B. ein Kondensator, der über eine Diode mit dem Spitzenpegel des Eingangssignals geladen wird und über einen Widerstand wieder entladen wird. Und ich möchte nicht wissen, wie sauber das üblicherweise implementiert wird, z.B. dass die Nichtlinearität der Diode ausgeregelt wird.

Volldigital ist natürlich viel mehr möglich. Bei den Smartphoneapps dürfte die größte Herausforderung die Kalibrierung von Pegel und Frequenzgang sein.

captain carot

19.02.2019, 10:14

Dagegen gibt es sogar schon eine Lösung bei wenigen neuen Autos https://youtu.be/4n1hixJZWUg

Ich höre übrigens meistens mit 80-85dB Mittelwerten am Hörplatz (Peaks dementsprechend um die 10dB höher), drunter ist mir die Musik einfach viel zu weit von entfernt von einem "echten" Gefühl.

Wirklich nur am Rande, weil ja eigentlich Off Topic, dafür muss die Situation erstmal rechtzeitig erkannt werden.

Der mittlere Abhörpegel ist IMO übrigens sehr interessant, weil er schon viele Unterschiede in den Hörgewohnheiten aufzeigt. Ich hab früher deutlich häufiger laut gehört als mittlerweile, dabei bin ich noch nicht mal 40.
Da haben sich die Hörgewohnheiten definitiv geändert, auch weil ich mir der Folgen von dauerhafter 'Lärmbelastung' wesentlich bewusster bin. Das hat wiederum auch dazu geführt, wohl auch aus reiner Gewöhnung, dass mir leiser hören mehr Spaß macht als früher.
Ab und an die Sau raus lassen will ich dann allerdings trotzdem.

roomcurve

19.02.2019, 11:20

Wirklich nur am Rande, weil ja eigentlich Off Topic, dafür muss die Situation erstmal rechtzeitig erkannt werden.
Dank Radarsensoren und ESP Signal wird da schon in einem hohen prozentualen Anteil erkannt. Sorry fürs OT.

Unter 85dB(A) ist man vermutlich noch im grünen Bereich, das ist ja die Grenze die auch berufstechnisch für 8 Stunden vorgegeben wird (z.B. Tontechniker), kurzfristig sogar höher, ist halt ein Expositionswert. http://www.gesetze-im-internet.de/l_rmvibrationsarbschv/BJNR026110007.html#BJNR026110007BJNG000300000

dy1026u

19.02.2019, 16:31

Moin,

ich höre meist leise mit ca. 50dB.

75dB ist für meine Ohren schon sehr laut und habe ich sehr selten. Dadrüber empfinde ich als unangenehm. Daher sind meine Messungen auch nie auf Normpegel kalibriert. Da fallen mir sonst die Lauscher ab

Grüße, Hartmut

adicoustic

19.02.2019, 21:38

Hab jetzt selbst mal gemessen, mit REW und UMIK-1 (C-bewertet, "fast").

Wie bei vielen anderen läuft Musik normalerweise leise, nebenbei im Hintergrund mit.

Entspanntes Hören mit Katie Melua "Wonderful Life" brachte Spitze 77 dB(C) bzw. ca 65 dB(A)
Intensiv gehört: Eva Cassidy mit "True Colors" brachte es in der Spitze auf 91 dB(C).
Und danach Trommelfelle putzen mit Infected Mushrooms "Kazabubu" ordentliche 100 dB(C). Das ist aber dann auch reichlich, und nur für kurze Zeit angenehm.

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