Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : B&C DE200 Entäuschende Messergebnisse, was kann man damit machen?
Hallo,
ich habe heute ein paar DE200 bekommen, neu. Diese Treiber habe ich gewählt, weil ich sie mal gehört hatte, siehe hier https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16757-Von-welchem-Hersteller-ist-dieser-Druckkammertreiber
Die Messungen beim Hersteller sehen prima aus: https://www.bcspeakers.com/en/products/hf-driver/1-0/8/de200-8
Jedenfalls die 8 Ohm Version, die 16 Ohm Version ist grausam, habe ich aber erst heute entdeckt
So messen die sich bei mir im Autotech-Horn (cyan B&C DE200, pink Celestion CDX1-1747)
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Und so an einem 40cm LeCleche Horn (wieder cyan B&C DE200, pink Celestion CDX1-1747)
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Die Paargleichheit ist enorm, beide Treiber messen sich quasi identisch. Verhalten unter Winkeln vergleichbar. Erst hatte ich noch gedacht, der DE200 wäre defekt. Aber da beide identisch sind glaube ich das mittlerweile nicht mehr. Zudem, habe ich heute leider erst endeckt, sehen die 16 Ohm Treiber ähnlich aus https://www.bcspeakers.com/en/products/hf-driver/1-0/16/de200-16.
Was kann man mit solch einem Treiber anfangen? Bzw. wer könnte damit was anfangen?
Für mich sehen die unbrauchbar aus.
Grüße
-Knut
Ich kenne weder das totech oder das LeCleche, aber wenn das CD-Hörner sein sollten, dann messen sich die B&C wie vorhergesagt.....
http://www.jblpro.com/ProductAttachments/tn_v1n08.pdf
Hallo Fosti,
kann ich nicht nachvollziehen, wo sagt das JBL Papier sowas für einen Treiber voraus? Für die Plane Wave Tube, ja.
Die Hörner sollen beide LeCleache (jetzt mit 'a') haben, der Celestion 1747 und auch zuvor ein BMS4524 messen sich sagenhaft linear auf Achse, unter Winkeln zunehmender Hochtonabfall unter Winkeln, aber immer eine gerade Linie von 1 bis 10 kHz.
Der B&C DE200 hat gegenüber dem Celestion 1747 10dB Hochtonabfall bei 10kHz mit Abfall bei 4kHz beginnend, quasi einen Knick im Frequenzgang. Das lässt sich in meinen Augen nicht sinnvoll entzerren. An was für einem Horn soll das vernünftig laufen? (Die Frage ist jetzt ernst gemeint!)
Grüße
-Knut
Moin Knut,
wie sind denn die Messungen entstanden? Was benutzt du für Equipment und wie sind die Treiber beschaltet?
VG, Stefan
Hab mich schon immer gefragt, wo man Ringradiatoren einsetzt...... Hier anscheinend....
Einen DE 200 hab ich vor Jahren mal mit einem RCF H100 verbaut, der hat sich völlig normal verhalten, und auch ganz vorzüglich angehört.
Bist du sicher das 1. der Treiber in Ordnung ist, 2. mit deiner Messung alles gepasst hat? Hast du dir das ganze mal angehört, oder „nur“ gemessen?
Grüße Michael
Moin,
bist du sicher, dass du 8 Ohm Treiber hast, denn deine Messungen gleichen doch fast 1:1 der 16 Ohm Version.
Jrooß
Knut,
Die B&C Treiber sind kein Ausschuss !
Welches Autotech Hörner ist das genau? SEOS, IWATA, TRACTRIX, MINPHASE... ?
Autotech hat viele verschiedene Hornversionen
Eine Hornkontur von Jean Michel (Jean-Michel LE CLÉAC'H) mit 40cm Durchmesser ??
Das kann kein Autotech Horn sein, denn das JMLC400 hat 480mm Durchmesser!
Wer hat das JMLC-Horn dann gebaut ? Bist Du überhaupt sicher, daß die Kontur stimmt ???
Bei Autotech stimmt die JMLC-Kontur - an den Formen hat Jean-Michel ja noch mitgearbeitet bevor er Weihnachten 2013 plötzlich starb.
Aber vielleicht ist es ein MinPhase600 anstatt ein JMLC ?
Kennst Du die Unterschiede der Konturen mit Ihren Vor- und Nachteilen ?
Bevor Du jetzt die B&C Treiber zu Ausschuss verdonnerst, solltest Du Dir über die verwendeten Hörner im klaren sein, ob sie Deinen Forderungen an die Qualitätsparameter überhaupt entsprechen (können)
Z.B, ob Du ein im strengen Sinne "Constant-Directivity" Horn erwartest...
Noch etwas zu Horn/Treiber Kombinationen:
Das Horn fängt strenggenommen bereits im Treiber an!
Der Treiber Ausgang hat einen bestimmten Offnungswinkel - es ist oft KEIN fester Durchmesser (je nach Hersteller), sondern die runde Offnung verläuft leicht konisch. Dieser Offnungswinkel sollte der anfänglichen "Steigung" der Hornkontur entsprechen, damit es beim Ubergang von Treiber zu Horn keinen "Knick" in der Hornkontur gibt - das könnte zu unnötigen Reflektionen führen.
Du solltest die Treiber/Horn Messung besser mal draussen im Garten machen - am besten mit einem 20-30cm dicken "Wattebausch" auf der Erde zwischen Messobject und Micro.
Ich habe mir dazu eine große Matte Rockwool von 25cm dick präpariert - du vermeidest so ab 500Hz sicher jegliche Bodenreflektion und kannst reflektionsfrei messen!
Dann hast Du auch eine Chance, Reflektionen im Horn messtechnisch zu erfassen.
Hierfür musst Du in Arta jegliches smoothing AUSSCHALTEN ! Nur OHNE smoothing kannst Du Horn/Treiber Kombinationen auf Reflektionen hin untersuchen. Die Reflektionsfreiheit ist ebenfalls unabdingbar !
Das Ausschwingverhalten über der Frequenz würde ich mir dabei dann mal genauer anschauen - man kann bei der reflektionsfreien Messung gut erkennen, ob hier wirklich Horn/Treiber Probleme sind...
Ulli
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/140190-jean-michel-lecleach-horns.html
(https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/140190-jean-michel-lecleach-horns.html)
Ulli
Hallo Ulli,
du hast viel geschrieben aber dich vorher wenig informiert. Ein paar Reizworte reichen nicht.
Gucke dir mal die Vergleichsmessungen s.o. mit dem Celestion CDX1-1747 an.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=47903&d=1550692194
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=47904&d=1550692276
Da kann man schon auf den Gedanken kommen, dass die B&C nur als mittelprächtige Mitteltöner zu gebrauchen sind.
Egal ob jetzt die Messungen vollkommen unprofessionell gemacht worden wären oder die Hörner in die Mülltonne gehören würden, das A-B-Vergleich spricht Bände.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
da bin ich nicht Deiner Meinung. Klemm' Deine 1747 mal an Deine 2344.. Da wird ohne Korrektur kein gerader F-gang rauskommen. Das muss auch so sein, weil das 2344 ist CD und wo soll sonst die Energie außerhalb der Achse herkommen, wenn sie auf Achse schon voll da ist.
Mir geht es wie Uli, denn wir wissen nicht welches Horn Knut nutzt. Dass das 1747 gegenüber dem DE200 sounterschiedlich am selben Horn ausfällt, kann ich mir nicht erklären.
:prost:
wilbur11
21.02.2019, 09:11
Hallo,
wenn man sich die F-Gänge der 8 Ohm und der 16 Ohm Variante anschaut; denke ich, es sind die 16 Öhmer; die haben so einen merkwürdigen Frequenzgang; hatte Knut im ersten Post verlinkt!
@ Knut; auf Deine Frage, was damit machen, verkaufen, und die 8 Ohm-Version kaufen!
Hi Christoph,
der 1747 hängt am 2344 an einer nicht ganz angepassten Weiche. Ich arbeite daran. Die Qualitäten sind aber schon durchaus heraushörbar. So schlimm sieht das aber pur gar nicht aus.
https://abload.de/img/jbl2344celestion1747cdj9s.jpg (http://abload.de/image.php?img=jbl2344celestion1747cdj9s.jpg)
Erst ab 45° bricht die Schallabstrahlung ein. Der Berg läßt sich gut plattkloppen:).
Aber das ist natürlich weit von dem geraden "Strich" des Celestion bei den obigen Hörnern.
Man könnte ähnlich meinem Bild meinen der B&C säße in einem CD-Horn .... wenn da nicht der andere lilafarbene Strich:( wäre.
Gruß Kalle
Hallo Kalle,
so hatte ich das auch erwartet. :prost:
So unterschiedlich die Messungen der LeCleach's sind: bei etwas über 4 kHz zeigen sie eine gemeinsame Auffälligkeit, welche man auch auf der HP mit noch anderem Treibern wiederfindet. Irgendwas stimmt nicht.
Hallo,
kurze Antwort aus der Mittagspause, habe nicht alle Daten zur Hand.
Alle Messungen sind
unbeschaltet !!!
mit UMic, Arta
1m Abstand 1/9 Oktavglättung
auf Achse
Überkreuzvergleich mit
2 Celestion 1747 und 2 B&C DE200
2 Autotech JMLC1000 und einer 2 Stück einer 1" Variante dies Horns (https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/kugelwellenhorn-paar-2zoll-40cm-500hz-neu-tractrixhoerner-jmlc/831080252-172-1704)
um Defekte und soweiter auszuschließen
Die Treiber sind 8Ohm gekennzeichnet, Messung hatte ich gestern vor, dann aber vergessen. Kommt noch, muss wieder an die Arbeit.
VG
-Knut
Da kann man schon auf den Gedanken kommen, dass die B&C nur als mittelprächtige Mitteltöner zu gebrauchen sind.
Egal ob jetzt die Messungen vollkommen unprofessionell gemacht worden wären oder die Hörner in die Mülltonne gehören würden, das A-B-Vergleich spricht Bände.
Jrooß Kalle
Wieso das ?
Der Frequenzgang auf Achse sagt doch gerade bei Hörnern wenig aus.
Deshalb hatte ich ja versucht zu erläutern, mit welchen Messungen mal sehr wohl zu Aussagen kommt.
Ulli
....Dass das 1747 gegenüber dem DE200 sounterschiedlich am selben Horn ausfällt, kann ich mir nicht erklären.
:prost:
Hallo Fosti,
Warum kannst Du Dir das nicht erklären ?
Wie schon gesagt: Das Horn beginnt bereits im Treiber!
Ich vermute eine ganz andere Geometrie des Phaseplugs und Offnungswinkels der beiden Treiber und damit bereits VOR dem Beginn des angekoppelten Horns völlig verschiedene Verhältnisse.
Mit anderen Worten: Die ans Horn angekoppelte Wellenfront ist total anders, je nachdem welcher Treiber am Horn befestigt ist.
Die Messergebnisse sind durch die unterschiedlichen Geometrien der Treiber sogar dann noch stark unterschiedlich, wenn ansonsten bei der Schallerzeugung (Membran, Druckkammer) theoretisch noch alles exakt gleich wäre.... aber auch das ist ja sicher sehr unterschiedlich.
Deshalb:
Zu erwarten, daß an ein und demselben Horn mit unterschiedlichen Treibern gleiche Ergebnisse gemessen werden können ist im höchsten Maße unrealistisch.
Wenn man in der Stadt wohnt und keinen Garten hat für reflexionsfreie Messungen, kann man zumindest die Messung hinreichend (aber nicht übertrieben!) fenstern - aber sollte dennoch das Smoothing komplett abschalten (auch nicht mit einem 1/48 Filter!).
Dann sieht man auch ab welcher Frequenz (nach oben hin), die Fensterung nichts mehr verdeckt und welche Messdynamik man hat (bis zu dem Punkt wo das Mess-Signal im Umgebungs-Krach versinkt... man sollte schon 40dB erreichen, um auch kleinere Probleme zu erkennen...
Es sind nur meine Erfahrungen ...
Ich bin in der glücklichen Lage einen relativ ruhigen Garten zu haben - das hilft bei Messungen ungemein!
Ulli
Aus dem Frequenzgang ist jedenfalls beim JMLC 400 von Autotech kein fundamentales Problem erkennbar, wenn man den 6db break-up der Membran bei 18.5kHz beiseite lässt.
Hallo,
so viele Fragen.
alle Messungen sind unbeschaltet
mit minidsp Umik-1, Arta
in 1m Abstand, gefenstert, mit 1/9 Oktavglättung bei 1V effektiv erfolgt
Treiber waren Celestion CDX1 1747 und B&C DE200
Hörner Autotech JMLC1000 und einer 2 Stück einer 1" Variante dieses Horns (https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-...80252-172-1704 (https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/kugelwellenhorn-paar-2zoll-40cm-500hz-neu-tractrixhoerner-jmlc/831080252-172-1704))
Eine schnelle Messung zeigt, dass die Treiber 8 Ohm Typen sind. Leider keine Verwechselung mit den Öhmern.
Messungen sind im Innenraum gemacht, natürlich gefenstert. Bei der Jahreszeit habe ich keine Lust das Equipment in den Garten zu schleppen und auf Ruhe zu warten. Warum auch, mein Innenraum ist leise und die Fensterung beeinträchtigt den fraglichen Frequenzbereich nicht (kann man in Arta den Fenstertyp einstellen? mein Imp kann das). Sagt die Mathematik und frühere Experimente. Der von mir bemängelte Knick im Frequenzgang wird auch nicht durch das Smoothing erzeugt oder beschönigt, solange wie hier das Meßobjekt komplett im validen Bereich in Bezug auf die Fensterung liegt. Zugegeben, misst man einen Vollbereichslautsprecher, kann das Smoothing tolle Effekte produzieren, wenn man einen Kompromiss zwischen Fenstergröße, d.h. unterer Grenzfrequenz und Störungen durch Raumflexionen eingehen muss. Aber dass ist hier nicht der Fall.
Hier die Probanden
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Die Hörner sind alle keine CD Hörner, sollten sie auch nicht sein, ich wollte welche die außerhalb der Achse zu hohen Frequenzen stärker abfallen. Grund dafür waren positive Erfahrungen.
Eine Messung des CDX1 1747 und des B&C DE200 am Autotech JMLC unter Winkel (quick and dirty, vllt 20°)
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Die Argumentation zu CD Verhalten und geradem F-Gang auf Achse mag ich für mich noch nicht als zu verallgemeinernde Aussage übernehmen. Da habe ich auch noch nicht weiter nachgedacht. Je nach Hornkontur mag die Impedanzanpassung durch das Horn zu hohen Frequenzen besser sein und der Wirkungsgrad steigen? Aber das ist hier nicht der Punkt.
Die Hörner mit denen ich bislang gebaut habe hatte ein dem Autotech Horn bzw. dem anderen gezeigten Horn vergleichbares Verhalten, nur mit mehr Fehlern im Detail.
z.B. BMS 4524 an Autotech JMLC 1000 und einem Holztrichter von ebay.
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Das sind Dinge die sich passiv beschalten lassen. Bei dem B&C sehe ich da kein Land, oder anders ausgedrückt: mit dem Celestion bin ich schon fast am Ziel, und bewege mich im Feintuning, während ich mit dem DE200 noch eine Riesenbaustelle bearbeiten muss.
Übrigens sind Celestion und B&C außerlich von der Schallführung ähnlich, zeigen aber unterschiedlichste Ergebniss, der BMS 4524 mit ganz anderem Aufbau und dem sehr langen Plastikvorsatz (Abstand Membran zu Hornhals geschätzt doppelt so lang) ist dem Celestion wieder sehr sehr ähnlich.
Beste Grüße
-Knut
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