Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OT aus Aurora-Thread - Pro und Contra Linkwitz-Transformation
Was bitte soll immer diese olle Linkwitz Transformation? Das ist ein Filter wie jedes andere auch das ich auf eine Situation anpasse. Im Endeffekt ist das ein ganz normales Filter wie ich es mit jedem halbwegs vernünftigen DSP erstellen kann. Das ist einfach ein Quatschausdruck der irgendwas bedeuten soll.
Bei den DSM-260LAN und DSM-480LAN hast bzw. hattest du die Möglichkeit dir sogar Custom Filter bis zu 48dB Flankensteilheit selber zu bauen und das im Aufbau mit unterschiedlichem Güten.
waterburn
04.03.2019, 23:22
Man muss den Linkwitz Transform nicht mögen, aber ein Quatsch Ausdruck ist es ganz sicher nicht. Was er bedeuten soll kann man direkt bei Linkwitz nachlesen:
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9
Sinn der Sache ist es die Pol- und Nullstellen eines digitalen Filters so einzustellen, dass die Pol- und Nullstellen des Gesamtsystems in die gewünschte Richtung verschoben werden. Dieses Vorgehen kann sehr sinnvoll sein, wenn einem daran gelegen ist saubere akustische Filterflanken mit 24dB Flankensteilheit zu erzeugen, da hier der natürliche Abfall der Chassis voll berücksichtigt wird.
Bei Hochpässen für Hoch- oder Mitteltöner finde ich das ganze fast noch nützlicher als im Bass. Wenn Ein DSP kein Linkwitz Transform anbietet, kann man mit einem Shelving Filter und einem Bell Filter aber exakt den gleichen Effekt erzielen, man verbraucht dann aber zwei Biquads anstelle von einem. Bei den meisten modernen DSP Systemen sollte das aber zu verschmerzen sein. Bei analogen Schaltungen spart man sich aber eine OP Stufe.
Gruß
waterburn
Hmm, bei seiner letzten Konstruktion, der LX mini, hat Linkwitz ja bewußt auf seinen "Transform" verzichtet, sondern "nur" einen PEQ beim TT eingesetzt...Für mich wäre Linkwitz Transform höchstens in der Kategorie "nice to have"....
Und da sage ich dir das die natürlichen Eigenschaften der Chassis mit ihrem Frequenzgängen der Theorie sehr schnell entgegenschnellen. Im Endeffekt kommt man weder mit dem einen noch dem anderen zum Ziel - wenn man es richtg macht wird es was anderes.
Wie soll denn so ein Linkwitz Filter unterschiedlichen Chassis gerecht werden wenn da nur ein Parameter geändert werden kann.
Für mich ist das Quatsch oder Humbug und bleibt es auch.
wilbur11
05.03.2019, 08:11
Und da sage ich dir das ...
Für mich ist das Quatsch oder Humbug und bleibt es auch.
Hallo Franky,
Du kannst es bei Jörg Panzer genau nachlesen; https://www.zvab.com/servlet/BookDetailsPL?bi=18043916603&searchurl=hl%3Don%26sortby%3D20%26an%3Djoerg%2Bpan zer&cm_sp=snippet-_-srp1-_-title2
und von Nubert gibt es genau solche Module mit linkwitztransformation zu kaufen... heissen Aktive Tuning Module...
Ich weis sehr genau; das jemand aus dem Visatonforum so ein Modul mit Erfolg an seinen Visatonboxen betrieben hat....
Also nicht alles Quatsch oder Humbug!
So eine Standardlinkwitztransformation ist doch genau so zu betrachten wie eine Standardfrequenzweiche bei einer Trennfrequenz X. Die nutzt ja auch keiner wenn er es richtig machen will.
Hallo,
Siegfried hat ein Standardverfahren der Systemtheorie/Regelungstechnik "Pol-Nullstellen-Vorgabe" (Pole-Zero-Compensation) auf Lautsprecher angewendet und so das Ganze mal analysiert und systematisiert. Klar kann man Filter auch willkürlich setzen und zu einem ansprechenden Ergebnis kommen. Aber Siegfried's Herangehensweise muss man deshalb ja nicht als "Quatsch oder Humbug" abtun. Ganz im Gegenteil: Der Vorteil ist, das ich neben der Vorgabe einer unteren Grenzfrequenz auch gezielt eine Abfallcharakteristik/Güte vorgeben kann und so z.B. mal den Unterschied zwischen CB und BR in meinem Raum mir anhören kann.
:prost:
EDIT: Ich nutze sie aber auch nicht, sondern mache am Hörplatz Messungen, um den Bass einzustellen.
Jonies Papa
05.03.2019, 10:54
EDIT: Ich nutze sie aber auch nicht, sondern mache am Hörplatz Messungen, um den Bass einzustellen.
Das ist doch der Punkt.
Warum eine Funktion anbieten, die sowieso justiert/kontrolliert werden muss?.. Und dafür auf sinnvolleres verzichten?
Ich bin da ganz bei Franky.
In allen Punkten.
Wie es mir scheint, hat Franky die LT aber nicht verstanden.
Das ist keine universelle Standard-Funktion.
Es werden die Parameter des verwendeten Treibers im verwendeten
Gehäuse gemessen und die LT daran ausgerichtet.
Das ist doch der Punkt.
Warum eine Funktion anbieten, die sowieso justiert/kontrolliert werden muss?.. Und dafür auf sinnvolleres verzichten?
Ich bin da ganz bei Franky.
In allen Punkten.
Ich nicht, weil es wie gesagt das ganze mal beleuchtet (und ich es nachvollziehen kann :cool: ) Ich finde es schade, dass wenn sich jemand mal die Mühe gemacht hat das zu Papier zu bringen, das als "Quatsch und Humbug" abzutun..
Auf der anderen Seite werden gehäuse nach TSP bis auf die x-te Nachkommestelle ausgelegt :D
:prost:
Jonies Papa
05.03.2019, 18:57
Ich nicht, weil es wie gesagt das ganze mal beleuchtet (und ich es nachvollziehen kann :cool: ) Ich finde es schade, dass wenn sich jemand mal die Mühe gemacht hat das zu Papier zu bringen, das als "Quatsch und Humbug" abzutun..
Auf der anderen Seite werden gehäuse nach TSP bis auf die x-te Nachkommestelle ausgelegt :D
:prost:
Nene, du wirfst da was durcheinander, ich unterstelle dir da mal jetzt keine Absicht.
Niemand sagt, dass es Humbug ist, was Siggi da zu Papier gebracht hat.
Es ist aber Humbug für mich, eine Funktion zu fordern für etwas, was man eh nachmessen kann und muss und dafür auf ein universelleres Werkzeug zu verzichten.
Zumal
Wenn Ein DSP kein Linkwitz Transform anbietet, kann man mit einem Shelving Filter und einem Bell Filter aber exakt den gleichen Effekt erzielen, man verbraucht dann aber zwei Biquads anstelle von einem.Bei den meisten modernen DSP Systemen sollte das aber zu verschmerzen sein.
Keine Ahnung, ob hier jetzt beides geht, aber hier handelt es sich um einen modernen DSP.
Die Tsp-Kommapupserei kommentiere ich nicht weiter.
Es ist aber Humbug für mich, eine Funktion zu fordern für etwas, was man eh nachmessen kann und muss und dafür auf ein universelleres Werkzeug zu verzichten.
Worauf müssten wir denn verzichten?
Außerdem brauche ich die LT nicht um etwas zu messen...
Ich glaube nach wie vor, dass du nicht verstanden hast, was die LT macht.
Jonies Papa
05.03.2019, 19:18
Ich glaube nach wie vor, dass du nicht verstanden hast, was die LT macht.
Über Glaube diskutier ich grundsätzlich nicht. Den lasse ich jedem.
Lies einfach in Ruhe nach, was ich geschrieben habe.
Auf dem Niveau bin ich raus.
Ich habe genau gelesen was du geschrieben hast und denke
nach eben dieser Lektüre, dass dir die Funktion der LT nicht ganz klar ist.
Wenn ich den Eindruck habe, dass jemand aufgrund falscher Annahmen
gegen etwas argumentiert, reizt mich das.
Dass ich das was die LT macht auch anders erreichen kann, ist korrekt.
Ich selber find's recht bequem und elegant, zwei Fliegen mit einer Klappe
zu schlagen.
Auf welches Universelle Werkzeug müssten wir denn nun aber verzichten,
wenn die LT in DSP-Control eingebaut werden würde?
Die LT enthält ja einen Shelf-Filter - wenn man sie also an dieser Stelle
einbauen würde, müsste man auf den nicht verzichten und einen PEQ
könnte man auch noch sparen. (jaja, es sind genug da und wenn man
alle 10 braucht, hat man eh ein grundlegendes Problem...)
Hi,
Es ist kein Quatsch
12 dB/oct highpass equalization ("Linkwitz Transform", Biquad)
s. http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9 einfach nochmal nachlesen ....
da beschreibt er ganz genau wie man aus einem Lautsprecher in einem geschlossenen Gehäuse die Grenzfrequenz nach unten verschieben kann (z.B. aus Fp 50Hz Qp=1.5 mach Fp 35Hz Qp 0.5)
ich sehe das nicht so pingelig (kriegt man auch mit anderen DSP-Filtern hin) u. was der Raum daraus macht ist nochmal eine andere Frage ... trotz alle dem es ist kein Quatsch !
Grüße Udo
Ausgeschiedener Benutzer
05.03.2019, 20:45
Nicht nur die untere Grenzfrequenz, sondern auch eine neue Güte kann man wählen.
In einer zum Nachbau vorgesehenen Konstruktion würde ich die LT aber auch nicht einsetzen, denn diese erfordert die genaue Kenntniss der Einbauresonanz und Güte. Das sind neben der Ziel-Resonanzfrequenz und Güte die beiden wichtigen Eingabedaten für die LT. Denkt man nun an Parameterstreuung von Chassis könnte man darauf kommen, weshalb SL die LT bei der LXmini nicht verwendet hatte.
Im übrigen will Franky mal wieder provozieren/polarisieren, oder er hat die LT wirklich nicht verstanden. :rolleyes:
Michael, das siehst Du völlig falsch!
Natürlich habe ich die verstanden. Nur ist sie im Zeitalter von DSP unnötig weil sie viel zu eng begrenzt ist. Mit DSP kann ich da viel individueller eine Entzerrung erstellen ohne mich an ein Schema zu halten. Ich hatte die Diskussion schon mal an einer anderen Stelle wo mir auch mal jemand absprechen wollte das die LT sich durch ein DSP Setting gleicher Art auch gleich verhält. Hier wird meiner Meinung nach mit einem Namen Schindluder getrieben weil es was besonderes suggerieren soll. Das war bestimmt nicht die Absicht des SL.
Ich finde es ein absolutes NoGo ein neues DSP System mit solchen Anachronismen zu befrachten. Die LT stammt noch aus der Zeit wo man DSP in der Form wie heute noch nicht hatte und aktive Standardfilter mit ihren Funktionen halt durch Schaltungen erstellen musste. Da ist doch DSP längst um Welten weiter.
Darum habe ich auch den drastischen Ausdruck Humbug gewählt weil es für viele eher ein Qualitätsmerkmal zu sein scheint was es aber nicht ist.
Ich könnte ja mal ein Standard 18dB Filter für einen Hochpass eines Hochtöners implementieren und den Kuhl-Filter nennen und mich dann hinstellen und fordern das dieses Standard Ding als Funktion in DSP Systeme zu implementieren wäre. Einzugebende Parameter wären Trennfrequenz und Pegel. Feuer frei!
Übrigens gabs solche Zusatzgeräte mit Tiefbassentzerrung schon in den 80er Jahren z.B. von Elektro Voice. Die gabs für die Sentry, Gamma und noch viele andere und konnte man zwischen Vorverstärker und Endstufe oder Tape Monitor einschleifen. Sowas hat wohl Nubert neu aufgelegt und schmückt das mit dem Namen von SL was genau in die Kerbe schlägt die ich meine..
https://www.springair.de/de/equalizer-electro-voice-interface-a/h51752
(https://www.springair.de/de/equalizer-electro-voice-interface-a/h51752)http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?953-EV-Sentry-III&p=372703&viewfull=1#post372703
http://i.imgur.com/niITmtl.jpg
Michael, das siehst Du völlig falsch!.....
Übrigens gabs solche Zusatzgeräte mit Tiefbassentzerrung schon in den 80er Jahren z.B. von Elektro Voice. Die gabs für die Sentry, Gamma und noch viele andere und konnte man zwischen Vorverstärker und Endstufe oder Tape Monitor einschleifen. Sowas hat wohl Nubert neu aufgelegt und schmückt das mit dem Namen von SL was genau in die Kerbe schlägt die ich meine..
https://www.springair.de/de/equalizer-electro-voice-interface-a/h51752
(https://www.springair.de/de/equalizer-electro-voice-interface-a/h51752)http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?953-EV-Sentry-III&p=372703&viewfull=1#post372703
http://i.imgur.com/niITmtl.jpg
Franky,
was haben Deine Links mit der gezielten(!) Pol-Nullstellen-Vorgabe zu tun? Nichts, denn die "Kistchen" machen irgendwas, weil sie gar nicht "wissen" können, was hinter ihnen hängt. Sathim und Michael haben das bereits erklärt. Bei der Sentry III könnte (!!!) man evtl. den Entwicklern unterstellen, sie hätten sich darum Gedanken gemacht. Glaube ich aber nicht, weil es bei einer BR-Konstruktion eben schon nicht mehr so einfach geht und man auch nicht mehr alle Freiheitsgrade hat.
Weiter ist es egal, ob man das Verfahren der Pol-Nullstellen-Vorgabe analog oder digital umsetzt. Sie wird durch "Digitalisierung" nicht obsolet oder unwirksam oder anachronistisch. So eine Behauptung ist schon eher Quatsch und/oder Humbug.
:prost:
Und du glaubst daran das diese gezielten Pol Nullstellen irgend eine akustisch aussagefähige Kraft entfalten.
Sorry für OT aber startet da mal wieder das alte "Franky / Fosti Spiel ? https://www.youtube.com/watch?v=QZcxLb_93yo ;)
(https://www.youtube.com/watch?v=QZcxLb_93yo)
@Bizarre: :D
Und du glaubst daran das diese gezielten Pol Nullstellen irgend eine akustisch aussagefähige Kraft entfalten.
Das hat nichts mit Glauben zu tun. Es ist zumindest eine gute Ausgangslage für eine gescheite Raumkorrektur.
Ich könnte ja mal ein Standard 18dB Filter für einen Hochpass eines Hochtöners implementieren und den Kuhl-Filter nennen und mich dann hinstellen und fordern das dieses Standard Ding als Funktion in DSP Systeme zu implementieren wäre. Einzugebende Parameter wären Trennfrequenz und Pegel. Feuer frei!
ok .... du hast es nicht verstanden .... was soll man dazu noch sagen ?
Ausgeschiedener Benutzer
06.03.2019, 01:17
Damit wir es alle kapieren, worum es sich bei der Linkwitz-Transformation handelt: http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/linkwitz/linkwitz.html
... und ja, es funktioniert in der Praxis hervorragend! Voraussetzung ist die hinreichend genaue Messung von fc und qtc der fertigen linken und rechten Box, denn da gibt es durchaus Unterschiede. Linkwitz führt selbst an, daß die Lösung bei hohen Leistungen etwas abdriftet (Erwärmung der Schwingspule, Verschiebung von fc und qtc), nichtsdestotrotz in der Praxis aber sehr gut funktioniert. Übertreiben darf man es natürlich nicht. Einen 13-er im geschlossen Gehäuse auf 40 Hz runterprügeln geht halt nicht. Mit einem guten 17-er ist das aber kein Ding.
Mein (hifiakademie-) DSP hat die LT integriert. Bei anderen dsps (z.B. minidsp) kann man das durch direkte Eingabe der Biquad-Parameter hintricksen. Ich finde es praktischer, wenn die Funktion schon im dsp drin ist. :)
Natürlich kann man ähnliche Ergebnisse auch anders erreichen. Franky bist du Ingenieur? Die machen es immer anders ... :D
Natürlich kann man ähnliche Ergebnisse auch anders erreichen. Franky bist du Ingenieur? Die machen es immer anders ... :D
Moin,
ich halte Frankys Lösung für sehr praxisgerecht:ok:. Allein der Aufwand zuerst die notwendigen Daten zu messen, um dann die Transformation starten zu können, ist doch sehr praxisfremd und realitätsfern, also heute nur was für Theoretiker und nicht ausgelastete Beamte:p. Die hervorragenden Leistungen des Herrn Linkwitz möchte ich keinesfalls dabei schmälern. Er hat schon in grauer Vorzeit;) sehr viel Grundlagenarbeit geleistet und uns alle daran teilhaben lassen, ein begeisterter Idealist:thumbup:.
Dabei möchte ich darauf hinweisen, dass die mathematischen Modelle, die physikalisch zur Zeit messbaren Vorgänge nachzuempfinden, immer nur unvollkommen sind und sein können. Anderseits lassen mathematische Denkmodelle Physiker gezielt suchen, eine Symbiose. CERN verblüfft teilweise täglich. Einstein läßt grüßen.
Aber so weit braucht man gar nicht zu gehen, allein die Ausbreitung des Lichtes brauchte schon je nach Vorgang zwei konträre Modelle bevor man sie endlich mit modernen Mitteln zu einem gemeinsamen Rechenmodell zusammenfassen konnte. Dabei hat die Menschheit von Beginn an nichts anderes gemacht als das Licht zu betrachten und versucht es zu verstehen.
Also laßt uns in aller Ruhe eine Kerze anzünden, dem Feinstaub, den karzinogenen Kohlenwasserstoffverbindungen und dem NOx zum Trotz und dem Flackern des Lichts wie ehedem nur heute nach unseren Bassimpulsen beobachten. Wie auch immer.:)
Jrooß Kalle
Kalles "politischer" Aschermittwoch :prost:
Hier noch mehr OT aber nicht unbedenklich: https://www.welt.de/mediathek/dokumentation/technik-und-wissen/countdown-zum-weltuntergang/sendung169890853/Countdown-zum-Weltuntergang-Der-Sonnensturm.html
Ausgeschiedener Benutzer
06.03.2019, 14:22
Allein der Aufwand zuerst die notwendigen Daten zu messen, um dann die Transformation starten zu können, ist doch sehr praxisfremd und realitätsfern
Eine Impedanzmessung ist aber auch wirklich ein großer Aufwand. :rolleyes:
Ich denke das RKV da schon die richtige Entscheidung trifft was er implementiert und was nicht.
HIFIAkademie
06.03.2019, 20:42
"Ich könnte ja mal ein Standard 18dB Filter für einen Hochpass eines Hochtöners implementieren und den Kuhl-Filter nennen und mich dann hinstellen und fordern das dieses Standard Ding als Funktion in DSP Systeme zu implementieren wäre. Einzugebende Parameter wären Trennfrequenz und Pegel. Feuer frei!"
==>
- soweit ich das in Erinnerung habe, hat SL sowas nie gefordert.
- ein 18dB-Filter mit deinem Namen hätte die gleiche Berechtigung wie Bessel, Butterworth, Tschebyscheff, ... sofern du eine passende Theorie dazu veröffentlichst und diese allgemein als nützlich angesehen wird. Es sind in der Regel die Anwender die solche Namen sehen wollen, nicht die Erfinder.
Und noch etwas
Auf welches Universelle Werkzeug müssten wir denn nun aber verzichten,
wenn die LT in DSP-Control eingebaut werden würde?
Auf Filter die dann anderem nicht mehr zur Verfügung stehen.
Jedes DSP ist begrenzt. Verheize ich was steht es anderem nicht mehr zur Verfügung.
Wenn Hifi Akademy dieses Filter implemtiert haben sollte wird die Firma Gründe dafür haben.
Ich kann mir die Gründe auch denken.
Hallo zusammen,
ich bin gerade erst auf den Thread gestoßen und habe ihn erst mit Verwunderung und dann mit immer mehr Unverständnis gelesen. Mein Bild, das ich von einigen der Beteiligten habe, werde ich wohl revidieren müssen.
Wie kann man nur mit soviel Ignoranz, eine sehr elegante Filterschaltung, die ich übrigens bei all meinen Entwicklungen bisher mit großem Erfolg eingesetzt habe, als Humbug darstellen und kaputt reden wollen. Ich schließe mich meinen Vorrednern an, die gesagt haben, wer so argumentiert, hat die Funktion dieses Filters überhaupt nicht verstanden. Denen, die keine Nachrichtentechniker sind, sei verziehen, aber dann sollten sie sich auch bitte aus der Diskussion heraushalten. Glauben hat in der Physik nichts verloren.
Ich kenne zur Zeit kein anderes Filter, mit dem ich, nach einer einmaligen Messung von Qtc und fc des Chassis, diesem eine fast beliebige neue Güte Qtc und fc zuweisen kann. Damit lassen sich Chassis aller Frequenzbereiche über ihren Arbeitsfrequenzbereich hinaus linearisieren, was bekanntlich eine Voraussetzung für saubere Phasenverläufe im Bereich der Trennfrequenzen zumindest bei Aktiv-Lautsprechern ist.
Viele Grüße
Thomas
Hallo Thomas, so sieht es aus! :prost:
HIFIAkademie
06.03.2019, 22:57
"Auf Filter die dann anderem nicht mehr zur Verfügung stehen.
Jedes DSP ist begrenzt. Verheize ich was steht es anderem nicht mehr zur Verfügung."
==>
das ist so nicht ganz richtig. Im dsp sind BiQuad-Blöcke die vom Userinterface her mit den Parametern versorgt werden. Wie der Filter im Userinterface heißt oder ob es dort noch einen mehr gibt hat mit dem dsp-Block nichts zu tun.
https://hifiakademie.de/pics/dsp/biquad.gif
Man könnte sogar den umgedrehten Weg gehen und Höhenregler, Bassregler, EQ, ... im Userinterface wegzulassen um von Anwender zu fordern, mit den geeigneten Einträgen im LT-Filter exakt das gleiche zu erzeugen (also die gleichen ai und bi für den BiQuad-Block). Sehr anwenderfreundlich wäre das kaum. Von daher halte ich es für nützlich, dem Anweder im Userinterface die Begriffe zu geben die er kennt um sie dann auf die ai und bi umzusetzen selbst wenn dadurch (im Userinterface, nicht im dsp) einge Bezeichnungen fast retundant sind.
HIFIAkademie
07.03.2019, 18:20
Hier eine Simulation eines LT-Filters:
48089
Der einzige Unterschied zu einem normalen Bass- Höhenregler besteht darin, dass man die Güte in den beiden Knickstellen getrennt einstellen kann.
Wenn man die beiden Frequenzen beim LT-Filter identisch, nur die beiden Güte-Werte unterschiedlich setzt, erhält man einen EQ.
In allen Fällen sind es im dsp lediglich die Parameter eines einzigen BQ-Blockes die unterschiedlich sind. Der eigentliche Unterschied sitzt im Userinterface und in der Denkweise des Anwenders.
Hallo,
dazu gibt es ein nettes Tool von Minidsp.
https://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/linkwitz-transform (http://https://www.minidsp.com/applications/advanced-tools/linkwitz-transform)
Wer das dann SigmaStudio beibringen will muss die a Koeffizenten mit -1 multiplizieren.
Quelle https://hackaday.io/project/2374-dsp-01-hi-fi-audio-signal-processor/log/13738-part-9-more-setup-more-programming
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