Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Junggesellen No-Frame-Dipol
Hallo
Ein paar Jahre Enthaltsamkeit und schon wieder eine neue Idee.
Nach der InDiBA 16.2 (2012) , der KG-DiVA 4.2 (2013), der MK4.FFU (2014) und Yeah reloaded (2015), mit aufwändigen Gehäusen, wird es diesmal ein No-Frame.
Der Zusatz Junggesellen-NFD erschließt sich bei genauerer Betrachtung der Idee. Sicher wird es nur wenige Partner geben, die solch ein Teil im Wohnzimmer dulden...
Für die Entwicklung sind folgende Schritte vorgesehen:
1. Die Idee schleppe ich schon schon länger mit mir herum.
48085
2. Beschaffung, entfällt, weil vorhandene 2x BG20 und 4x 18" genutzt werden sollen.
3. Versuche
Einen ersten Prototyp gibt es bereits, der die Chassis ungefähr in der geplanten Position hält und für Messungen genutzt wird.
4. Fragestellungen
4.1 Welchen Einfluß hat eine Röhre zwischen den 2 Chassis, die zumindest ein Minimalgehäuse darstellen könnte.
4.2 Wie tief kann ich trennen und was kann ich erreichen.
4.3 Wo ist bei so einem Doppel-Dipol die virtuelle Schallquelle oder wie bekomme ich einen sauberen (zeitrichtigen) Impuls.
4.4 usw...
In den nächsten Tagen stelle ich meine ersten Messergebnisse zur Diskussion.
GrüÜüsse
Wolfgang
Ergänzung: Die Idee ist nur etwas von mir, sie beruht auf Inspiration durch: https://www.trans-fi.com/my-system
Hallo Wolfgang,
schön, wieder von Dir zu lesen hier.
Du hast ja Pläne....
Ein paar Fragen dazu:
- Hast Du die TSP der 18-Zöller?
- Welchen Abstand sollen diese haben (Chassis-Vorderseite 1 zu Chassis-Vorderseite 2)?
- Wie weit entfernt von der Raum-Vorderwand (die hinter den Chassis) sollen die stehen?
- Soll die gedachte Röhre die beiden Chassis-Fronten verbinden, oder länger sein?
Grüße,
Christoph
Hallo Wolfgang,
interessant! Leider muss ich mit einer Frage auf deine Fragen antworten:
Was versprichst du dir von der Anordnung im Bassbereich? Aus meiner Sicht können die beiden Woofer nicht mehr als einer und schieben die Luft nur zwischen sich hin und her (oder sollen sie unterschiedlich angesteuert werden und so gezielt eine Richtcharakteristik erreichen, die anders als die eines reinen Dipols ist?). OK, vielleicht sinkt die Resonanzfrequenz durch die angekoppelte Luft noch etwas, aber:
Die Woofer in deiner verlinkten Inspiration sind Face to Face angeordnet - dadurch sollten sich zumindest theoretisch Nichtlinearitäten bei der Vor- bzw. Rückbewegung (Antrieb, Aufhängung) kompensieren lassen.
Bin gespannt, wie's weitergeht...
Grüße
Chalng
- Hast Du die TSP der 18-Zöller?
- Welchen Abstand sollen diese haben (Chassis-Vorderseite 1 zu Chassis-Vorderseite 2)?
- Wie weit entfernt von der Raum-Vorderwand (die hinter den Chassis) sollen die stehen?
- Soll die gedachte Röhre die beiden Chassis-Fronten verbinden, oder länger sein?
Hallo Christoph
TSP vom Hersteller sind bedingt vorhanden, aber ich messe demnächst noch mal.
Der Abstand der Chassis steht fest mit 17,5..18 cm.
Wenn Sie mal im Wohnzimmer stehen dürfe , dann sind es 1,80 m bei ca. 4x10 m.
Die Röhre soll die Fronten verbinden, aber nicht länger werden als o.g. 18 cm.
Hallo Chlang
Nach meinen ersten Messungen bringt das 2. Chassis ca. 6 dB im unteren Bereich.
Impulskomensation wird bei dem Gewicht erst bei höherer Lautstärke notwendig, aber Face to Face bekommen ich sowieso nie genehmigt.
GrüÜüsse
Wolfgang
capslock
07.03.2019, 10:05
Ich habe gerade ein Verständnis-/Vorstellungsproblem. Die Chassis werden hintereinander aufgestellt? Und wo ist dann die Röhre?
Werden sie parallel angesteuert oder mit Zeitverzögerung? Wenn mit Verzögerung, wäre es effektiv ein Gradientenlautsprecher, auch als cardiod bekannt.
Die Anordnung ist spannend, aber nicht neu. Und hier findet man auch noch mehr Theorie dazu. Ist es das, was Du vorhast?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11970-Dipol-ja-aber-den-verstehe-ich-nicht
Ich habe gerade ein Verständnis-/Vorstellungsproblem. Die Chassis werden hintereinander aufgestellt? Und wo ist dann die Röhre?
Nun die angedachte, nicht gezeichnete Röhre verindet die beiden Fronten der Chassis. Quasi ein U-Frame mit Chassis an beiden Enden.
Werden sie parallel angesteuert oder mit Zeitverzögerung? Wenn mit Verzögerung, wäre es effektiv ein Gradientenlautsprecher, auch als cardiod bekannt.
Bisher habe ich paralle geplant. Cardoit habe ich ein paar angearbeitete Links, die sich mir aber noch nicht wirklich erschließen.
Wenn schönes Wetter ist schleppe ich die Dinger mal auf die Drehplatte und messe im Garten.
GrüÜüsse
Wolgang
Hallo Michael
Die Anordnung ist spannend, aber nicht neu. Und hier findet man auch noch mehr Theorie dazu. Ist es das, was Du vorhast?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11970-Dipol-ja-aber-den-verstehe-ich-nicht
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11970-Dipol-ja-aber-den-verstehe-ich-nicht)
Es gibt nur kleine Unterschiede zwischen der KYRON und dem Junggesllen-NFD. Die KYRON hat eine stabile Wand zwischen vorn und hinten, die umgangen werden muss, um wie von Dir erkannt, die Luft hin und her zu schieben. Das ist keine Energievernichtung, weil nicht die gegenüberliegenden Rück-Seiten, sondern die verpolten Fronten de Dipol darstellen. Vielleicht sind da noch ein paar undokumentierte Punkte in der Ansteuerung, sei es drum.
Bei dem Junggesellen-NFD ist der hinter LS halt - aus Platzgründen- in der gleiche Richtung wie der vordere angeordnet und parallel angesteuert, aber ohne Hindernisee, ausser dem Magneten.
GrüÜüsse
Wolfgang
Vielleicht finde ich gleich in der Fortsetzung noch eine gemessenen Hinweis, was passiert...
In der letzten Woche habe ich angefangen mit 2-Wege-Messungen und Untersuchungen im Modelmaßstab (BG 20 als SUB).
Da ich ziemlich schreibfaul bin, habe ich versucht mit wenigen Erklärungen und ein paar Bildern die Messungen nachvollziehbar darzustellen.
Immer schön die Legenden lesen.
Zunächst ein paar Grundlagen zur Erinnerung, hier der Einfluss des Messabstandes auf den Frequenzgang.
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Mit den folgenden Messungen habe ich versucht zu erkennen welchen Einfluß Single-, Double- dto. -Röhre haben. Abstand Mikro-Membran konstant (eingestellt)..
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Hier endlich die "Röhre" im Vergleich Double / Double
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Und schnell noch die nur einfach bestückt Röhre. Das Gehäuse bringt in etwas genauso viel wie das 2. Chassis im No-Frame (No-Röhre). Ich bin schon mal froh, dass ich wenigsten ein kleines Argument (bis hier) habe die Röhre zur Seite zu legen. Stehbolzen/Abstandshalter sind halt einfacher zu realisieren, als eine um die Füße konstruierte Röhre..
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Verlassen wir jetzt mal die Modelversuche und betrachten die Auswirkung Single- / Double und unterschiedliche Polungen/Phasen und Aufstellungen.
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Wenn quer dransteht ist die Kombination um 90° gedreht, in den anderen Fällen ist die Ausrichtung der Front zum Mikrofon.
Die tieferen Einbrüche verglichen mit dem folgenden Bild kommen von der "neuen, verschobenen" Aufstellung von Chassis /Mikrofon im Arbeitszimmer.
Der 2 Wege-Zielaufbau, Chassis einzeln gemessen.
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Na ja, ein paar dB bleiben auf dem Weg zum Ziel schon auf der Strecke. Das hängt von der Trennung und der unteren Grenzfrequenz ab.
So geht es erst mal weiter.
48094
Die Zeichnung ist etwas gepfuscht, es mußte schnell gehen.
Aber das gebogene Rohr (rechts) habe ich schon gefunden, eine alte Edelstahl-Swimmingpool Treppe.
GrüÜüsse
Wolfgang
Hier: https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/277329-research-project-2nd-cardioid.html
Das ist sogar exakt Deine Anordnung. Die Frage ist nur noch ...wie steuerst Du die beiden an .... da könnte ein Unterschied liegen. Aber du experimentierst ja auch mit Verpolung. Aber Du scheinst noch nicht so ganz klar zu haben ob Du jetzt wirklich in Richtung 2nd order Cardioid gehen willst.
Ich bin ziemlich erstaunt, dass Deine Messung mit der "quer"-Konfiguration sich so wenig von der Frontalen Messung unterscheidet. Bedeutet das, dass zumindest im Raum gemessen, Du eigentlich kaum eine gerichtet Abstrahlung im Tiefbass messen kannst, obwohl das ja bei einem Dipol der Fall sein sollte?
Ich glaube, dass die Kyron auch nach dem Prinzip "2nd order Cardioid" funktioniert und die "massive Wand" zwischen den Treibern nur ein gradueller Unterschied ist. Eine Wand zwischen den zwei Basslautsprechern wirkt vermutlich wie eine Laufzeitverlängerung. Also so ähnlich, als ob Du die Distanz zwischen den beiden TTs vergrösserst.
Wirst Du noch genauer messen, wie es mit dem Thema Richtungscharakteristik aussieht oder interessiert Dich das nicht so?
Moin,
ein weiterer Thread zum Thema findet sich hier (https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/302839-beer-budget-beam-steering-3.html). Ein Delay wäre ggf interessant. Vielleicht mache ich ein paar Simus zum Thema, wenn ich dazu komme - und vergleiche mit den Messungen...;) Das bräuchte aber die Ansteuerung der beiden Treiber über jeweils einen eigenen Verstärker-Kanal und ein Delay/DSP.
Grüße,
Christoph
capslock
08.03.2019, 15:02
Nun die angedachte, nicht gezeichnete Röhre verindet die beiden Fronten der Chassis. Quasi ein U-Frame mit Chassis an beiden Enden.
Verstehe ich leider überhaupt nicht. Ist das eine halbe Röhre als Ersatz für die Holzstege in dem diyaudio-Cardoid? Dann ist es doch kein U-Frame, denn bei dem ist die Membran im Bogen vom U.
Hallo Michael, Christoph und Capslock
Hier: https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/277329-research-project-2nd-cardioid.html
Ich bin ziemlich erstaunt, dass Deine Messung mit der "quer"-Konfiguration sich so wenig von der Frontalen Messung unterscheidet.
Bedeutet das, dass zumindest im Raum gemessen, Du eigentlich kaum eine gerichtet Abstrahlung im Tiefbass messen kannst, obwohl das ja bei einem Dipol der Fall sein sollte?
Wenn ich Die jetzt recht gebe dann liegen wir beide falsch.
In diesem Bild (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48093&d=1551980379)(s.o.) "X. Frequenzgang @ ca. 2,8m (neuer Aufbau) Double- No-Frame parallel // verpolt ua. quer" vergleichen wir die rote und braune Kurve.
Im Bereich 40..300Hz sehe wohl eine Richtwirkung des Dipols (rot) gegenüber dem Aufbau quer (braun). Am Mikrofom kommen quer ca. 20 dB weniger an.
Aus Erfahrung weiß ich, im Freien abseits von größeren Reflektoren ist es quer zum Dipol absolut still. Hier im Raum gibt es natürlich jede Menge Reflexionen, daher auch quer noch ein Signal.
Moin,
Ein Delay wäre ggf interessant. Vielleicht mache ich ein paar Simus zum Thema, wenn ich dazu komme - und vergleiche mit den Messungen...;) Das bräuchte aber die Ansteuerung der beiden Treiber über jeweils einen eigenen Verstärker-Kanal und ein Delay/DSP.
Christoph
Kein Problem, aber erst bei schönem Wetter im Freien. HW ist vorhanden.
Verstehe ich leider überhaupt nicht. Ist das eine halbe Röhre als Ersatz für die Holzstege in dem diyaudio-Cardoid? Dann ist es doch kein U-Frame, denn bei dem ist die Membran im Bogen vom U.
Schau Dir nochmal diese Bild (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48092&d=1551979458)(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48092&d=1551979458>) an. Links im Modellversuch siehst Du die Röhre beidseitig bestückt. Stell Dir das in 18" vor.
GrüÜüsse
Wolfgang
Moin,
ein paar Simus zum Thema. Zunächst relativ einfach, d.h. mit einer flachen Membran, Durchmesser 430mm (angelehnt an den STX W46, TSP ebenfalls vom W46):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48109&d=1552128513
Unter dem Dipol ist eine Bodenfläche, sonst keine Begrenzungsflächen (Wände). Dazu vielleicht später.
Für die nächsten Simus zeige ich immer den SPL in 2m Entfernung, sowie die Directivity und die auf 0° (axial) normalisierte Directivity. Wie sieht das für den einfachen Dipol aus?
SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48110&d=1552128513
Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48111&d=1552128513
Schön die Abstrahlung noch vorne, sowie nach hinten zu sehen...
Normalisierte Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48112&d=1552128513
Auch nicht überaschend. Der 18-Zäller fängt halt recht früh an zu bündeln....
So weit so gut. Wie sieht's nun aus, wenn 2 Dipole hintereinander angeordnet werden?
Zunächst in ganz geringem Abstand hintereinander angeordnet (5mm), beide mit gleicher Polung angesteuert.
SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48131&d=1552154860
Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48127&d=1552142742
Directivity normalisiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48128&d=1552142742
Da sind wenige Unterschiede zu sehen. Warum auch - die beiden Membranen arbeiten gleichartig, direkt hintereinder, das sollte auch keinen großen Unterschied zu nur einer sich bewegenden Membran machen.
Jetzt werden die beiden Dipole in einen größeren Abstand - zunächt wie von Wolfgang beabsichtigt - von 18cm gebracht. Das sieht dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48116&d=1552129637
SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48129&d=1552144511
Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48114&d=1552128899
Directivity normalisiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48115&d=1552129110
Beim Abstrahlverhalten tut sich nicht viel. Aber ein Vergleich des SPL zu dem mit nur einem Dipol ist vielleicht spannend:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48130&d=1552144727
Da sind die ca +6dB, die Wolfgang auch gemessen hat.
Aber jetzt kann man mit den beiden Dipolen natürlich noch mehr machen. Verpolen, einen Dipol verzögern, in eine Röhre stecken - und gucken, was mit einer Wand im Rücken passiert. Dazu später...
Gruß,
Christoph
Hmm, zwischen 1 und 2 ( mt 5mm Abstand ) gbts ja einen extremen Unterschied, 10-20dB weniger im Bereich 100-40Hz...
Erwartet hätte ich dagegen etwas mehr.....
LG, Manfred
PS: deine ABEC Simus finde ich immer weder sehr spannend ! :prost:
Hallo Manfred,
Hmm, zwischen 1 und 2 ( mt 5mm Abstand ) gbts ja einen extremen Unterschied, 10-20dB weniger im Bereich 100-40Hz...
Erwartet hätte ich dagegen etwas mehr.....
Hmm - danke, hatte ich nicht im Blick. Ich kontrolliere nochmal nach, ob mir da nicht ein Fehler unterlaufen ist (ich hatte den SPL zunächst in 1m Abstand, später in 2m Abstand simuliert...).
PS: deine ABEC Simus finde ich immer weder sehr spannend ! :prost:
Vielen Dank!
Grüße,
Christoph
PS: Du hattest Recht, ich hatte eine Abbildung vertauscht. Ich habe den Beitrag oben entsprechend korrigiert. Vielen Dank nochmal!
Moin zusammen,
dann will ich mal mit den beiden Dipolen in 18cm Abstand weitermachen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48116&d=1552129637
Im Unterschied zur Simu oben aber diesmal mit einem verpolten Dipol (hier der hintere Dipol). Was passiert da?
Der SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48117&d=1552129747
Die Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48118&d=1552129747
Die normalisierte Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48119&d=1552129747
Das Abstrahlverhalten hat sich prinzipiell nicht verändert. Aber der SPL ändert sich durch das hintere, verpolte Chassis erheblich. Leider in die falsche Richtung, da die Chassis im Bass gegeneinander Arbeiten.
An der Stelle möchte ich auf den schon oben erwähnten '2nd order cardioid'-Thread (https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/277329-research-project-2nd-cardioid.html) aus dem DIY Audio Forum zurückkommen.
a-tewinkel leitet da Schritt für Schritt her, was passiert, wenn sich 2 Dipole in einem Abstand d (hier 18cm) befinden, ein Dipol verpolt ist (hier der hintere Dipol) und dann ein Delay verwendet wird:
For a 2nd order cardioid we have two equal dipole sources, each with separation distance D1, positioned at a distance D2 from each other and out of phase, analogous to the simple point sources in the 1st order cardioid. The rear dipole is thus delayed with T = D2/c.
Sieht so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48132&d=1552170776
Quelle: DIY Audio Forum, 2nd order dipole thread (https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/277329-research-project-2nd-cardioid-post4394807.html)
Also, die identische Simulation wie oben, Dipole out of phase, plus ein Delay T = D2/c, also T = 0.18m/343m/s.
Der SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48120&d=1552129868
Die Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48121&d=1552129868
Die normalisierte Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48122&d=1552129868
Es passiert halt das, was im erwähnten Thread auch beschrieben wird:
The radiation pattern will be narrower than a 1st order cardioid, but it's low frequency response will also drop with 12 dB/octave instead of 6 dB/octave. The practical advantages and usefulness are not evident even from a theoretical point of view, but I wanted to try it anyway.
Es ergibt sich ein cardioides, engeres Abstrahlverhalten auf Kosten des Bass-Levels (12dB-Abfall zu niedrigen Frequenzen hin). Das ist zwar spannend, scheint aber in der Summe nicht wirklich sinnvoll, da im Raum dann ohnehin die Raummoden die Regie übernehmen...
Spannend finde ich aber noch anzuschauen, welchen Einfluss eine Wand hinter den Dipolen hat - und was ein Röhre (also Kopplung der beiden Membranen) bringt.
Bis dahin, Grüße,
Christoph
Erstmal .....Super :danke::thumbup:...sowohl die Simulationen und auch die praktischen Versuche ...alles sehr interessant. Vorallem bin ich wirklich überrascht, dass zweimal noframe hintereinander wirklich funktioniert. Mittlerweile glaube ich, verstehe ich das sogar.
Es ergibt sich ein cardioides, engeres Abstrahlverhalten auf Kosten des Bass-Levels (12dB-Abfall zu niedrigen Frequenzen hin). Das ist zwar spannend, scheint aber in der Summe nicht wirklich sinnvoll, da im Raum dann ohnehin die Raummoden die Regie übernehmen...
Das wird immer mal wieder so gesagt, Ich stimme dem aber nicht zu. Nur weil sich bei tiefen Frequenzen Raummoden bilden wird das Abstrahlverhalten nicht unwichtig. Raummoden bilden sich ja nicht unabhängig von der Abstrahlrichtung. Wenn ich ein rundes Abstrahlverhalten habe, rege ich Raummoden auch in alle Richtungen an. Wenn ich ein enges Abstralverhalten habe, dann rege ich auch nur die Raummoden in diese Richtung an. Die Verhaltnisse werden dadurch übersichtlicher. Und ein normaler Dipol erzeugt genau in dieser Achse schon eine passende Kompensationwelle zum dämpfen der Raummode in dieser Richtung..
Sehr interessant, ich lese mal mit :D
Hallo Christoph
Ich habe nach langer Suche endlich die origial TSP gefunden. Sie weichen leider doch von denen des Nachfolgers ab. Sorry.
48170
Deine Simulationen sind spitze. Danke.
Das ist eine gute Chance Simulation und Messungen direkt zu vergleichen und unsere Erkenntnisse weiter zu vertiefen.
Kannst Du ggf. für noch folgende Simulationen die neuen TSP benutzen und für eine verbesserte Wahrnehmung die SPL mit dem einfachen Dipol als ständige Referenz in der Grafik nutzen?
Die mitlaufende Diskussion über das cardioide Abstrahlverhalten, insbesondere in Innenräumen hat mich motiviert. Ich werde mein Wohnzimmer aufmessen und im Raum Dipol und Cardioid an verschieden Messpunkten - ohne Filter - messen.
48169
Leider sind Kabel für mein neues DSP t.track 4x4 Mini (6,3mm Koax) noch nicht angekommen und die letzten Boxen will ich jetzt auch nicht mehr auseinander rupfen, um an ein Mini DSP 4x4 (klassisch) heran zu kommen. Also bitte noch etwas Geduld.
GrüÜüsse
Wolfgang
Der TT scheint ganz brauchbar für OB. Der kommt wohl aus Polen. Gibt es auch eine Bezugsadresse? Ich finde keinen Preis.
Moin zusammen,
Erstmal .....Super :danke::thumbup:...sowohl die Simulationen und auch die praktischen Versuche ...alles sehr interessant.
Vielen Dank! Das freut mich. Ich finde die Kombination aus Simulationen, Messungen (und vielleicht Höreindrücken) ebenfalls spannend.
...Das wird immer mal wieder so gesagt, Ich stimme dem aber nicht zu. Nur weil sich bei tiefen Frequenzen Raummoden bilden wird das Abstrahlverhalten nicht unwichtig. Raummoden bilden sich ja nicht unabhängig von der Abstrahlrichtung. Wenn ich ein rundes Abstrahlverhalten habe, rege ich Raummoden auch in alle Richtungen an. Wenn ich ein enges Abstralverhalten habe, dann rege ich auch nur die Raummoden in diese Richtung an. Die Verhaltnisse werden dadurch übersichtlicher. Und ein normaler Dipol erzeugt genau in dieser Achse schon eine passende Kompensationwelle zum dämpfen der Raummode in dieser Richtung..
Vielleicht lässt sich diese Frage im Rahmen dieses Threads ebenfalls anschauen. Ohne konkreten Raum, Abstrahlverhalten und Plazierung der Schallquellen lässt sich das schwer verhersagen. Vielleicht schaue ich mir das auch noch in SImulationen an. Zum Thema Dipol im Raum habe ich mal im Rahmen des Threads 'H-Dipol in Linienanordnung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11308-H-Dipol-in-Linienanordnung&highlight=H-Dipol)' von Christoph Gebhard, habe ich mal eine Reihe von Simulationen eines H-Dipols im Raum gemacht. Man kann zumindest versuchen, eine für den Hörplatz besonders günstige Ausrichtung und Plazierung der Dipole zu finden - und überegen, ob dies mit einem Dipol besser funktioniert, als mit einem Monopol. Ich muss den Thread aber auch erst noch einmal durchlesen....
Ich habe nach langer Suche endlich die origial TSP gefunden. Sie weichen leider doch von denen des Nachfolgers ab. Sorry.
Kein Problem...
Kannst Du ggf. für noch folgende Simulationen die neuen TSP benutzen und für eine verbesserte Wahrnehmung die SPL mit dem einfachen Dipol als ständige Referenz in der Grafik nutzen?
Ja, ich nutze gerne die neuen TSPs - und setze den SPL des einfache Dipols (nicht immer, aber immer öfter) als Referenz.
Deine Simulationen sind spitze. Danke.
Das ist eine gute Chance Simulation und Messungen direkt zu vergleichen und unsere Erkenntnisse weiter zu vertiefen.
Der Dank geht an Dich zurück - für Deine Messungen, die sicher aufwändiger sind, als meine Simus...:thumbup:
Die mitlaufende Diskussion über das cardioide Abstrahlverhalten, insbesondere in Innenräumen hat mich motiviert. Ich werde mein Wohnzimmer aufmessen und im Raum Dipol und Cardioid an verschieden Messpunkten - ohne Filter - messen.
Ich schaue ggf. ob ich das dann zum Vergleich auch simulieren kann.
Grüße,
Christoph
Der TT scheint ganz brauchbar für OB. Der kommt wohl aus Polen. Gibt es auch eine Bezugsadresse? Ich finde keinen Preis.
Leider gibt es den 1200" nicht mehr. Aber die Adresse ist STX.PL
Hallo Christoph
Den von Dir zitierten Thread habe ich gerade nochmal überflogen . 5 Jahre, wie die Zeit vergangen ist.
Das damals von Rudolf erwähnte Verfahren schreit geradezu nach Messung .Die Isolation der Raummoden durch Vergleich von Messungen mit verschobenen LS bzw. Mikrofon werde ich auf jeden Fall probieren.
GrüÜüsse
Wolfgang
PS: Natürlich für Dipl und Cardioid.
.
N'Abend
Ich habe gerade mein neu geliefertes DSP getestet und mich für Retoure entschieden (0,726ms ~ 25cm = kleinstes Delay).
Die aufgeklebten Messpositionen für ca. 100 Messungen habe ich erst mal auf dem Boden gelassen...
Vielleicht finde ich ja noch einen schnellen Weg, um auch Cardioide zu messen.
Wenn das Wetter schlecht bleibt, dann schaffe ich vielleicht noch die Dipolmessreihe im Raum.
Bitte keine Beileidsbekundungen, es stopft nur den Thread voll.
GrüÜüsse
Wolfgang
Ich habe gerade mein neu geliefertes DSP getestet und mich für Retoure entschieden (0,726ms ~ 25cm = kleinstes Delay)
Equalizer APO als Alternative? Ehrlich gesagt fällt mir dabei auf, dass ich garnicht weiss, was Equalizer APO als kleinstes Delay ermöglicht. Aber bis jetzt habe ich da noch keine untere Grenze bemerkt. Du brauchst halt nur eine Soundkarte mit mehreren Ausgängen .......nur um einen Doppeldipol zu messen reicht allerdings auch rechts und links ...... .
N'Abend
Nach dem gestrigen Frust...
OK. Ich habe heute ca. 60 Messungen zum Vergleich Dipol-Cardioid im Raum durchgezogen.
Software Acourate mit Filter für 2 Chassis Dipol bzw. 2 Chassis Cardioid (vorn direkt, hinten invertiert und um 17cm verzögert).
Dateien D. Dipol, C.Cardioid
Notation D/C.175.500, dh. vorderes Chassis auf 175cm vor der Wand (=0) und Mikrofon auf 500cm = Hörplatz.
Alle Messungen werde ich in einem PDF zusammenfassen.
Hier der erste Eindruck im Raum (Standardaufstellung, Sitzplatz)
48196
Der Cardioid liegt wie vorhergesagt ca. 10 dB unter dem Dipol. Moden und Einbrüche unterscheiden sich aber nicht wirklich im Raum.
GrüÜüsse
Wolfgang
Ich habe mehr gemessen als ich gerade verstehen kann.
Die erhoffte Erkenntnis über Monopole, Dipole und Cardioide liegt, zumindest im Raum weit ab von einem leichten Verrständnis.
Hier habe ich noch ein Bild mit Messungen von Monopol (SubWoofer, linearisiert*), Dipol (2x18" im Abstand von ca. 17 cm) und Cardioid (2x18" im Abstand von ca. 17cm, vorn direkt, hinten invertiert und um 17cm verzögert).
48202
Die Legende sollte eindeutig sein. Ich habe etwas um den Hörplatz verschoben. Die Typen sind gut zu unterscheiden. Die absoluten SPL stimmen für den Monopol nicht wirklich, sollte aber hier keine Einfluss auf die Betrachtung haben.
Die Gruppen (von oben nach unten): Monopol (vorher FG linearisiert*), Dipol, Cardioid.
Der Monopol (Subwoofer, linearisiert*) macht im FG eigentlich einen gutmütigen EIndruck.
Der Dipol (@D.175.550 -blau) zeigt mit einem Hub von 23 dB die beste "Linearität".
Der Cardioid zeigt die größten Einbrüche.
Gut zu sehen sind die Raummoden bei 24, 32 ... und 100 Hz. Während die Einbrüche stark von der Mikrofonposition abhängen.
Ich glaube, das ist die von Rudolf vorhergesagte Abhängigkeit bei den Messreihen.
Ein schönes Wochenende und beste
GrüÜüsse
Wolfgang
* Linearisiert, dh. der FG wurde vorher planiert, weil bei dem Sub nur Volumen und Übernahmefrequenz variiert werden kann.
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für Deine ausführlichen Messungen! Mir ist der Arbeitsaufwand durchaus bewusst...:thumbup:
Die erhoffte Erkenntnis über Monopole, Dipole und Cardioide liegt, zumindest im Raum weit ab von einem leichten Verrständnis.
Ich bin leider noch nicht dazu gekommen, Deine Messungen in Ruhe anzuschauen und in Bezug auf den Messraum und die jeweiligen Positionen von Lautsprechern und Mikro zu setzen, möchte dies aber unbedingt nachholen.
Ich verlinke mal zwei Seiten, die schon Rudolf im H-Dipol-Thread von Christoph Gebhard verlinkt hatte, da ich diese zum Thema durchaus erhellend finde.
On dipole subwoofer placement (https://www.hifizine.com/2012/03/on-dipole-subwoofer-placement/)
Boundary Reflections (http://musicanddesign.com/Boundary_reflections.html)
Bevor ich auf das im Moment eher spannende Thema Dipol/Cardioid im Raum (genauer: In Deinem Raum) zurückkomme, möchte ich schnell meine Simulationen zu den beiden W46 in einer Röhre loswerden. Mit ist beweusst, dass die Röhre praktisch raus ist, aber da wir hier ja auch über Grundlagen sprechen, wollte ich diese der Vollständigkeit halber noch zeigen. Ich hoffe das ist ok für Dich.
Für diese Simulationen habe ich die neuen SPL-Parameter für den W46 benutzt, die sich etwas von denen in den ersten Simulationen genutzten unterscheiden. Ansonsten kurz die Randbedingungen: Der SPL ist im 2m Abstand axial simuliert worden, dazu die Directivity und die Directivity auf 0° normalisiert. Es gibt eine 'Ground Plane' unter dem Lautsprecher, aber keine Wände... Der Abstand der beiden 'W46' ist gleich geblieben mit 180mm.
Ich kommentiere die Simulationen zunächst nicht, da ich es etwas eilig habe, komme aber später darauf zurück.
So sieht die simulierte Röhre aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48206&d=1552726710
1. Simulation: Beide Lautsprecher in Phase, kein Delay.
SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48207&d=1552726710
Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48208&d=1552726710
Directivity normalisiert 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48209&d=1552726710
2. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, kein Delay.
SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48210&d=1552726778
Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48211&d=1552726778
Directivity normalisiert 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48212&d=1552726778
3. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, 180mm Delay.
SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48213&d=1552726815
Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48214&d=1552726815
Directivity normalisiert 0°:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48215&d=1552726815
Jetzt fragt sich natürlich, wie die diversen Varianten mit dem Raum interagieren, wo sie besonders gut oder schlecht stehen - besonders hinsichtlich Hörplatz... Vorher packe ich ein paar SPL-Simus in ein Diagramm, was die Interpretation und Diskussion vermutlich erleichtert.
Bis dahin, Grüße,
Christoph
On dipole subwoofer placement (https://www.hifizine.com/2012/03/on-dipole-subwoofer-placement/)
Boundary Reflections (http://musicanddesign.com/Boundary_reflections.html)
Jetzt fragt sich natürlich, wie die diversen Varianten mit dem Raum interagieren, wo sie besonders gut oder schlecht stehen - besonders hinsichtlich Hörplatz... Vorher packe ich ein paar SPL-Simus in ein Diagramm, was die Interpretation und Diskussion vermutlich erleichtert.
Hallo Christoph
Die beiden Links (und die weiterverlinkten Seiten) sind eine gute Grundlage und werden uns weiterhelfen. Danke.
Nimm es mir nicht übel... Ich habe Deine Simulationen lange betrachtet und entschieden, das glaube ich erst mal nicht.
Glücklicherweise sind gestern meine 2 anderen 18" zurückgekommen, zufällig zusammenschraubbar zu einer eckigen "Röhre" a 50cm Kantenlänge und 17cm Tiefe.
Um Skalierungseffekte (gegenüber vorher) auszuschließen habe ich 4 kleine Messreihen nochmal gemacht.
Die Nomenklatur der Messungen ist wie folgt (alle Maße ab Wand hinter dem Chassis, wie sich das Regal hinter den LS mit ziemlich geschlossenem Sockel macht lasse ich mal offen):
Offener Dipol: DD. LS-Position.Mikro-Position
Offener Cardioid: CC...
Röhre Dipol: DR...
Röhre Cardioid: CR...
Alle Kurven ca. 1/12 Okatve, Markierung bei 30 Hz
Fangen wir gleich mit der Überraschung an, die ich nicht erwartet hätte. Die blaue Kurve zeigt den Cardioid in der Röhre, mit deutlichem Gewinn unter 200Hz (vgl. die Simulation s.o.) - gegenüber dem offenen Cardioid. ? Ist das noch ein Cardioid ? Oder was passiert beim offenen Cardioid ?
48245
Doch der Reihe nach. Vergleichen wir zunächst Dipol / Cardioid offen / Röhre.
Hier sehen wir den Einfluss der Mikrofonposition im Raum und die davon unabhängigen Raummoden.
48246
Vergleich Dipol und Carioid in der Röhre bei unterschiedlichen Mikrofonpositionen ( 600cm sieht immmer gut aus, aber das wird nie eine Hörposition)
48244
Jetzt der direkte Vergleich von Dipol offen / Röhre @ 550cm
[ EDIT 18.03.2019 : Das alte Bild war falsch, jetzt ungefiltert Mikro@550, weil dort die beste Erkennbarkeit der Situation ]
Augenscheinlich bringt die Röhre beim Dipol einen Gewinn von ca. 2-3 dB
48260
Und der Vergleich für den Cardioid offen / Röhre. [warum ist der Cardioid in der Röhre ca. 10 dB höher] @ 550, 600 cm
48248 48249
Mein vorläufiges Fazit:
Ich gehe mit dem offenen Dipol. Weil die Röhre in der offenen Aufstellung mechanisch schwer zu realisieren ist und ich wissen will, ob die No-Frame Anhänger Recht haben.
Der Cardioid in der Röhre sollte weiter untersucht werden.
@ Christoph. Wenn Du Zeit findest, bau bitte einen Raum um die LS und nimmt bitte den DD 175.500 als Referenz in die SPL Grafiken.
GrüÜüsse
Wolfgang
PS:
Der Hörplatz wird nach und nach von 500 auf 550 cm wandern.
Jetzt wird das Design umgesetzt. Als Provisorium / Ersatz für die BB-Halterung habe ich erst mal einen Handtuchhalter mißbraucht. Die 50mm Edelstahlrohre bleiben weiter auf der Wartebank.
Moin Wolfgang,
Nimm es mir nicht übel... Ich habe Deine Simulationen lange betrachtet und entschieden, das glaube ich erst mal nicht.
Neee, kein Ding. Aber ich sehe dennoch zunächst keinen Grund, den Simulationen nicht zu trauen (es sei denn, ich hätte irgendwo einen blöden Fehler eingebaut, das kann ich aber nochmal kontrollieren).
Ich vermute vielmehr, dass wir die Messungen und Simulationen genauer und methodischer anschauen sollten, als bisher. Und vermte eher ein sprachliches Missverständnis, was bei Deinem Messaufbau und den Simulationen 'Dipol', 'Cardioid' bedeudet und das für den offenen Aufbau und die Röhre.
Glücklicherweise sind gestern meine 2 anderen 18" zurückgekommen, zufällig zusammenschraubbar zu einer eckigen "Röhre" a 50cm Kantenlänge und 17cm Tiefe.
Klasse! Dann haben wir doch alle Simus und Messungen zum Abgleich...
Um Skalierungseffekte (gegenüber vorher) auszuschließen habe ich 4 kleine Messreihen nochmal gemacht.
Die Nomenklatur der Messungen ist wie folgt (alle Maße ab Wand hinter dem Chassis, wie sich das Regal hinter den LS mit ziemlich geschlossenem Sockel macht lasse ich mal offen):
Ich bastle die Ergebnisse der SPL-Simus ebenfalls angelehent an diese Bedingungen zusammen. Und gebe ein Update zu den Simu-Bedingungen im letzten Beitrag.
Vielleicht können wir zunächst klären, wie genau der Messaufbau bei diesen Messungen war? Stimmt das so?
Offener Dipol: DD. LS-Position.Mikro-Position
DD, Dipol=Die beiden Treiber hintereinander in 17cm Abstand angeordnet, beide Treiber mit gleicher Polung und ohne Delay angesteuert.
175: Dipol-Abstand von Frontwand 175cm.
550: Mikroabstand von Frontwand 550cm.
Offener Cardioid: CC...
CC, Cardioid=Die beiden Treiber hintereinander in 17cm Abstand angeordnet, ein Treiber wurde perpolt angesteuert (wecher?), ein Treiber wurde mit einem Delay von 0,5ms (?) angesteuert, was einem Delay von17cm Schallstrecke entspricht.
175: Cardioid-Abstand von Frontwand 175cm.
550: Mikroabstand von Frontwand 550cm.
Röhre Dipol: DR...
Jetzt wird's spannend (und ich befürchte, dass ich meine Simulationsbedingungen nicht klar genug definiert und beschrieben habe).
Bei Deiner Messung:
DR, Dipol in Röhre=Beide Treiber befanden sich mit 17cm Abstand in einer 'Röhre' (hier eckiges Gehäuse), mit gleicher Polung und wurden ohne Delay angesteuert.
175: Dipol-Abstand von Frontwand 175cm.
550: Mikroabstand von Frontwand 550cm.
Röhre Cardioid: CR...
Bei Deiner Messung:
CR, Cardioid in Röhre=Die beiden Treiber hintereinander in 17cm Abstand in einer 'Röhre' (hier eckiges Gehäuse) angeordnet, ein Treiber wurde perpolt angesteuert (wecher?), ein Treiber wurde mit einem Delay von 0,5ms (?) angesteuert, was einem Delay von17cm Schallstrecke entspricht.
175: Cardioid-Abstand von Frontwand 175cm.
550: Mikroabstand von Frontwand 550cm.
Sind Deine Messbedingungen soweit korrekt beschrieben?
Falls ja, habe ich ein wenig anders simuliert. Dazu später mehr. Hier nur ganz kurz, mit welchen Parametern ich in Beitrag #29 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18649-Junggesellen-No-Frame-Dipol&p=254438&viewfull=1#post254438) simuliert habe:
1. Simulation: Beide Lautsprecher in Phase, kein Delay.
Also DR, sozusagen: DR, Dipol in Röhre=Beide Treiber (hier vereinfacht flache Membranen) in einer Röhre in 18cm Abstand, beide mit gleicher Polung angesteuert und ohne Delay.
Was passiert? Beide Membranen lenken in die selbe Richtung aus, beide Membranen werden durch die Röhre über ein Luftvolumen gekoppelt. Das sollte im Vergeich zu einem einfachen Dipol nicht viel passieren (ich mache den Vergleich später), die Resonanzfrequenz wird durch die mitbewegte Luft und zwei gekoppelte Membranen sinken etc., es werden zwei Schwingspulen parallel angetrieben, das sollte eine Schalldruckgewin ergeben etc. Der simulierte Schalldruckabfall zu niedrigen Frequenzen ist ungefähr 6dB/Oktave.
2. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, kein Delay.
Hier also ein Dipol in der Röhre, Unterschied zu Simu 1: Der hintere Treiber wurde verpolt.
Ich nehme an, dass Du so nicht gemessen hast (???). Hier arbeiten beide Treiber 'nach außen', entsprechend ist der abgestrahlte Schalldruck viel höher...
Bis dahin ist meine Vorstellungs- und Simu-Welt noch im Einklang.
3. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, 180mm Delay.
Die Treiber sind in der Röhre, 18cm Abstand, der hintere Treiber wurde verpolt angesteuert (wie bei der 2. Simulation), der vorgere Treiber het ein Delay von 180mm (ca 0,5ms) bekommen.
Das sollte Deiner Messung 'Röhre Cardioid' entsprechen...
Bis später, Grüße,
Christoph
Moin Christoph
Klasse! Dann haben wir doch alle Simus und Messungen zum Abgleich...
Vielleicht können wir zunächst klären, wie genau der Messaufbau bei diesen Messungen war? Stimmt das so?
Ja, mit der letzten Messreihe ist die Basis gelegt (das Wetter ist immer noch zu nass, um Richtung zu messen).
DR, Dipol in Röhre=Beide Treiber befanden sich mit 17cm Abstand in einer 'Röhre' (hier eckiges Gehäuse), mit gleicher Polung und wurden ohne Delay angesteuert.
Offener Cardioid: CC... CR, Cardioid in Röhre=Die beiden Treiber hintereinander in 17cm Abstand in einer 'Röhre' (hier eckiges Gehäuse) angeordnet, ein Treiber wurde perpolt angesteuert (wecher?), ein Treiber wurde mit einem Delay von 0,5ms (?) angesteuert, was einem Delay von17cm Schallstrecke entspricht.
Sind Deine Messbedingungen soweit korrekt beschrieben?
Ja, soweit richtig.
Ich bin wie folgt vorgegangen. Mit Acourate habe ich (quick and dirty) je ein MultiWav Filter für den Dipol und Cardioid (hinten verpolt und um 17cm verzögert) erstellt. Die Treiber werden nicht parallel geschaltet, sondern über je einen Amp angesteuert.
Ich habe die schmutzigen MultiWaveFilter in Audacity geladen und komme zu dem Ergebnis, dass der hintere Treiber wirklich invertiert und verzögert ist.
Was passiert? Beide Membranen lenken in die selbe Richtung aus, beide Membranen werden durch die Röhre über ein Luftvolumen gekoppelt. Das sollte im Vergeich zu einem einfachen Dipol nicht viel passieren (ich mache den Vergleich später), die Resonanzfrequenz wird durch die mitbewegte Luft und zwei gekoppelte Membranen sinken etc., es werden zwei Schwingspulen parallel angetrieben, das sollte einen Schalldruckgewinn ergeben etc. Der simulierte Schalldruckabfall zu niedrigen Frequenzen ist ungefähr 6dB/Oktave.
Die Spulen werden (s.o.) von 2 getrennten Amps angetrieben.
2. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, kein Delay.
Hier also ein Dipol in der Röhre, Unterschied zu Simu 1: Der hintere Treiber wurde verpolt.
Ich nehme an, dass Du so nicht gemessen hast (???). Hier arbeiten beide Treiber 'nach außen', entsprechend ist der abgestrahlte Schalldruck viel höher...
Bis dahin ist meine Vorstellungs- und Simu-Welt noch im Einklang.
Stimmt, die Messung 2 habe ich nicht gemacht.
3. Simulation: Hinterer Treiber verpolt, 180mm Delay.
Die Treiber sind in der Röhre, 18cm Abstand, der hintere Treiber wurde verpolt angesteuert (wie bei der 2. Simulation), der vorgere Treiber het ein Delay von 180mm (ca 0,5ms) bekommen.
Das sollte Deiner Messung 'Röhre Cardioid' entsprechen...
Warum soll der vordere Treiber das Delay bekommen ?
GrüÜüsse
Wolfgang
EDIT: Hier ein Cardioid aus anderer Perspektive (http://www.felusch.de/?p=2262): http://www.felusch.de/?p=2262
Sorry, aber durch die Filterung hat sich in #30 ein Fehler eingeschlichen.
Die richtige Version, hier noch einmal.
Augenscheinlich bringt die Röhre beim Dipol einen Gewinn von ca. 2-3 dB
48260
Also muss ich meine Zwischenziele ändern...
Ich suche jetzt ein 500 KG Rohr, in das die Chassis allerdings Back to Back montiert werden sollen.
Das Rohr wird eine Länge von 44cm bekommen.
Wenn wir dann über Dipol (Treiber gegeneinander verpolt, damit die Membran in Phase ist) oder Cardioid (Membran gegenphasig) sprechen, wird in der Legende ein .44. ergänzt.
GrüÜüsse
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
die Simulation ohne Raum zeigt einen noch viel höheren Schalldruckgewinn der 'Röhre'* gegenüber dem Dipol, als 'nur' 2-3 dB. Ich wollte dem nochmal nachgehen und auch - wie von Dir vorgeschlagen - im Raum simulieren. Womöglich redet der da schon ein ordentliches Wörtchen mit....
*kleine Korrektur: Ich hatte Dipol frei gegenüber Röhre mit verpolten Treibern gemeint. Bei Dipol 'frei' gegen Dipol Röhre kann das durchaus hinkommen. Ich liefere die vergleichenden SPLs noch nach.
Eine 44cm.Röhre ist natürlich eine Ansage :eek:. Ich führe auch noch eine Simulation mit 44cm Abstand durch, mit verpolten und nicht verpolten Treibern...
Grüße,
Christoph
Danke für die "amtliche" Bestätigung der 44cm. Kürzer kann ich nicht. länger will ich auf keinen Fall.
Der von mir oben nachgetragene Link (http://www.felusch.de/?p=2262 (http://www.felusch.de/?p=2262)) hat mir ein gutes Gefühl für Draussen gegeben.
In einem der bisher zitierten Links (http://musicanddesign.com/Boundary_reflections.html (http://musicanddesign.com/Boundary_reflections.html)) muss ein Fehler beim Cardioid sein. Hier fehlt im Bild die Invertierung des hinteren Treibers.
Aber das hat mich zu der Frage gebracht: was passiert, wenn man das Delay ab Null variiert?
Kann ich damit bei vorgegebener Geometrie den FG signifikant beeinflussen?
GrüÜüsse
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
ich denke die Verpolung des hinteren Dipols ist im Lautsprecher durch das '-' gekennzeichnet (im vorderen LSP steht hier ein '+'.
Ich melde mich mit Simus wieder, komme nur nicht so schnell hinterher damit...;)
Grüße,
Christoph
Moin zusammen,
ich versuche die Simus noch einmal ganz systematisch, Schritt für Schritt durchzuführen - und hoffe, dass ich dabei ggf. Fehler sehe und vermeide.
Um zunächst möglichst wenige Variablen zu haben und nur prinzipielle Mechanismen / Unterschiede zwischen einem
- einfachen Dipol, (=D)
- Dipol-Dipol, mit/ohne Verpolung des hinteren Chassis, mit/ohne Delay auf dem hinteren Chassis (Drv2), also 'DD' und 'CD' zu sehen, simuliere ich zunächst hier so:
1. Ohne Begrenzungsfläche (Boden oder Wand);
2. Mit den TSP des W64 (korrigierte, neue TSP);
3. 18cm Abstand zwischen den beiden Membranen (bei zwei Dipolen);
4. 20Hz-1000Hz;
5. Messabstand SPL 3,4m (Hörplatz wie in der Zeichnung von Wolfgang).
Die erste Simu, SPL in 3,4m axial:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48272&d=1552951363
Die Kurven sind beschriftet - trotzdem:
Grün: 1 Dipol, ohne Gehäuse;
Blau: 2 Dipole, ohne Gehäuse, nicht verpolt, kein Delay = DD, Dipol
Rot: 2 Dipole, ohne Gehäuse, Drv2 verpolt, Drv2 Delay = CD, Cardioid
Die beiden Dipole haben ca 6dB mehr SPL gegenüber dem einfachen Dipol. Der SPL fällt mit ca 6dB/Oktave zu den tiefen Frequenzen hin ab. Der CD-Cardioid erreicht zwischen ca 400 und 500 Hz den SPL des Dipols DD, fällt zu den tiefen Frequenzen hin schneller, mit ca 12dB/Okave ab.
Ich denke so weit sollte alles sowohl zur Theorie, als auch zu den Messungen passen.
Morgen dann mehr...
Grüße,
Christoph
Moin,
denn will ich mal ein Schrittchen weiter. Ich hoffe ich langweile nicht zu sehr mit den mini-Schritten und den (teilweisen) Wiederholungen...;) Aber ich möchte das gerne für mich so herleiten, dass ich am Ende noch durchblicke, was da in einem Raum passiert, welche Vor- und Nachteile die verschiedenen Anordnungen haben.
Zum letzten Beitrag, dem Vergleich eines einzelnen Dipols (=D), zweier hintereinander angeordneter Dipole in Phase (=DD) und einem Cardioid (=DC) aus zwei hintereinander angeordenten Dipolen, der hintere Treiber verpolt und mit einem Delay versehen, das dem Abstand der beiden Treiber entspricht.
Der einfache Dipol besteht aus einer Membran, die nach vorne (+) und hinten (-) abstrahlt. Der Abstand 'd' zwischen den Membranen ist dabei sehr gering, entspricht in echt der Membrandicke, in der Simulation sind's d=5mm, was sich bei den simulierten Frequenzen nicht auswirkt.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48298&d=1553028342
Der Dipol strahlt über den ganzen Frequenzbereich als Dipol ab:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48299&d=1553028342
Ab einer bestimmten Frequenz - abhängig vom Membrandurchmesser - fängt die Membran halt an zu bündeln:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48297&d=1553028342
Hier schon ziemlich früh, sind ja schon ordentlich große Treiber im Einsatz hier. So weit so bekannt, vermutlich.:schnarch:
Stress gibt's erst, wenn die Dipol-Seiten außeinander gezogen werden. Entweder durch ein Dipolgehäuse (U-Frame oder H-Frame), oder durch die Anordnung zweier Dipole hintereinander. Also DD mit +D- +D-, sozusagen. Vielleicht wäre auch ein Vergleich zwischen einem Dipol mit einem U-Frame der Länge 'd' mit der Anordnung zweier Dipole (Membranen) im selben Abstand 'd' interessant?;) Aber ich will mal nicht übertreiben...
Also, zwei Dipole hintereinander (=DD), mal ein wenig weiter voneiander entfernt, als bisher simuliert (d=50cm). Der SPL in unterschiedlichen Entfernungen zeigt, was passiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48295&d=1553026621
Abhängig der Distanz d zwischen den Dipolen D1 und D2 (und deren Durchmesser) entstehen destruktive und konstruktive Überlagerungen der von beiden Dipolen abgestahlten Schallwellen (hier bei ca 270Hz ein Einbruch, bei ca 850Hz konstruktiv, etc.).
Hier mal beispielhaft das Schallfeld bei 866Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48293&d=1553026621
und dann bei 1145Hz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48296&d=1553026721
Die Directivity? Immer noch ein Dipol...
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48294&d=1553026621
...allerdings sieht man die Interferenzen und Diffraktion um 400Hz.
Wieder zurück zum Beispiel von Wolfgang, d.h. einer Distanz d von nur 18cm zwischen den beiden Treibern (bzw. Dipolen. In diesem Fall verschieben sich die Interferenzen nach oben, sieht dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48301&d=1553028831
Ein Einbruch wird bei >600Hz sichtbar. Insgesamt aber gleichmässiger bis dahin:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48302&d=1553028831
Es ist also, je nach beabsichtigtem Einsatzbereich sinnvoll, auf die Distanz zu achten. War auch schon bekannt, wa?:schnarch::schnarch:
Wie kommt man nu zum Cardioid? Die beiden Dipole D1 und D2 bleiben in der selben Anordnung, jedoch wird der hintere Dipol invertiert angesteuert, also +D- -D+, sozusagen. Und bekommt noch ein Delay. Aber zunächst Schritt 1, der hintere Dipol invertiert (mit immer noch d=18cm). Der SPL:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48305&d=1553030503
Und die Directivity:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48306&d=1553030503
Hmm. Kein Cardioid weit und breit. Dafür ein prima Dipol, etwas sauberer als nicht invertiert - auf Kosten eines schnelleren Abfalls des Schalldrucks zu tiefen Frequenzen hin.
Ist auch irgendwie logisch, denn die beiden Membranen (Dipole) arbeiten jetzt gegeneinander (+D- -D+). Bei ganz tiefen Frequenzen strahlt die Anordnung auch etwas zur Seite ab (ein Beispiel bei 88Hz), ist aber sonst noch eindeutig ein Dipol:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48303&d=1553030185
Wer jetzt noch dabei ist merkt, das man das oben in der Abbildung der Directivity ja gar nicht sieht :confused:. Wenn man die aber mit einem etwas weiteren bereich darstellt (hier ausnahmsweise 50dB):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48313&d=1553035129
..dann wird's doch sichtbar.
Worum ging's nochmal? Ach ja, den Cardioid. Der braucht jetzt noch das Delay (entsprechend dem Dipolabstand d=180mm / ca 0.5ms) auf den hinteren Treiber. Sieht dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48308&d=1553030709
Jetzt hätte ich gerne noch die Katze aus dem Sack gelassen und die Cardioide Directivity gezeigt. Ist aber nicht. Es sind nur 25 (???) Abbildungen in einem Beitrag erlaubt, die letzte Abbildung wurde nicht akzeptiert.:)
Die Directivity-Abbildung, den Versuch einer Erklärung, was da genau passiert - und vergleichende SPL-Darstellungen daher dann morgen. Ist eh genug für heute...:schnarch::schnarch::schnarch:
Bis hier hin ist meine Simu-Welt noch in Ordnung. Immerhin.;)
Grüße,
Christoph
FoLLgoTT
20.03.2019, 07:36
Das wird immer mal wieder so gesagt, Ich stimme dem aber nicht zu. Nur weil sich bei tiefen Frequenzen Raummoden bilden wird das Abstrahlverhalten nicht unwichtig. Raummoden bilden sich ja nicht unabhängig von der Abstrahlrichtung. Wenn ich ein rundes Abstrahlverhalten habe, rege ich Raummoden auch in alle Richtungen an. Wenn ich ein enges Abstralverhalten habe, dann rege ich auch nur die Raummoden in diese Richtung an. Die Verhaltnisse werden dadurch übersichtlicher.
Das funktioniert aber nur, wenn die Abstrahlung rein zweidimensional ist und der Lautsprecher parallel zu einer Wand ausgerichtet ist. Auch ein Dipol strahlt in alle Richtungen ab, nur bei 90° eben nicht. Die anderen Richtungsvektoren (z.B. 50°) enthalten aber auch diese Dimension und regen somit diese Moden an.
Und ein normaler Dipol erzeugt genau in dieser Achse schon eine passende Kompensationwelle zum dämpfen der Raummode in dieser Richtung..
Das ist in der Tat eine Besonderheit des Dipols, die auch messbar etwas bewirkt. Ich hatte das mal simuliert und es sah anders aus als beim Monopol/Kardioid. Allerdings wollte mir selbst mit zwei Dipolen und intelligenten Aufstellungen nicht gelingen, dass es jemals wirklich gut aussah. Kein Vergleich zu einem DBA z.B.
Moin Christph
... Ich hoffe ich langweile nicht zu sehr mit den mini-Schritten und den (teilweisen) Wiederholungen...;) Aber ich möchte das gerne für mich so herleiten, dass ich am Ende noch durchblicke, was da in einem Raum passiert, welche Vor- und Nachteile die verschiedenen Anordnungen haben.
Ich finde es gut, dass DU die kleinen Schritte machst, da hat dann auch Jemand, der nicht regelmäßig mit Dipolen spielt, ein Chance es zu verstehen.
Stress gibt's erst, wenn die Dipol-Seiten außeinander gezogen werden. Entweder durch ein Dipolgehäuse (U-Frame oder H-Frame), oder durch die Anordnung zweier Dipole hintereinander. Also DD mit +D- +D-, sozusagen. Vielleicht wäre auch ein Vergleich zwischen einem Dipol mit einem U-Frame der Länge 'd' mit der Anordnung zweier Dipole (Membranen) im selben Abstand 'd' interessant?;) Aber ich will mal nicht übertreiben...
Wenn ich mein 500-KG-Rohr habe, dann ist es eine einfache Übung. Erst einen, dann beide Treiber einbauen und messen...
Ich freue mich auf die nächsten Schritte.
GrüÜüsse
Wolfgang
Hallo Nils
Schön, dass Du dabei bist. Über die Auswirkungen/Moden im Raum bzw. Garten werden wir nach der entsprechenden Simulation detailliert sprechen.
Mir ist schon klar, dass der Cardioid sein Fähigkeiten maximal ausspielen kann, wenn keine Raummoden mitspielen. Schau Dir mal den Link in #32 an.
GrüÜüsse
Wolfgang
N'Abend
Ich habe mit dem Tischler (meines Vertrauens) gesprochen und er hat mich in seine Leimholzecke geführt. Super.
Nachdem ich mein Material, Treiber, Abstände, erwarteten Hub (!) ... am Prototypen überprüft habe, bin ich zu einem Entschluss gekommen.
Ein paar der bisher betrachten Maße werden sich ändern. Aus 18cm Abstand zwischen den Treibern werden 19,5cm (aber damit rechnen/simulieren wir wg. der Vergleichbarkeit erst in 2 Wochen, die Unterschiede werden nicht so gewaltig sein).
Die Tragkonstruktion ist so angelegt, dass sie mit Hausmitteln (Kreissäge, Oberfräse, Leimzwingen) funktioniert.
Die Ständer und die Mittelplanke/Abschnitte werden alle mit dem selben Aufmaß von 14cm gesägt. Die Ständer (tauchen bis zum Boden ein) werden zusammen mit den Mittelplankenabschnitten und den Seitenstreifen verleimt.
Die Führung für den BB-Träger (schwarzes Rohr, ganz weit oben, #1) wird aufgedoppelt und ggf. werden die Ecken großzügig gefast (vielleicht auch nur hinten, aber das geht ja auch später noch).
48327
Das ist der aktuelle Plan auf der Hardwareseite. :)
GrüÜüsse
Wolfgang
Moin Freunde
Gestern hatte ich endlich schönes Messwetter...
Jetzt können wir direkt schon mal den Raumeinfluß betrachten und lange darüber nachdenken.
Ergebisse unter Winkel folgen.
In der Grafik habe ich die Messungen des Cardioid um 40 dB gegenüber dem Dipol abgesenkt , die Inddormessungen (aber gleich für beide Kurven) ca. 5 dB angehoben.
Legende:
dd.00 Dipol Outdoor @3,4m (rot)
D.175.550 Dipol Indoor @3,4m (grün)
cc.00 Cardioid Outdoor @3,4m (braun)
C.175.550 Cardioid Indoor @3,4m (blau)
48343
So jetzt viel Vergnügen bei Nachdenken.
GrüÜüsse
Wolfgang
Edit: Eine Frage habe ich noch. Hat jemand eine Idee, warum mein Raum, der 9,65m lang ist, sich wie eine Raum mit 10,70 m verhält?
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für den Messaufwand, den Du bei dem Projekt betreibst und die ausführliche Dokumentation.
Sieht so aus, als würden sowohl beim Dipol, als auch Cardioid, die Raummoden den FR-Bereich <100Hz dominieren.
Edit: Eine Frage habe ich noch. Hat jemand eine Idee, warum mein Raum, der 9,65m lang ist, sich wie eine Raum mit 10,70 m verhält?
WIe interpretierst Du denn die sichtbaren/gemessen Raummoden? Ist ja nicht so einfach bei Deinem L-förmigen Raum. Ich habe mal mit den 9,65m, als auch abgeschätzten (Mittellinien durch beide Räume) 14,30m Länge die Raummoden simuliert. Sieht so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48350&d=1553371211
So ganz schlau werde ich daraus nicht, ordne die drei dominierenden Raummoden mal den 'Längsmoden' n2 und n3 für beide Raumlängen zu (Simulation mir REW, Platzierung Subwoofer und Mikro entsprechend Deinen Angaben). Bin mir aber alles andere als sicher. Interessant wär's schon, da die Art der Raummoden eine großen Einfluss darauf haben sollten, welche der Moden an welcher Stelle besonders angeregt werden....
Die 'Quermode' habe ich nicht berücksichtigt, da sie durch den Dipol oder Cardioid nicht so stark angeregt werden sollte. Was meinst Du?
Grüße,
Christoph
Moin zusammen,
ich wollte noch an Beitrag #38 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18649-Junggesellen-No-Frame-Dipol&p=254734&viewfull=1#post254734) anknüpfen und diesen mit den Simulationen zum Cardioid (DC) bschliessen.
Die Cardioid-Anordnung sieht so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48330&d=1553204225
(Mit Abstrahlung bei knapp 300Hz).
Der hintere Treiber ist verpolt und mit einem Delay entsprechend 180mm (ca 0.5ms) angesteuert.
Wieso strahlt diese Anordnung cardioid ab? Euch ist's vielleicht eh klar, ich habe mit die Mühe gemacht, mir das nochmal bildlich klar zu machen udn stell's für die Leser ein, die wie ich da zweimal drüber nachdenken müssen...;)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48335&d=1553289249
Ah-so.
Denn der SPL in unterschiedlichen Entfernungen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48308&d=1553030709
Das Abstrahlverhalten 360°, normiert auf 0° (auf Achse):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48307&d=1553030709
Denke jetzt sollte es um die Anordnung der Dipole, oder Cardioide, oder U-Frames, oder... im Raum gehen, die Raummoden und deren Anregung - und was für den Raum von Wolfgang und die geplante Aufstellung der Subwoofer zielführend ist.* Also Simulationen mit Rückwand und Simulationen mit Raum...
Bis dahin,
Christoph
*...oder noch ein paar spezielle Varianten der Dipol-/Cardioid-Anordnung...:)
Hallo Christoph
Deine Hypothese nehme ich erst mal so hin. Ich habe auch schon überlegt, wo die Moden her kommen.
Einen hab ich noch...
Auf meinem Dachboden L=10.8m, Frontwand= Fenster vollflächig, Rückwand=Ziegel mit Profilholz, ziemlich lerr, Wände entfallen, da es sich um nur schräge Holzverkleidung-ohne parallele Flächen handelt, die bis zum Boden reicht, da kann ich mal so richtig artreine Wellen zum Stehen bringen.
In erster Näherung sollte ich (lt. Huenecke) folgende Moden finden: 15,88 - 31,76 - 47,6 - 63,52.
Schaun wir mal, aber es könnte ein paar Tage dauern.
Vielleicht suche ich auch die typischen Hör-oder Anregungspunkte. Falls jemand sie Stellen zur Hand hat oder eine Software kennt, gern, bitte posten oder PN.
GrüÜüsse
Wolfgang
N' guten Abend
Die angekündigten Messungen vom Dachboden werte ich noch aus. Kann aber dauern.
Dafür habe ich geleimt und die Treiber (Schraubenlöcher von 5x7 auf 8,5mm) aufgebohrt.
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Hier noch ein paar Details, der Konstruktion.
Die senkrechten Stützen sind nicht stumpf aufgeleimt oder geschraubt, sondern in der vollen Tiefe der Bodenplatte von 4 cm eingeleimt. Dazu wurde die Platte in 2 Aussenstreifen und einen Innenstreifen aufgesägt. Der innere Streifen in 3 Teile geteilt (vor den Stützen, zwischen den Stützen und hinter den Stützen) und anschließend wurden alle Teile verleimt.
Die Verbindung der Treiber gestaltete sich aufwändiger als erwartet. Beim Prototyp hatte ich noch M6 Gewindestangen. Aber es sollte ja hübsch ausehen. Jetzt sind es Alu-Abstandshalter (M8 Gewinde) mit ca. 12mm Durchmesser und für die passende Länge selbstsicherde Mutterm M10 (größer als die Schrauben) an beiden Seiten, damit ich von 17,5 auf 19,5 cm Distanz komme. Denn nur so stehen die Treiber mittig auf den Stützen (und es ist auch noch Platz für den Hub des hinteren Treibers).
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Der Breitbänder wird auf den Geländerstangen einer ehemaligen Schwimmbadtreppe stehen, aber das kommt erst nach Ostern.
BIs dahin
GrüÜüsse
Wolfgang
Moin Wolfgang,
bevor ich dazu komme, weitere Simus mit Raumeinfluss durchzuführen, als Reminder zwei links, die ich für die weitere Disksussion / Interpretation der Simus nutzen möchte:
1. On Dipole Subwoofer Placement (https://www.hifizine.com/2012/03/on-dipole-subwoofer-placement/) (hatte ich in einem früheren Beitrag schon verlinkt);
2. Prototyping a Dipole Bass System (https://www.hifizine.com/2011/09/prototyping-dipole-bass-system/); (ebenfalls von John Reekie);
Grüße,
Christoph
Moin Christoph
Die beiden Artikel habe ich gelesen und kann Vieles davon nachvollziehen. Kleine Probleme habe ich mit der Mischung der Einflüsse durch größeren Hör- bzw. Wand-Abstand, Winkel und Position...
Kennst Du diese Darstellung der Raummoden und die Konzepte (DBA, Virtuelles DBA.. (https://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=740&start=90))
Wie von Dir vorgeschlagen habe ich jetzt auch meine Dipole, Cardioide in "eckiger Röhre" in den Garten geschleppt.
Damit liegen jetzt folgende Messreihen vor:
- Outdoor, nur Rasen (10.04.2019) @1m, 2m, 3m + 3m 0..180° in 15°Schritten
-- Dipol nackt(DDD) - Dipol in Röhre(DD) - Cardioid i.R.(CDD) - Dipol mit Delay i.R(CDO*) - U-Frame (UD, 1 Treiber)
* Der CDO sollte ein Cardioid ohne Delay werden, aber leider habe ich die Steuerungsfilter vertauscht und so ist es ein Dipol mit Delay geworden.
-Wohnzimmer (s.o.) @ div. Wandabständen und Hörpositionen
-- Dipol - Cardioid
Alle Daten kann ich in *.csv mit einer Frequenzauflösung <1 Hz zur Verfügung stellen (ist halt etwas Arbeit).
Hier noch ein paar Vergleiche/Untersuchungen vom 10.04.2019:
Der Raum - dein Freund und Gegner
Vergleich Outddoor offener Dipol 0°-45-90-135-180° gegen gleichen Dipol im Wohnzimmer 0°
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Der offene Diopl spielt mit einer sauberen 8-er Dämpfung bei 90° typisch -25 dB.
(+) Der Raum füllt den 12 dB Abfall unterhalb von 80 Hz ziemlich gut mit Moden auf.
(-) Aber er bläht den FG von 50-200 Hz auf 15 dB auf. Korrekturbedarf ist nicht zu leugnen.
Der Einfluss von Gehäuse und Typ auf den nutzbaren Frequenzbereich
Wir betrachten 0°, 45° und 90°
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Der nackte Dipol(DDD,schwarz) zeigt bis ca. 260Hz einen ebenen FG.
Das Gehäuse der anderen LS bringt einen zusätzlichen Gewinn von ca. 3 dB.
Der Cardioid hat einen steigenden Verlauf bis ca. 150 Hz. Die 3 anderen Dipol-Typen (CD0(s.o.), UD, DD) zeigen eine Stufe bei ca. 150 Hz.
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Unter 45° ist der Cardioid (rot) auf altem Niveau während die anderen ca. 3 dB abgefallen sind.
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Bei 90° ist der Unterschied zwischen Cardioid (CDD) und den anderen deutlich zu sehen. Die "Dipole" haben unterschiedlich ausgeprägte Absenkungen des SPL.
Der Cardioid im Gehäuse sieht unter Winkel komisch aus
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Hier fehlt die erwartete Absenkung auf der Rückseite ???
Oder sollten es in diesem Fall nur 3 dB sein ?
Was ist falsch ?
GrüÜÜsse
Wolfgang
Neben den grundsätzlichen Betrachtungen möchte ich natürlich auch das Ding im Wohnzimmer (mal) hören.
Im Moment warte ich noch auf die Rückkehr der SwimmingPool Rohre und Halterungen für den BB.
Aber unten kann ich ja weiter planen.
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Das sieht erst mal ganz einfach aus.
Die Probleme sehe ich beim Übergang zum BB und den weiteren Filtern.
GrüÜüsse
Wolfgang
Moin Christoph
Nach dem ich den ABEC Thread gelesen habe - schlage ich vor, wir teilen uns die Arbeit.
Ich werde die Messungen am Dipol und Cardioid mit Variationen ( und komplett anderem Equippment ) wiederholen, um sicher zu sein, dass ich das gemessen habe, was wir wollten.
Anschliessend suche ich mir ev. Wände oder Ecken für weitere Messungen - bevor es in das Wohnzimmer geht.
Aus den Dachboden- Messungen gibt es für mich hübsche Erkenntnisse: 2m vor der Rückwand steht ein Gästebett, dessen Fussende ( mit 2x0,5m bei ca. 8m Abstand vom LS) eine Reflection/Mode mit +1 dB erzeugt. Das hätte ich nicht erwartet , aber zufällig kam ich auf die Idee diese kleine Fläche mit den Bettdecken abzudecken .
Ich ahne schon welche Einflüsse die strukturierte Frontwand liefert und meine hintere Fensterfront im Wohnzimmer.
GrüÜüsse
Wolfgang
Moin Wolfgang,
ja klar, ich bin dabei!
melde mich wie gehabt ping-pong-mäßig zu Deinen Messungen, genre mit entsprechenden Simus.:prost:
Grüße,
Christoph
N'Abend zusammen
Mit 3 Monaten Verspätung melde ich mich wieder zum Thema. Letzte Woche habe ich meine (abgesägte) Schwimmbadtreppe mit BG20 Adapter bekommen. Und jetzt sind sie Pulverbeschichtet.
Hier die ersten Bilder (noch ohne Verdrahtung).
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Ich melde mich, wenn ich das System vermessen habe.
GrüÜüsse
Wolfgang
Hier die ersten Bilder
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oh, es ist ein Alien :eek: auf Erden gelandet. Ich finde das sieht böse aus...:cool::D.
Spannendes Projekt :built:
Schönen Abend, Hartmut
hoschibill
17.07.2019, 04:52
Moin Wolfgang :)
Wieder ein abgefahrenes Projekt. Sehr cool. Design gefällt :ok:. Jetzt muss es nur noch so gut klingen, wie es aussieht.
Gruß Olli
Super.... abgefahren und jenseits ausgetretener Pfade.... Ich bin ein Fan deiner Projekte.....
Nach langer Enthaltsamkeit melde ich mich noch mal zurück. Mit Hörgeräten macht HiFi eigentlich keinen Spass mehr.
Der Junggesellen-No-Frame hat ja beim Frickelfest Essentials 2019 in Worpswede funktioniert, war auch kleines Thema in der Klang&Ton (01/2020), aber ...
Der Aufwand mit Laptop, USB Soundkarte und 4 Kanal Amp ist irgend wie nicht mehr zeitgemäß und verkaufen läßt sich das erst Recht nicht.
Nach mehr oder weniger schlechten Erfahrungen mit dem MiniDSP 2x4 (Rauschen, Signalpegel) in einem anderen Projekt, bin ich auf der Suche nach - the art of today.
Ich stelle mir vor,
- Signaleingang über Bluetooth und WiFi (zB. mit Up2Strem Mini V3)
- DSP 2x4 von Shure (zB. https://www.boomaudio.de/wondom-dsp-board)
- 4x100W von Shure (zB. https://www.boomaudio.de/wondom-tamp4100-4-kanal-endstufe)
Alles in ein hübsches Gehaüse verpackt und mit 2x 2x1,5² an die Lautsprecher...
Nein, ich habe noch nicht gesucht.
Einige von Euch ( naja, eigentlich uns) sind da bestimmt voll auf dem Laufenden und können mir helfen.
Kleinhorn
12.11.2020, 19:30
https://www.aliexpress.com/item/10000090027410.html TPA3251 4x100 Watt ClassD
3eAudio baut wirklich gute Module. Ich hab schon einige verbastelt. Bei den Sure würd mich schon der Lüfter stören.
Die bieten auch ein DSP an. Kann dann aus dem AMP gespeist werden. BT kann man dazu wählen und auch den Programmer.
Fehlt noch ein Netzteil https://www.ebay.de/itm/LLC-Power-Amplifier-Switching-Power-Supply-Board-600W-Single-Output-AC-200-240V/114423859754?hash=item1aa4318a2a:g:yCYAAOSwBMJfase X&var=414635741796
Keine Ahnung ob das taugt.
Was Wertiges https://connexelectronic.com/product/smps600rs/ kostet aber auch das 3fache...die Spannung von 38 Volt kann man auf 36 runter drehen...so 2,5 % halt gehen
Eine Selbstbauvariante....
Oder....2x 125 ASX2...Netzteile auf dem Board...etwas teurer als Variante 1...
Pedda
Danke für den Tipp.
Da fehlt mir aber immer noch ein DSP. Aber ich bin sicher, auch hier gibt es Erfahrungen.
Kleinhorn
12.11.2020, 20:09
Ich schrieb doch
Die bieten auch ein DSP an. Kann dann aus dem AMP gespeist werden. BT kann man dazu wählen und auch den Programmer.
https://www.aliexpress.com/item/10000090227951.html?spm=a2g0o.detail.100009.3.46a6 49c3aCZeO6&gps-id=pcDetailLeftTopSell&scm=1007.13482.95643.0&scm_id=1007.13482.95643.0&scm-url=1007.13482.95643.0&pvid=1ea26baa-d189-4cb5-9740-be34a4cd01b5&_t=gps-id:pcDetailLeftTopSell,scm-url:1007.13482.95643.0,pvid:1ea26baa-d189-4cb5-9740-be34a4cd01b5,tpp_buckets:668%230%23131923%2316_668 %23808%233772%23962_668%23888%233325%235_668%23432 8%2319924%23114_668%232846%238107%2386_668%232717% 237564%23658_668%231000022185%231000066058%230_668 %233480%2315683%23479
Kleinhorn
13.11.2020, 10:23
Ich finde Dein Konstrukt schon sehr spannend..ist mir aber irgendwie zu hoch, macht aber nix...cool find ich es trotzdem.
Was ich aber jetzt auch nicht nachvollziehen kann....die 4 Kanäle des Amps. 2 Kanäle für den BG20, 2 für den Dipol :confused:
Braucht es nicht ein Delay am Dipol oder eine Invertierung und man nimmt 6 Endstufen und ein entsprechendes DSP ?
Pedda
Nein, jeweils 2x 18" sind parallel geschaltet, ohne Delay, das bringt ca. 6 dB, aber keine Bündelung nach vorn. Die wäre in einem geschlossenem Raum eh sinnlos, weil es Reflexionen, Echos und vor allem stehende Wellen gibt.
Outdoors wird das Kardoid-Verfahren genutzt, um Auflagen zB: Schalldruck(max) nach hinten zu erfüllen. Aber beliebt ist es nicht, halt ein Kompromis.
Ich habe mir Deine Vorschläge angeschaut und werde wohl den 4x100 Amp nutzen. Vorn hbleibe ich bei meinem Ansatz (Bluetooth und WiFi). DSP ist noch offen.
Kleinhorn
13.11.2020, 19:10
Hi...
Ein kleiner Vorteil ist noch, dass die Amps von 3eAudio auch symmetrisch angesteuert werden können. Aber kein Muß,
dafür sorgen die Opamps im Eingang. Ich hatte versuchsweise mal von JRC auf LME49720 gewechselt. Klanglich waren das aber nur Nuancen und wenn man keinen direkten Vergleich hat, kann man sich das schenken. Die Teile klingen sehr gut und brauchen auch keine Schutzschaltung zusätzlich am Ausgang.
Pedda
dipoluser
14.11.2020, 19:27
Nach langer Enthaltsamkeit melde ich mich noch mal zurück. Mit Hörgeräten macht HiFi eigentlich keinen Spass mehr.
Der Junggesellen-No-Frame hat ja beim Frickelfest Essentials 2019 in Worpswede funktioniert, war auch kleines Thema in der Klang&Ton (01/2020), aber ...
Der Aufwand mit Laptop, USB Soundkarte und 4 Kanal Amp ist irgend wie nicht mehr zeitgemäß und verkaufen läßt sich das erst Recht nicht.
Nach mehr oder weniger schlechten Erfahrungen mit dem MiniDSP 2x4 (Rauschen, Signalpegel) in einem anderen Projekt, bin ich auf der Suche nach - the art of today.
Ich stelle mir vor,
- Signaleingang über Bluetooth und WiFi (zB. mit Up2Strem Mini V3)
- DSP 2x4 von Shure (zB. https://www.boomaudio.de/wondom-dsp-board)
- 4x100W von Shure (zB. https://www.boomaudio.de/wondom-tamp4100-4-kanal-endstufe)
Alles in ein hübsches Gehaüse verpackt und mit 2x 2x1,5² an die Lautsprecher...
Nein, ich habe noch nicht gesucht.
Einige von Euch ( naja, eigentlich uns) sind da bestimmt voll auf dem Laufenden und können mir helfen.
Hallo Wolfgang,
mit zwei Stück Hypex FA252 oder FA253 (zwei Kanäle im bridge-mode für mehr Power) hättest du dsp und Class-D. Die beiden Module brauchen nur via s/p-dif Kabel kaskadiert werden.
Danke für den Hypex Tipp, aber damit komme ich in Dimensionen, die ich erst betrete, wenn jemand die nackten Dipole habe möchte. Für eine DemoVersion habe ich inzwischen den Up2Stream Mini V3 (Bluetooth, WiFi, KoAx) bestellt. Beim DSP schwanke ich noch und am Ende kommt ev. eine 3e 4x100W.
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