Grand Orgue [Archiv] - DIY-HIFI-Forum

nical

10.03.2019, 21:35

ist ein beeindruckendes gerät - und die ausführung lässt auch keinen tadel zu.
was ich mich frage ist - ausgehend von den fotos - dass der raum nicht extrem groß zu sein scheint.
ich hab derzeit 32qm zur verfügung, 2 subs, von denen bloß einer am strom hängt und dieser noch kaum gefordert ist - auch bei yello, bluesrock, hiphop, jazzrock und was da noch so alles pegel mag.
du scheinst diese LS zu kennen und gehört zu haben - nehm ich an.
ich hatte sie auch schon im visier - zumindest die bassabteilung - weils in naher zukunft noch um einiges größer werden soll.
nun muss man die ja auch stellen können - irgendwie so im eck werden sie kaum ihre volle performance abliefern können.
wie siehst du das? oder wie hast du das wahrgenommen?
gruß reinhard

Trueschooler

12.03.2019, 13:50

Preis ungefähr?

saltonm73

12.03.2019, 15:21

https://www.lautsprechershop.de/hifi/zy1_grand_orgue.htm

Swansteini

12.03.2019, 16:01

Wobei wenn man sich den Spaß wie auf den Bildern zu sehen ist, macht und die ganze Box aus schwarzem Mdf fertigt, liegt man bei derzeitigem Preis von fast 50 Euro dem qm2 noch ein Stück höher. ;)
Schöne Arbeit aber an sich!

Swany

wolfgang520

12.03.2019, 16:13

Preis ungefähr?

Bei mir auf Anfrage, ca. 999,-€

Gruß
Wolfgang

Rainer

12.03.2019, 16:21

Hallo Wolfgang,

ich hab mal kurz gesucht.

Warum gibt es diesen Bausatz zwichen 500 € / Stück und 999 €/ Stück? (idealo.de)

wolfgang520

12.03.2019, 16:24

Hallo Wolfgang,

ich hab mal kurz gesucht.

Warum gibt es diesen Bausatz zwichen 500 € / Stück und 999 €/ Stück? (idealo.de)

Hallo Rainer,
mit idealo solltest Du ganz vorsichtig umgehen. Es gibt einige Anbieter, die arbeiten z.B. mit solchen Tricks:
ACHTUNG: Die Preisangabe bezieht sich auf 1 Stück, Mindestbestellmenge = 2 Stück!

Gruß
Wolfgang

Rainer

12.03.2019, 16:45

Hallo Wolfgang,

ich habe darauf geachtet.
Die Preise sind so.

https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/3377488_-grand-orgue-visaton.html

(https://www.idealo.de/preisvergleich/OffersOfProduct/3377488_-grand-orgue-visaton.html)

hoschibill

12.03.2019, 16:52

Nö. Ist genau so wie Wolfgang geschrieben hat. #1 ist ein Stückpreis, man muss aber Zwei abnehmen, #2+3 sind Paarpreise.

wolfgang520

12.03.2019, 16:56

Hallo Rainer,
Du darfst nicht bei idealo schauen, Du musst in den verlinkten Shop gehen und dort kommt die Überraschung, so z.B. bei hifisound:
48171

Gruß
Wolfgang

Rainer

12.03.2019, 17:05

Hallo Wolfgang,

ist denn dein Preis der Paarpreis? Sollte man dazuschreiben. Fast alle Bausäze die ich kenne sind meist pro Stück angegeben.

Das kann dan schon zur Verwirrung führen.

wolfgang520

12.03.2019, 17:47

Hallo Wolfgang,

ist denn dein Preis der Paarpreis? Sollte man dazuschreiben. Fast alle Bausäze die ich kenne sind meist pro Stück angegeben.

Das kann dan schon zur Verwirrung führen.

Ich habe deshalb geschrieben Preis auf Anfrage. Wenn ich die Grand Orgue in den Shop aufnehme, dann steht immer dabei ob es sich um Einzelstücke oder Paarpreise handelt. In diesem Fall ist das aber sonnenklar. Visaton gibt den Preis mit 1395,87€ (Paar), an, da werde ich wohl kaum 1998,-€ als Paarpreis nennen.

Gruß
Wolfgang

Uli_Bel

13.03.2019, 08:59

Gibt es Messungen ?
Was ist der Wirkungsgrad ?

Warum soviele Chassis - scheint mir ziemlich übertrieben ..

Ulli

Wastler

13.03.2019, 09:17

Hallo Ulli,

der Wirkungsgrad ist für den Aufwand und die Größe eher bescheiden und wird von Visaton mit 81 dB angegeben (ich würde da 80 dB angeben)
Der Frequenzgang ist ebenfalls sehr bescheiden mit +4 und -6 dB (80 dB unterstellt sonst wird's noch kläglicher).
Allerdings geht das Teil abgrundtief, unter 25 Hz/-3 dB.

Guckst du hier
http://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/breitband-systeme/grand-orgue

BG, Peter

wolfgang520

13.03.2019, 09:47

Warum soviele Chassis - scheint mir ziemlich übertrieben ..
Ulli

Hallo,
ich stelle mal hier die Aussage von Herrn Paul Klipsch in den Raum:
"Okay, wenn sich eine Membran bewegt, produziert sie Verzerrungen. Das kann man mit einer mathematischen Formel exakt erfassen, und die Tatsache lässt sich überhaupt nicht verhindern. Der Trick kann dann nur darin bestehen, die Amplitude der Auslenkung so klein wie möglich zu halten"

Dazu bedarf es halt Membranfläche.

Gruß
Wolfgang

Uli_Bel

13.03.2019, 11:23

wolfgang520

13.03.2019, 12:28

Wolfgang,
wenn Du die Membranfläche verdoppelst und der Wirkungsgrad sinkt auf die Hälfte hast Du aber nix gewonnen, richtig ?
Am besten wäre es also die Membranfläche zu verdoppeln und den Wirkungsgrad auch !
Dann bräuchte man besonders wenig Membranbewegung für besonders viel "Radau"....:D

Deshalb meine Frage nach dem Wirkungsgrad...

Ulli

Es ist jedoch in diesem Fall keine Bassreflexbox, sondern ein Ripol (Patent von Herrn Ridtahler). Es geht hier nicht darum Krach zu machen bis einem die Ohren wegfliegen, sondern die Vorteile des Dipolprinzips zu nutzen.

Du solltest dazu mal bei Linkwitz nachlesen.

Gruß
Wolfgang

Wastler

13.03.2019, 16:42

Es geht hier nicht darum Krach zu machen bis einem die Ohren wegfliegen, sondern die Vorteile des Dipolprinzips zu nutzen.

Nee, Visaton hat einen Lautsprecher entwickelt, der bis in den Infraschallbereich spielen kann.

Dazu muss man kein Linkwitz lesen.

BG, Wastler

wolfgang520

13.03.2019, 17:07

Dazu muss man kein Linkwitz lesen.
BG, Wastler

Es geht hier um eine besondere Art von Dipolen. Bei Linkwitz kann jeder was lernen, selbst Du!

Wastler

14.03.2019, 09:16

gelöscht .

wilbur11

14.03.2019, 09:22

Man kann sich das Leben auch schwer machen.
Warum sollte ich mir Wissen über Dipole aneignen wenn ich keine baue und vermutlich nie welche bauen werde?

BG, Wastler

Moin,mit so einer Einstellung möchte ich nicht durchs Leben gehen...Dann kann ich auch gleich suizidieren

Wastler

14.03.2019, 09:37

gelöscht .

wilbur11

14.03.2019, 09:51

Hallo Peter,
Ich sage ja, wer nicht bereit ist, mal nach Rechts und Links über den Tellerrand zu schauen; wer sich nicht mit Neuem beschäftigen will; der hat schon aufgehört, zu Leben!
Du scheinst schon ein älteres Semester zu sein; ich hoffe, ich werde später nicht in Deine Schiene verfallen; sondern zu denen gehören, die begierig Wissen aufsaugen, auch um mitreden zu können und nicht wie dumm da stehen und nichts sagen können ausser "interessiert mich nicht" - Ist das wirklich Dein Anspruch, den Du an Dich stellst?

Wastler

14.03.2019, 10:01

gelöscht .

MOD olnima

14.03.2019, 10:01

Jungens, jedem das Seine, ok ?

Uli_Bel

14.03.2019, 11:39

Swansteini

14.03.2019, 12:04

Sage mal Ulli...:D. Hast du ein paar Jahre Boxenbau verschlafen....?

Die Orgue wurde vor 8 Jahren !!! in der KuT 1/2011 vorgestellt...da hast du doch auch schon längst auch an Boxen gefriemelt, und dieser "Riese" von Lautsprecher ist an dir vorbeigegangen...hehe.
Schau doch mal ob du die nicht irgendwo herumfliegen hast...oder jemand dir eine Ausgabe zukommen lassen kann?!

:)

Gruß Swany

Atomar

14.03.2019, 13:11

Warum sollte ich mir Wissen über Dipole aneignen wenn ich keine baue und vermutlich nie welche bauen werde
Vielleicht solltest du das einfach mal machen! Habe es früher auch belächelt, dann mal aus Spaß Ripole gebaut, seitdem geht's ohne nicht mehr. Diese Basswiedergabe kann ein Monopol niemals bringen, extrem sauber, und stehen sie im Nahfeld reichen 2 4er Ripole mit 10 Zöllern für Discolautstärke aus. Meine 10er haben einen rechnerischen Linearhub von ganzen 3,5mm, stehen im Nahfeld und können mit nem PA Top von 95dB, welche in 2,5 Metern Entfernung stehen, lautstärkemässig mithalten. Einfach mal machen und dann Urteilen.

Wastler

14.03.2019, 13:44

Meine 10er haben einen rechnerischen Linearhub von ganzen 3,5mm, stehen im Nahfeld und können mit nem PA Top von 95dB, welche in 2,5 Metern Entfernung stehen, lautstärkemässig mithalten. Einfach mal machen und dann Urteilen.

Das ist schon sehr verbogen, Nahfeld mit 2,5 m Entfernung zu vergleichen.
Die Grand Orgue kann nun mal nur 80 dB, da muss man ganz schön an Leistung reinpressen damit es richtig laut wird.
Aber - wie bereits geschrieben - wird man mit extremen Tiefbass belohnt, schön für denjenigen, der Kirchenmusik mit einer Long Pipe hört.
Allerdings gibt es davon wenige Aufnahmen und genau so wenige Liebhaber.
29 Hz sind für Musik bereits ok, und dazu benötigt man keinen Ripol, das ist CB bzw. BR mit viel weniger Aufwand realisierbar.

BG, Wastler

Atomar

14.03.2019, 14:02

dazu benötigt man keinen Ripol, das ist CB bzw. BR mit viel weniger Aufwand realisierbar.
Wenn du meinst, solange du es nicht probiert hast kannst du dir auch kein Urteil darüber erlauben. Ganz nebenbei schont man die Nachbarn aufgrund der Dipol 8. Da kommst du mit deinem Monopol nicht weit. Gerade weil du, wie in deinem Nick steht, angestellter in einer LS Firma bist, kannst du dich nicht davor verstecken. Das wirft kein gutes Licht auf dich, als Entwickler sollte man sich nicht vor Dinge die einen weiter bringen nicht verstecken. Kannst ja mal, demnächst wenn ich mit den neuen LS fertig bin, vorbei kommen. Bin ziemlich sicher das du erstaunt sein wirst was da möglich ist.

Atomar

14.03.2019, 14:13

Habe früher IMMER Probleme mit der Basswiedergabe gehabt, ob mit oder ohne DSP. Ich wüsste auch nicht was verbogen sein sollte Nah und Fernfeld zu mischen solange das Ergebnis 1000 mal besser ist als vorher. Mit einem Ripol im Nahfeld und angspasstem Pegel bist du auf einen Schlag eine Menge Probleme los. Die Membranen im Ripol müssen sich kaum bewegen um ordentlich Schalldruck zu erzeugen, du hörst Bass exakt so wie er auf der CD auch drauf ist und das Bassgemampf durch Gehäusesubwoofer welches alles andere Überdeckt im Mittehochton auch. Zudem noch die geringere Raumanregung und weniger Lärm für die Umgebung. Ich gehe davon aus das du noch nie ein gutes System mit Ripol gehört hast, das zeigt mir zumindest dein Text.

Wastler

14.03.2019, 14:18

Mit verlaub verstehe ich wirklich den Sinn nicht, etwas auszuprobieren, für das ich keinen Grund erkenne.
Das hat dann auch mit Horizont bzw. dessen Erweiterung nichts zutun.
Dass ein Ripol faktisch unverkäuflich ist habe ich bereits geschrieben und eine LS-Firma ist eben umsatz- und gewinnorierntiert

Übrigens haben selbst die Visaton Forumianer die Grand Orgue kaum gebaut, was zeigt, dass diese auch da nicht sooo ankam.

Ach ja, mit Nachbarn habe ich da keine so großen Probleme, unser Haus steht auf einem halbwegs großen Grundstück.
Wenn ich mal zum Testen richtig aufdrehe und die Terrassentüren offen stehen, freut sich mein Nachbar wenn ich gerade ERA laufen habe.

Nicht alles so verbissen sehen und zu missionieren versuchen, bzw. dem anderen die Kompetenz absprechen.

Ok?

BG, Wastler

Olaf_HH

14.03.2019, 14:19

Es ist keine Frage der PS Leistung, ob man sanft chauffiert wird.
S-Klasse oder Kleinwagen egal von wem macht da schon einen Unterschied beim bequemen Transportieren

FoLLgoTT

14.03.2019, 14:22

H...und das Bassgemampf durch Gehäusesubwoofer welches alles andere Überdeckt im Mittehochton auch.

Mit dem Gehäuse hat das "Gemampf" nichts zu tun, sondern nur mit dem Raum. Wenn du früher immer Probleme mit der Basswiedergabe gehabt hast, hast du wahrscheinlich kein DBA ausprobiert. Damit muss man dann auch nicht im Nahfeld hören, sondern kann das überall im Raum. :)

Wastler

14.03.2019, 14:22

... du hörst Bass exakt so wie er auf der CD auch drauf ist und das Bassgemampf durch Gehäusesubwoofer welches alles andere Überdeckt im Mittehochton auch.

Eben nicht!
Ich kenne weltweit kein Studio mit Ripolen, dementsprechend kann der Ripol klanglich nicht exakt den Klang des studioverwendeten üblichen BR-Subwoofers reproduzieren.

BG, Wastler

Atomar

14.03.2019, 14:33

Wenn du früher immer Probleme mit der Basswiedergabe gehabt hast, hast du wahrscheinlich kein DBA ausprobiert. Damit muss man dann auch nicht im Nahfeld hören, sondern kann das überall im Raum.
Leider ist mein Raum 3,0m * 5,5m groß, nicht sehr gut für ein DBA. Auch von der Positionierung der Tieftöner bleibt in dem Raum kein Spielraum. Hätte ich gerne, der Raum und die Realisierung in diesem Raum machen es schwer.

Eben nicht!
Ich kenne weltweit kein Studio mit Ripolen, dementsprechend kann der Ripol klanglich nicht exakt den Klang des studioverwendeten üblichen BR-Subwoofers reproduzieren.

Ich kenne aber auch kein Wohnzimmer oder Musikzimmer das in dem Maße akustisch behandelt wurde wie ein professionelles Studio. Und genau hier greift Ripol, 2 Wege vorne mit Horn um alles möglichst gleichmäßig und richtig zu beschallen. Man kann nur versuchen es so gut wie im Studio hinzubekommen. Aber mit Standart, im Konsumerbereich, ist das mit fast allen LS einfach nicht hinzubekommen, die müssen halt gut aussehen, die Akustik ist da nebensächlich. Jeder wie er eben will und kann, von den Möglichkeiten her.

Wastler

14.03.2019, 14:43

Aber mit Standart, im Konsumerbereich, ist das mit fast allen LS einfach nicht hinzubekommen, die müssen halt gut aussehen, die Akustik ist da nebensächlich. Jeder wie er eben will und kann, von den Möglichkeiten her.

Wer Standard, im Konsumerbereich kauft, bekommt das was er bezahlt.
Davon abgesehen gibt es auch da Hersteller, die sehr gute Lautsprecher anbieten.

BG, Wastler

Heinrich

14.03.2019, 14:45

Wenn du meinst, solange du es nicht probiert hast kannst du dir auch kein Urteil darüber erlauben. Ganz nebenbei schont man die Nachbarn aufgrund der Dipol 8. Da kommst du mit deinem Monopol nicht weit. Gerade weil du, wie in deinem Nick steht, angestellter in einer LS Firma bist, kannst du dich nicht davor verstecken. Das wirft kein gutes Licht auf dich, als Entwickler sollte man sich nicht vor Dinge die einen weiter bringen nicht verstecken. Kannst ja mal, demnächst wenn ich mit den neuen LS fertig bin, vorbei kommen. Bin ziemlich sicher das du erstaunt sein wirst was da möglich ist.

You make my day.

Es gibt auch Ripole mit hohem Wirkungsgrad und die Messungen sind eher Raummessungen, z. B. mit dem Iris-Messprogramm. Das Ripol-System wirkt hauptsächlich im Tiefbassbereich, wirkt aber über das ganze Frequenzspektrum.

Ripole arbeiten nach einem ganz einfachen System. Der Bass wird nicht symetrisch abgestrahlt, sondern asymetrisch. Also nach vorne und mit gedrehter Phase und verringerter Energie nach hinten. "Energiespeicherungseffekte", die Raummoden, entstehen nur sehr gemildert. Ridthaler nennt das "tieffrequente akustische Antimaterie".

Es gibt mittlerweile andere Lautsprechersysteme, die ebenfalls nach dem Antischallprinzip arbeiten. Alle haben einen sehr tiefen und extrem sauberen Bass, der mit herkömmlichen Systemen nicht vergleichbar ist. Ohne deren spezifischen Nachteile. Das Problem dabei ist, dass sich die Chassisparameter im Betrieb doch erheblich verändern, z. B. sinkt die Freiluftresonanz.

Daher sind dies Bauprinzipien nur mit speziell geschriebener Software in etwa berechenbar, die Hauptarbeit für eventuelle Selbstentwicklungen ist aber im Bereich des Try and Error zu leisten. Nix für Leute mit wenig Erfahrung, mich hat es fünf Jahre beschäftigt. Für konservative Entwickler schwer nachvollziehbar, aber es ist wirklich eine andere Liga im Bassbereich und folglich im ganzen Übertragungsbereich des Lautsprechers.

KH

FoLLgoTT

14.03.2019, 14:48

Es gibt auch Ripole mit hohem Wirkungsgrad ...

Nenn mir bitte einen, der im Tiefbass einen so hohen Kennschalldruck besitzt, dass er auch nur ansatzweise mit CB/Bassreflex (identische Treiber vorausgesetzt) mithalten kann. Das ist physikalisch gar nicht möglich.

Atomar

14.03.2019, 14:52

Wer Standard, im Konsumerbereich kauft, bekommt das was er bezahlt.
Davon abgesehen gibt es auch da Hersteller, die sehr gute Lautsprecher anbieten.
Ja, nur werden die wirklich guten Lautsprecher in der Beziehung dem Kunden nicht wirklich nah gebracht. War ziemlich entsetzt was auf der High End in München zu hören war, für Beträge im 5 stelligen Bereich. Soviel zum Thema der Kunde bekommt das was er bezahlt. Nachdem so bei den Herstellern gedacht wird, Standart für massig Kohle zu verscherbeln, kann es nicht besser werden. Und nein, Namen und Beispiele dafür werde ich, um Rufmord zu umgehen, nicht nennen. Vielleicht sollte mal der Ripol mehr Geschäftsfähig gemacht werden, und auch ordentliche Lautsprecher die nicht nerven, und das für normales Geld. Hat man ja gesehen wohin Loewe das gebracht hat, die wollten zum Schluss nur noch "VIP Kundschaft" bedienen. Kann schnell mal nach hinten losgehen solche Geschäftsgebahren. Der Kunde kann das kaufen was der Markt hergibt, wird ihm nur Standart geboten, kann er nur Standard kaufen, esseidenn der Markt wacht mal auf und bietet richtiges an.

Swansteini

14.03.2019, 14:59

Saget mal Jungens, wollt ihr Wolfgangs Thread für eine Lautsprechervorstellung ob das nun ein Visa-Bausatz ist oder nicht, mit dem Für-und-Wieder des Ripol, Dipol oder Nullpol :D...Prinzips zerschreiben?
Dafür kann man doch einen neuen oder anderen Thread aufmachen....!

Gruß Swany.

Wastler

14.03.2019, 15:04

Atomar

14.03.2019, 15:08

Nullpol, interessant :D

Nenn mir bitte einen, der im Tiefbass einen so hohen Kennschalldruck besitzt, dass er auch nur ansatzweise mit CB/Bassreflex (identische Treiber vorausgesetzt) mithalten kann. Das ist physikalisch gar nicht möglich.
Ja, kein Nachteil ohne Vorteil. Wenn man jetzt den Nahfeldripol rannimmt, 2 Stück mit je 4 10", bringt jeder die Fläche von knapp über einem 18"Chassis mit. Meine Ripole haben Abmessungen von 32 * 25 * 61,5cm. Da bringt man einen 18"einfach nicht unter. 2 davon föhnen die Haare wie man es braucht, ausser vielleicht einem Hardcoremetaller mit Haaren bis zum Arsch.

Atomar

14.03.2019, 15:09

Oje, na denn
Habe nichts anderes von dir erwartet:p

Wastler

14.03.2019, 15:22

Hi Swany,

naja, bei einem Thread über einen über 8 Jahre alten Visaton-Bausatz hält sich die Begeisterung in Grenzen.

BG, Peter

Heinrich

14.03.2019, 22:03

Nenn mir bitte einen, der im Tiefbass einen so hohen Kennschalldruck besitzt, dass er auch nur ansatzweise mit CB/Bassreflex (identische Treiber vorausgesetzt) mithalten kann. Das ist physikalisch gar nicht möglich.

Moin, Nils.

Wo habe ich behauptet, dass der Ripol mit gleichem Chassis gleich laut spielen kann? Auch bei nachträglichem Studium meines Textes kann ich das nicht heraus lesen. Textzitat: "Es gibt auch Ripole mit hohem Wirkungsgrad", das war meine Aussage. Wenn ich mir mit 125 dB. die Trommelfelle durchmassieren will, baue ich ein Horn. Soweit ich das verstanden habe, reden wir hier über Hi-Fi.

Logischerweise hat ein Chassis in einem Ripol weniger Schalldruck, als in Bassreflex, das erklärt sich aus dem Bauprinzip. Aber z. B. der Lavoce SAN184.03 bringt da schon mal locker 90 dB. auf die Reise. Für Hifi-Anwendungen völlig ausreichend, also hoch genug.

Ein weiterer Nachteil des Ripol ist, dass er mit herkömmlichen Simulationsprogrammen nicht berechnet werden kann und iterativ erarbeitet werden muss, was natürlich massenweise Arbeit macht.

Gruß. KH

Heinrich

14.03.2019, 22:09

Wolfgang,
ich finde es erst einmal schön, daß Du so einen Lautsprecher hier vorstellst. Sonst hätte ich die Entwicklung von Visaton wohl gar nicht bemerkt...

Ist bekannt, welchen maximalen Schalldruck die Box erzeugen kann, bei einem THD nicht größer als - sagen wir - 1% ?
Dann könnte man bewerten, ob die viele Membranfläche sich tatsächlich lohnt.

Ulli

Hallo, Ulli.

Da kannst schon mal was lesen. http://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/breitband-systeme/grand-orgue/bauanleitung.

Und hier gibt es was zu guggen. https://www.google.com/search?q=ripol&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjQ5rSZxYLhAhUE-qQKHV_VAJQQsAR6BAgEEAE&biw=1347&bih=624

(https://www.google.com/search?q=ripol&tbm=isch&source=univ&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjQ5rSZxYLhAhUE-qQKHV_VAJQQsAR6BAgEEAE&biw=1347&bih=624)Der kennt sich aus: http://mulb.org/2013-03-20/baubericht-ripol-subwoofer

Gruß KH

fosti

14.03.2019, 22:21

.... Das Ripol-System wirkt hauptsächlich im Tiefbassbereich, wirkt aber über das ganze Frequenzspektrum.
......

Was meinst Du denn damit?!

....
Es gibt mittlerweile andere Lautsprechersysteme, die ebenfalls nach dem Antischallprinzip arbeiten. Alle haben einen sehr tiefen und extrem sauberen Bass, der mit herkömmlichen Systemen nicht vergleichbar ist. Ohne deren spezifischen Nachteile. ....

Aha, aber Du wirst uns in gewohnter Weise im Unklaren lassen......oder meinst Du MEGs passive Bassniere? Die funktioniert. Geht aber auch aktiv.

....
Daher sind dies Bauprinzipien nur mit speziell geschriebener Software in etwa berechenbar, die Hauptarbeit für eventuelle Selbstentwicklungen ist aber im Bereich des Try and Error zu leisten. Nix für Leute mit wenig Erfahrung, mich hat es fünf Jahre beschäftigt. Für konservative Entwickler schwer nachvollziehbar, aber es ist wirklich eine andere Liga im Bassbereich und folglich im ganzen Übertragungsbereich des Lautsprechers.

KH

Das ist totaler Quatsch. Ich habe mir von Axel einen Ripol auslegen lassen. Soweit ich weiß arbeitet Axel mit AkAbak. Ich habe das mit dem kostenlosen Hornresp nachgerechnet: deckungsgleich! AjHorn, COMSOL und einige andere dürften auch gehen.

:prost:

Heinrich

14.03.2019, 22:30

Ja, nur werden die wirklich guten Lautsprecher in der Beziehung dem Kunden nicht wirklich nah gebracht. War ziemlich entsetzt was auf der High End in München zu hören war, für Beträge im 5 stelligen Bereich. Soviel zum Thema der Kunde bekommt das was er bezahlt. Nachdem so bei den Herstellern gedacht wird, Standart für massig Kohle zu verscherbeln, kann es nicht besser werden. Und nein, Namen und Beispiele dafür werde ich, um Rufmord zu umgehen, nicht nennen. Vielleicht sollte mal der Ripol mehr Geschäftsfähig gemacht werden, und auch ordentliche Lautsprecher die nicht nerven, und das für normales Geld. Hat man ja gesehen wohin Loewe das gebracht hat, die wollten zum Schluss nur noch "VIP Kundschaft" bedienen. Kann schnell mal nach hinten losgehen solche Geschäftsgebahren. Der Kunde kann das kaufen was der Markt hergibt, wird ihm nur Standart geboten, kann er nur Standard kaufen, esseidenn der Markt wacht mal auf und bietet richtiges an.

Was Du ansprichst hat, wie alles, zwei Seiten. Ich kenne den Fertigmarkt in den verschiedenen Segmenten recht gut und vergleiche sehr oft Produkte mit meinen.

Natürlich gibt es viel Blendwerk für teures Geld, auf den Westdeutschen Hifi-Tagen ist mir fast übel geworden, als ich einige mißlungene Konstrukte gehört und das zugehörige Preisschild gesehen habe. Gehören aber auch immer zwei zu, einer der kauft und einer der liefert.

Es sind da aber auch wirklich gute Anbieter, die für reales Geld leisten. Du darfst auch nicht vergessen, dass die großen Chassishersteller zu 95% aus dem OEM-Geschäft leben und nicht aus dem Selbstbau, der ist wirtschaftlich unbedeutend. Viele Entwicklungen gäbe es im technischen Bereich nicht, wenn nicht gutes Geld verdient worden wäre, das es den Produzenten ermöglicht, die Entwicklungen im Bereich der Chassis nach vorne zu bringen.

Mit dem Begriff "High-End" wird aber nicht nur im Lautsprechersektor verdient, auch die Hersteller von Elektronik greifen da ziemlich gerne in die Geldbeutel der mehr oder minder aufgeklärten Kunden.

Gruß KH

Franky

14.03.2019, 23:15

fosti

14.03.2019, 23:39

Naja bei Autos sehe ich das anders: Da wird das Geld über die Stückzahl gemacht. Die paar Bugattis machen den Gewinn von VW nicht signifikant größer und beim Gewinn bei einem Bugatti gegenüber den Herstellungskosten bin ich mir zumindest nicht sicher. Was da zieht ist Prestige und Image für die gesamte Marke. Ähnlich wie bei der Formel1.

Franky

14.03.2019, 23:46

Ich meine nicht die total abgehobenen Prestigeträger. Allein bei den Aufpreislisten sollte manchem ein Licht aufgehen. Bei den meisten Fahrzeugen ist übrigens schon fast alles in der Grundversion zum anstöpseln vorhanden. Aber egal - soll halt jeder mit seiner Investition glücklich werden.

Atomar

14.03.2019, 23:50

Ist zwar OT, weis aber aus zuverlässiger Quelle das ein VW Crafter mit mittlerer Ausstattung in der Herstellung 4000 Euro kostet, damit sind alle Kosten des Herstellungsprozesses gedeckt. Jetzt muss man sich nur noch ansehen was der Kunde für einen Crafter zahlen muss. Die Automobilhersteller können sich aus gutem Grund einen Glaspalast nsvb dem anderen hinstellen. Und so ist es im High End Sektor im Audio Bereich auch. Gut, es gibt genug Leute die für Prestige zahlen ohne zu wissen was sie da überhaupt kaufen, wenn sie das wollen, gut.

fosti

15.03.2019, 00:02

@Franky: ja, z.B. gilt das für den Aufpreis vom s/w Display auf Farbe. Das ist echt krank. Volle Zustimmung.

@Atomar: Bei der Pharmaindustrie wird es noch schlimmer....da sollen ja jetzt die Kapsel in Billiglohnländern gefüllt werden. Klappt wahrscheinlich wunderbar, wenn es um Mikrogramm geht.

Oh je, ich denke da haben wir der Moderation wieder Arbeit gemacht, unsere Beiträge in den OT Bereich auszulagern....:(

Gaga

15.03.2019, 01:26

Ein weiterer Nachteil des Ripol ist, dass er mit herkömmlichen Simulationsprogrammen nicht berechnet werden kann und iterativ erarbeitet werden muss, was natürlich massenweise Arbeit macht.

Das ist nicht richtig. Der Ripol lässt sich gut simulieren.

Gruß,
Christoph

FoLLgoTT

15.03.2019, 07:22

Wo habe ich behauptet, dass der Ripol mit gleichem Chassis gleich laut spielen kann? Auch bei nachträglichem Studium meines Textes kann ich das nicht heraus lesen. Textzitat: "Es gibt auch Ripole mit hohem Wirkungsgrad", das war meine Aussage.

Ein "hoher Wirkungsgrad" liegt aber de facto nicht vor, wenn er schlechter ist als bei einem geschlossenen Gehäuse, der ja auch schon vergleichsweise schlecht ist. Das so zu nennen ist Schönrederei. :rolleyes:

wolfgang520

15.03.2019, 07:34

Das ist nicht richtig. Der Ripol lässt sich gut simulieren.

Gruß,
Christoph

Hallo Christoph,
vergesse in der Hektik der Diskussion bitte nicht, dass zwischen berechnen und simulieren ein Unterschied besteht. Mit Simulationsprogrammen berechnen ist ebenfalls eine eher unkorrekte Bezeichnung.

Gruß
Wolfgang

Gaga

15.03.2019, 07:51

Hallo Wolfgang,

vergesse in der Hektik der Diskussion bitte nicht, dass zwischen berechnen und simulieren ein Unterschied besteht. Mit Simulationsprogrammen berechnen ist ebenfalls eine eher unkorrekte Bezeichnung.
Vielen Dank für die Korrektur meiner sprachlichen Ungenauigkeit.

Diese ist mir deshalb passiert, weil ich praktisch zwischen der 'Berechnung' und 'Simulation' von Gehäusen tatsächlich keinen großen Unterschied sehe. Daher auch keine so große Hürde oder keinen vergleichsweise so rießengroßen Aufwand, wie dies hinsichtlich der (ich nenne es mal Entwicklung) eines Ripols vs anderen Gehäusen für Basslautsprecher behauptet wurde.

Gruß,
Christoph

wolfgang520

15.03.2019, 07:56

Hallo Christoph,

Du hast schon recht. Wir sind in der Diskussion auf einen Nebenschauplatz abgedriftet und haben das eigentliche Thema ein wenig außer acht gelassen. Ich wusste schon was Du gemeint hast. Im Nachhinein hätte ich mir meine Bemerkung auch sparen können.

Gruß
Wolfgang

Uli_Bel

15.03.2019, 11:13

Sage mal Ulli...:D. Hast du ein paar Jahre Boxenbau verschlafen....?

Hahaha - da könntest Du Recht haben!
Meine "Sturm und Drangzeit" wo ich viel gebaut habe, war vor >25 Jahren...
Ich bin damit erst wieder angefangen, als vor gut 5 Jahren meine Stereoanlage (die letzten Komponenten angeschafft in den 90ern) kaputt ging wegen Altersschwäche und ich von der alten Analogtechnik auf Digital und Voll-Aktiv umgestiegen bin.
(Media-PC/Netzwerk, Acourate FIR Filter mit JRiver, etc.)
Ich saß beruflich vor den Lautsprechern und hatte vor allem KEINE LUST, um das auch noch privat tun zu müssen.
Inzwischen ist das schon ein paar Jahre wieder anders und man erinnert sich an die Jugend...hi

Mit den entsprechenden Konsequenzen - siehe Deine Anmerkungen...:D
In den letzten Jahren habe ich Spaß an den heutigen Messmöglichkeiten (und Zeit dafür!) und sehe den enormen Fortschritt in der Fertigungsqualität der Lautsprecher - wenn man damals auf ein paar Zehntel mm produzieren konnte wurde es schon aufwendig.... heute geht das kostengünstig auf ein tausendstel mm.... was man an den Spottpreisen heutiger professioneller Chassis sieht - das gab es in den 80ern gar nicht....

Also - nix für ungut für meine "Einfältigkeit ".... Hauptsache man hat Spaß - und ich vergesse meine Kenntnisse nicht, die ja durch mein damaliges "Berufshören" während der hobbymäßigen Abstinenz nicht weniger geworden ist...;). Das kann ich ja beim heutigen Boxenbasteln und den dazugehörenden Experimenten durchaus gebrauchen...

Was den Ripol (oder Dipolstrahler) betrifft, habe ich allerdings Zweifel ob es sich wirklich lohnen soll, derart an Wirkungsgrad zu "verschwenden". Auch finanziell wird der (Bass-)Lautsprecher davon weder kleiner noch billiger noch einfacher aufstellbar,,,
Wenn man schon 8 Tieftöner bestellt (für den Frequenzbereich unter 100Hz), wäre z.B. mit den Chassis eine Aufstellung von kleinen individuellen CB's im Raum verteilt wahrscheinlich effektiver (nur um mal eine Alternative zu nennen, wenn ein echtes Bass-ARRAY nicht möglich ist). Das wäre in der Summe wahrscheinlich einfacher im Wohnzimmer unterzubringen als ein solch großer Lautsprecher, der dann auch noch mindestens 1m von der Wand weg stehen muss...
Mit der heute ja sehr preisgünstigen Digitaltechnik kann man die CB's sogar noch individuell ansteuern (Delay/Phasenausgleich), womit man Raummoden sicher auch gut weg bekommt...

Klirrfaktor und THD Messungen scheint es ja für die Lautsprecher keine zu geben... ?!?

Ulli

wolfgang520

15.03.2019, 11:41

Hallo Ulli,
man kann natürlich niemandem vorschreiben was er gut finden soll. Da solltest Du dich auch ein wenig zurückhalten. Ansonsten kommen wir hier an dem Punkt an, dass Du allen Teilnehmern Bose Lautsprecher empfiehlst, die haben auch Tiefgang und sind wesentlich kleiner als die Grand Orgue.

Gruß
Wolfgang

nical

15.03.2019, 12:57

Hallo Christoph,
vergesse in der Hektik der Diskussion bitte nicht, dass zwischen berechnen und simulieren ein Unterschied besteht. Mit Simulationsprogrammen berechnen ist ebenfalls eine eher unkorrekte Bezeichnung.

Gruß
Wolfgang

bitte um verständnis, wenn ich wieder darauf zurückkomme, aber das versteh ich nicht: simulationen beruhen ja auf berechnungen und sind ja nix anderes, bloß mit stark vergrößertem rechenaufwand und erst seit der existenz leistungsfähiger computer möglich - von wegen sprachlicher ungenauigkeit.
gruß reinhard

wolfgang520

15.03.2019, 13:59

bitte um verständnis, wenn ich wieder darauf zurückkomme, aber das versteh ich nicht: simulationen beruhen ja auf berechnungen und sind ja nix anderes, bloß mit stark vergrößertem rechenaufwand und erst seit der existenz leistungsfähiger computer möglich - von wegen sprachlicher ungenauigkeit.
gruß reinhard
Hallo Reinhard,
das ist so nicht korrekt. Eine Simulation ist sowohl mit als auch ohne Computer möglich.
In diesem Fall ist jedoch das Ziel der Aufgabe gemeint. Ich zitiere mal die Definition: "Bei der Simulation werden Experimente an einem Model durchgeführt, um Erkenntnisse über das reale System zu gewinnen."
Bei unserer Entwicklung eines Lautsprechers berechnest Du also die Größe des Gehäuses, die Länge des Port oder der Line, usw., die Werte gibst Du in ein Simulationsprogramm und Du gewinnst Erkenntnisse wie das Ding im Realen funktionieren wird.

Gruß
Wolfgang

wolfgang520

15.03.2019, 14:06

Klirrfaktor und THD Messungen scheint es ja für die Lautsprecher keine zu geben... ?!?

Ulli

Hallo Ulli,

damit die Grand Orgue mit einem Bassreflexsystem mithalten kann, solltest Du aus deiner Erfahrung heraus mal Eckpunkte für THD und Klirrfaktor angeben. Wie hoch sollte denn THD und Klirrfaktor deiner Meinung nach bei sagen wir mal 20 Hz und 90 dB sein, um den Vergleich mit Bassreflex standhalten zu können.

Gruß
Wolfgang

Uli_Bel

15.03.2019, 15:21

Uli_Bel

15.03.2019, 15:32

Hallo Ulli,

damit die Grand Orgue mit einem Bassreflexsystem mithalten kann, solltest Du aus deiner Erfahrung heraus mal Eckpunkte für THD und Klirrfaktor angeben. Wie hoch sollte denn THD und Klirrfaktor deiner Meinung nach bei sagen wir mal 20 Hz und 90 dB sein, um den Vergleich mit Bassreflex standhalten zu können.

Gruß
Wolfgang

Wolfgang,
Im Bass wünsche ich mir nicht mehr als 1% Klirr
Wobei man diskutieren kann, ob 20Hz bei Musik das Mass der Dinge sein soll.

THD möchte ich in dem Lautstärkebereich auch auf max. 1% begrenzen.

Ulli

wolfgang520

15.03.2019, 15:41

Wolfgang,
Im Bass wünsche ich mir nicht mehr als 1% Klirr
Wobei man diskutieren kann, ob 20Hz bei Musik das Mass der Dinge sein soll.

THD möchte ich in dem Lautstärkebereich auch auf max. 1% begrenzen.

Ulli

Hervorragend!
Vielleicht kannst Du mal ein Klirrdiagramm hochladen, dass diesen Werten entspricht.

Gruss
Wolfgang

roomcurve

15.03.2019, 15:48

Da ich mich mit Ripolen noch nicht beschäftigt habe, hat jemand von euch Messungen die ein anderes Abstrahlverhalten im Bass als bei einem Dipol aufzeigen?
Die einzigen Messung und Simu die ich auf die schnelle ergoogeln konnte zeigen keine Unterschiede:
https://www.tools4music.de/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=4460&token=47757f5e306509158b36cf76a92529f6c10acecc
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=29779&postID=82#82
Vielen Dank
:prost:

Uli_Bel

15.03.2019, 15:59

Hervorragend!
Vielleicht kannst Du mal ein Klirrdiagramm hochladen, dass diesen Werten entspricht.

Gruss
Wolfgang

Schau mal auf meiner Profilseite...
Ich will ja auch gar nicht abstreiten, daß der Dipol bei den üblichen Abhörlautstärken womöglich einen schönen sauberen Bass macht . Aber die Fragezeichen entstehen, ob man dazu tatsächlich 8 Bässe 'verbrauchen' muss...

Letztlich kommt es auf die individuellen Wohnverhältnisse an, und es ist sicher von Vorteil, wenn man sich mal in der Nähe so einen Lautsprecher anhören kann, um Machbarkeit und die individuellen Möglichkeiten auszuloten.
(gerade auch was die Aufstellung angeht).
Dann muss man nach Prüfung aller Alternativen eine Entscheidung treffen, damit man den Lautsprecher im eigenen Wohnzimmer testen kann.

Ulli

wolfgang520

15.03.2019, 16:10

Hallo Ulli,
wenn Du diese Beispiele aufzeigen kannst, dann fällt es Dir sicher leicht eine von Deinen Klirrmessdiagrammen hochzuladen und hier einzustellen.

Gruss
Wolfgang

Uli_Bel

15.03.2019, 16:37

Hallo Ulli,
wenn Du diese Beispiele aufzeigen kannst, dann fällt es Dir sicher leicht eine von Deinen Klirrmessdiagrammen hochzuladen und hier einzustellen.

Gruss
Wolfgang

Wolfgang,
ist die Profilseite nicht sichtbar ?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1640
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1640)I

Uli_Bel

15.03.2019, 16:49

Das gut 20Jahre alte Chassis macht in dem winzigen 25l BR Gehäuse immerhin wenig Klirr bis 50Hz
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1837
(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1837)Allerdings geht darunter gar nix mehr...:eek:

Das ist aber ein Mid-Bass und nicht gedacht als Subwoofer.
Der geringe Klirrfaktor bei der Lautstärke ist schon erstaunlich (bei dem uralten Chassis)

Ulli

wolfgang520

15.03.2019, 16:56

Ich sehe grad einen Klirrfaktor des Eckhorns über 10%. Du wolltest mir doch Bassreflexboxen mit einem Klirr unter 1% bei 20 Hz zeigen.
Die versprochenen 90 dB sehen eher wie 75 dB aus.
Interessant wäre auch eine Aussage zum Korrekturfaktor. Wenn Du also am Hornmund 90dB misst, dann entspricht dieser Wert ja nicht den 90 dB in einem Meter Abstand. 90 dB am Hornmund sind im Raum ein laues Lüftchen.

Gruss
Wolfgang

Swansteini

15.03.2019, 17:17

Hier ihr beiden baut euch mal eure 20 Hz in den Wohnraum :D.

https://international.mtx.com/ts9924-22-jackhammer-car-audio-subwoofer

Von A&D gibt es noch einen 50 Zöller wenn das nicht reicht...aber die Seite von denen ist grade down, sonst hätte ich den Link mit gepostet.

Finde ich ja spannend (semi) das wir jetzt auch hier die 20 hz Diskussionen anfangen zu führen. Hehe... Was ich mich aber dabei immer frage, wer hört die? Mit welchen Musikstücken...? Und in wessen Hörraum passen eigentlich die 20 hz?
Also auch in meinen schon mal nicht.

Gruß Swany.

wolfgang520

15.03.2019, 17:19

Hallo Ulli,
auch bei der Messung an der Beyma kann ich keine Korrektur erkennen. Bei 30 cm Messabstand musst Du natürlich zur Ermittlung des Kennschalldrucks auf eine Entfernung von einem Meter korrigieren. Die Messung des Klirr kann man nur vergleichen, wenn man diese auf einem Meter Abstand bezieht. Bei einem 10 Zoll Chassis sollte der eingestellte Schalldruck für eine Klirrmessung mindestens 95 dB betragen, korrigiert auf einen Meter Abstand.

Gruss
Wolfgang

roomcurve

15.03.2019, 17:20

Und nicht vergessen https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/raumakustik-mainmenu-65/185-subwoofer-im-hum-sinn-und-unsinn-einer-grenzfrequenz-von-20-hz

Uli_Bel

15.03.2019, 17:23

Wolfgang,
deshalb hatte ich damals das tapped Horn gebaut, weil in der Tat unterhalb von 50Hz das Klipsch im Pegel abfällt und dann auch ordentlich Klirr macht, weil das Horn unterhalb 50Hz nicht mehr lädt.

Das ist beim Tapped Horn dann anders - das könnte man eher als Subwoofer gebrauchen

Dennoch ist das Klipsch praxistauglicher, denn auch der Mittelton ist brauchbar - beim tapped Horn kann man das vergessen und deshalb habe ich es inzwischen verschrottet - der 12LW1400 bekommt eine andere Funktion

Wie sieht denn die in diesem Thread vorgestellte Ripolbox dann aus unterhalb 50hz aus? Anstatt in der Ecke muss die ja sogar >1m im Zimmer stehen, oder nicht ?
Und hat 8 Lautsprecher anstatt einem,,,,

Ich nehme an, daß durch das fehlende Luftpolster unterhalb 50Hz dann die Membranen auch ordentlich in Bewegung kommen und der Klirr ansteigt ? Außerdem dürfte der Wirkungsgrad doch mindestens genauso abfallen nach den tiefsten Frequenzen ? (90db noch machbar mit K3<1% ?!)

Ulli

wolfgang520

15.03.2019, 17:29

Hallo Sven,
mir geht es beim besten Willen nicht um die 20 Hz. Es geht um das Dipol/Ripol-Prinzip. Ob das nun besser oder schlechter als bassreflex ist, das mög jeder für sich entscheiden.
Ich habe nur ein Problem, wenn mir jemand erzählt, er hätte beim Bassreflexlautsprecher bei 20 Hz und 90 dB einen Klirr unter 1% gemessen. So etwas hat bisher noch kein professioneller Hersteller leisten können. Die Messungen von Ulli sind vermutlich nicht auf den Abstand von einem Meter korrigiert worden und damit überhaupt nicht vergleichbar. Abgesehen davon, dass er die 1% Marke selbst mit unkorrigierter Messung nicht erreichen konnte.

Gruss
Wolfgang

Swansteini

15.03.2019, 17:32

Ich weiß doch...;).

wolfgang520

15.03.2019, 17:38

Hallo Ulli,
jetzt lass Dir das bitte mal von einem Entwickler erklären. Im Bassbereich ist der Klirrfaktor nicht relevant. Ein Basslautsprecher der hat an der Grenze seines linearen Hubs einen Klirr von 10%.
Letztendlich ist der Klirr im Bass im Wesentlichen vom Hub abhängig. Hast Du mehr Pappe, dann benötigst Du weniger Hub und erzeugst weniger Verzerrungen. Lies dazu Klipsch, ein Pionier auf diesem Gebiet.

Gruss
Wolfgang

FoLLgoTT

15.03.2019, 17:46

Ich habe nur ein Problem, wenn mir jemand erzählt, er hätte beim Bassreflexlautsprecher bei 20 Hz und 90 dB einen Klirr unter 1% gemessen.

Mit genügend Verschiebevolumen ist das selbst mit geschlossenen Gehäusen überhaupt kein Thema (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20SBA-01.pdf). :cool:

wolfgang520

15.03.2019, 17:59

Mit genügend Verschiebevolumen ist das selbst mit geschlossenen Gehäusen überhaupt kein Thema (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Dokumentation%20SBA-01.pdf). :cool:

Absolut kein Thema! Du meinst Ulli bekommt den Lautsprecher ins Wohnzimmer?

FoLLgoTT

15.03.2019, 18:09

Absolut kein Thema! Du meinst Ulli bekommt den Lautsprecher ins Wohnzimmer?

War auch nicht ganz ernst gemeint. ;)

Es reicht aber schon ein gut dimensionierter Bassreflexsubwoofer. Mit meinen letzten (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Subwoofer%20SW-1%20Dokumentation.pdf) komme ich im Halbraum (Ground Plane gemessen) auch unter 1% bei 20 Hz und 95 dB. Mit niedrigerer Abstimmfrequenz wäre das untenrum noch mal deutlich besser. Aber bei Musik ist der Bereich sowieso nahezu irrelevant.

wolfgang520

15.03.2019, 18:22

War auch nicht ganz ernst gemeint. ;)

Es reicht aber schon ein gut dimensionierter Bassreflexsubwoofer. Mit meinen letzten (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Subwoofer%20SW-1%20Dokumentation.pdf) komme ich im Halbraum (Ground Plane gemessen) auch unter 1% bei 20 Hz und 95 dB. Mit niedrigerer Abstimmfrequenz wäre das untenrum noch mal deutlich besser. Aber bei Musik ist der Bereich sowieso nahezu irrelevant.

Hallo Nils,
nicht zu vergessen, dass Deine 4 Chassis schon teurer als das Paar Grand Ogue sind.

Gruss
Wolfgang

Uli_Bel

15.03.2019, 18:24

Absolut kein Thema! Du meinst Ulli bekommt den Lautsprecher ins Wohnzimmer?

Jetzt lasst doch mal gut sein!

Niedrigen Klirr erreicht man ja (nicht nur) durch viel Membranfläche, sondern vor allem durch eine gleichzeitig effiziente Ankopplung (Stichwort Strahlungswiderstand), weil dadurch die notwendige Auslenkung sinkt (wirkungsgrad steigt)
Das gilt übrigens nicht nur für Lautsprecher...
Es ist oft effizienter die Verluste zu begrenzen, dann muss man nicht so viel Overhead bezahlen...
Aber es ist ein Hobby, und vielleicht klingt der Lautsprecher ja auch ganz gut...

Wir kamen in dieser Diskussion darauf, weil ich es eben für (vermutlich) inefffizient hielt, 8 Bass-Chassis zu verwenden, wo auch ein einziges Lautsprecherchassis in einer gleichgroßen Box dasselbe erreichen kann.

Vielleicht habe ich ja mal irgendwann die Gelegenheit einen solchen Dipol zu hören...Ich bin gespannt.

Ulli

Franky

15.03.2019, 18:41

Hifi-Selbstbau hat dazu mal was verfasst.

https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel

roomcurve

15.03.2019, 21:46

Die Hörbarkeit von Klirr wird überschätzt, eher werden Multiton und IMD Verzerrungen gehört, siehe auch dieses AES Paper zu der (nicht-)Hörbarkeit von nichtlinearen Verzerrungen bei Kopfhörern (ist ja bei Lautsprechern kaum anders):

The Correlation Between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones (https://www.listeninc.com/the-correlation-between-distortion-audibility-and-listener-preference-in-headphones/)

It is well-known that the frequency response of loudspeakers and headphones has a dramatic impact on sound quality and listener preference, but what role does distortion have on perceived sound quality? To answer this question, five popular headphones with varying degrees of distortion were selected and equalized to the same frequency response. Trained listeners compared them subjectively using music as the test signal, and the distortion of each headphone was measured objectively using a well-known commercial audio test system. The correlation between subjective listener preference and objective distortion measurement is discussed.
Authors: Steve Temme, Sean E. Olive*, Steve Tatarunis, Todd Welti*, and Elisabeth McMullin* *Harman International
Presented at the 137th AES Conference, Los Angeles 2014

Link inklusive kostenfreiem Download vom Paper
https://www.listeninc.com/the-correlation-between-distortion-audibility-and-listener-preference-in-headphones/

wolfgang520

15.03.2019, 22:24

Hallo,
ich habe das Thema Klirrfaktor in den Raum geworfen, weil Ulli eine fehlende Klirr-/THD-Messung bei der Grand Orgue als deutlichen Nachteil empfand, siehe: "Klirrfaktor und THD Messungen scheint es ja für die Lautsprecher keine zu geben... ?!?".
Wenn wir nun zu der Erkenntnis kommen, dass der Klirrfaktor im Bass überhaupt nicht relevant ist, dann ist das fehlende Klirrdiagramm der Grand Orgue auch kein Nachteil. Seine Forderung von 1% Klirr bei 20 Hz und 90 dB ist damit ebenfalls nicht sinnvoll und hat mit den Eigenschaften eines Ripol im Vergleich zu anderen Basslautsprechern nichts zu tun.

Gruß
Wolfgang

Heinrich

15.03.2019, 22:41

Ist doch wie überall - das meiste Geld wird am teueren Produkt verdient. Bestes Beispiel ist doch die Autoindustrie. Die Wertschöpfung ist halt bei den "Premium" Modellen am höchsten obwohl sie am Band fast genau so schnell hergestellt werden wie die Billigheimer. Die Mehrkosten des besseren Materials spielen da eine untergeordnete Rolle. Die Zulieferindustrie wird gedrückt ohne Ende. Die viel höheren Kosten entstehen durch das Marketing wo man den Käufer halt verblenden muß.

Hallo, Franky.

Das sehe ich ähnlich. Obwohl z. B. VW mit dem Golf schon mächtig Geld verdient, liegt der Profit in den Autos, die als SUV oder Vans, auf der gleichen Plattform baubar. Also wenig Entwicklungsarbeit.

Ein Touran, der an die 40 Kilo kostet, geht für ca. 12 Kilo vom Band. Der Rest ist Vertrieb, Werbung, weiche Kosten, Margen Groß- und Endhandel. In der Lautsprecherindustrie ist das noch krasser. In vielen, fälschlicherweise als "High-End" betitelten Produkten, stecken Billigchassis, die ich nicht mal für einen Lautsprecher aufs Klo benutzen würde, Hochtöner für 5 Euro, Bass/Mitte für 10 Euro. Da kosten oft die Zierringe mehr, ganz zu schweigen von den Klavierlackgehäusen.

Die Entwicklung folgt dem Zeitgeist, dem Loudness-War und der kaufmännischen Vorgabe. Leider. Kleinere Manufakturen, die sich dem Hifi verschrieben haben, können nur starten und bestehen, wenn sie Alleinstellungsmerkmale vorweisen können. Ich ziehe momentan so etwas durch.

Trotzdem leben die Chassishersteller vom OEM-Geschäft und ohne Geld für Forschung und Entwicklung gibt es keine Innovationen. Wir würden noch Käfer fahren und Saba-Musiktruhen hören.

KH

Olaf_HH

15.03.2019, 22:47

Zitat: Wir würden noch Käfer fahren und Saba-Musiktruhen hören

Also ich kenne mindestens einen Hier, will keinen Kai nennen, der das Bestimmt sehr begrüßen würde :prost::p:D:cool:

Heinrich

15.03.2019, 22:53

Das ist totaler Quatsch. Ich habe mir von Axel einen Ripol auslegen lassen. Soweit ich weiß arbeitet Axel mit AkAbak. Ich habe das mit dem kostenlosen Hornresp nachgerechnet: deckungsgleich! AjHorn, COMSOL und einige andere dürften auch gehen.

:prost:

Hallo, Fosti.

Erwarte nicht, dass ich auf Deine Posts auch nur millimeterweise eingehe. Näheres in deinem 3-Tage-Thread, der mich wahnsinnig belustigt hat.

Schon die zitierte Aussage, die ich hier habe stehen lassen, qualifiziert Dich nicht für Diskussionen. Dampfplaudern mag ich nicht. Aufgrund Deines vorgegaukelten Wissens hättest Du den Ripol doch locker selbst bestimmen können, warum Axel? Slapstick mag ich nur von Urban Priol.

Und tschüss.

KH

wolfgang520

15.03.2019, 23:33

... Kleinere Manufakturen, die sich dem Hifi verschrieben haben, können nur starten und bestehen, wenn sie Alleinstellungsmerkmale vorweisen können....

Das gleiche gilt auch für den Selbstbau. Wenn wir in diesem Forum nur die Lautsprecher behandeln, die wir in jedem x-beliebigen Ladengeschäft kaufen können, dann wird der Selbstbau bald aussterben. Grade der Selbstbau lebt von Vielfalt und Kreativität. Vielfach entsteht aus dieser Entwicklung heraus auch etwas Neues und Besseres. Es sollte deshalb unsere gemeinsame Aufgabe sein solche Themen zu behandeln, selbst wenn das nicht jeder Teilnehmer dringend nachbauen möchte.

Gruß
Wolfgang

Swansteini

15.03.2019, 23:34

Mensch Karl Heinz du machst dir hier genauso schnell Freunde wie du es bei Udo geschafft hast...auch wenn die Mühlen der Administration hier vielleicht ein wenig langsamer arbeiten als in einem Ein-Udo-Forum, wird doch sehr genau registriert was für Lustigkeiten du so an den Tag legst...;).

Wenn es nur so wäre das du auf Christoph's fachliche Fragen nicht eigehen kannst, weil wollen steht ja schon einmal gar nicht bei dem wenigen Wissen das DU so angeheimst hast zur Debatte, dann stänker doch aber wenigstens nicht noch so bei Leuten herum die fachlich dir mehr als doppelt überlegen sind. Denn davon gibt es hier wahrlich genug :D.

Was ist denn eigentlich aus deiner vollmundigen Ankündigung geworden, mit erhobener Fahne hier im Forum die Segel zu streichen? Noch nicht genug Schäfchen beisammen oder wie? Oder Rückzieher vom Rückzieher...?

Keinen nachdenklichen Gruß,

Swany.

P.s.: sorry an den Wolfgang für die Off T.

Azrael

15.03.2019, 23:38

Und genau diese hämischen Anmerkungen, wie Ihr sie einfach nicht lassen könnt, haben mich zu dem Entschluss gebracht, diesem Forum den Rücken zu kehren, lernen kann ich hier sowieso nichts.
Das ist eine Aussage von dir aus einem anderen Thread und ich frage mich, warum du überhaupt noch hier bist. Denn informative Häppchen haben andere gewerbliche Teilnehmer schon bei weitem mehr hier in diesem Forum hinterlassen, als ich es bisher von dir gelesen habe.

Was genau erwartest du dir also von einer Teilnahme an einem Forum wie diesem hier? Das frage ich mich nun schon ein Weilchen.

Viele Grüße,
Michael

fosti

15.03.2019, 23:55

Ah ja, KH, wer hier wohl für den größeren Dampfplauderer und Möchtegern-Thermodynamiker gehalten wird lass' ich mal dahingestellt sein. Ich habe das damals mit dem Ripol privat gemacht, weil ich einfach einen Abgleich haben wollte. Das käme mir allerdings mit so etwas wie der Fusion nicht in den Sinn, privat!. Wenn ich wollte könnte ich sie*) mir als Forschungsobjekt auf die Arbeit holen und einmal der Länge nach durchsägen. Da habe ich aber doch etwas Bedenken, öffentliche Gelder so zu verschwenden. Das mache ich nur mit Objekten, die ein höheres Potenzial vermuten lassen. Ein BB ohne Bassunterstützung ist eine günstige IMD Demonstrationsmaschine und ließ Wolfgang Klippel zu einem Lacher hinreißen.
:prost:

EDIT: Wollte nur das Zitat hier festhalten:
Hallo, Fosti.

Erwarte nicht, dass ich auf Deine Posts auch nur millimeterweise eingehe. Näheres in deinem 3-Tage-Thread, der mich wahnsinnig belustigt hat.

Schon die zitierte Aussage, die ich hier habe stehen lassen, qualifiziert Dich nicht für Diskussionen. Dampfplaudern mag ich nicht. Aufgrund Deines vorgegaukelten Wissens hättest Du den Ripol doch locker selbst bestimmen können, warum Axel? Slapstick mag ich nur von Urban Priol.

Und tschüss.

KH

*) damit ist natürlich die Fusion gemeint ;)

Jonies Papa

16.03.2019, 05:40

.

! AjHorn, COMSOL und einige andere dürften auch gehen.

:prost:
Hab ich in meinem damaligen Ripolthread (2011?)gezeigt.
Geht problemlos mit AjHorn.

dy1026u

16.03.2019, 07:24

Moin,

ich mag den DipolBass, egal das er mehr Chasis benötigt. Habe auch schon gut konstruierte BR und CB gehört, aber wenn ich die Möglichkeit habe, einen Dipol entsprechend zu stellen, ziehe ich dieses Prinzip vor.

Bei der Grand Orgue habe ich ein anderes Problem... die vielen Breitbandchassis, die alle gleich, ab 350Hz betrieben werden.

Ich nehme für das klassische Stereodreieck mal 3 Meter Kantenlänge,

in gemütlicher Sofasitzposition ist meine Abhöreinheit (Ohr) auf ca.1,05 Meter Höhe über Standfläche vom Lautsprecher

Der Lautsprecher ist 1,20 Meter hoch, das oberste Chassis ist etwa auf Ohrhöhe (in 3 Meter Entfernung)

Das unterste Chassis ist ca. 1 Meter tiefer, dies ergibt, nach Pythagoras eine längere Wegstrecke von 16,2cm bis zum Ohr. Was das dann rechnerisch weiter bedeutet, da habe ich keine Ahnung :confused:

Aus eigener früherer Erfahrung weiß ich, das ca. 6cm Wegstreckendifferenz bei insgesamt 4 x 20cm Breitbandchassis, schon zu Problemen führten.

Schönes WE, Hartmut

Wastler

16.03.2019, 09:13

Ein Touran, der an die 40 Kilo kostet, geht für ca. 12 Kilo vom Band. Der Rest ist Vertrieb, Werbung, weiche Kosten, Margen Groß- und Endhandel.
KH

Ach so ist das :confused:

Die Werkshalle, das Grundstück, die Maschinen und Werkzeuge hat der Weihnachsmann gebracht ?

Deine Aussage zeugt nicht von betriebswirtschaftlichem Sachverstand.
Sieh dir vielmehr das Bilanzergebnis der Autokonzerne an (VW ~ 5,5 %) und behaupte bitte nicht, dass 2/3 in Werbung und Handelsmarge fließen.

Der Preis eines hochwertigen Fertiglautsprechers resultiert keinesfalls aus den Chassis-Preisen, die sind bei den Kosten untergeordnet.

Sieh dir mal diese beiden Videos an,

https://www.youtube.com/watch?v=8UzqJJOiVVc
https://www.youtube.com/watch?v=sel-EoCEeC4

da bekommst du einen kleinen Einblick, welcher Fertigungsaufwand da betrieben wird.

BG, Peter

fosti

16.03.2019, 09:36

Hat KH in einem einzigen Beitrag in diesem Forum schon mal was Belastbares von sich gegeben?

FoLLgoTT

16.03.2019, 10:23

Hier mal die Simulation von den Breitbändern. Allerdings ist sie obenrum mit Vorsicht zu genießen, da die Breitbänder irgendwann aufbrechen und nicht mehr die gesamte Membran gleichphasig schwingt. Das heißt, die Nebenkeulen können schlimmer werden, weil die Treiber weniger stark bündeln als der ideale Kolbenschwinger.

48217

Vertikales Abstrahlverhalten:
48216

Amplitudengang über die Entfernung:
48218

fosti

16.03.2019, 10:29

Moin Nils,

dass BB 1 und 4-8 den HT nicht mehr bedienen ist in der Sim berücksichtigt?

Viele Grüße,
Christoph

adicoustic

16.03.2019, 10:40

Die Werkshalle, das Grundstück, die Maschinen und Werkzeuge hat der Weihnachsmann gebracht ?

Deine Aussage zeugt nicht von betriebswirtschaftlichem Sachverstand.

Die von Heinrich aufgerufenen 12k sind Fertigungsstückkosten.
Was Du aufzählst, sind Fertigungsgemeinkosten.
https://www.rechnungswesen-verstehen.de/kostenarten/fertigungskosten.php :rtfm:

Bei der Grand Orgue habe ich ein anderes Problem... die vielen Breitbandchassis, die alle gleich, ab 350Hz betrieben werden.

Ich nehme für das klassische Stereodreieck mal 3 Meter Kantenlänge,

in gemütlicher Sofasitzposition ist meine Abhöreinheit (Ohr) auf ca.1,05 Meter Höhe über Standfläche vom Lautsprecher

Der Lautsprecher ist 1,20 Meter hoch, das oberste Chassis ist etwa auf Ohrhöhe (in 3 Meter Entfernung)

Das unterste Chassis ist ca. 1 Meter tiefer, dies ergibt, nach Pythagoras eine längere Wegstrecke von 16,2cm bis zum Ohr. Was das dann rechnerisch weiter bedeutet, da habe ich keine Ahnung :confused:

Das bedeutet krasse Laufzeitunterschiede und Interferenzen im Direktschall. Mir ist es auch ein Rätsel, warum sich jemand einen Linienstrahler ins Wohnzimmer stellen will (= worst case), der im Garten als Fetenlautsprecher viel besser aufgehoben wäre.

Hab mal eine Front ähnlich der Grand Orgue in VituixCad gehackt. Mikro auf 3 m Abstand und 1,05 m Höhe. Die Frequenzgänge sind horizontal 0° und 30 °.

48219

Uli_Bel

16.03.2019, 10:45

... Seine Forderung von 1% Klirr bei 20 Hz und 90 dB ist damit ebenfalls nicht sinnvoll und hat mit den Eigenschaften eines Ripol im Vergleich zu anderen Basslautsprechern nichts zu tun....

Wolfgang,
ich habe doch versucht die Diskussion hier zu befrieden mit "moderaten" Posts (um Brücken zu bauen) - Post 85

Warum musst Du mir jetzt ständig das Wort im Munde verdrehen und die Diskussion unnötig verschärfen, Wolfgang ?!

Ich habe nicht "gefordert" sondern mit Bedacht von "wünschenswert" gesprochen!
Außerdem habe ich schon gar nicht 20Hz gefordert, sondern das explizit angezweifelt oder als "diskussionswürdig" bezeichnet - jetzt laß also die Kirche im Dorf!

Hintergrund der 1% bei 90db ist:
- zumindest bis zu den Frequenzen für Musik ist das relativ preisgünsig zu erreichen mit heutiger Technik selbst mit EINEM Chassis und nicht nur mit 8 stück
- 90db betrachte ich eher als Spitzenlautstärke über den gesamten Frequenzbereich , da die durchschnittliche Abhörlautstärke eher 15-20db niedriger liegt...
- eine relativ hartes Qualitätsziel führt dazu, daß man sich als DIY Gedanken machen muss, wie man diesem so nah wie möglich kommen kann, ohne unnütz Mittel zu verschwenden - die Budgets ist gerade bei Hobby-DIYern, die Ihre Lautsprecher auch öfter mal wechseln nicht unbegrenzt.

Gerade den letzten Punkt versuchte ich zu beleuchten - denn was die Effizienz angeht sehe ich hier Mängel - vor allem, da scheinbar auch noch Aufstellungsforderungen bestehen, die nicht einfach zu erfüllen sind.

Ich wollte eigentlich nur etwas mehr Erfahrungen aus der Praxis wissen - allerdings dokumentiert mit belastbaren Messungen. Alles was ich bisher hier sehen konnte, deutet darauf hin, dass die Versprechungen die mit dem Lautsprecherprinzip gemacht werden, NICHT in Messungen überzeugend dokumentiert werden (können?) ...

Inzwischen habe ich festgestellt, daß das Thema bereits an vielen Stellen im Internet controvers und oft in geradezu aggressivem Ton ausgetragen wurde in letztlich in Streit ausartete - unglaublich!
Die Diskussion ist deshalb für mich erledigt - Lautsprecher-DIY ist für mich ein entspannendes Hobby und soll es bleiben.

Also lasst es jetzt mal gut sein...

Ulli

P.S.: Wolfgang, wenn ich Deine geschäftlichen Interessen hier verletzt haben sollte, bitte ich um Entschuldigung - es war nicht meine Absicht.... ich sehe gerade, daß Du hier als gewerblich gemeldet bist...

wolfgang520

16.03.2019, 10:59

Hallo Ulli,
ich habe verstanden. Mir ist bekannt, dass es bezüglich des Ripols sehr kontroverse Meinungen gibt. Wenn man so will ist der Ripol eine besondere Form des Dipollautsprechers. Nun ist der Dipollautsprecher bei vielen Anwendern sehr begehrt. Du wirst auch feststellen, dass Herr Linkwitz als einer der Pioniere des Dipols, diese Lautsprecher auch in seinem Wohnzimmer aufgestellt hat.
Wenn Dir das Bassreflexsystem besser gefällt, bitte es ist Deine Entscheidung. Damit kannst Du allerdings nicht das Dipol-/Ripolsystem derart schlecht machen. Es gibt genügend Anwender die das gut finden und es gehört sich nicht, denen die Suppe zu versalzen.

Gruß
Wolfgang

fosti

16.03.2019, 11:01

Moin Adi,

#101 ist auch in Deiner Sim berücksichtigt?
http://www.visaton.de/sites/default/files/2017-11/grandorgueripol_w%20%281%29.gif

FoLLgoTT

16.03.2019, 11:03

dass BB 1 und 4-6 den HT nicht mehr bedienen ist in der Sim berücksichtigt?

Nein, das hatte ich übersehen, ändert an der Position der Nebenkeulen grundsätzlich aber nichts. Denn ob sie durch zwei Treiber entstehen oder durch acht ist egal. Sie verschieben sich dadurch nicht. Wenn man es genauer simulieren möchte, müsste man mehr Zeit reinstecken und die Weiche und das reale Abstrahlverhalten des Einzeltreibers einfließen lassen.

adicoustic

16.03.2019, 11:16

Guten Morgen, fosti!

Nein, die Weiche ist selbstverständlich nicht berücksichtigt, auch nicht der SPL-FG der Treiber. Ich hab nur versucht, das Abstrahlverhalten einer solchen, nicht laufzeitkorrigierten Linie nachzuempfinden. Nils hatte sich mal viel Arbeit gemacht mit seinem Aufsatz "Richtwirkung erzeugen (http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Richtwirkung%20erzeugen.pdf)" und dabei auch fortgeschrittenere Konstrukte wie Keeles CBT einbezogen. Mir bleibt die Materialschlacht mit der Line im Wohnzimmer ein Rätsel. Aber: schön ist, was gefällt. :prost:

Wastler

16.03.2019, 11:18

Die von Heinrich aufgerufenen 12k sind Fertigungsstückkosten.
Was Du aufzählst, sind Fertigungsgemeinkosten.
https://www.rechnungswesen-verstehen.de/kostenarten/fertigungskosten.php :rtfm:

Dann nimm das mal in den Kontext

Ein Touran, der an die 40 Kilo kostet, geht für ca. 12 Kilo vom Band. Der Rest ist Vertrieb, Werbung, weiche Kosten, Margen Groß- und Endhandel

HK versucht hier zu suggerieren, dass 28 T€ in

Vertrieb, Werbung, weiche Kosten, Margen Groß- und Endhandel

gehen würden.

Ich weiß sehr gut was unter Fertigungskosten zu verstehen ist, diese aber im Verhältnis zum Verbraucherpreis als Ertrag oder Margen darzustellen ist unzulässig.
Weiche Kosten ist ohnehin hierbei falsche Terminologie.

BG, Peter

dy1026u

16.03.2019, 13:07

Moin Adi,

#101 ist auch in Deiner Sim berücksichtigt?
http://www.visaton.de/sites/default/files/2017-11/grandorgueripol_w%20%281%29.gif

Dann wird es nicht ganz so schlimm sein. In der Bausatz Beschreibung las ich lediglich von einer Trennfrequenz.

Gruß, Hartmut

TommiSHA

16.03.2019, 13:31

Hallo, hoffentlich stört es niemanden hier, wenn ich interessehalber ein paar Fragen zur Visaton Grand Orgue stelle ? :D

Ich hatte damals den Artikel in der K+T sehr interessiert gelesen. Für mich sind solche Konstruktionen, abseits von 3-Wege Bassreflex Standbox oder 2-Wege Regalbox mit 17/20er Bestückung irgendwie spannender.

Habe die K+T 01/11 nochmals rausgeholt und mir das angeschaut.

In der Grand Orgue werden 8 St. WS 25 E eingesetzt. Einer kostet 30€ = 240€. Vorausgesetzt, man will passiv einen -3dB Punkt von 27Hz (Messwert von K+T), und das bei gleicher "Bassqualität" und erreichbarer Lautstärke (mal unabhängig vom Wirkungsgrad) erreichen: wie viel müsste man für ein einzelnes Chassis ausgeben, welches das gleiche in BR oder CB kann ? Wie groß wäre das benötigte Gehäuse ?

Außerdem: in der K+T wurde auch die Petit Orgue vorgestellt. Diese misst sich laut K+T "praktisch identisch", mit nur 2 Bässen und 2 Breitbändern, kann wohl nur nicht soviel Pegel wie die große.

Dann die Laufzeitunterschiede durch die 8 Breitbänder: klar, verstehe ich. Der Schall des meinem Gehör am wenigsten weit entfernten Chassis kommt zuerst an, der der anderen Chassis mit Verspätung. Sollte sich das nicht furchtbar auf das Wasserfalldiagramm auswirken ? Der in der K+T veröffentlichte Wasserfall der Orgue ist bis ca. 4kHz schon auffällig, aber das hat man bei "normaleren" Konstruktionen auch schon gesehen. Denkfehler ?

Ich will hier keineswegs die Orgue schönreden, selbst höre ich mit 2 BR-Subs mit je 160l, per DSP entzerrt, habe aber vor deren Bau mit dem Gedanken an Ripole gespielt und bin nur wegen der Aufstellungsproblematik davon abgekommen. Mir geht es nur um weitere Meinungen zu dem interessanten, im Thread vorgestellten Lautsprecher.

Grüße
Thomas

wolfgang520

16.03.2019, 13:58

Hallo,
das Thema "Laufzeitunterschiede" hört man in Zusammenhang mit der Grand Orgue recht häufig. Sicherlich ist das nicht unbegründet.
Die Frage, die sich jedoch ergibt ist die, ob dies einen negativen Einfluss auf den Klang hat. Im Wohnzimmer sitzen wir im Allgemeinen außerhalb des Hallradius. Wir hören also mehr Diffusschall als Direktschall. Wenn man bei Klippel nachliest, dann empfiehlt er für gutes räumliches Hören einen Diffusschall, der 6 dB über dem Direktschall liegt. Hörner mit einem stark gerichtetem Abstrahlverhalten sind deshalb für die Wohnzimmerbeschallung eigentlich nicht geeignet.
Nun wird die Frage sicherlich auch kontrovers diskutiert. In unserem Fall wäre es aber sinnvoll das Thema mit zu behandeln, um den richtigen Einsatz dieses Lautsprechers zu beleuchten.

Gruß
Wolfgang

FoLLgoTT

16.03.2019, 16:18

Wenn man bei Klippel nachliest, dann empfiehlt er für gutes räumliches Hören einen Diffusschall, der 6 dB über dem Direktschall liegt.

Klingt komisch. Hast du einen Link dazu?

wolfgang520

16.03.2019, 16:58

Eine Aussage dazu kannst Du hier finden: http://www.2pi-online.de/html/why.html

Gruß
Wolfgang

hoschibill

16.03.2019, 18:04

Eine Aussage dazu kannst Du hier finden: http://www.2pi-online.de/html/why.html

Gruß
Wolfgang

Sehr interessante Seite. Danke für den Link.

FoLLgoTT

16.03.2019, 18:52

Eine Aussage dazu kannst Du hier finden: http://www.2pi-online.de/html/why.html

Danke, ich habe das bei Toole noch mal nachgelesen. Wenn ich das richtig verstehe, wird da der Direktschall im RAR mit dem Energiefrequenzgang verglichen. Letzterer besteht aber nicht nur aus den Reflexionen, sondern auch aus Direktschall. Dann kann das mit den 5 dB auch gut hinkommen. Die Reflexionen alleine dürften diese Differenz aber bei mittleren Sitzabständen nicht schaffen. Dann passt das für mich wieder. :)

TommiSHA

16.03.2019, 19:25

Abgesehen von der K+T im Test von 2011 (die K+T findet leider alles irgendwie gut): hat eigentlich schon jemand den Lautsprecher gehört und kann seine Eindrücke, z.B. bei verschiedenen Musikstilen, schildern ?

wolfgang520

16.03.2019, 20:36

Hallo,
vielleicht noch einen Hinweis. Der Hallraum ist eine Funktion der Nachhallzeit. Ein schlecht gedämmter Raum kann durch aus einen Hallradius von 25 cm aufweisen. Bereits bei 50 cm Abstand vom Lautsprecher wären die 6 dB dann erreicht. Dies ist natürlich ein Extremfall, aber mit diesem Beispiel würde ich den Bereich des Diffusschalles in dem nach Klippel gut räumlich gehört werden kann auch in einem Wohnzimmer für möglich halten.

Gruß
Wolfgang

adicoustic

17.03.2019, 12:26

Ich denke, mit dem Hallradius von 25 cm hast Dich etwas vertan. Das schon äußerst hallig, ähnlich Rohbauzustand. Für einen Raum mit V = 50 m³ würde das einer Nachhallzeit von 2,6 Sekunden entsprechen.

Dazu kommt, dass die Grand Orgue ein Linienstrahler ist, der Zylinderwellen abstrahlt, deren Schalldruck bei Abstandsverdoppelung nicht um 6 dB, sonder nur um 3 dB abnimmt. Heißt also, die Hallradien, an denen Direktschall und Diffusschall pegelgleich sind, fallen doppelt so groß aus als . Und wenn Du dann noch den Diffus-SPL gerne um 5 dB höher als den Direkt-SPL hättest, brauchst Du mit diesem Lautsprecher eher eine Turnhalle als ein Wohnzimmer.

wolfgang520

17.03.2019, 12:31

Wenn Du richtig liest, dann kannst Du feststellen, dass das ein Beispiel war.

Gruß
Wolfgang

adicoustic

17.03.2019, 12:41

wolfgang520

17.03.2019, 12:58

So, und nun kannst Du gleich noch einmal mit T=0,6 rechnen. Wir haben nämlich kein Oma Zimmer mit Plüschsofa sondern einen modern eingerichteten Raum.

Wenn Du die ganze Rechnung nun schon auf einen Dipol beziehst, der wahrhaftig nicht in jedem Raum voll geeignet ist, dann erkläre mir bitte wieso bei Linkwitz im Wohnzimmer Dipole stehen, die doch nach Deiner Meinung angeblich nur in Turnhallen aufgestellt werden können.

Gruß
Wolfgang

adicoustic

17.03.2019, 13:02

Wo hab ich eine Rechnung auf einen Dipol bezogen? Und: Hallo, warum reagierst Du krätzig?
Die Grand Orgue ist kein Dipol. Sie ist ein Linienstrahler (auf Denglisch: Line Array)

wolfgang520

17.03.2019, 13:08

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es ein Line Array ist?

adicoustic

17.03.2019, 13:19

Das erkennt man, wenn man weiß, was ein Linienstrahler ist - oder wenn man die Beschreibung der Grand Orgue (http://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/breitband-systeme/grand-orgue) aufmerksam liest.

Doch der unangestrengte und unaufdringliche Tiefbass ist längst nicht alles: Ergänzt wird die beidseitig abstrahlende Bassabteilung von einem Line-Array, bestehend aus acht ovalen Breitbandlautsprechern SL 713 - 4 Ohm (http://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/breitband-systeme/sl-713-4-ohm).

[Nachtrag] Fundstück: Theorie und Praxis der kohärent strahlenden Linienquelle (http://www.mueller-sound-system.de/pdf/LineArrays.pdf) (Facharbeit von Tobias Müller)

wolfgang520

17.03.2019, 13:30

Dann musst Du aber auch alles lesen: "Um ein möglichst gleichmäßiges Bündelungsmaß über das gesamte Frequenzspektrum zu erreichen, welches wiederum für tonale Ausgewogenheit im Hörraum wichtig ist, wurde daher innerhalb des Arrays eine zusätzliche Korrekturschaltung implementiert. Diese sorgt dafür, dass mit steigender Frequenz (http://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/lexikon/frequenz) immer mehr Leistung auf den 2. und 3. Breitbänder von oben geleitet wird, während die anderen 6 immer weiter zurückgenommen werden. Das Array verkürzt sich also faktisch über den gesamten Einsatzbereich stufenlos von 8 Lautsprechern auf 2 Lautsprecher. Diese 2 Lautsprecher sollten möglichst genau auf Ohrhöhe liegen."

Und jetzt denke mal darüber nach, ob Deine eingangsseitig genannte Theorie über den Schalldruckabfall bei Abstandsverdopplung von nur 3 dB dem entspricht.

Gruß
Wolfgang

wolfgang520

17.03.2019, 13:37

Die Grand Orgue ist kein Dipol. Sie ist ein Linienstrahler (auf Denglisch: Line Array)

Komisch: "Mit ihren acht speziell für den Free-Air Betrieb optimierten Tieftontreibern WS 25 E - 8 Ohm (http://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/tieftoener/ws-25-e-8-ohm) in einer gefalteten, aber offenen Schallwand (http://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/lexikon/schallwand) sind sie..." das Ding nennt sich Ripol, eine besondere Form des Dipol.

Gruß
Wolfgang

adicoustic

17.03.2019, 13:40

Ich hab alles gelesen, Wolfgang und kenne auch den Schaltplan der Weiche. Ja, da bleibe ich bei meiner Ansicht, weil diese "faktische Verkürzung" von 2 auf 8 Lautsprecher frequenzabhängig, nicht abstandsabhängig ist. Im Mitteltonbereich arbeitet das Ding als Linienquelle. Ich denke,dass der Frequenzgang dieses Lautsprechers sehr stark vom Hör- bzw. Messabstand abhängig ist. Ich denke somit auch, dass die Aufstellung im Raum alles andere als trivial ist.

adicoustic

17.03.2019, 13:54

Jaaaa, ich weiß, dass im Bass ein Ripol-Array (Ja, so ein Mist, schon wieder ein Array!) arbeitet. Der Bass ist nicht das Problem.

wolfgang520

17.03.2019, 14:01

Ich denke,dass der Frequenzgang dieses Lautsprechers sehr stark vom Hör- bzw. Messabstand abhängig ist. Ich denke somit auch, dass die Aufstellung im Raum alles andere als trivial ist.

Da stimme ich Dir zu. Allerdings vertrete ich beim Thema Schalldruckabfall bei Abstandsverdopplung eine andere Meinung. Wieso fällt der Schalldruck bei großen Linienstrahlern in Stadien z.B. nur um 3 dB pro Abstandsverdopplung? Hier ist die Antwort: "Eine Linienquelle endlicher Ausdehnung strahlt im Nahfeld zunächst eine Zylinderwelle ab, die im Fernfeld in eine sphärische Wellenfront übergeht." Die Zylinderwelle entsteht durch die starke Bündelung des Schalls. Bei der Grand Orgue hat man dem entgegen gewirkt: "Dies würde bei einem solch großen Array wie dem der GRAND ORGUE (http://vvv.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/breitband-systeme/grand-orgue) zu einer zu extremen Bündelung im Hochtonbereich führen, die nicht mehr praxisgerecht wäre."
Und genau dieses Bündelungsverhalten hat man durch die Abschaltung von 6 Breitbändern vermieden. Es wäre nebenbei gesagt von den Entwicklern der Fa. Visaton auch ziemlich dumm gewesen, wenn man einen Heimlautsprecher entwickelt hätte, der für den Heimgebrauch nicht verwendet werden kann. Folglich gibt die Abschaltung einen Sinn und gestattet räumliches Hören im Wohnzimmer unter der Bedingung + 5dB mehr Reflex- als Direktschall.

Gruß
Wolfgang

adicoustic

17.03.2019, 14:24

Olaf_HH

17.03.2019, 15:08

@all, Frage zur Beschaltung der Breitbänder bei der Box, wenn den anderen BB Chassis der HT Bereich entzogen wird, wird dann den beiden Chassis trotzdem der gleiche (ganze) Frequenzumfang zuteil die den anderen BB oder ist bei denen der umgekehrte Effekt zu sehen also Reduzierung der niedrigeren Frequenzen ?

fosti

17.03.2019, 16:10

Moin Olaf,

verstehe Deine Frage trotz Änderung immer noch nicht richtig, aber durch die Kondensatoren parallel zu den BB 1 und 4-8 kommen die beiden doch gar nicht in den Genuss hoher Frequenzen.
:prost:

wolfgang520

17.03.2019, 21:02

Wolfgang, hier wird nichts abgeschaltet. Da sind keine Schalter, aber zwei Kondensatoren, die dafür sorgen, dass die Chassis 2 + 3 im Hochtonbereich mehr Leistung bekommen, die übrige Chassis entsprechend weniger. Im Hochton wird die Line zum Monopol. Und da ist der Punkt, dass der Schalldruck im Hochton mit 6 dB/Abstandsverdoppelung abfällt, im Mittelton mit weniger. Mit dem Ergebniss, dass der Frequenzgang im Hochtonbereich stärker von der Entfernung abhängig ist als im Mittelton.

Nebenbei: was wird diese Sparweiche an Phasenschweinereien verursachen? Bei genügend Muse klopf ich die Weiche mal in VituixCAD.

http://www.visaton.de/sites/default/files/2017-11/grandorgueripol_w%20%281%29.gif

Da bin ich neugierig, wie Du zu dieser These kommst.

[Wieder Nachtrag, muss ich noch loswerden]:

Genau das predige ich doch schon die ganze Zeit.

Das Nahfeld der Grand Orgue: Nach Goertz (siehe z. B. Weinzierl "Handbuch der Audiotechnik" oder auch, bereits oben verlinkt, die Facharbeit von Stefan Müller, Seite 15 (http://www.mueller-sound-system.de/pdf/LineArrays.pdf)) erstreckt sich das Nahfeld eines Linienstrahler bis
r = l² * f/(2 * c)

Der Strahler in unserem Fall reicht bis zum Boden. Durch die Spiegelschallquelle verdoppelt sich die effektive Höhe des Lautsprechers, so dass sich für f = 300 Hz ergibt:
r = 2,4² * 300/(2 * 343) m = 2,52 m. Für f = 3 kHz das 10-fache, also eben mal 25 Meter.

Und weil die Line aus einzelen Chassis im Abstand von 132 mm besteht, ist bei eine Grenzfrequenz von 1,3 kHz (siehe o. g. Facharbeit, Seite 13) Schluss mit kohärenter Abstrahlung. Deswegen wird sanft von Linie nach Monopol überführt.

Hallo Adi,
ehrlich, dass da kein Schalter drin ist, da wäre ich überhaupt nicht drauf gekommen.
Allerdings würde es hin und wieder nicht Schaden, wenn Du die ganze Sache mit gesundem Menschenverstand betrachten würdest. Da kannst Du rechnen bis Du schwarz wirst, ein Array hat nur deshalb einen geringeren Schalldruckverlust als ein sphärischer Strahler, da das Array enger bündelt (Ein Line-Array hat die Eigenschaft, den Schall (http://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/lexikon/schall) in der Richtung, in der die Treiber angeordnet sind, sehr stark gebündelt abzustrahlen.). In unserem Fall bündelt der Lautsprecher aber nicht eng, siehe: "... wurde daher innerhalb des Arrays eine zusätzliche Korrekturschaltung implementiert. Diese sorgt dafür, dass mit steigender Frequenz (http://www.visaton.de/de/service/technische-grundlagen/lexikon/frequenz) immer mehr Leistung auf den 2. und 3. Breitbänder von oben geleitet wird, während die anderen 6 immer weiter zurückgenommen werden. Das Array verkürzt sich also faktisch über den gesamten Einsatzbereich stufenlos von 8 Lautsprechern auf 2 Lautsprecher. ", folglich trifft Deine Rechnung auch nicht zu.

Aber wenn Du schon so genau Bescheid weißt, dann schreibe doch mal Visaton an und erkläre der Konstruktion dort, wie dumm sie alle sind. Gleichzeitig kannst Du Herrn Barske das ebenfalls bescheinigen. Bestimmt freuen die sich, wenn Ihnen endlich mal jemand erklärt was sie alles falsch gemacht haben. Die werden bestimmt Vituix noch nicht kennen, da hast Du ein richtiges Plus als Beweis.

Gruß
Wolfgang

Olaf_HH

17.03.2019, 21:27

@fosti:
ich meinte das:
-> dass die Chassis 2 + 3 im Hochtonbereich mehr Leistung bekommen, die übrige Chassis entsprechend weniger
Bekommen denn in diesem Falls die Chassis 2x3 das ganze Signal des Fast Bereiches, oder eben den Bereich oberhalb der Kondensatoren ?

adicoustic

17.03.2019, 22:19

Wolfgang, was soll ich sagen? Wenn ich von Dir lese:

Aber wenn Du schon so genau Bescheid weißt, dann schreibe doch mal Visaton an und erkläre der Konstruktion dort, wie dumm sie alle sind. Gleichzeitig kannst Du Herrn Barske das ebenfalls bescheinigen. Bestimmt freuen die sich, wenn Ihnen endlich mal jemand erklärt was sie alles falsch gemacht haben. Die werden bestimmt Vituix noch nicht kennen, da hast Du ein richtiges Plus als Beweis.

...dann fällt mir eigentlich nichts mehr ein. Weder hab ich behauptet, die Leute bei Visaton wären dumm oder dass sie etwas falsch gemacht hätten, noch ist das meine Ansicht. Ich hab versucht, zu argumentieren, mit der Kernaussage, dass die Grand Orgue aus diesen und jenen Gründen nicht in jeden Raum passt. Leider prallen meine Argumente an Dir ab. Deinen fiktiven Hallradius von 25 cm hatte ich aufgegriffen und durchgerechnet. Statt das Du das Ding selbst geradebiegst, kommt ein trotziges "So, und nun kannst Du gleich noch einmal mit T=0,6 rechnen." Da tut es mir echt Leid. Da hab ich keine Lust mehr, diese Unterhaltung fortzusetzen.

Gute Nacht.

wolfgang520

17.03.2019, 23:10

Mein lieber Freund,
Du hast diese Diskussion in die falsche Richtung bewegt. Dazu Deine Äußerung: "Dazu kommt, dass die Grand Orgue ein Linienstrahler ist, der Zylinderwellen abstrahlt, deren Schalldruck bei Abstandsverdoppelung nicht um 6 dB, sonder nur um 3 dB abnimmt. Heißt also, die Hallradien, an denen Direktschall und Diffusschall pegelgleich sind, fallen doppelt so groß aus als . Und wenn Du dann noch den Diffus-SPL gerne um 5 dB höher als den Direkt-SPL hättest, brauchst Du mit diesem Lautsprecher eher eine Turnhalle als ein Wohnzimmer."

Besser kann man es nicht ausdrücken, dass der Lautsprecher für seinen Einsatz ungeeignet ist. Also steh nun auch dazu!!

Ich will überhaupt nicht anfangen zu rechnen, die von mir genannten 25 cm waren ein Beispiel und bezogen sich nicht auf die Grand Orgue. Weiterhin ist Dein RT 60 mit 0,4 in modern eingerichteten Wohnzimmern unüblich. Folglich suchst Du die Werte immer passend zu Deiner Argumentation, nämlich zu deiner Grundaussage: brauchst Du mit diesem Lautsprecher eher eine Turnhalle als ein Wohnzimmer."

wolfgang520

18.03.2019, 00:15

Hallo,

da von Adi der Prof. Goertz immer wieder zitiert wurde, beziehe ich mich auf die Aussagen des Prof.
In unserem Fall handelt es sich um eine Aneinanderreihung einzelner Punktquellen, einer Lautsprecherzeile. Für ein Line Array aus gleichphasig und mit gleichem Pegel arbeitenden Quellen lässt sich ableiten, dass der Abstand zwischen den Quellen nicht größer als eine Wellenlänge sein darf. In unserem Fall hat Adi eine Grenzfrequenz von 1,3 kHz berechnet. Bei 132 mm Mittenabstand der Chassis würde nach Prof. Goertz eine Grenzfrequenz von 2575 Hz errechnet werden.
Was passiert nun über dieser Frequenz? Es entstehen Nebenkeulen der Abstrahlung, die der Definition eines Line Array nicht mehr entsprechen. Folglich geht die Abstrahlung auch zur Seite und damit ist der begrenzte Abstrahlbereich einer Zylinderwelle nicht mehr gegeben. Die Pegelabnahme bei Entfernungsverdopplung beträgt nicht 3 dB sondern 6 dB.

Was wäre nun erforderlich um ein Line Array zu erhalten, das der Definition entspricht und die Pegelabnahme auf 3 dB pro Entfernungsverdopplung reduziert? Voraussetzung für eine Zylinderwelle ist die Bildung einer ebenen Wellenfront über die gesamte Länge im hörbaren Frequenzbereich bis 20 kHz. Am einfachsten wendet man Waveguides an, aber auch übereinander liegende Mehrwegboxen, Hornkombinationen, AMT, usw. Keines von alledem ist bei der Grand Orgue eingebaut, folglich kann man auch nicht von einer kohärenten Wellenfront reden.

Die gesamte Berechnung von Adi ist folglich absurd.

Gruß
Wolfgang

adicoustic

18.03.2019, 00:50

Wolfgang, da hast mich endlich mal verstanden. In #102 hatte ich geschrieben

Mir ist es auch ein Rätsel, warum sich jemand einen Linienstrahler ins Wohnzimmer stellen will (= worst case), der im Garten als Fetenlautsprecher viel besser aufgehoben wäre.

... und dazu stehe ich immer noch. War es die falschen Richtung, wenn ich technische Eigenschaften dieser Konstruktion diskutiere? In #123 war Deine Frage "Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es ein Line Array ist?". Offensichtlich war Dir das neu. Aber: seitdem scheint die Line-Array für Dich selbstverständlich zu sein. Der Begriff taucht seit dem in Deinem Postings auf. Tja...

Ich will überhaupt nicht anfangen zu rechnen,

Das weiß ich, das ist nicht neu. Trotzdem: Was die T = 0,4 s angeht: Das ist gar nicht so unüblich in moderat behandelten Räumen. Mit den von Dir vorgeschlagenen T = 0,6 verringert sich der Hallradius von ca. 0,65 m auf ca. 0,52 m (Das hättest selbst nachrechnen können, wenn Dir an Argumenten gelegen wäre.). Und jetzt?

Es scheint kein Ende zu nehmen:

Bei 132 mm Mittenabstand der Chassis würde nach Prof. Goertz eine Grenzfrequenz von 2575 Hz errechnet werden.

Die Formel für die obere Grenzfrequenz war fmax = c/( 2* d) = 343 / (2 * 0,132) m = 1299,242... Hz (stand oben schon, inklusive Quellenangabe).

Die gesamte Berechnung von Adi ist folglich absurd.

Wolfgang, ich geb auf. Ich bin Deine Anzüglichkeiten leid. Verkauf Deinen überdimensionierten Krempel, wem Du willst und werde glücklich damit.

wolfgang520

18.03.2019, 07:38

Adi,
Du hättest bei Prof. Goertz besser aufpassen sollen, dann wüstest Du nämlich wie ein Line Array und wie eine Lautsprecherzeile definiert ist. Der Prof. hat im Handbuch nicht zum Spass beide Definitionen deutlich getrennt. Und wenn Du dir die Rechnung so hin biegst, dass diese zu Deinen Argumenten passt, dann entspricht das noch lange nicht der Realität.

Wolfgang

wolfgang520

18.03.2019, 07:42

Wolfgang, ich geb auf. Ich bin Deine Anzüglichkeiten leid. Verkauf Deinen überdimensionierten Krempel, wem Du willst und werde glücklich damit.

Und diese Aussage solltest Du schön mit den Visaton Entwicklern diskutieren. Anscheinend weißt Du Alles besser!!!

FoLLgoTT

18.03.2019, 08:30

Wolfgang, miss doch die Kiste einfach mal vertikal durch. Dann wissen wir, wie sich das Array verhält. Ich glaube, keiner hat wirklich Bock, das vollständig in einen Simulator einzuhacken.

MOD Dorian

18.03.2019, 08:37

Guten Morgen Wolfgang und Adi,

ich möchte an dieser Stelle einmal kurz an euch beide appellieren euren Umgangston an unsere Gepflogenheiten anzupassen.

In der Sache gerne hart, im Miteinander aber bitte fair!

wolfgang520

18.03.2019, 08:54

Hallo Nils, hallo Michael,
ich möchte diese Diskussion hier nicht weiter betreiben. Ich sammle jetzt auch keine weiteren Argumente mehr. Ich gehe mal davon aus, dass sich sowohl Visaton als auch Herr Ridtahler bei dieser Konstruktion etwas gedacht haben und eine Box für den Heimgebrauch entwickelt haben. Das ganze nun als "überdimensionierten Krempel" zu bezeichnen geht aus meiner Sicht etwas zu weit.
Sicherlich muss nicht jeder alles gut finden. Adi muss die Box halt nicht nachbauen. Allerdings an einen Projekt das andere durchaus befürworten nun ständig das Haar in der Suppe zu suchen, gehört sich einfach nicht. Zumal seine Berechnungen auch nicht dem aktuellen Wissensstand entsprechen, dies ist sehr einfach im Handbuch der Audiotechnik nachzulesen.

Also, wenn etwas nicht gefällt, dann muss man es nicht nachbauen. Jedoch allen anderen ihre Projekte öffentlich schlecht zu machen, gehört sich nicht und es ist einfach eine Frage des Anstandes dies nicht zu tun.

Gruß
Wolfgang

Gaga

18.03.2019, 09:13

Hat sich erledigt...

PS: Ich möchte dennoch den Vorschlag von Nils...

Wolfgang, miss doch die Kiste einfach mal vertikal durch. Dann wissen wir, wie sich das Array verhält. Ich glaube, keiner hat wirklich Bock, das vollständig in einen Simulator einzuhacken.
...unterstützen. Das fände ich ebenfalls sehr wünschenswert.

Gruß,
Christoph

wolfgang520

18.03.2019, 15:49

Hallo,
messen funktioniert in diesem Fall nicht, da es sich um ein Kundenprojekt handelt. Es wurde auch nicht von mir gebaut.
Das die Grand Orgue in den Eigenschaften richtig konzipiert wurde erscheint sehr logisch, da die Entwickler von Visaton mit Sicherheit ihre Hausaufgaben gemacht haben.

Der Einsatz hängt natürlich von der Größe und vom Nachhall des Raumes ab. Ich habe inzwischen eine Veröffentlichung zur Raumakustik in normalen Wohnräumen gefunden, in dem Messungen des Nachhalls in 19 verschiedenen durchschnittlichen Wohnzimmern durchgeführt wurden. Die Spanne reicht von 0,45 bis 1,1 Sekunden. Eventuell sind die Messungen hilfreich bei der Bewertung der Einsatzmöglichkeiten der Grand Orgue (http://www.forum-holzbau.com/pdf/isa11_fischer.pdf).

Gruß
Wolfgang

kboe

18.03.2019, 18:09

Hallo Wolfgang,
jetzt hast du hier die Lawine losgetreten :cool::D und willst dich nun davonstehlen:cool:
Es wär doch im Interesse aller Beteiligten, wenn du dir die Mühe machtest und beim Kunden ein paar aussagekräftige Messungen machtest und hier veröffentlichtest :thumbup::thumbup:.
Dir als gewerblichem Teilnehmer traut man schließlich zu, ordentlich zu messen.:ok: Das traut man zwar Visaton durchaus auch zu, aber Messungen von "unabhängiger" Seite hätten doch Sex....

Gruß
kboe

wolfgang520

18.03.2019, 19:01

Hallo kboe,
es ist nur die Frage, was dabei rauskommen sollte. Im Messergebnis kannst Du oberhalb der Grenzfrequenz ein kolossales Durcheinander an Nebenkeulen feststellen. Lies dazu bitte im Handbuch der Audiotechnik Seite 446. Damit ist der Beweis erbracht, dass es ab der Grenzfrequenz eben nicht mehr die Bedingungen eines Line Array erfüllt und somit der Schalldruckabfall auch nicht 3 dB pro Entfernungsverdopplung sondern 6 dB pro Entfernungsverdopplung beträgt.
Wenn Du nun den Hallradius berechnest und diesen verdoppelst, dann kannst Du feststellen, dass die Grand Orgue auch in einem Wohnzimmer mit gutem Klang aufspielen kann.

Nun erkläre mir bitte, was Du aus den Messungen sonst noch rauslesen könntest.

Gruß
Wolfgang

Slaughthammer

18.03.2019, 20:34

Es wär doch im Interesse aller Beteiligten, wenn du dir die Mühe machtest und beim Kunden ein paar aussagekräftige Messungen machtest und hier veröffentlichtest :thumbup::thumbup:

Dir ist schon klar, was "aussagekräftige Messungen" bei so einem Lautsprecher bedeutet? Man müsste erstmal Fernfeldmessungen unter Freifeldbedingungen in ca. 4 m Entfernung machen, das ganze dann als Winkelmessungen horizontal und vertikal. Da braucht man schon spezielles Equipment und viel Platz für. Die Grand Orgue kann man ja nicht eben schnell auf jedes Stativ schmeißen. Dann muss man noch die Entfernungsabhängigkeit des Frequenzganges untersuchen. Da reicht dann aber pro Entfernung ein Achsenfrequenzgang.

Aber ich wäre absolut dafür, dass das mal jemand macht!

Gruß, Onno

kboe

18.03.2019, 20:45

Es wär doch schon allein interessant, wie sich der LS in einem "durchschnittlichen" Wohnzimmer am Hörplatz macht.
Speziell vertikal....
Und nicht zuletzt, was die doch günstigen BBs so abliefern.

gruß
kboe

wolfgang520

18.03.2019, 21:18

Hallo onno,
Du hast vollkommen recht!!!

Die Frage, die bisher noch niemand beantworten konnte, ist diese: Was möchten diejenigen, die unbedingt messen wollen mit dem Ergebnis anfangen???
kboe möchte eine vertikale Raummessung? Vielleicht kann er das besser als ich, jedenfalls kenne ich niemanden, der eine Raummessung vertikal gemacht hat. Eine Raummessung wird im allgemeinen omnidirektional durchgeführt. Und da wir uns im Raum im Diffusfeld befinden sollten wird man die Reflexionen messen, die jeder Lautsprecher in den Raum strahlt.

Gruß
Wolfgang

adicoustic

18.03.2019, 21:20

@MOD Dorian: Ja, ist angekommen. Ich gebe mir größte Mühe, und ich hab sie leider auch.

Olaf_HH

18.03.2019, 21:34

In der Klang und Ton 1/2011 ist doch alles Beschrieben und Dokumentiert, auch Messungen sind dort angegeben

adicoustic

18.03.2019, 22:29

Die Messungen, die wirklich spannend wären, stehen nicht in der K & T. Die Grand Orgue ist ein Exot, bestehend zwei Arrays, zudem das Bass-Array noch aus Ripolen aufgebaut. Das finde ich technisch durchaus interessant und außergewöhnlich. Und deswegen wäre IMHO eine messtechnische Betrachtung des Abstrahlverhaltens sehr aufschlussreich - auch wenn Wolfgang wenig von Messungen und Detailbetrachtungen hält. "Don't bother me with facts".

Bei Strassacker gibt es einen Auszug aus dem K & T-Artikel - und einen guten Preis.
https://www.lautsprechershop.de/index_kits_de.htm

wolfgang520

18.03.2019, 23:01

"Don't bother me with facts" so, nun solltest Du nicht sofort wieder frech werden. Das Du eine negative Grundeinstellung zu diesem Lautsprecher hast, beweist mir folgender Satz: "...brauchst Du mit diesem Lautsprecher eher eine Turnhalle als ein Wohnzimmer."
Wenn Du dich eingehender mit der Technik der Lautsprecherzeilen beschäftigt hättest, dann wäre Dir klar, dass hier keine Messungen mehr nötig sind. Ich habe bereits mehrfach auf die Aussage von Prof Goertz hingewiesen, die Du im Handbuch der Audiotechnik unter Punkt 8.2.3.2 findest. Dort sind auch genügend Messungen von Lautsprecherzeilen bei unterschiedlichen Frequenzen vorhanden.
Mit einer negativen Grundeinstellung können wir jedoch noch so viele Argumente bringen, Du wirst immer das Haar in der Suppe suchen. Ich denke Du solltest dich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen, genau so wie du es bereits mehrfach versprochen hast.

Wolfgang

kboe

18.03.2019, 23:07

Hallo Wolfgang,
wenn du jetzt eh nix wissen und vor allem nur ja nix messen willst, wozu hast du denn den Thread angefangen?
Dass du als Gewerblicher für deine Sachen hier Werbung machen kannst und willst und sollst, dagegen ist ja nix zu sagen.
Dann kommst du daher, stellst uns ein Projekt eines deiner Kunden vor und zur Diskussion. Und machst uns neugierig.
Aber wenn man dann davon ausgeht, dass du auf ebendieses Projekt wahrscheinlich eher leicht Zugriff haben könntest und die geneigte Leserschaft mit harten Fakten beglücken könntest, willst du damit sofort nix mehr zu tun haben und wohl offensichtlch schon gar keinen Aufwand.

Irgendwie vermittelst du mir den Eindruck, hier gratis für dich werben zu wollen, aber mehr nicht.

gruß
kboe

wolfgang520

18.03.2019, 23:21

Hallo kboe,
ich muss wirklich die Frage stellen, ob Du überhaupt schon mal eine Messung durchgeführt hast. Hat dir onno nicht deutlich gemacht, dass die von Dir geforderte Messung überhaupt nicht möglich ist? Was willst Du im Raum eigentlich vertikal messen und wie willst Du die Rauminformation werten?

Wenn Du ein Problem damit hast, dass ich hier gewerblich auftrete, dann denk mal drüber nach wie Du Selbstbau ohne Händler betreiben willst. Auch Deine Auffassung, ich möchte möglichst viel Grand Orgue verkaufen und damit steinreich werden ist völlig daneben. Für mich war das keine Werbung, sondern eine Anregung für Interessierte sich mit der Dipoltechnik vertraut zu machen.
Aber wenn es dich nicht interessiert, dann halte dich gefälligst zurück.

adicoustic

18.03.2019, 23:40

Wolfgang, ich hab keine negative Grundeinstellung gegenüber diesem Lautsprecher, auch wenn Du das glaubst.

Wie ich gerade geschrieben hatte, finde ich das technische Konzept interessant und außergewöhnlich. Die Chassis selbst sind preisgünstige Industriechassis, die alles andere als aufregend und eigentlich nicht der Rede wert sind. Und genau über dieses technische Konzept versuche ich zu diskutieren. Und genau damit hast Du ein Problem.

Was den Goertz bzw. den Weinzierl und den "aktuellen Wissensstand" angeht: Ich hab das Handbuch der Audiotechnik hier liegen. Anscheinend, wenn ich Deine jüngeren Beiträge lese, war mein Hinweis (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18674-Grand-Orgue&p=254532&viewfull=1#post254532) auf dieses Buch Dir doch hilfreich.

Es hatten in den letzten Posts mehrer Benutzer Interesse an Messungen angezeigt. Und in gewohnter Art weichst Du wieder aus, wenn es an die Fakten geht. Zitat "Was möchten diejenigen, die unbedingt messen wollen mit dem Ergebnis anfangen??? " Ja, verdammt noch mal, wozu Messungen?

Ich wundere Dich immer wieder über Deine Wandlungsfähigkeit, wie Du meine Argumente erst bestreitest und dann sie als Deine eigenen verkündest.

Lies dazu bitte im Handbuch der Audiotechnik Seite 446. Damit ist der Beweis erbracht, dass es ab der Grenzfrequenz eben nicht mehr die Bedingungen eines Line Array erfüllt und somit der Schalldruckabfall auch nicht 3 dB pro Entfernungsverdopplung sondern 6 dB pro Entfernungsverdopplung beträgt. Wenn Du nun den Hallradius berechnest und diesen verdoppelst, dann...

Kann das sein, dass ich das oben in #130 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18674-Grand-Orgue&p=254532&viewfull=1#post254532) so festgestellt hatte - unter Deinem beständigen Widerspruch? Den Hallradius konntest/wolltest Du selbst nicht berechnen, jetzt nötigst Du andere (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18674-Grand-Orgue&p=254612&viewfull=1#post254612) dazu, Deinen Job zu machen. Grundsätzlich gerechnet hast Du bisher gar nichts (nur zwei Zahlen "25 cm" und "2575 Hz" in den Raum gestellt), unterstellst mir aber, ich würde meine Rechnungen "hinbiegen". Ich finde dieses, Dein Verhalten ziemlich dreist.

Und ja, bitte, bitte, bitte, miss endlich mal was, zeig was, statt hier Dinge in der Raum zu stellen und auszuweichen, wenn es konkret wird und andere anzugiften, die die Diskussion wagen. Bitte, beweg Dich!

Wie eine Impedanzmessung mit CLIO (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18442-Messung-von-Impedanz-und-TSP-Diskussion-und-Abstimmung&p=253593&viewfull=1#post253593) geht, hatte ich Dir kürzlich erst gezeigt, sogar eine Fix-und-Fertig-Vorlage für Dich erstellt und hochgeladen. Näherungsweise brauchbare Frequenzgangmessungen (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=47949&d=1551012540) bringst Du schon hin, auch wenn der Feinschliff mangels Erfahrung mit CLIO fehlt. Und, den Nachhall zu messen, ist auch kein Hexenwerk, und wenn doch, gäbe es sicher Hilfestellung. Ich darf sagen, dass ich mir wirklich Mühe mit Dir gebe. Denn so ein Forum lebt doch vom Miteinander. Aber ich kann nur den Kopf schütteln, über das, was mir da entgegenkommt.

wolfgang520

19.03.2019, 07:06

Grundsätzlich gerechnet hast Du bisher gar nichts (nur zwei Zahlen "25 cm" und "2575 Hz" in den Raum gestellt), unterstellst mir aber, ich würde meine Rechnungen "hinbiegen".

Und ja, bitte, bitte, bitte, miss endlich mal was, zeig was, statt hier Dinge in der Raum zu stellen und auszuweichen, wenn es konkret wird und andere anzugiften, die die Diskussion wagen. Bitte, beweg Dich!

Wenn weitere Messungen sinnvoll wären, dann hätte das K+T bei seiner Beurteilung bereits getan! Du weist doch selbst nicht wozu weitere Messungen sinnvoll sein sollten.
Und wenn Du schon meine beiden Zahlen in den Raum stellst, dann habe ich bereits geantwortet, dass die 25 cm ein Beispiel sind und nichts mit dem Hörraum der Grand Orgue zu tun haben. Die 2575 Hz errechnest Du anhand der Regel von Prof. Goertz, Da Du es nicht nachvollziehen kannst, hast Du es wohl nicht gelesen und nicht verstanden.

FoLLgoTT

19.03.2019, 08:08

Wenn Du dich eingehender mit der Technik der Lautsprecherzeilen beschäftigt hättest, dann wäre Dir klar, dass hier keine Messungen mehr nötig sind.

Wenn weitere Messungen sinnvoll wären, dann hätte das K+T bei seiner Beurteilung bereits getan!

Ist das pure Ignoranz oder Leichtgläubigkeit? :confused:

Ich wette, niemand kann exakt das Abstrahlverhalten bzw. das Verhalten über die Entfernung vorhersagen, dass das Ding erzeugt. Und die K+T sind nun wirklich keine Kompetenz in Sachen Abstrahlverhalten. Die messen das ja überhaupt nicht.

Ich habe die Grand Orgue mal in Boxsim samt Frequenzweiche eingehackt. Da Boxsim keine ovalen Treiber unterstützt, habe ich kreisförmige simuliert, die die volle Höhe einnehmen. Dadurch bündeln sie etwas schwächer als gleich hohe ovale. Die Stärke der Nebenkeulen stimmt also nicht ganz.

Amplitudengang:
48275

Abstrahlung vertikal:
48276

Wie zu erwarten bleiben die Nebenkeulen ab 2 kHz erhalten, weil ja immer noch zwei Treiber gleichzeitig voll aktiv sind. Abgesehen davon erzeugen die anderen Treiber untereinander auch welche, auch wenn sie langsam ausgeblendet werden.

Das Verhalten über die Entfernung kann man in Boxsim leider nicht sehen. Dafür müsste man ABEC bemühen, aber um das Modell zu basteln fehlt mir die Zeit.

adicoustic

19.03.2019, 08:22

@Wolfgang: Ist ja gut. Jetzt mach ich wieder Deinen Job. Siehe auf besagter Seite 446, Abbildung 8.16 - oder hier:

48273

Du beziehst Dich auf die mittlere Abbildung für den Fall Lambda = d, was Goertz als kritische Frequenz f = c/Lambda bezeichnet. Sichtbar ist auch das die Nebenkeulen deutlich ausgedehnter sind als die Hauptkeule auf 0°.

Möglicherweise ist das der Grund, warum HB ist K&T darauf hinweist, die Grand Orgue erfordere ein eine präzise Ausrichtung. Zitat "Für optimale Ergebnisse muss man aber schon präzise sitzen; auf Höhe sowieso, aber auch in der Mitte."

Weil es nicht wirklich im Sinne des Erfinders ist, setzt man die Grenze bei der doppelten Wellenlänge, also Lambda = 2d entsprechenden der linken Abbildung an. Es gibt ernsthafte Autoren, die setzen die Grenze sogar bei bei Lambda = 3d.

Goertz rechnet übrigens mit c = 340 m/s, der Schallgeschwindigkeit von Luft bei 15 °. Weil es aber in Wohnräume - zumindest in meiner Bude - meist wärmer ist, rechne ich mit c = 343 m/s.

@Nils: Vielen Dank, recht aufschlussreich!

wolfgang520

19.03.2019, 08:29

Hallo Nils,
genau das ist meine Rede. Da Du im Frequenzbereich über 2,5 kHz eine Menge an Nebenkeulen haben wirst, handelt es sich hier nicht um ein Line Array, welches gebündelt abstrahlt und somit auch der Bedingung von 3 dB Schalldruckabfall entspricht. Um dieses festzustellen musst Du nicht messen. Wer erwartet denn von einer Messung bessere Ergebnisse als die Simulation aufzeigt.
Alle fordern eine Messung, jedoch konnte bisher niemand sagen was aus dieser Messung hervorgehen soll.
Ich weiß auch nicht was diese ganze Diskutiererei bewirken soll. Erstens besitze ich die Grand Orgue nicht, zweitens biete ich den Bausatz auch nicht zum Verkauf an. Ich habe hier ein Kundenprojekt vorgestellt, um auf das Ripol-System aufmerksam zu machen.
So ganz nebenbei kann mir vielleicht mal jemand erklären, wie ich Raummessungen, die in jedem Raum anders ausfallen, deuten soll.

Gruß
Wolfgang

wolfgang520

19.03.2019, 08:46

Ok. Und wenn man statt dem Beispiel mit annähernd wirklichkeitsnahen Werten rechnen würde?

V = 50 m³, T = 0,4 s --> rH = 0,65 m
für die Grand Orgue: rH = 1,3 m
für Diffus-SPL - Direkt-SPL = 3 dB --> r = 2,6 m
für Diffus-SPL - Direkt-SPL = 5 dB --> r = 4,1 m

Das dürfte schwierig werden.

Adi, auf dieser Rechnung basiert also Deine ganze Kritik, ich sage nur "Turnhalle". Obwohl ich mich dazu schon mehrfach geäußert habe, bitte ich dich in der Visaton Beschreibung, in der K+T Beschreibung und in den Aussagen von Prof. Goertz nachzulesen. Dann solltest Du auch verstehen, dass der Schalldruckabfall von 3 dB pro Verdopplung des Abstandes nur bei einem echten Line Arry mit starker Bündelung auftritt. Dies haben wir hier allerdings nicht. Die Breitbänder bilden keine ebene Wellenfront und aufgrund Deiner falschen Ausgangsbedingung kann das Ergebnis der Rechnung nicht richtig werden.

FoLLgoTT

19.03.2019, 08:52

genau das ist meine Rede. Da Du im Frequenzbereich über 2,5 kHz eine Menge an Nebenkeulen haben wirst, handelt es sich hier nicht um ein Line Array, welches gebündelt abstrahlt und somit auch der Bedingung von 3 dB Schalldruckabfall entspricht.

Ich bin mir nicht ganz sicher. Das Ding ist irgendein Mischmasch, da die Treiber mit dem Tiefpass ja unter 2,5 kHz ja als Linienstrahler arbeiten. Allerdings überlagern sich dann die beiden anderen Treiber damit. Ich vermute, dass der Amplitudengang über die Entfernung frequenzabhängig sein wird. Aber wie das genau aussieht, vermag ich nicht vorherzusagen.

wolfgang520

19.03.2019, 09:00

Adi,
Du kannst Dir sämtliche Bilder ansehen und mir daraufhin erklären, dass es sich hier um eine ebene Wellenfront handelt. Na dann viel Erfolg!

wolfgang520

19.03.2019, 09:04

...der Amplitudengang über die Entfernung frequenzabhängig sein wird.

Das sehe ich ebenso und was willst Du beim Messen im Wohnzimmer dazu feststellen?

FoLLgoTT

19.03.2019, 09:57

Das sehe ich ebenso und was willst Du beim Messen im Wohnzimmer dazu feststellen?

Ich wollte sie nie im Wohnzimmer messen. ;)

wolfgang520

19.03.2019, 15:33

Hallo Nils,
ich habe das Projekt wegen des Ripols vorgestellt.
Wenn Du nun unbedingt messen willst, vielleicht kannst Du mir dann erklären wo man messen sollte und vor allen Dingen warum ich das tun sollte.

Gruß
Wolfgang

FoLLgoTT

19.03.2019, 15:42

Wenn Du nun unbedingt messen willst, vielleicht kannst Du mir dann erklären wo man messen sollte und vor allen Dingen warum ich das tun sollte.

Warum? Aus Neugier und um zu verstehen natürlich. :)

Wie? Zumindest das Abstrahlverhalten könnte man auf einem oder zwei Stativen messen und das Mikrofon drumherum bewegen. Ganz einfach so herum , weil die Kiste so groß ist. Oder man buddelt sie im Acker ein und misst quasi in unendlicher Schallwand.
Verschiedene Entfernungen zu messen wird schwieriger, weil auf dem Stativ (über ca. 2 m hoch kann man nicht heben) das Fenster mit der Entfernung immer kleiner wird (wegen der Bodenreflexion) und damit die Frequenzauflösung geringer. Und auf dem Acker eingebuddelt bräuchte man einen Kran oder einen Baum, an dem man das Mikrofon hochzieht. Wie auch immer, es wäre Aufwand.

Dagegen sitzt man an der Simulation einen halben Tag in der Butze, wenn man Winkelmessungen des Einzeltreibers hat. Geht auch...

wolfgang520

19.03.2019, 16:01

Hallo Nils,
wozu willst Du etwas simulieren? Was soll dabei rauskommen? Willst Du die Nebenkeulen herausfinden, die mit Sicherheit bei dieser Konstruktion vorhanden sind.

Eigentlich geht es doch um die Vorstellung eines Ripol, der im Bereich um 20 Hz noch arbeitet. Eine Nahfeldmessung kannst Du an dieser Säule wohl kaum durchführen. Eine Messung im reflexarmen Raum bringt ebenfalls Probleme, da z.B. der große reflexarme Raum der TU Berlin eine Grenzfrequenz von 125 Hz aufweist, zumal wir die Messung auch nicht bezahlen könnten.

Zum Schluss ergibt sich die Frage warum sollte ich hier etwas messen? Ich habe die Grand Orgue nicht entwickelt und auch nicht in der K+T beschrieben. Wenn weder Visaton noch K+T Messungen unter Winkel gefertigt haben, dann wird das wohl seinen Grund haben.

Gruß
Wolfgang

Swansteini

19.03.2019, 16:40

Vorschlag zur Güte, wollt ihr das Thema Dipol/Ripol nicht hier vielleicht beerdigen...?! Da es sich ja scheinbar ein wenig sehr verfahren hat, und der eigentliche Zweck so Wolfgang...derer war einen Bausatz mit einem Ripol mit 20 hz...sagen wir mal ins Gedächtnis zu rufen, irgendwie so nicht aufgenommen wurde, würde ich einmal bei allen Beteiligten anfragen in wie weit sich das Weitere (teilweise Gezänke) hier noch lohnt?

So einmal als Vorschlag zur Güte wiegessagt...

Das für uns wieder von Ripolkonstruktionen könnte man ja in einem anderen Thread vielleicht sinnvoller besprechen wo die Themenstellung vielleicht dann ein wenig eindeutiger ist.

Gruß Swany

FoLLgoTT

19.03.2019, 17:09

..., würde ich einmal bei allen Beteiligten anfragen in wie weit sich das Weitere (teilweise Gezänke) hier noch lohnt?

Gar nicht. Die Diskussion ist sinnlos. Ich gebe es jedenfalls auf.

adicoustic

19.03.2019, 19:03

Adi, auf dieser Rechnung basiert also Deine ganze Kritik, .

Wolfgang, im selektiven Lesen bist Du ein ganz Großer. Ich hatte in #130 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18674-Grand-Orgue&p=254532&viewfull=1#post254532) geschrieben:

Wolfgang, hier wird nichts abgeschaltet. Da sind keine Schalter, aber zwei Kondensatoren, die dafür sorgen, dass die Chassis 2 + 3 im Hochtonbereich mehr Leistung bekommen, die übrige Chassis entsprechend weniger. Im Hochton wird die Line zum Monopol. Und da ist der Punkt, dass der Schalldruck im Hochton mit 6 dB/Abstandsverdoppelung abfällt, im Mittelton mit weniger. Mit dem Ergebniss, dass der Frequenzgang im Hochtonbereich stärker von der Entfernung abhängig ist als im Mittelton.

Und genau das übernimmst Du dann in #147 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18674-Grand-Orgue&p=254612&viewfull=1#post254612) als "Dein" Argument.

Zum Abschluss möchte ich Dir nicht den Götz, aber den Goertz zitieren.

[Quelle: Anselm Goertz, "Grundlagen über Zeilenlautsprecher (https://www.professional-system.de/basics/basiswissen-zum-thema-zeilenlautsprecher/)", vorletzter Absatz]

Für ein Line-Array aus diskreten Quellen lässt sich daraus ableiten, dass der Abstand nicht größer als höchstens eine Wellenlänge sein darf, wenn keine neuen seitlichen Hauptmaxima im Richtdiagramm erscheinen sollen. Steckt man den Anspruch noch ein wenig höher, so dass alle Nebenmaxima zu den Rändern hin abfallen sollen, dann darf der Abstand eine halbe Wellenlänge nicht überschreiten.

Und von da kommt man auf die von mir errechneten 1,3 kHz. Wenn man will!
Wenn man nicht will, dreht man sich im Kreis wie Du und beißt um sich, bis die anderen die Lust verlieren.

Schönen Abend Euch allen! :bye:

wolfgang520

19.03.2019, 19:50

Na Hallo,

jetzt hast Du diese Aussage von Herrn Goertz auch gefunden, ich wusste es vorher schon. Allerdings hast Du wieder nicht begriffen, dass eben diese Aussage gegen den Inhalt deiner verzweifelten Diskussion spricht. Wenn nämlich die Grenzfrequenz bei 1,3 kHz liegt, dann trifft die Definition der Eigenschaften des Array nur bis 1,3 kHz zu, während es bei mir 2,7 kHz wären.

Aber vielleicht kannst Du nun endlich mal Ruhe geben. Dieses ewige Rumpalawern ist dem Swany schon seit einiger Zeit auf den Docht gegangen und recht hat er. Ich habe überhaupt keinen Grund mich bezüglich der Grand Orgue zu rechtfertigen. Ich bin weder der Entwickler noch ein Redakteur der K+T.

Wenn das Projekt nun Deiner Vorstellung nicht entspricht, dann lass es. Du wirst von niemandem gezwungen die Grand Orgue nachzubauen.

Sepp

19.03.2019, 19:51

. Wenn man will!
Wenn man nicht will, dreht man sich im Kreis wie Du und beißt um sich, bis die anderen die Lust verlieren.

:thumbup:

sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, aber das trifft es gnz gut, IMHO ... :bye:

schmiddie

19.03.2019, 20:04

hallo zusammen,

streit hin oder her.

ich redet aneinander vorbei und verbeist euch dabei gleichzeitig - so ist zumindest mein eindruck.

weiterhin viel freude beim zanken :(
-philipp-

wolfgang520

19.03.2019, 20:06

Hallo Sepp,
nun sag bloß Du hast das auch nicht verstanden. Der einzige der hier stets auf dem Wert von 1,3 kHz rumgeritten ist, das war adi. Ich habe den Wert von 2,7 kHz nach Goertz berechnet und das ist auch nicht falsch, aber an der grundsätzlichen Aussage ändert das nichts. Über der Grenzfrequenz ist das Ding kein Line Array mehr, da ist es völlig egal ob der Wert nun 1,3 oder 2,7 beträgt.

Soweit ich das sehe betreibt ihr hier eine Runde der Rechthaberei. Ich habe ein Kundenprojekt vorgestellt und jeder aus diesem Kreis erwartet von mir, dass ich Berechnungen anstelle, Messungen durchführe, usw. Ich habe das nun bereits mehrfach geäußert, ich habe das Projekt nicht entwickelt, wenn euch hier was nicht gefällt, dann wendet euch an den Entwickler.

Habt ihr weiter nichts zu tun als fremde Projekte schlecht zu machen oder alles besser zu wissen???

adicoustic

19.03.2019, 20:08

Ach Wolfgang... Ja, natürlich, hast es vorher gewusst. Nein, die Diskussion ist nicht verzweifelt, aber zum Haare raufen.

Wenn nämlich die Grenzfrequenz bei 1,3 kHz liegt, dann trifft die Definition der Eigenschaften des Array nur bis 1,3 kHz zu, während es bei mir 2,7 kHz wären.

Weil Du ein schlaues Kerlchen bist, wusstest Du auch vorher schon, dann die Breitbändermembranen aufgrund ihrer Abmessungen (Umfang rund. 26 cm) bei ebenfalls ca. 1,3 kHz in Partialschwingungen aufbrechen. Schon von daher ist Schluss mit Kohärenz und Wellenfront und bla...

@Schmiddie: Recht hast Du! :thumbup:

Isch 'abe fertig!

wolfgang520

19.03.2019, 20:09

hallo zusammen,

streit hin oder her.

ich redet aneinander vorbei und verbeist euch dabei gleichzeitig - so ist zumindest mein eindruck.

weiterhin viel freude beim zanken :(
-philipp-

Mein Eindruck ist das ebenfalls!! Warum muss ich mich für ein Projekt rechtfertigen, dass ich nicht selbst ausgearbeitet habe.

Wolfgang

schmiddie

19.03.2019, 20:21

ich möchte jetzt mal als schlichtungsstelle fungieren, falls ihr gestattet :prost: (ansonsten wird es voraussichtlich ein mod machen):

lasst das thema ruhen.
es führt doch zu nix, wie ihr seht.
es spricht doch garnix dagegen, wenn man das thema nochmal in einem separaten thread erörtert.
aber hier kann ich nicht erkennen, was das ziel der diskussion sein soll.

vielleicht ist es dabei hilfreich, wenn sich alle beteiligten parteien nochmal die postings und die goertz-papers in ruhe durchlesen. möglicherweise findet sich ja ein fehler in der denkweise, sodass man beim nächsten thread nicht so aufeinanderprallt.
fehler machen wir alle. die kunst ist es, diesen selbst zu finden. menschlich großartig ist es, sich und anderen gegenüber, einen fehler einzugestehen.

so, das war meine meinung dazu.

bester gruß
-philipp-