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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ferrofluid in Kalotten erneuern oder ersatzlos entfernen ?



Don Key
09.04.2019, 09:46
Moin moin,
seit Dekaden bin ich im Besitz von Dynaudio-Chassis D52AF und D21AF. Impedanzmessungen ergaben nun (wie erwartet), dass das Ferrofluid seine Viskosität eingebüßt hat.
Sollte ich das alte FF ersatzlos entfernen oder den Luftspalt neu befüllen (mit welchem Ferrofluid)?
Was meint Ihr / sind Eure Erfahrungen?
Gemacht habe ich das bislang noch nie, aber aufgeben will ich diese Chassis definitiv nicht.

ArLo62
09.04.2019, 10:37
Hi!
Ich wollte das auch mal machen bei alten Chassis und habe mir eine Flasche bei Ama... bestellt. Sieht aus wie Altöl. Habe mich nicht getraut das in die Chassis zu füllen. Ohne sind die TSP's anders habe ich gelesen. Aber woher weis ich ob die Viskosität von dem neuen Zeug so ist wie beim Originalen...?
Bringt Dich auch nicht weiter, aber Du bist also nicht der Einzige :)
Gruß
Arnim

Sv.n.K
09.04.2019, 10:54
Melde mich als Mitbetroffener ohne Lösung (Dynaudio D28AF)...

Don Key
09.04.2019, 10:57
Hi Arnim,
habe /hatte parallel eine Anfrage bei Dynaudio laufen, die aber soeben mehr oder minder nichtssagend (von Chassisreparaturen wird abgeraten, Einzelteile zu Chassis werden nicht verkauft, also auch kein Ferrofluid) beantwortet wurde. Evtl. findet sich hier ja noch jemand, der Erfahrungen mit entweder ersatzloser Entfernung und/oder darauffolgender Neubefüllung mit (welchem ?) Ferrofluid gemacht hat.
Impedanzmessungen sehen eigentlich nicht schlecht aus, nur sind die Resos halt ziemlich hochgewandert (MT 800Hz statt 350Hz, HT 2500Hz statt 1300Hz). Wäre ja erstmal bei angepasster Weiche kein riesen Drama, nur ist das Bessere halt Feind des Guten. :prost:

a.j.h.
09.04.2019, 11:15
Hi,

es gab mal im Visatonforum eine dicke Diskussion um Ferrofluid bei Hochtönern. Da wurde viel hin- und hergemessen (mit/ohne... dick/dünn...) Finde den Faden allerdings nicht mehr.
Die Parameter werden sich ändern. Hauptsächlich wird der Impedanzbuckel auf der Reso eine große Ausprägung bekommen, wenn das Öl nicht mehr dämpft. Das kann bei der Weiche Änderungen fordern. Besonders, wenn dort nur flach und dann auch recht nah an der Reso gefiltert wurde. Dann buckelt der HT ohne Öl schön auf und wenn das dann im Übertragungsbereich liegt,... doof.

Ich würde das alte/dicke Öl aus den Hochtönern entfernen (Zewa) und dann mal messen.

So'n Öl gibt's wo? Audiofriends in Holland? Weiß nicht...

Don Key
09.04.2019, 11:31
Moin Andreas,
Weiche wird sowieso neu gemacht, mir geht es momentan lediglich um "maximal einfach zu beschaltende" Chassis mit mõglichst weitem Einsatzbereich. Thermische Belastung leidet ohne FF auch, ist mir aber nicht sooooo wichtig.

Joern
09.04.2019, 11:50
Moin

die Dynaudios sind so gebaut, dass die sehr gut OHNE FF laufen.

Den D28AF gab es mal als Händlerserie von Hifisound Münster als D28SQ (https://picclick.fr/1-Paar-Dynaudio-D-28-SQ-Hocht%C3%B6ner-173343842506.html) - optisch "square" mit eckiger Frontplatte.
"Innen" war das allerdings die Version ohne Ferrofluid !
"nur" noch 100W Belastung anstelle 300W im Original - who cares ? ;)
Spielte etwas leichter und detailreicher - was wohl auch Ziel dieser Version war.
Meßwerte in einem der Hifisound-Jahrbücher Ende der 80er.

Ich würd die Schwingspule und Luftspalt mal mit (Feuerzeug- / Reinigung-)Benzin abwischen bzw auswischen und dann ohne FF laufen lassen.

hoschibill
09.04.2019, 11:53
Moinsen :)
Da Du

"maximal einfach zu beschaltende" Chassis
haben möchtest, würde ich das FFL auf jeden Fall ersetzen. In der Bucht gibt's das Zeug in Spritzen abgefüllt für vertretbares Geld (https://www.ebay.de/itm/Ferrofluid-0-5ml-for-voice-coil-tweeter-Kef-Quadral-B-W-Magnat-Jamo-ferro-fluid/332539721585?hash=item4d6ce97771:g:FhEAAOSww3tY4fv E) um das einfach mal auszuprobieren. Besser als jetzt wird es auf jeden Fall funktionieren. Was hast Du zu verlieren? Wenn's nicht klappt, machste es eben wieder raus.

Gruß Olli

sailor
09.04.2019, 12:13
Hab da eine andere Meinung wie Olli :o

Hatte vor (sehr) vielen Jahren einen HT (Ecouton) mit Ferrofluid. Das Zeug ist dauernd eingetrocknet und hat dabei kontinuierlich die Parameter geändert. Der Fricke hat damals gesagt, dass sie ihm versprochen hätten, dass es nicht eintrocknet. Stimmt aber nicht und passiert immer wieder. Also regelmäßig zum Kundendienst :D oder raus damit, Weiche anpassen und gut ist.

Nur meine Meinung
Reinhard

Don Key
09.04.2019, 12:31
Euch allen schon 'mal danke für Eure Antworten.
Aber selber Ferrofluid aufgefüllt hat noch keiner von Euch, oder?
Und - zentriert sich die Frontplatte mit Membran und Schwingspule über die Senkkopfschrauben im Magneten wieder selber im Luftspalt?
Möchte einfach erstmal Infos sammeln, bevor ich darangehe und dann auch am liebsten die Dinger nur einmal auseinandernehmen.

Edith fragt auch, warum die Reso OHNE FFL offenbar niedriger sein soll, als mit ??? :confused:
Müsste der Effekt durch die Dämpfung des FFLs nicht genau andersherum sein ?

Joern
09.04.2019, 13:29
Moin,


Und - zentriert sich die Frontplatte mit Membran und Schwingspule über die Senkkopfschrauben im Magneten wieder selber im Luftspalt?

Edith fragt auch, warum die Reso OHNE FFL offenbar niedriger sein soll, als mit ??? :confused:
Müsste der Effekt durch die Dämpfung des FFLs nicht genau andersherum sein ?

zu 1) ja. Vorsichtig reihum anziehen und dabei jedesmal ein bißchen korrigieren, bis nix mehr geht. ERst dann "anknallen" - naja ... liebevoll.

zu 2) FF wirkt wie eine härtere Einspannung.
Ich kann mal schauen, ob die Hifisound-Bücher griffbereit liegen und dann gibt es sogar Meßwert für den 28AF vs. 28Sq.

Der 21er ist ja quasi gleich aufgebaut, dass sollte dann übertragbar sein.

Don Key
09.04.2019, 21:16
Zu 1) beruhigend zu wissen, danke

Zu 2) Messungen AF vs. SQ wären natürlich klasse !

tiefton
10.04.2019, 06:17
Moin,


zu 1) ja. Vorsichtig reihum anziehen und dabei jedesmal ein bißchen korrigieren, bis nix mehr geht. ERst dann "anknallen" - naja ... liebevoll.

.

Das lässt sich mit LIMP Kontrollieren, während des Festziehens.
Also mit Rauschen eine Impedanzmessung machen und währenddessen die Sache festziehen.
Das Rauschen kann man ja in der Frequenz untenrum beschneiden, dann tuts dem Töner auch nicht weh...

Kalle
10.04.2019, 06:39
Moin,
ich ziehe z.B. 1 kHz Sinus vor, da hört man den Unterschied sofort und kann sich beim Festziehen auf das Schrauben konzentrieren und braucht nicht auf den Bildschirm gucken. Dabei findet man sich in bester Gesellschaft, denn so wurden die Kalotten ehedem im Werk auch montiert.
Jrooß Kalle

tiefton
10.04.2019, 06:52
klar geht das, ob die Impedanz aber dann symmetrisch verläuft siehst du nicht, sondern du hörst nur, ob die Spule anschlägt.
Aber, ist ja kein Hexenwerk...:prost:

Kalle
10.04.2019, 07:08
Moin,
natürlich ist deine Methode sicherer, aber ich bin eher ein sinnlicher Typ;), und man kann auch die Unterschiede noch unterhalb des "Körperkontaktes":D hören.
Es ist wirklich kein Hexenwerk.
Ersatzteile gibt es vielleicht ......
https://dynaudio.zendesk.com/hc/de/articles/204727611-Wo-erhalte-ich-Ersatzeile-f%C3%BCr-meine-Dynaudio-Lautsprecher-
Aber Dynaudio empfiehlt doppelten Neukauf und unbedingt Ferrofluid:rolleyes:.
Jrooß Kalle

Joern
10.04.2019, 08:30
Moin

die Dynaudios sind so gut gefertigt, dass es da kaum Sinusunterstützung braucht.
Außer fürs eigene Gewissen ...;)

So stellen sich die Unterschiede für den D28-xx mit und ohne FF dar:

http://abload.de/image.php?img=d28-afiakhw.jpg

http://abload.de/image.php?img=d28-sq5rjbx.jpg

Don Key
16.04.2019, 19:31
Habe heute das kpl. FFL aus den Mitteltönern (ersatzlos) entfernt. Impedanzen sind sehr schön paargleich, sieht sauber aus und ich höre keinerlei Störgeräusche. :)
In den nächsten Tagen sind die HTs d'ran.
Danke für all Eure Tipps (und Bilder - Jörn!), evtl. habe ich auch einen für Euch - das Entfernen des FFLs geht sehr schön mit einem, aus der Plastikrückseite eines Schnellhefters geschnittenen Streifen, der mit Zewa umwickelt und in Spiritus getränkt wird. :prost:

MOSFETFan
03.05.2019, 23:50
Moin.
Jetzt bin ich ja mal gespannt / hoffe auf Antworten. Für mich ergeben sich aus der ursprünglichen Frage und den Antworten mehrere Fragen - prima, um sich als Forenanfänger gleich mal zu verzetteln und alle erreichbaren Fettfässchen auszunutzen.Mit leicht eingerosteten Kenntnissen aber aktuellem Interesse an D21AF-Belebungen möchte ich diese Punkte hinzufügen / fragen:
1. Ferrofluid ersetzen oder nicht - die Meinungen sind überall - hier und in anderen Foren - unterschiedlich.
Ich meine, dass da keine pauschale Antwort möglich ist, solange man versucht das allgemein zu diskutieren.
Die Qualitäten der Chassis, des Ferrofluids bzw. das Schwingverhalten der Kombinationen sind sehr unterschiedlich.
Hier geht es (für mich erfreulich, da einer meiner Lieblingshochtöner) um den D21AF (und D52AF).
2. Hat jemand selbst gesehen / erlebt, dass das Dynaudio-Ferrofluid sich wesentlich verändert hat?
Mir scheinen viele (jetzt nicht aus diesem Forum) 'nur' von anderen zu berichten...
Oder erzählen von Erfahrungen mit anderen Herstellern. Das finde ich nicht zuverlässig / fair vergleichbar.
3. Ich habe gerade einen D21AF zerlegt (vom Vorbesitzer beim Ausbau leider nicht von außen erkennbar zerstört).
Dabei nahm ich auch die Polplatte ab. Das Ferrofluid zeigte sich als recht beweglich, kroch wie ein relativ dünnflüssiger Öltropfen an dem Kern entlang.
Ich habe zwar kein neues FF (von Dynaudio) zum Vergleich, aber so würde ich es nicht als ersetzungsbedürftig bewerten.
4. FF ersatzlos entfernen?
Hmm.das würde ich nicht gerne machen. Aber vielleicht eher, als irgendein FF einzufüllen.Der D1AF-Hersteller gibt dazu keine Infos, die wenigen Anbieter von FF finden ihr Produkt alle gut geeignet. :-\ Bleibt wohl nur Try & error? Wenn jemand dazu Infos hat - Mich würden die interessieren.
Immerhin habe ich einen Anbieter gefunden, der verschiedene FFs für Hoch- Mittel- und Tieftöner anbietet.
5. Austausch beim Hersteller. Schöne Idee. Theoretisch.
Wird aber leider nichts beim D21AF Auskunft vom Hersteller: Wird seit Jahren nicht mehr produziert, Bestand schon lange auf Null. Keine Chance.
Es wurde geraten einen Fachhändler für ähnlichen Ersatz und Boxen-Anpassung aufzusuchen...
6. Messergebnisse mit altem / ohne / mit neuem FF (welches?) würden mich auch sehr interessieren. Dafür habe ich aber nicht andeutungsweise passendes Equipment.
7. Das mit dem zentrieren beim Festschrauben kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Es gibt für andere HT Ersatzkalotten, die automatisch fixiert werden.
Aber nicht beim D21AF.
Zuerst hatte ich die Frontplatte abgeschraubt, dann die restlichen Elemente. Vielleicht bin ich ja schon wirr, aber da waren keinerlei Einsetzungsjustierungen.
Falls es von Interesse ist, so kann ich das auch gerne mit ein paar Fotos belegen.

Bereit zur Erweiterung meiner Kenntnisse durch hilfreiche Antworten, mfG, Thies.

ArLo62
04.05.2019, 08:14
Hallo Thies!
Grundsätzlich wäre ja zu klären ob der HT von den ursprünglich angegebenen Daten abweicht.
Dazu gibt es im www ja das Datenblatt.
Der D21AF geht bis über 40khz, da wird es kompliziert. Ab 15khz sind die preiswerten Mikrofone schon an der Grenze. Oberhalb von 20kHz wird kaum jemand valide Messstreifen haben.
Wenn das Ferrofluid gefühlt noch dünnflüssig ist, warum dann nicht lassen? Kaputt geht dadurch ja nichts.
Oder hast Du den Eindruck das die Höhen nicht stimmen?
Schon einmal die Kondenatoren in der Frequenzweiche gecheckt?
Gruß
Arnim

Don Key
04.05.2019, 10:34
Moin Thies,
meinen letzten Stand hatte ich gepostet - FFL aus den MT-Kalotten ersatzlos entfernt, keine Probleme, sehr gute Paargleichheit. Die HTs kommen nächste Woche in gleicher Form d'ran. Bei den MTs war die Konsistenz des FFL nicht mehr flüssig. Und wenn Du (Thies) Bilder der auseiandergenommenen D21AF hast - liebend gerne. Dann weiß ich wenigstens schon einigermaßen, was mich erwartet. :)

MOSFETFan
04.05.2019, 14:27
Hallo Thies!
[1] Grundsätzlich wäre ja zu klären ob der HT von den ursprünglich angegebenen Daten abweicht.
[1a] Dazu gibt es im www ja das Datenblatt.
[2] Der D21AF geht bis über 40khz, da wird es kompliziert. Ab 15khz sind die preiswerten Mikrofone schon an der Grenze. Oberhalb von 20kHz wird kaum jemand valide Messstreifen haben.
[3] Wenn das Ferrofluid gefühlt noch dünnflüssig ist, warum dann nicht lassen? Kaputt geht dadurch ja nichts.
[4] Oder hast Du den Eindruck das die Höhen nicht stimmen?
[5] Schon einmal die Kondenatoren in der Frequenzweiche gecheckt?
Gruß
Arnim
Moin Armin.
Entschuldige bitte meine Nummern-Zusätze. So fällt es mir aber leichter den Faden nicht ganz zu verlieren, bzw. als Strickpullover wieder aufzusammeln.
[1] Datenabweichung würde mich auch maximal interessieren. Wieder so ein endloses Thema (wenn man es genau wissen will).
Mein Messequipment war und ist schon immer spärlich gewesen - bzgl Lautsprechermessungen jedenfalls.
Das kam durch finanzielle und räumliche Begrenzungen (auch theoretischen Kenntnismangel gestehe ich ein).
Es lohnte sich einfach nicht für mich. Kosten zu Nutzen sah und sehe ich nicht auf einer Linie.
Da geht es dann um Ferrofluid, schwächer werdende Magnete und was weiß ich noch alles.
Sicherlich hält nicht alles ewig (ärgerlich verlässlich und beispielhaft. die Schaumstoffsicken meiner Dynaudio 24W75, 30W54 & 30W100).
[1a] Im Original vorhanden (und wiedergefunden). :cool:
Mir fehlt höchstens die Weichenschaltung mit Bauteilwerten für die MSP 220 - so als Anregung. Aber das kann ich auch selbst messen, wenn mein L-Messgerät fertig ist.
[2] Da stimme ich mit 100% zu.
[3] Ich persönlich sehe gar keinen einzigen Grund bei meinen D21AFs und D52AFs das Ferrofluid zu entfernen oder zu ersetzen, wenn kein Fehler auftritt. Nur wenn es sich schlechter anhört, oder ungleich. So war es bei meinem relativ teuer gekauften, angeblich heilen D21AF-Pärchen. Einer klang nur kläglich krächzend. Dazu gleich / in der nächsten Antwort mehr. Wenn ich über leise und/oder schlecht klingende Hochtöner lese, die im Ferrofluid herumkleben, dann geht es eher um andere Hersteller. Das zählt nicht für mich, solange mir keiner sagt, dass es das selbe FF ist.
[4] Nein.
Puh. eine EinWortAntwort von mir... Das verunsichert mich gerade. So kenne ich mich gar nicht. :-)
[4], Version 2: Nach dem Kauf testete ich die beiden HT mit Rauschen aus dem senderfreien UKW-Bereich meines analog-Receivers.
Maximale Ungleichheit. Beide wechselweise über den selben MKP (4,7 µF). Einer klang wie gewohnt und erwartet, der andere nicht. Dann mal an die 1,5V Batterie anschließen: Der heile machte den erwarteten deutlichen Hub, der andere bewegte sich kaum, und vor allem ungleichmäßig (nur auf einer Seite)! Das musste ich untersuchen.
[5] Hüstel. Ich befinde mich noch im Wiederaufbau (aus dem Nichts). Gerne würde ich dazu ja neue Chassis nehmen, aber die kann man so nicht mehr kaufen, nur teilweise im Austausch (was ich persönlich gar nicht verstehe, mich ärgert, aber nicht abträglich ist bzgl. meines Gefallens an dem Klang der Töner).
Ich sehe das einfach mal sportlich. In einem Thread hier geht es um das Erreichen der Traumboxen. Da bin ich gefühlt schon weiter, sozusagen auf dem Rückweg zu den Boxen, die ich schon jahrelang hatte. (seufz). Andererseits auch wieder anders / moderner, eben mit AFs, BassLuftSpule mit 3mm Draht, Gummisicke...
Schweift aber noch weiter ab, könnte ich wieder Romane zu schreiben.
Also zurück zum Thema, [5]: Test"Weiche" ist ein frischer MKP. Die würde ich genauso wenig ersetzen wie Luftspulen, der war nicht das Problem. Die Chassis lagen nebeneinander auf dem Teppich.
Btw: Die rückseitige Öffnung des D21AF wurde bei beiden HT nicht vom Teppich abgedeckt, war auch bei beiden gleich, voll Original.
MfG, Thies

MOSFETFan
04.05.2019, 15:05
meinen letzten Stand hatte ich gepostet - FFL aus den MT-Kalotten ersatzlos entfernt, [1] keine Probleme, sehr gute Paargleichheit. [2] Die HTs kommen nächste Woche in gleicher Form d'ran. [3] Bei den MTs war die Konsistenz des FFL nicht mehr flüssig. [4] Und wenn Du (Thies) Bilder der auseiandergenommenen D21AF hast - liebend gerne. Dann weiß ich wenigstens schon einigermaßen, was mich erwartet. :)
Moin Don Key.
Leider läuft mir gerade die Zeit etwas weg wegen Einkauf. Aber schon mal kurz:
Auch hier versuche ich mal mit den Nummern etwas Übersicht zu behalten.
[1] Was brachte Dich zu der Diagnose? War das wirklich spür- / messbar? Oder eher gefühlt / vermutet? Da bin ich mal neugierig.
Und wie hast Du das mit dem Zentrieren gemacht? Oder hat der D52AF - im Gegensatz zum D21AF - Rastpunkt zur Fixierung?
Gibt es davon eventuell Bilder?
[2] Warum? Kannst Du noch schnell mal etwas testen vor der Zerlegung?
a. Gleichstrom-Widerstand der beiden Spulen würde mich interessieren.
b. Wenn man (kurz) eine 1,5 V-Batterie anschließt zeigten meine einen Hub von ca. 1mm
[3] Wie unflüssig war das denn?
Ich könnte das ja auch nicht messen, aber war es wie zähflüssiges Öl, oder eher wie Zahnpasta, oder gar noch fester?
War das auch außerhalb des Luftspalts so? Dazwischen wird die Flüssigkeit ja auch durch das Magnetfeld gehalten
Wie war das klangmäßig?
[4]Bilder? Gerne. Wird aber erst später was. Zusätzlich bin ich da etwas behäbig, da ich nicht alle hundert Fotos für zeigenswert halte. Kommt aber
Ich selbst könnte nicht wirklich gut messen, aber ich wäre begeistert, wenn man quasi einen vorher - nachher Test machen könnte.
So, wie ich es gemacht habe wäre schon prima - für mich jedenfalls: Ohmmeter, Batterie, und Hörvergleich (nach meiner Meinung mit Rauschen am informativsten in kurzer Zeit mit wenig Aufwand).
Profis mögen die Augen rümpfen, aber mein einziges (und auch noch ungeeichtes) Akustik-Mess-Equipment sind nur die beide SchallTrichter links und rechts am Neuronenhalter. Und der Gesamtkörper vielleicht noch (für tiefere Töne) :-).
Bis später, wenn ich weiß, wie man das hier mit den Bildern macht.
Bis denn so, thies.

Don Key
04.05.2019, 16:25
Ausschlaggebend war, wie im 1. Post nachzulesen, Impedanzmessungen von beiden MTs und beiden HTs. Bei den MTs waren die Messungen beider Exemplare
sehr unterschiedlich und die Resos lagen bei weit jenseits der 800Hz.
Nach Entfernung des FFLs (Konstistenz wie altes, ranziges und damit schmierig-zäh gewordenes Öl, weit entfernt von "'rauslaufen") zeigten beide Töner wieder eine nahezu identische Impedanzkurve (fres bei ca. 450Hz, mit der ich ob ihrer 40 Jahre auf'm Buckel schon 'mal recht zufrieden bin).
Die Imp-Kurven der HTs sehen momentan, also im Originalzustand wie im Bild aus.
Zwar rel. paargleich, aber 2,5 kHz Reso lässt mich auch hier zu dem Schluss kommen, dass das FFL genauso zähflüssig geworden ist, ergo -> 'raus damit.

MOSFETFan
04.05.2019, 19:04
Bei den MTs waren die Messungen beider Exemplare sehr unterschiedlich und die Resos lagen bei weit jenseits der 800Hz.
Nach Entfernung des FFLs (Konstistenz wie altes, ranziges und damit schmierig-zäh gewordenes Öl, weit entfernt von "'rauslaufen") zeigten beide Töner wieder eine nahezu identische Impedanzkurve (fres bei ca. 450Hz, mit der ich ob ihrer 40 Jahre auf'm Buckel schon 'mal recht zufrieden bin).
Die Imp-Kurven der HTs sehen momentan, also im Originalzustand wie im Bild aus.
Zwar rel. paargleich, aber 2,5 kHz Reso lässt mich auch hier zu dem Schluss kommen, dass das FFL genauso zähflüssig geworden ist, ergo -> 'raus damit.
Moin Matthias
Beide MTs sehr unterschiedlich. Das finde ich einzeln betrachtet verwirrend. Waren die denn aus dem selben Zeitraum? Konnte man das auch hören? Oder rein messtechnisch auffällig? FertigBoxenPaar oder Bausatz?
Gibt es dazu auch so schöne Impedanzkurven, gerne mit vorher und nachher (also erst mal mit altem FF, dann wie jetzt, ohne FF)?
Bei den 21ern könnte man das ja prima vergleichen. Die jetzigen 2,5 kHz bei Dir finde ich auch auffällig.
Bei mir ist das mit dem dünnflüssig eventuell schwerer vergleichbar. Ich habe ja Polplatte (mit Kern) und Magnet getrennt.
Da war kein Feld mehr da, dass das FF hält.
Und der HT war ja ohnehin ruiniert (Vorbesitzer hat wohl beim kraftaufwändigen Ausbau die Verklebung zwischen Polplatte und Magnet getrennt. Deshalb klemmte auch die Schwingspule auf einer Seite fest.
Das hätte man wohl retten können - wenn man das vorher geahnt hätte...
Bei U-tube hatte ich ein schönes Video gesehen, wie ein geübter mal das FF nachgefüllt hat.
Da würde ich Olli zustimmen, der schon schrieb 'was kann man verlieren?'
Ich würde auch einfach FF (für Hochtöner) besorgen, und das ausprobieren. Dann könnte man sehen, was besser ist.
Auch wäre es möglich zu klären, was einem besser gefällt.
Ich werde mich dann doch mehr mit Messtechnik befassen. Die Kurven mit Limp sehen ja ganz gut aus.
Da weiß ich aber noch zu wenig von. Freeware, oder nicht? Der Einstieg scheint mir etwas hakelig. Geht Impedanzmessung sonst auch so schön mit REW? Reicht als Ausgangs'Verstärker' auch der Soundadapter am PC (Delock 63926)?
Puh. Das wird mich viel Zeit kosten. Den Delock-Adapter habe ich mir aber gerade schon zum Spulen messen zugelegt.
Da gibt es auch sehr sympathische Freeware zu. Mal sehen wie das klappt.
Rein theoretisch könnte ich das ja alles selbst vergleichen.
Ich habe Einzelchassis D21AF, D52AF und auch ein Paar MSP 220. Da könnte man auch vergleichen, ob diejenigen Recht haben, die behaupten, dass die BausatzChassis qualitativ schlechter oder unterschiedlich sind. Da kann ich nichts zu sagen. Ich kenne nur die Bausatzchassis gut. Bis zu diesem Frühjahr jedenfalls. Jetzt habe ich auch ein Paar Audience 70 (Bassreflex) und ein Paar MSP 220 (Variovent) im Keller. Letztere mit D52AF und D21AF. :D
Schon länger fällt mir auf, dass ich erwäge ein Messmikro anzuschaffen (miniDSP UMik-1).
Wenn ich die Impedanzkurve so sehe, und das auch mit REW geht, dann könnte ich mit einer Software mehrere Dinge erledigen. Das fängt an mir zunehmend zu gefallen.
Bis denn so, thies.

Azrael
04.05.2019, 20:22
REW kann auch Impedanzmessungen. Auch TSPs lassen sich ermitteln.

Viele Grüße,
Michael

MOSFETFan
04.05.2019, 22:02
Moin Michael.
REW nicht nur gut für Impedanz, sondern auch noch für TSP? wow. Das muss ich mir unbedingt ansehen. Da könnte ich gleich noch meine 30W100 mit Gummisicke statt Foam-Kleb-Brösel-Rand... aber auch schon wieder ein anderes Thema.
Impedanzmessung muss ich mir mal ansehen, welche Gerätchen ich da noch zu brauche.
Messwerte sind für mich immer noch nicht vorrangig (bei Boxen ganz speziell), aber so wie hier eine gute Entscheidungshilfe und Infomöglichkeit.
Danke, und Entschuldigung bitte für die Abschweifung(en) vom Thema, Thies.

MOSFETFan
04.05.2019, 23:26
Nun mal ein paar Bilder von meinem zerlegten D21AF.
Eigentlich selbsterklärend: Zuerst die Montageplatte abnehmen, weiße Isolierfolie abziehen, Anschlussdrähte ablöten, Platte mit Anschlussösen abnehmen. Die Kalotte ist zusammen mit dem weißen Ring am Magneten verklebt. Mit Geduld und größer werdenden Keilen lässt sich das abziehen. Hier war der Schwingspulenträger mit der Spule leider auf einer Seite bombenfest verklemmt, da die Polplatte mit dem Kern am Magneten verschoben wurde (trotz Verklebung, die dabei abgehebelt wurde!)
Im Normalfall könnte man sonst das FF entfernen, eventuell neues FF zugeben und den HT wieder zusammen bauen. Eine Justierung oder andere Hilfen zur Zentrierung konnte ich dabei nicht mal ansatzweise entdecken.
Nach meiner Meinung helfen da nur die hier erwähnten Methoden mit Tonsignalen / Impedanzmessung bei de Montage. Da würde mich jetzt interessieren, wie das früher beim Hersteller gemacht wurde. :-))
Dazu habe ich leider keine Infos.
Da es keine Ersatzteile für den D21AF gibt, war mein Reparaturversuch hier am Ende angelangt. Gleichstromwiderstand der Spule inzwischen nicht mehr vorhanden / offener Draht, Schwingspulenträger von der Kalotte abgerissen, und mit der Schwingspule usammen verbogen. Auch weiß ich nicht, wie der Anschlussdraht mit dem Alu-Schwingspulendraht verbunden wurde.

Wie war das denn bei dem D52AFs? Gibt es da eine Zentrierhilfe, oder lief das ähnlich wie hier?
Vielleicht stelle ich mich ja auch nur dusselig an.
Geht es vielleicht besser, wenn man die ganze Front abnimmt, also nur die Vebindung zwischen Magnet und dem Rest trennt?
Ich werde das nicht an einem heilen ausprobieren.
Weitere defekte Testobjekte habe ich zum Glück / leider auch nicht zur Verfügung... :-\

Bis denn so, thies.

Don Key
05.05.2019, 11:32
Moin Thies,
erstmal vielen großen Dank für Deine Bilder und die zugeh. Beschreibungen
Die helfen wirklich, weil die MT-Lotte offenbar doch anders aufgebaut ist und ziemlich einfach zu zerlegen und wieder zusammen zu bauen ist.
Alle Chassis, nebst zweier, (zwischenzeitlich "sickenerneuerten) 25W75 habe ich mehr oder minder zeitgleich als Selbstbauchassis erworben und sind ca. 40 Jahre alt. Jüngst gehört habe ich sie nicht, da mir alle Impedanzschriebe sagten, dass es ohne Eingriff sowieso keinen Sinn hat. Der MT lässt mich wie gesagt nunmehr wieder hoffen, wenn ich den HT genauso wieder "hinbekomme", gibt's 'n Dreiweger in ca. 40 - 50 Ltr. CB (mit evtl. GHP). 40 Jahre kriegt man eben nicht mehr aus den "Klamotten", so 'n Chassis ist eben auch nur 'n Mensch. :D

MOSFETFan
07.05.2019, 02:31
Moin Matthias.
40 Jahre, 50 Liter, Selbstbauchassis, 3-Wege.., Hätte ich jetzt auch so geschrieben haben können. :-))

Gerade erwachen bei mir alle möglichen Antennen, wie ich mir Negativ-Überraschungen beim Wiederaufbau meiner Lieblingsbox erspare.

Impedanzmesskurve ist schon mal sehr hilfreich. Das werde ich baldmöglichst mit REW auch probieren. Da bei meiner 3-Wege-Box die Lautsprecher ziemlich breit im Frequenzband gefordert werden, wäre eine (übersehene) so deutliche Resonanzerhöhung nicht gut. Das gilt ganz besonders beim D52AF, der schon recht früh loslegen muss. Man kann ja zum Glück ohne Altersbeschränkung dazu lernen. Das passiert mir hier gerade im Forum. Ich habe in meiner Anfangszeit beim Jobben im Lautsprecherladen sehr viel gelernt über Boxenabstimmung. Messungen waren eher untergeordneter Natur.

Jetzt sind meine (wieder zusammengekauften) Chassis allerdings auch alt. Mein Teile-Puzzle hat schon Gestalt. Ich merke allerdings gerade, dass ich mal wieder vom Thema FF abkomme.

Auch bei mir geht es um D21AF und D52AF. Ich habe momentan vier D21AF. Zwei und einen davon mit perfekten Kalotten (Juhu), aber noch nicht weiter gemessen außer DC-Widerstand (schwitz). Der vierte ist vom Zustand eher als Übungsmaterial geeignet.

Mal sehen, ob ich das schaffe.

Wenn ich daran denke die beiden D21 zu zerlegen wegen angeratenem FF-Ersatzes und dann wieder heil zusammensetzen... Ich sehe immer noch keinen Ansatz von Führung der Schwingspule beim Einbau. Nur diese quasi beliebig positionierbaren (immer noch) klebenden / klebrigen Ringe.

Ich könnte mir vorstellen, dass man beim WiederZusammenbau (so man denn die Schwingspule ohne Anzuecken hinein bekommt) mit nebenher laufender Impedanzmessung oder Sinussignal oder Rauschen die besten Chancen hat, oder? Dann drücken und schieben, und reihum die drei Schrauben immer fester anziehen.

Wenn jemand bessere Ideen hat – nur zu. Jeder Sicherheitsgewinn für einen erfolgreichen Wiederzusammenbau ist mir recht.

Wie war das denn bei dem D52AF? Wenn ich die Schnittbilder aus den Datenblättern ansehe, dann erkenne ich nichts, wie das Zentrieren bei dem D52 besser geht. Oder ist da weniger geklebt?

Wenn Du das vielleicht kurz schildern würdest...

Hast Du den auch so Stück für Stück zerlegt, ode nur an einer Stelle abgehoben?

Ich hoffe, dass mir das bei den D21AFs erspart bleibt. Andereseits wäre interessant zu sehen, wie die Sache sich entwickelt: altes FF / ohne FF / mit neuem FF.

Bis denn so, thies.

Don Key
08.05.2019, 11:04
Moin Thies,
habe mir gerade die D21AF zu Gemüte geführt - schöne Shize.
Nochmals vielen großen Dank für Deine Bilder, die mich den Aufbau haben verstehen lassen und die ein ziemlich sicheres Zerstören der Töner aus Unwissenheit (bzw. aus dem Irrglauben, dass die D21AF ähnlich der D52AF aufgebaut ist) vorerst vermieden haben.
Eine Frage habe ich - ist der weiße Ring, der gleichermaßen am Magneten und mit der Kalotte verklebt ist, im Magnet eingelassen,
oder lässt er sich ohne Ablöten und Lösen der roten Pappschicht mit verklebter Frontplatte von außen hochhebeln?
Habe momentan nur die 4 Schrauben auf der Frontplatte gelöst und versucht, ohne Ablöten und Ablösen des roten Pappringes von der Frontplatte vorsichtig von der Seite den weißen Ring mit Verklebter Kalotte hochzuhebeln - Fehlanzeige (bislang).

Tipp an Dich - Hab keinerlei Skrupel, (bei Bedarf !) die D52AF auseinanderzunehmen. Verglichen mit der D21 ist das ein Kinderspiel, inkl. Zentrierung, kein Ablöten und dergl..

Don Key
08.05.2019, 12:36
So, hab' mir die Frage selber beantworten können :

a) nein, der weiße Ring ist NICHT im Magnet eingelassen und
b) ja, er kann ohne Ablöten der Schwingspulendrähte und ohne Lösen des roten Pappringes von der Frontplatte vom Magneten vorsichtig (!!!) von der Seite bei softem Anheben der Frontplatte mittels eines Stück für Stück untergehebelten Küchenmessers abgehoben werden.
Beide Schwingspulen haben noch Durchgang, das FFL ist sowohl im Magnetspalt als auch von der Schwingspule beider Töner entfernt.

Soweit, so gut.

Jetzt warten die Töner "lediglich" darauf, wieder zusammengebaut zu werden.
Nur - wie zentriere ich die Schwingspule im Magnetspalt, wenn der weisse Ring mit der Kalotte am Magneten klebt und somit nicht zu "verschieben" ist? (allerdings ist dieser weiße Ring passgenau in die rote Pappscheibe eingelassen, die wiederum nach wie vor in unveränderter Position mit der Frontplatte verklebt ist)

Meine theoretischen Ideen bisher - entweder

a) die Klebeschicht auf dem weissen Ring zum Magneten hin entfernen (um ihn auf dem Magneten bewegen / "schieben" zu können) oder
b) Die Frontplatte mit durchgesteckten Schrauben über den Magnet halten und mittels langsamem Überkreuz-Anziehen der Schrauben den Magnet langsam hoch (an die Frontplatte heran) "zu ziehen" und sich die Chose mit dem Senklöchern in der Frontplatte selber zentrieren zu lassen.

Momentan tendiere ich zu Letzterem in der Hoffnung, dass die Senklöcher mit ihren entspr. Schrauben in der Frontplatte nur genau eine (zentrierte) Position der Schwingspule und des Magnetspalts zueinander zulassen und die Zentrierung damit quasi zwangsweise passiert.

Ne, wadd'n Fummelkrams ... :built::(:dont_know::denk:

Added - Beim D52AF reicht es, einfach die 3 Front-Senkschrauben zu entfernen und dann die Frantplatte samt Kalotte etc. vom Magneten zu lösen (vorsichtig rundherum "hochhebeln"). Dann einfach vorsichtig "'raus-/hoch ziehen". Ist wirklich easy (abgesehen vom naturgemäß deutlich breiteren Luftspalt)

MOSFETFan
09.05.2019, 00:03
Moin Matthias.
Danke für die Infos.

In den 92 Minuten zwischen Deinen beiden Posts war ich gerade mal nicht vorrätig.



Das fand ich sehr interessant, da ich zuerst die Frage zum möglicherweise eingelassenen weißen Ring nicht verstand. Dann habe ich meine wenigen Bilder kontrolliert. Es sieht tatsächlich so aus, als wenn der weiße Ring eingelassen wäre. Dabei hatte ich nur mit Filzstift (vor ! der Demontage einen Kreis um das weiße Ding gemalt. Zwecks wieder dort einpassen können. Gemischt mit der unscharfen vorderen Hälfte im Foto denkt man wirklich, dass das eingesenkt sein kann. Tut mir leid. Typisch Hobby-Knipser eben – nett gemeint, aber mehr auch nicht.

Zu Deinen a)s und b)s:

Mein Vorgehensplan bei der Demontage war der:

Stück für Stück vorkämpfen (zumal nach dem Lösen der Schrauben die Montageplatte vergleichsweise leicht abzuheben ging. Einfach nur langsam genug hoch ziehen und gut.

Da ich da noch nicht wusste, wie es am besten geht, habe ich einfach eins nach dem anderen abgebaut. Speziell wollte ich nicht die Drähte zur Kalotte abreißen. Lieber ablöten. Da ich nicht ahnte, dass hier die verschobene Polplatte die Schwingspule bombenfest am Rand blockiert (und quetschte) war aber relativ schnell der Schwingspulenträger von der Kalotte ab(gerissen), also sowieso zu spät.

Dann eben zu Forschungszwecken. Aber auch mit den Erkenntnissen was wie mit wem verklebt ist, bleiben für mich ein paar Rätselaufgaben.

Welche Vorgehensweise auch immer man wählt – Vorsicht ist sehr hilfreich.
Alles auf einmal vom Magneten abhebeln. Puh. Mutig.
Ich hatte den letzten weißen Ring mit einem neuen Klingenmesser zum Abtrennen umrundet. Selbst so fand ich es aber knapp, nicht mit dem Messer an die Schwingspule zu geraten. Beim wieder Zusammenbau kann man mit der ganzen Front nur schwer sehen, wie die Spule am Magneten ankommt. Muss man aber vielleicht auch gar nicht?
Eventuell hilft das mit den Schrauben tatsächlich beim Zentrieren. Aber ist das genau genug? Man sollte auf alle Fälle markieren, welches Loch an welche Gewindebohrung gehört, falls es nicht ganz symmetrisch ist. Zum Einsetzen könnte man einfach längere Schrauben nehmen – als Führung zum Auflegen der Front.
Btw: Der 21er auf den Fotos lag jetzt einige Tage zerlegt herum. Die zäh-klebrigen Fäden auf den Fotos (zwischen weißem Ring und Magneten) kleben jetzt nicht mehr doll, muss man also vielleicht gar nicht entfernen.
Ich würde das wohl so machen:


Alle Frontteile einzeln nacheinander entfernen

dabei die Anschlussdrähte ablöten.

Weißen Ring mit Kalotte abnehmen

Ferrofluid entfernen

neues Ferrofluid einfüllen (so man möchte)

Kalotte mit weißem Ring wieder einsetzen / sachte auf Magnetfläche auflegen

mit Tonsignal und/oder Impedanzmessung die Kalotte durch verschieben zentrieren

dabei weißen Ring zunehmend festdrücken

die anderen Teile wieder montieren ohne Verschiebung, Frontplatte anschrauben.



Deine Methode – Front komplett entfernen – scheint mir sympathisch, wenn es beim Zusammenbau keine Probleme mit der Zentrierung gibt. Vielleicht liest man bald ein paar Worte zu den Erkenntnissen?
Riskant finde ich dabei den langen Weg vom Magnetrand bis zur Schwingspule.
Mit dem Messer...
Ich glaube, ich mag Diaphragmen mit Zentrierhilfen...


Eine (und noch eine) Frage zu Deinen theoretischen Ideen:
Warum den Kleber entfernen? Was willst Du verschieben?

Wenn Du die Frontplattenteile und Kalotte in einem Stück wieder anschraubst, dann verschiebst Du ja nichts. Die Senkkopfschrauben lassen auch nur eine Position zu.

Über Kreuz anziehen mache ich auch immer.
Schade, dass der Hersteller bei solchen Fragen leider nicht hilft / antwortet. :-\


Bis denn so, thies.

Olaf_HH
09.05.2019, 04:35
@Matthias, an diesem WE ist doch der Ovalpappenbattle bei Olli, der kann das doch alles im Schlafen :-)
Vielleicht hat er ja kurz Zeit für dich ?

Don Key
09.05.2019, 09:05
Moinsen,
erstmal @Olaf: Ich will's ja auch 'mal selber lernen, Olli ist ja schließlich auch nicht als Chassis-Reparateur auf die Welt gekommen (oder etwa doch ?) ... :)

@ Thies: Wenn ich den Kleber entfernen würde, mit dem der weiße Ring (der ja mit Kalotte inkl. Schwingspule verklebt ist) auf dem Magneten klebt, könnte ich den weißen Ring auf dem Magneten etwas einfacher "verschieben" (wobei "verschieben" schon viel zu viel ist) um die Schwingspule im Magnetspalt "feinfühliger" zu zentrieren. War zumindest meine Idee, allerdings hat sich im Nachherein herausgestellt, dass das nicht notwendig ist, da der "Verschiebungshub" zur Zentrierung der Kalotte so minimal ist, dass ein leichtes Drücken trotz Kleber schon ausreicht.

Egal, ich habe soweit fertig. Erstmal der D52AF nach seiner OP:

49027

...für einen um die 40 akzeptabel, meine ich.

Nun zum D21AF. Zusammenbau nach Methode b) funktioniert tadellos. Bei nicht ganz festgezogenen Schrauben kann man dann noch während einer laufenden Impedanzmessung wunderbar etwas hin und her drücken, bis die Impedanz ihr Maximum erreicht.
WAS MAN ABER NICHT MACHEN SOLLTE ist, die Frontplattenschrauben komplett herauszuschrauben und in einem kurzen Moment kompletter geistiger Umnachtung meinen, man könnte den gesamten Töner an der nunmehr lose aufliegenden Frontplatte, die lediglich über etwas Klebereste am Magneten hält, hochheben !!! :doh::doh::doh:
Was dann nämlich passiert ist, dass man zwar die Frontplatte nach wie vor in den Fingern hält, sich aber der Rest inkl. des Magneten der Schwerkraft ergibt und die Schwingspulendrähte - im Gegensatz zu James Bond, der seine Widersacher an der Außenseite einer Balkonbrüstung hängend, noch halten kann - nicht gewillt sind, den Fallenden von seinem Sprung in die Tiefe abzuhalten !!! :doh::doh::doh:
Ergebnis waren 2 abgerissene Spulendrähte, einer rel. einfach wieder anlötbar, der andere meinte jedoch, unmittelbar an der Kalotte abreißen zu müssen. Was dann auf ein ca. 30 min. währendes, mit der flachen Hand wiederholt auf die Stirn Hauen, folgte, war der lang andauernde, weil übervorsichtige Versuch, direkt an der Kalotte die Zuleitung wieder anzulöten.
Resultat :
49028
...geht so, ist aber vor allem wieder leitend verbunden.
Nach langer und akribischer Justage / Zentrierung der Spulen im Spalt (Methode siehe oben, teilweise reicht ein leichtes seitliches Drücken um interessante Impedanzverläufe zu bekommen ...),
ergibt sich nun folgendes, für den, der Intensivstation zwar lebend entkommenden, aber gleichsam schwer angeschlagenen Patienten:
49029

Man sieht deutlich, wie die Nachgiebigkeit des, ob seines medizinischen Eingriffes stark in Mitleidenschaft gezogenen Patienten nachgelassen hat und seine Reso entspr. höher liegt. Allerdings erhoffe ich mir bei einer Trennung zum MT bei ca. 3,5 kHz eine noch akteptable Auswirkung, schlimmstenfalls muss ich die Weiche etwas anpassen.
Rindvieh bleibt eben Rindvieh, oder, um es mit den Worten eines anderen Forianers auszudrücken:


...
ich bin ein abnorm großer, zeugungsunfähiger Einhufer aus der Massentierhaltung. :shock:
...

:)
Ungeachtet dieser Dusseligkeit jedoch hat, vorausgesetzt des, zumindest temporären Vollbesitzes seiner geistigen Kräfte, die oben beschriebene Methode "b)" aber tadellos funktioniert, wobei wie gesagt nach Zusammenbau bei ETWAS gelockerten (!!!) Schrauben noch eine Feinjustage bei lfd. Impedanzmessung gleichsam notwendig, wie eben auch problemlos möglich ist.
Zum Abschluss ist es noch lohnenswert, die operativen Eingriffe mittels Sinustönen, deren Frequenzen ca. den jew. angestrebten Übertragungsbereichen der Töner entsprechen, akustisch zu überprüfen. Nebst den anderen, wiedergenesenen Tönern zeigte auch der nunmehr stark lädierte Patient hierbei meinen, seitlich am Kopf angebrachten Höröffnungen keinerlei Auffälligkeiten.

P.S.: ... und wer jetzt noch 'ne intakte D21AF (bzw. eine nackte Kalotte mit Schwingspule(nzuleitungen:))) übrig hat ... ;)

MOSFETFan
12.05.2019, 04:16
Moin Matthias.
Danke für die Infos.
Und nur vereinzelt ein paar Fragen:
FF entfernt – Im Luftspalt sehe ich kein Problem, dass es bei der Entfernung zu Schäden kommt, einfach saugendes Material herum führen und gut.
Wie hast Du denn das FF an der Schwingspule entfernt? Nimmt man da ein Watte-Stäbchen, oder was empfiehlt sich da?
Der Schwingspulenräger ist nur eine dünne Folie. Die will man nicht gerne verunrunden. Gibt es eine erprobte Renigungsflüssigkeit?
Oder nur dezent abwischen?
Sitzt der weiße Ring wirklich so passgenau in der Pertinax-Platte mit den Lötösen?
Leider gibt es keine mir bekannte Info, wie Dynaudio das selbst gemacht hat – bei der Produktion.
Einbauschablone? Oder tatsächlich alles auf einmal an und mit der Alu-MontagePlatte auf den Magneten setzen?
Der Hersteller ist bei DIY-Fragen leider sehr unidirektional:
Frage per E-Mail schicken = Ja, geht. Antwort = Nein.
Und die Senkkopfschrauben zum Zentrieren?. Hmm würde zu der Idee mit der justierten Fronteinheit passen. Das widerspricht dann aber wiederum der Schilderung, dass Drücken beim Zusammenschrauben hilft und dabei deutliche Unterschiede im Impedanzverlauf zeigt.
Du schreibst ja selbst, dass Du hoffst, das die Senkkopfschrauben nur eine Position zulassen (sehe ich auch so), aber warum drückst Du dann hin und her? Für meinen Amoebenverstand widerspricht sich das doch.
Außerdem schreibst Du, dass Kleber entfernen nicht wirklich nötig ist (sehe ich auch so, sachte aufsetzen und beim fester drücken Impedanzverlauf kontrollieren und ruckeln). Ist da dann das Anziehen der drei Senkschrauben genau genug? Das Gewinde ist ja nicht spielfrei.
Meine Einschätzung / mein Plan:
Lieber nach Punkt 1 bis 9 aus Post #33 vorgehen. Das Ablöten an den Lötösen finde ich dann doch solider. Und (zumindest gefühlt) meine ich, dass es einfacher ist, wenn man den weißen Ring mit der aufgeklebten Kalotte alleine wieder einsetzt.
Richtig solide bzw. perfekt scheint mir leider keine Methode zu sein, die einem bisher so einfällt.


Extra Danke für die Messkurven.
Für mich ein deutliches Indiz dafür, dass ich mir Ferrofluid besorge, wenn das alte FF raus muss. Die Impedanzkurz ist ja ganz schön maximalresonant.
Da würde mich sehr interessieren, wie Du die Weiche anzupassen gedenkst... :-))
Ist das eine Eigenentwicklung? Schon wieder eine Ablenkfrage...
Ich bin ja so'n 6dB Fan, da bleibt nicht viel Spielraum zwischen D52AF und D21.
(Bei 30W100 zu D52 allerdings noch kritischer.)
Btw: „Einer um die 40“ damit meinst Du auch hier den D52...? :-)


Und, damit ich mich jetzt völlig disqualifiziere als schlaue Amoebe:
Bei Montage verschieben bis Impedanz maximal wird?
Ich hätte jetzt ein „minimal“ erwartet...
Ändert sich beim Herumschieben eigentlich die Resonanz-Freuquenz?
Ich bitte diese offenbarenden Ahnungslosigkeitsfragen zu entschuldigen.
Wenn es jemand erklärt, dann werde ich auch nicht noch ein mal fragen. :-\
Ach, ich sehe gerade den Tipp mit der Stirnhand.
Vielleicht sollte ich auch einfach schlafen gehen...
Aber das hält mich noch ab:
Draht an Kalotte ab – das war aber noch außerhalb der Kalotte, oder?
Und was ist das Helle um die Lötstelle herum?
Die abgerissenen Drähte – schluck – haben die nichts beim Abriss verzogen?
Aber immer noch besser so, als den Draht an die Alu-Schwingspule wieder anschließen, oder?
Bis denn so, thies.

MOSFETFan
26.05.2019, 22:47
...Ich würd die Schwingspule und Luftspalt mal mit (Feuerzeug- / Reinigung-)Benzin abwischen bzw auswischen und dann ohne FF laufen lassen.

Moin Joern. Hast Du das mal selbst (erfolgreich?) probiert mit Benzin o. ä.?
Oder weiß es vielleicht jemand anderes:
Mit welchen Mitteln soll / kann man sicher das FF entfernen und seine Umgebung (also ich meine die des FFs) reinigen?
Ich möchte damit nicht so gerne den Kleber an dem Schwingspulenträger gleich mit abwischen.
Oder dem SchwingspulendrahtLack schaden.
Mir persönlich hat es schon gereicht, dass ich auch ohne Lösungsmittel eine Kalotte erfolgreich von dem Schwingspulenträger getrennt habe (siehe meine Fotos der Innenansichten dazu). Also zumindest den größten Teil. :-\
Der Anblick der Leichenteile stimmt mich immer so betrüblich.
Das möchte ich nicht nochmal erleben durch eigenes verschulden.
Bis denn so, thies.

PS: Zusatzfrage: Ist die Anschlusslitze der Kontakte eigentlich nur um den Alu-Schwingspulendraht gewickelt, oder mit Leitkleber, oder wie eigentlich?
PPS: Momentan habe ich gerade 4 Paar D52AF im Besitz (rumprahl). Falls jemanden die Impedanzverläufe dazu interessieren - kurze Mitteilung...
Vier Stück D21AF zeigten sich bei ersten Versuchen leider als sehr unterschiedlich. Mal sehen, ob das durch Benutzung verbessert werden kann, und ob ich mich eventuell traue das FF zu entfernen.

MOSFETFan
26.05.2019, 23:15
...Nun zum D21AF
...Ergebnis waren 2 abgerissene Spulendrähte, einer rel. einfach wieder anlötbar, der andere meinte jedoch, unmittelbar an der Kalotte abreißen zu müssen.
... ergibt sich nun folgendes, für den, der Intensivstation zwar lebend entkommenden, aber gleichsam schwer angeschlagenen Patienten:
49029

Man sieht deutlich, wie die Nachgiebigkeit des, ob seines medizinischen Eingriffes stark in Mitleidenschaft gezogenen Patienten nachgelassen hat und seine Reso entspr. höher liegt.

Moin Matthias.
Nochmal herzliches Beileid. Verschlimmbesserung am eigenen Equipment (D21AF & Stirn) durch eigene Hand tut immer weh.
Wenn der eine Draht so dicht an der Kalotte gerissen ist - wie hast Du denn das Loch für die Drahtdurchführung wieder abgedichtet?
Mit Klebstoff? Wenn ja, mit welchem? Hast Du vielleicht noch ein Foto von der operierten Stelle aus etwas anderer Sicht?
Die Anschlusslitzen sind ja nicht aus Gummi. Hat sich denn beim Abreißen da nichts anderes verzogen?
Du schreibst im Thema "vorläufiger Abschluss". Da vermute ich mal, dass Du nicht planst wieder FF einzufüllen...?
Fragen über Fragen...
Bis denn so, thies.

PS: Wenn sich bei Dir zu viele Spender wegen des gesuchten D21AF gemeldet haben - ich hätte auch Interesse an ein oder zwei D21AF. :-P
PPS: Das mit den Impedanzverläufen finde ich sehr informativ. Schon fast wie ein Röntgenbild (oder Ultraschall).

MOSFETFan
27.05.2019, 01:23
Moin,
ich ziehe z.B. 1 kHz Sinus vor, da hört man den Unterschied sofort und kann sich beim Festziehen auf das Schrauben konzentrieren und braucht nicht auf den Bildschirm gucken. Dabei findet man sich in bester Gesellschaft, denn so wurden die Kalotten ehedem im Werk auch montiert.
Jrooß Kalle

Moin Kalle.
Zentrieren mit Testton? Auch im Werk auf die Art? Ich lese das so, dass diese Info nicht nur vermutet wird.?
Entschuldige bitte meine zweifelnde Frage. Vielleicht liegt es daran, dass ich es mir kaum als zuverlässig genug vorstellen kann. Aber ich habe es auch noch nie selbst probiert. Deshalb meine Frage zu "...hört man den Unterschied sofort...":
Wie hört sich das denn an? Wie klingt es, wenn man noch nicht im Zentrum ist? Probiert man einfach die Richtungen so lange, bis man überall mal angeeckt ist, und sucht dann 'nach Gefühl' die Mitte?
Leider ist mir genauso wenig klar, wann das mit der Impedanzmessung fertig zentriert ist. Sollte die Kurve möglichst symmetrisch sein, oder eher besonders flach oder hoch?
Es hört sich so einfach an, wenn man sagt, dass es zentriert ist, wenn eine Bewegung in alle Richtungen nur Verschlechterungen bringt. Aber was bedeutet denn schlechter? Kratzt die Spule am Magneten oder der Spulenträger am Polkern, dann ist mir auch klar, dass das nicht zentriert ist.
Ich teste gerade einige (4 Paare) D52AF mit REW. Die Impedanzverläufe der Chassispaare sind teilweise beeindruckend unterschiedlich, bei den beiden Paaren aus Dyn.-Fertigboxen jeweils paarweise erstaunlich identisch, aber von Paar zu Paar sehr deutlich anders. Hoffentlich schaffe ich auch noch ein Vergleich der Frequenzgänge dazu, bevor ich das vierte Paar wieder abgeben muss. Spannend für mich wäre, wie sich diese Impedanzunterschiede hörtechnisch bemerkbar machen.
Früher war für mich das Messen nicht so entscheidend, da real auch nicht erreichbar (teuer, keine Rämlichkeiten dafür, …), heute sind die Apparaturen zumindest erschwinglicher.

Und meine Chassis brauchen wohl auch mehr Aufmerksamkeit - nach mehreren Jahrzehnten...
Hauptsache, es klingt bald wieder. :-)
Bis denn so, thies.

Kalle
27.05.2019, 07:36
Moin,
Impedanzmessung ist zweifellos die genauere Sache.
So lange schieben bis die Spule kratzt ist bestimmt nicht zielführend.
Dynaudio hat es vor Jahrzehnten mit dem Testton im Werk gearbeitet. Von meinen wenigen Zentrierungen kann ich nichts wissenschaftliches;) ableiten. Ich war zufrieden, wenn der Testton sauber und klar zu hören war und sich beim Festziehen der Schrauben auch nicht veränderte. Zuletzt habe ich die durch Potie gebremste Messfrequenz, 1kHz, meines Multimeters genutzt, also auch eine Impedanzmessung gemacht.
Jrooß Kalle

Don Key
27.05.2019, 07:47
Moin, das FFL habe ich mit einen Stück, in Spiritus getränktem Zewa, welches um einen Plastikstreifen eines zerschnittenen Heftstreifens gewickelt war, entfernt. Die Schwingspule einfach vorsichtig abgewischt.
Während des Anziehens der Schrauben eine Impedanzmessung machen und die Resospitze maximieren, die dann gleichzeitig maximal nach unten rutscht.
Den HT habe ich an der Lötstelle nicht abgedichtet (nicht abdichten können), ist aber durch die Beschichtung noch leidlich verschlossen, will sagen, es ist zumindest kein offensichtliches Loch entstanden. Ohne meine Dusseligkeit wär's ein voller Erfolg gewesen, also Thies - trau' Dich einfach.

Kalle
27.05.2019, 08:01
Moin,
was ich als Hinweis vergaß, ist auch auf die handwerklichen Qualifikationen der Personen in der Produktion und Reparatur hinzuweisen. Viele Fähigkeiten gingen und gehen heute oft verloren. Beruflich war ich im Berufsffeld Maschinenbau tätig. Viele Betriebsleiter von Manufakturen und Handwerksbetrieben haben damals geklagt, dass, wenn einige MitarbeiterInnen in Rente gehen, sie etliche Aufträge mangels Wissens und Fähigkeiten nicht mehr annehmen können. Maschinen und Messgeräte sind nicht alles, Erfahrung und Übung macht ....
Wie man der Presse und dem Hörensagen glauben kann, gibt es auch hier im Forum Leute die Spulen mal eben so zentrieren:)
Jrooß Kalle

wilbur11
27.05.2019, 08:47
Moin,
was ich als Hinweis vergaß, ist auch auf die handwerklichen Qualifikationen der Personen in der Produktion und Reparatur hinzuweisen. Viele Fähigkeiten gingen und gehen heute oft verloren. Beruflich war ich im Berufsffeld Maschinenbau tätig. Viele Betriebsleiter von Manufakturen und Handwerksbetrieben haben damals geklagt, dass, wenn einige MitarbeiterInnen in Rente gehen, sie etliche Aufträge mangels Wissens und Fähigkeiten nicht mehr annehmen können. Maschinen und Messgeräte sind nicht alles, Erfahrung und Übung macht ....
...
Jrooß Kalle


Das ist allerdinbgs ein Problem der Firmen selber; weil ja Geld gespart wertden muß hatten die Altgesellen nie die Chance, ihr Wissen weitergeben zu können...
Neue Mitarbeiter kommen ja erst, nachdem die Alten weggegangen sind...
Da braucht keiner drüber jammern; die Chefs sollten sich lieber in den Ar... treten für ihre Kurzsichtigkeit!

Kalle
27.05.2019, 09:04
Hallo Willi,
im Prinzip ja, aber gerade bei diesen Firmenbeispielen traf dieser Vorwurf keinesfalls zu, eher im Gegenteil, ihre eigenen Auszubildenden waren regelmäßig Prüfungsbeste .... aber .....
aber z.B. allein aus dem Laufgeräusch einer Maschine den Fehler herauszuhören, braucht man Konzentrationsfähigkeit, eben eine ruhige handyferne Jugend:). ........
Gerade das Handwerk bildet oft sehr gut aus aber die börsennotierten Großen schöpfen dann kostenfrei schamlos die Sahne ab :rolleyes:.
Jroooß Kalle

MOSFETFan
27.05.2019, 11:37
(1.) Impedanzmessung ist zweifellos die genauere Sache.
(2.) So lange schieben bis die Spule kratzt ist bestimmt nicht zielführend.
(3.) Dynaudio hat es vor Jahrzehnten mit dem Testton im Werk gearbeitet.
(4.) ...Ich war zufrieden, wenn der Testton sauber und klar zu hören war
(5.) ...Zuletzt habe ich die durch Potie gebremste Messfrequenz, 1kHz, meines Multimeters genutzt, also auch eine Impedanzmessung gemacht.
Moin Kalle.
Danke für die umgehende (und erhellende) Antwort. Dann versuche ich es möglichst kurz:
1. Das beruhigt mich, sehe ich auch so.
2. Aber wie denn sonst? War vielleicht etwas missverständlich von mir ausgedrückt. Ich meinte das so:
Zentrieren kann man ja nur, wenn man weiß, wo die Mitte ist.
Also rundum schieben, bis man (leicht !) aneckt, es kratzt, oder unsauber klingt, und dann versuchen die Mitte zu treffen.
Ohne Rand hat man doch sonst keine Mitte !?
3. Wenn Dynaudio das auch so gemacht hat - erklärt mir das immerhin etwas, wie es zu den teilweise extremen Alterungsunterschieden bei gleich alten Tönern kommen kann.
Das addiere ich dann mal für mich zu den Hersteller-Mysterien
Dort habe ich u. a. schon das Thema Hexa-Coil geparkt. Wenn mir da doch bloß mal einer zeigen würde, wie man davon 2 Lagen übereinander bekommt. In den Datenblättern sehe ich immer nur, dass es SO wie abgebildet nicht geklappt haben kann. :-P
Es ist wahrscheinlich so, wie bei vielen Handwerkern (nur als mein Beispiel): Wenn ich sehe, wie ein geübter Fliesenleger nach Augenmaß loslegt, und nachher das Ergebnis betrachte - wow. Da könnte ich mit egal wie vielen Distanzhilfskreuzstücken nicht mithalten.
4. Ist am Ende auch das Wichtigste. :-))
5. Aha. Also doch mit 'n bisschen Messen. Die Info fehlte mir.
Multimeter mit Testton / Impedanz? So ein LCR-Teil, oder? So was habe ich nicht, nur normale MM, aber REW gefällt mir da ganz gut.
Bis denn so, thies.

roomcurve
27.05.2019, 11:48
Die 1khz Testton Hörmethode funktioniert erstaunlich genau, konnte das mal selber mit gleichzeitigen RTA Verzerrungsmessungen verifizieren.

MOSFETFan
27.05.2019, 12:50
Moin, [1.] das FFL habe ich mit einen Stück, in Spiritus getränktem Zewa, welches um einen Plastikstreifen eines zerschnittenen Heftstreifens gewickelt war, entfernt. Die Schwingspule einfach vorsichtig abgewischt.
[2.] Während des Anziehens der Schrauben eine Impedanzmessung machen und die Resospitze maximieren, die dann gleichzeitig maximal nach unten rutscht.
[3.]...Ohne meine Dusseligkeit wär's ein voller Erfolg gewesen, also Thies - trau' Dich einfach.

Moin Matthias.
[1.] Das scheint mir sogar für mich machbar. Zumal ich ja noch ein Testobjekt habe, um zu sehen, ob Spiritus die Verklebungen oder den Spulendraht verunglimpfen.
[2.] Ah, Impedanz-Spitze=max, Reso-Frequenz=mim --> das ist hilfreich.
[3.] Du bist gut - einfach trauen. So mache ich das auch immer, aber nur, wenn es nicht um mich geht. Ich sage dazu "Eine Entscheidung herbei führen." So, wie es ist, taugt es nicht wirklich, also hopp oder topp.
Und hopp hatte ich ja schon...
Immerhin könnte ich selbst sehen, wie es ist: altes FF, kein FF, neues FF. So ich mich gleich doppelt traue.
Gibt es ein Prgramm, dass die Impedanzmessung kontinuierlich macht / ohne Mausklicks ?
Ich würde gerne die Hände am Töner haben, und beobachten können, wie es sich beim Drücken/Schieben ändert.
Btw: Zusätzlich kann ich auch recht professionell Dusseligkeit. Besonders, wenn es einem extra wichtig ist, dass es gut klappen soll.
Mal sehen, erst die 52er auf Freuquenzgang (den Schreibfehler lasse ich mal stehen, vielleicht hilft es ja, dass man sich nachher freut) checken, bzw. das Checken mit REW üben.
Bis denn so, thies.

Azrael
27.05.2019, 13:14
Zuletzt habe ich die durch Potie gebremste Messfrequenz, 1kHz, meines Multimeters genutzt, also auch eine Impedanzmessung gemacht.
Jrooß Kalle
Diese Methode gibt doch überhaupt keinen Aufschluss über den Impedanzverlauf eines Lautsprechers und somit auch nicht über seine Resonanzfrequenz und -güte, beides sehr nützliche Informationen beim Zentrieren eines Hochtöners, wenn ich das richtig verstanden habe. :confused:

Viele Grüße,
Michael

Kalle
27.05.2019, 13:24
Hallo Michael,
ähämm, die Frequenznutzung war ERNST, die Impedanzmessung war SCHERZ:rolleyes::) .
Jrooß Kalle

....irgendwo steht in bei meinem Namen auch ein Warnhinweis:rtfm::D

MOSFETFan
27.05.2019, 13:25
Die 1khz Testton Hörmethode funktioniert erstaunlich genau, konnte das mal selber mit gleichzeitigen RTA Verzerrungsmessungen verifizieren.

Moin roomcurve. Danke für den Tipp. Und gleich eine (und noch eine) Frage:
Don Key schrieb 'beim Zentrieren Reso=min, Impedanz=Peakmax'.
Wenn ich den D52AF nehme - da ändert sich die Impedanz bei 1kHz kaum.
Hört man da auch, wenn die Spule beim Zentrieren nicht in der Mitte ist?
Unbedarft, wie ich (bzgl. Erfahrungswerten dazu) bin, würde ich die Messfrequenz eher im Resonanzbereich ansiedeln wollen.
Oder hört man trotzdem Unterschiede, ob die Spule in der Mitte ist, oder nicht, solange die noch frei beweglich ist?
Ich würde erwarten, dass sonst der Ton (im Resonanzbereich) bei Zentrierung maximal leise wird, wegen der maximalen Impedanz.
Oder ist das gerade besonders ungünstig?
Zusatzfrage:
Wenn man das macht(Messfrequenz ~ Resonanzfrequenz), dann müsste doch der Sinuston bei optimaler Position der Spule am leisesten sein?
Bis denn so, thies.

Kalle
27.05.2019, 13:33
Moin,
ich habe oben aufgeführt, dass Dynaudio das vor vielen Jahren bei einer Homestory die 1 kHz so benannt hat .... mit dem passendem Foto.
Quelle:confused: hab ich vergessen.
Jrooß Kalle

roomcurve
27.05.2019, 14:10
Hört man da auch, wenn die Spule beim Zentrieren nicht in der Mitte ist?
Ja, Klirr erhöht sich und das hört man sehr gut bei einem reinen Sinuston.


Wenn man das macht(Messfrequenz ~ Resonanzfrequenz), dann müsste doch der Sinuston bei optimaler Position der Spule am leisesten sein?
Es muss nicht die Resonanzfrequenz sein und die zukommenden Obertöne hört man sehr gut, da der Ton nicht mehr "rein" ist so wie man ihn früher aus dem TV Testbild kennt. Einfach mal testen, wirst sehen dass es in der Praxis deutlich einfacher ist als es sich anhört.

Azrael
27.05.2019, 14:13
....irgendwo steht in bei meinem Namen auch ein Warnhinweis:rtfm::D
Ah, ok, jetzt hab ich's auch gesehen. Ich behalte das mal im Hinterkopf. :p:cool:

Viele Grüße,
Michael

Don Key
27.05.2019, 18:18
@Thies - während des Zentrierens einfach die ganze Zeit über die Impedanz messen/kontrollieren (ARTA -> Limp , schrieb ich aber bereits).
Dann haste auch beide Hände frei. :).
Ansonsten kann ich die Sache mit dem 1kHz- Messton bestätigen, habe ich auch gemacht, allerdings erst zur Überprüfung der, bei laufender Impedanzkontrolle bereits zentrierten Schwingspule.

MOSFETFan
27.05.2019, 22:27
Moin Matthias.
Ja, Impedanz kontinuierlich messen hatte ich gelesen, aber man (also ich jedenfalls) konnte nicht herauslesen, ob das in einer Endlosschleife geht (was ich möchte), oder, ob man bei jeder Messung mehrfach klicken muss (bei REW).
Bis denn so, thies.