Greift miniDSP bereits im Bypassed ein? [Archiv]

Strahler70

21.04.2019, 08:27

Ich hätte da mal eine Frage...

Vorweg...ich nutze bereits seit einigen Jahren miniDSPs, aktuell den DDRC-24; Bedien- oder Verkabelungsfehler möchte ich also ausschließen! Das Signal kommt von einem NUC und geht über einen DA-Wandler analog in den DDRC-24.

Bisher habe ich meine LS stets ausschließlich mithilfe der miniDSPs betrieben. Gestern habe ich erstmalig einen LS mit passiver FW angeschlossen um den Bass ein wenig zu zähmen. Obwohl in der Software alles auf "Bypassed" stand, schien der LS ein gänzlich anderer zu sein...hat jetzt nicht besser oder schlechter geklungen, einfach komplett anders!:confused:

Hat evtl. einer der Experten eine Erklärung für dieses Phänomen?

Österliche Grüße

Thorsten

Kalle

21.04.2019, 08:51

Hallo Thorsten,
"Bypass" heißt, dass Filter benutzt werden. Steht da "Bypassed" sind die entsprechenden Filter ausgeschaltet.
Wahrscheinlich hast du jetzt einige Steuerungsfunktionen im Betrieb.
Jrooß Kalle

Strahler70

21.04.2019, 09:08

Kalle liegt natürlich richtig! Sorry dafür, habe es auf "bypassed" geändert!

Selbstverständlich habe ich aber auch getestet, ob es klangliche Unterschiede in "bypassed" und "Bypass ohne Setzen von Filtern" gibt...konnte keine Unterschiede feststellen.

Olaf_HH

21.04.2019, 12:26

Hallo Torsten
der Analoge Eingang und die Signalverarbeitung und der Analoge Ausgang den Du benutzt, hat beim Umwandeln natürlich "gewisse" Verluste.
Auch können deine Lautsprecher mit einer Passiven Weiche nedimgt durch Phasenverschiebungen oder Frequenzgang Ungenauigkeiten "anders" Klingen.
Gerade im Bass, wo jetzt eine Spule im Weg liegt, können nicht unerhebliche Änderungen durch die Passive Weiche entstehen, die Du bei aktiver Filterung nicht hast.

fosti

21.04.2019, 15:39

Hallo Torsten
der Analoge Eingang und die Signalverarbeitung und der Analoge Ausgang den Du benutzt, hat beim Umwandeln natürlich "gewisse" Verluste.
....
abgesehen von einer vielleicht nicht unerheblichen Pegel(un)gleichheit hätte ich diese „gewissen Verluste“ gerne mal quantifiziert :prost:

fiel hier mit ner ollen emi schon schwer: https://m.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

wgh52

21.04.2019, 16:26

Hallo!

Ich schlage vor hier noch nicht voreilig in die Diskussion zu gehen!

Wir wissen bisher lediglich, dass ein unterschiedlicher Klangeindruck mit DDRC und mit passiver Weiche wahrgenommen wurde. So weit so unklar...

Um zu analysieren und Schlüsse zu ziehen ist die Information einfach noch zu mager!

Pegel wurden schon angesprochen.
Mir sind die verglichenen Konfigurationen unklar. Z.B. Wurde der DDRC „bypassed“ eingeschleift und überbrückt verglichen? Wie ist dann der Hinweis auf „passiv“ zu verstehen? Also war der DDRC doch als Weiche konfiguriert? Weichen sind schließlich auch Filter...

Thorsten,

ich glaube Du bist nochmal mit einer genaueren Beschreibung des Aufbaues, der Einstellungen und Konfiguration gefordert. Wir waren ja nicht dabei...

Strahler70

21.04.2019, 16:58

Machmal glaube ich, Ihr wollt es unbedingt kompliziert haben:D Ist es aber überhaupt nicht!!!:engel:

Also erneut der Versuch...

NUC ---- > DAC ---- > DDRC-24 (nix PEQ, nix xover, gar nix) ---- > Amp ---- > LS (mit passiver FW)

Ich habe am DDRC-24 KEINERLEI frequenzverbiegende, -ändernde, -abschneidende oder sonstige Änderungen vorgenommen. Der einzige Unterschied zum vorherigen passiven Aufbau der Anlage ist das Einschleifen des DDRC-24!!!

Der klangliche Unterschied ist jedoch so frappierend, dass es keines AB-Vergleichs bedarfs; es ist als sei der LS ein völlig anderer. Mir als Laie stellt sich doch jetzt die Frage, was der miniDSP da macht, wenn ich ihm doch eigentlich befohlen habe nix zu machen?!!?!?!?

wilbur11

21.04.2019, 17:05

Hallo Thorsten,

ganz sicher würdest Du gehen, wenn Du den MiniDSP einfach mal aus dem Signalweg nimmst; um komplett ohne Ihn zu fahren. Soll heissen, nach dem DAC direkt in den AMP!

Strahler70

21.04.2019, 23:02

So, liebe Freunde der digitalen Klangverbiegerei, Ihr habt es geschafft, mich dermaßen zu verunsichern, dass ich geradewegs ins Schwitzen gekommen bin ob der Kabelumsteckerei....also, getestet an 2 Verstärkern, 1 AVR, 2 Vorverstärkern, 4 Endstufen (ich glaube, ich muss mal einen Teil des Geraffels veräußern:D)...aber der Effekt ist immer der gleiche!!!!!
Aber jetzt kommt noch der eigentliche Hammer...der DDRC-24 hat ja Speicherplätze für 4 feste Konfigurationen (also Config 1 - 4)....alle Configs sind identisch (alles auf bypassed)...eigentlich sollten also alle Configs gleich klingen...seltsamerweise tanzt Config 3 aus der Reihe...NEIN, ich bin nicht betrunken...die Räumlichkeit bricht total zusammen...ich habe sogar meine Kinder mit ihren Fledermausohren (10 + 12) dazu geholt und die bemerkten das gleiche "Papa, die Stimme ist plötzlich nicht mehr in der Mitte!" Besonders meine Tochter habe ich diesbezüglich stark sensibilisiert "Die Synchronstimme ist anders...so kann ich den Film nicht gucken!";)...also überaus verlässliche Beweise.

Kasten Tabak, Zentner Bier für denjenigen, der mir DAS jetzt erklären kann!!!

fosti

21.04.2019, 23:12

Sagen wir mal so: messtechnisch sind 20 kHz ein Witz..."technischer Gleichstrom" sozusagen. Nachrichtentechniker messen bis in den GHz Bereich. Klar bei LS gibt es noch viel mehr Parameter: Klirr, Abstrahlverhalten etc. Hier beim Thema des TE sind wir in der Signalverarbeitung schön eindimensional und messtechnisch überprüfbar.
Ich werde hier nicht den Nachweis bringen, dass die ordentliche (!) digitale Signalverarbeitung unhörbar wäre.....aber das Gegenteil zu beweisen überlasse ich erst einmal den Zweiflern! :p

Jackman

21.04.2019, 23:23

Moin,

Leute, ich glaube, Ihr sollte alle mal RICHTIG lesen :eek::rolleyes:.

Ich lese aus dem ersten Post und aus #7 folgendes:

Thorsten hat folgendes gemacht: er hat einen PASSIV beschalteten LS genommen und ihn an seiner Kette angeschlossen. DANN hat er den MiniDSP eingeschliffen, undzwar "bypassed", also ohne Eingriffe in den Frequenzgang. Und dadurch ist ein deutlicher Klangunterschied entstanden.

Dafür sucht er jetzt eine Erklärung. Er hat NIRGENDS geschrieben, dass er die Passivweiche des LS entfernt hat und komplett aktiv ansteuert....

Und nun alle von vorn...;)

fosti

21.04.2019, 23:35

Moin Günther,

ich denke ich habe das schon verstanden:
Unterschied zwischen LS direkt angeschlossen und dazwischen mit DSP mit allen Filtern auf bypassed ist für ihn mit ein und dem selben LS: hörbar!

-->Signale vergleichen....messtechnisch....mit Hörschwellen vergleichen...dran glauben oder wissen!

Jackman

21.04.2019, 23:59

Moin,

Christoph, ich glaube, Du warst auch der Einzige ;). Wenn man die Postings davor liest, muss man schon seine Zweifel haben....

Kalle

22.04.2019, 07:55

Kasten Tabak, Zentner Bier für denjenigen, der mir DAS jetzt erklären kann!!!

Moin,
wie wäre es mit Wein:rolleyes:. Ich vermute, da steht jetzt ein Kanal in Config. 3 auf Inverted.
Das passiert mit einem Touchpad recht schnell.
Einfach mal nach unten scrollen.
Jrooß Kalle

Gustav Wirth

22.04.2019, 14:12

Hoi Zusammen

Immer, wenn zusätzliche Geräte eingeschleift werden, verändert sich das Signal.
Das ist mal unhörbar, oder eben halt als Veränderung wahrnehmbar.
Das kann Positiv oder Negativ empfunden werden.

Lebt damit!

Gustav

fosti

22.04.2019, 14:28

Nochmal: Es geht hier nicht um verschiedene LS. Wenn sich es mit "neutralem" DSP anders anhört als ohne DSP im Signalweg, muss das im elektrischen Signal messbar sein. Das sollte man einmal tun. Alles andere bleibt sonst Spekulation.....und ein zweites "nochmal" es muss sich um identische Pegel handeln. Ansonsten frohe Restostern:prost:

Gustav Wirth

22.04.2019, 15:13

Ja, schöne Ostern Fosti.

Wenn ein zusäztliches Gerät eingeschleift wird, kann man den Unterschied selbstverständlich messen.
Mindestens im Pegel.;)

Jetzt, Du wieder.

Gustav

Pollton

22.04.2019, 19:14

Hallo,

...und ein zweites "nochmal" es muss sich um identische Pegel handeln. Ansonsten frohe Restostern:prost:

also bei meinem Mini DSP 2x4 ist der Pegel deutlich geringer. Aber trotzdem, wenn alle Filter aus sind, müsste das gleiche Signal rauskommen, halt nur leiser.

Gruß
Werner

Strahler70

22.04.2019, 22:51

Pegel messen dürfte ja wohl kein Problem sein, beim elektrischen Signal setzt es dann allerdings schon aus. Ansonsten bin ich ganz bei Pollton!!

wgh52

23.04.2019, 02:18

... wenn alle Filter aus sind, müsste das gleiche Signal rauskommen, halt nur leiser... Das stimmt zumindest theoretisch, sollte in der Praxis auch so sein, ist es aber nicht - Stichworte z.B. "Verstärkerklang" oder "AD bzw. DA Wandlerklang" oder ...., worüber die Meinungen (und Erfahrungen) ja weit auseinandergehen.

Mit miniDSP DDRC habe ich keine praktische Erfahrung, aber mit einer DSP-Studio-Weiche von Sony (SRP-F300) habe ich vor Jahren mal Hörtests zu deren "Transparenz" gemacht. Mit meiner damaligen Kette (Accuphase E307 als VV, SP-996 als Endstufen und B&W N804 Lautsprecher) konnte ich damals (nach Pegelangleichung) zwischen eingeschleifter, auf "Durchzug" gestellter, Weiche und direkter Verbindung VV>Endstufe zwar keinen Klangunterschied feststellen, bin mir aber sehr sicher, dass das nicht allgemeingültig ist!

Kalle

23.04.2019, 08:46

Moin,
ich habe einen Sony XA50ES mit verschiedenen schaltbaren Filterfunktionen im Wandler, Unterschiede kann man mit entsprechender Wiedergabekette deutlich heraushören, Auch das Pimpen eines uralten Sony CDPs mit musical fidelitiy Dac bei gleichem Pegel direkt umschaltbar ist deutlich hörbar.
Ich habe hier ein miniDSP 2x4 und ein miniDSP 2x4HD. Die höhere Wandlerqualität incl. Wandlerrate und noch besser, die Möglichkeit der Umgehung der internen AD-Eingangswandler, führt zu deutlich verbesserten Wiedergabe der HD-Version.
Natürlich wirkt sich das Einschleifen einer (Zusätzlichen) AD-DA Wandlung deutlich hörbar klangverändernd aus.
Noch schlimmer kann sich aber eine Passive Weiche selbst mit edelen Bauteilen wie Autoformer anstatt Widerstandsmatrix auswirken. Deshalb ist zur Zeit für mich die HD-Lösung das Mittel der Wahl.
Holger Barske hat vor etlichen Monden in einem Editorial beschrieben, dass die Filtereinstellung eines DSPs keinesfalls einfacher als die Konstruktion einer passiven Weiche sein muss.
Gruß Kalle

Pollton

23.04.2019, 09:26

Das stimmt zumindest theoretisch, sollte in der Praxis auch so sein, ist es aber nicht !

Bei mir kommt genau das gleiche Signal raus, kann man ja leicht messtechnisch überprüfen.
Ich hab mit einem "normalen" Mini DSP ohne Dirac in Verbindung mit einem Passiv-Lautsprecher genau den gleichen Frequenzgang gemessen als ohne DSP, nur leider war der Pegel 12dB leiser. Ich war enttäuscht, dass es so viel war, ich frage mich, ob das normal ist. Gain stand dabei auf Null.

wgh52

23.04.2019, 11:10

Erstmal stimme ich Kalle (wiedermal ;) ) komplett zu, der Beitrag entspricht auch meinen Erfahrungen.

@ Pollton
Hallo Werner,

Bei mir kommt genau das gleiche Signal raus, kann man ja leicht messtechnisch überprüfen.
Ich hab mit einem "normalen" Mini DSP ohne Dirac in Verbindung mit einem Passiv-Lautsprecher genau den gleichen Frequenzgang gemessen als ohne DSP...Es gibt zwar immer wieder Diskussionen darum, aber dass der Frequenzgang allein das Klangverhalten eine Audiokette nicht hinreichend beschreibt ist doch eigentlich seit langer Zeit Konsens geworden... Wichtig wäre auch ein hörmäßiger Vergleich, so wie Thorsten ihn gemacht hat. Man darf seinen Ohren schon auch mal trauen - speziell wenn man keinen Unterschied erwartet ;)

Zudem hat Thorsten zum Klang nur gesagt:
...Obwohl in der Software alles auf "Bypassed" stand, schien der LS ein gänzlich anderer zu sein...hat jetzt nicht besser oder schlechter geklungen, einfach komplett anders!...Damit kann zumindest ich kaum etwas anfangen, geschweige denn einen Frequenzgangunterschied diagnostizieren. Der spätere Hinweis auf unterschiedlich klingende leere Set-Ups lässt mich dann doch eher an der Geräte- oder DSP-Software-Qualität Zweifel entwickeln.

Nur am Rande:
...nur leider war der Pegel 12dB leiser. Ich war enttäuscht, dass es so viel war, ich frage mich, ob das normal ist. Gain stand dabei auf Null.
mir war nicht bekannt und ich bin unsicher, dass ein "normaler miniDSP" (welcher das auch immer sein mag :rolleyes: ) bei "Durchgang" standardmäßig 12dB Pegelverlust erzeugt.

@Strahler70

Hallo Thorsten,

Dein Problem wäre allemal einen Thread im miniDSP Forum oder eine Anfrage beim miniDSP TechSupport Wert! Die miniDSP Techniker sind eigentlich immer recht auskunftsfreudig und geben guten Rat!

Falls wirklich alle anderen Möglichkeiten ausgeschlossen werden können, wäre mein Rat: Gerät reklamieren und tauschen oder zurückgeben und was ganz anderes einsetzen.

kceenav

23.04.2019, 13:04

Ich bin mir nicht sicher, ob der Punkt schon abgeklärt worden ist:

Besteht absolute/weitestgehende Pegelgleichheit beim Vergleich der unterschiedlichen Konfigurationen (mit DSP vs. ohne DSP im Signalweg)?

Falls nicht, läge hier in der Tat der nächstliegende Erklärungsansatz. Ob damit auch Verschiebungen in der L-/R-Balance erklärt werden können, erscheint jedoch fraglich ...
(Jedenfalls, solange die Pegelunterschiede im "moderaten" Bereich liegen.)

Pollton

23.04.2019, 13:54

@wgh52

Es gibt zwar immer wieder Diskussionen darum, aber dass der Frequenzgang allein das Klangverhalten eine Audiokette nicht hinreichend beschreibt ist doch eigentlich seit langer Zeit Konsens geworden... Wichtig wäre auch ein hörmäßiger Vergleich, so wie Thorsten ihn gemacht hat. Man darf seinen Ohren schon auch mal trauen - speziell wenn man keinen Unterschied erwartet ;)

Wenn ich den gleichen Frequenzgang messe mit und ohne DSP, dann muss logischerweise auch der Klangeindruck gleich bleiben.;)

, dass ein "normaler miniDSP" (welcher das auch immer sein mag :rolleyes:
Na ja, den ohne Dirac halt.:)https://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-2x4-Boxed.html (https://www.oaudio.de/MiniDSP/miniDSP-2x4-Boxed.html) Ich gehe mal davon aus, dass die Analogplatine gleich ist mit der DDRC-24 oder zumindest vergleichbar.

Hier noch mal mit Bild.
48785
Gelb: Kompaktlautsprecher mit passiver Weiche ohne MiniDSP gemessen.
Grün: Kompaktlautsprecher mit passiver Weiche mit MiniDSP und Jumper auf 0,9V
Rot: Kompaktlautsprecher mit passiver Weiche mit MiniDSP und Jumper auf 2,0V

Jetzt würde ich erwarten, dass wenn man einen Lautsprecher mit passiver Weiche an den MiniDSP klemmt und die Filter alle aus sind, der Pegel und der Frequenzgang identisch ist. Bei meinem Equalizer z. B. ist das der Fall.
Mir konnte dieses Problem noch keiner beantworten und sonst finde ich keine Info dazu. Dann muss wohl mein DSP defekt sein

@Strahler70.
Sorry, ich möchte nicht Dein Thread mit meinen Problemen zumüllen, aber anhand meiner Messung kannst Du sehen, der DSP verändert am Frequenzgang normalerweise nichts wenn alle Filter aus sind.:)

@kceenav

Besteht absolute/weitestgehende Pegelgleichheit beim Vergleich der unterschiedlichen Konfigurationen (mit DSP vs. ohne DSP im Signalweg)?

Ich hatte am Pegel nichts verändert.

Gruß
Werner

Kalle

23.04.2019, 17:21

Jetzt würde ich erwarten, dass wenn man einen Lautsprecher mit passiver Weiche an den MiniDSP klemmt und die Filter alle aus sind, der Pegel und der Frequenzgang identisch ist. Bei meinem Equalizer z. B. ist das der Fall.
Mir konnte dieses Problem noch keiner beantworten und sonst finde ich keine Info dazu. Dann muss wohl mein DSP defekt sein

Hallo Werner,
wieso soll ein DSP am Ausgang den gleichen Pegel liefern wie er am Eingang ankommt.
Diese Bedingung erschließt sich mir nicht. Dass die 2V Eingangsdämpfung den Pegel am Ausgang verringert dürfte doch klar sein. Wenn ich keinerlei Filter benutze geht der Musik"strom" trotzdem durch die AD-DA-Wandlung, das ist was anderes als ein analoger Bypass. Bei StudioDSPs kann man sich in etwa auf einen Normpegel verlassen, aber alle hier aufgeführten Geräte genügen nicht diesem Anspruch.... warum auch:confused:.
Ich finde es eher angenehm, dass hinten;) so wenig herauskommt, da brauche ich im Heimbetrieb die Endstufen nicht oder nicht gar so sehr dämpfen.
Gruß Kalle

fosti

23.04.2019, 19:11

....
Besteht absolute/weitestgehende Pegelgleichheit beim Vergleich der unterschiedlichen Konfigurationen (mit DSP vs. ohne DSP im Signalweg)?....
Habe ich schon 2x angesprochen. Wird nicht drauf eingegangen, oder man ist sich gehörmäßig "sicher"......
Vielleicht messe(!!!) ich nächste Woche mal....

Strahler70

23.04.2019, 23:04

fosti

23.04.2019, 23:14

Ach, Ihr mess- und datenverrückten Leutchen:cool:...mir liegt soviel auf der Zunge, aber ich glaube wir sollten das Thema hier besser beenden:rolleyes:

Wäre jemand von der Moderation so freundlich? Geht das? Subito, per favore!!!

P.S.: Danke trotzdem für Eure Bemühungen!!:prost:

Thorsten,
selbst wenn das hier auf Deinen Wunsch geschlossen wird (warum eigentlich und wohl nicht subtito genug :D , werde ich Messergebnisse in einem anderen (eigenen) Thema veröffentlichen. Für mich bleibt das sonst das übliche und schwammige Voodoo Gesülze.

:prost:

Strahler70

23.04.2019, 23:17

qed

Waren nicht genug Zeichen.....

fosti

24.04.2019, 00:11

Thorsten, mal ehrlich, Du hast eine Frage, machst ein Thema dazu auf, bist aber letztendlich nicht an einer Antwort interessiert, die Deinem Verständnis widersprechen könnte? Kommt mir zumindest ein wenig so vor.
:prost:

xajas

24.04.2019, 02:09

Jungens,

Zu den 12dB Pegelverlust bei dem einfachen miniDSP 2x4.

Es wurde schon über den Eingangspegel, aber nicht über den Ausgangspegel gesprochen

Denkt Ihr auch daran, dass der einfache 2x4 nur 0,9V (im Vergleich zu 2x4 HD mit 2V) am Ausgang hat?
Das wirkt sich auch auf den Pegel aus, oder?

Z.B. bei dem einfachen 2x4 komme ich mit einem Einganssignal 2V an aber gehe mit max. 0,9V raus. Wieviel dB Absenkung macht das aus? Also auch wenn ich alles ordnungsgemäß "bypasse", kommt hinten nicht das gleiche raus, was vorne reingeht :-) Das wirkt sich wie ein Passivpotie zwischen Quelle und Endstufe aus.

Pollton

24.04.2019, 09:29

Ich verstehe auch nicht, warum hier dichtgemacht werden soll? War doch so weit alles zum Thema.

Vielleicht wäre es auch ganz nett, wenn man sich etwas verständlicher ausdrücken könnte, denn nicht alle haben ein E-Technik Studium gemacht. Mir fehlt leider auch, das technische Hintergrundwissen um einige Antworten hier verstehen zu können. Ich verstehe z. B. auch nicht, was es mit den 0,9V und 2.0V auf sicht hat. Ich habe im großen Nachbarforum auch schon nachgefragt, aber leider hat es kaum einen interessiert. Wenn ein Passiv-Lautsprecher mal 3db weniger hat, ist das Geschrei groß, aber mehr Pegelverlust ist beim DSP offensichtlich egal.

Gruß
Werner

newmir

24.04.2019, 10:13

Wieso wird hier eigentlich garnicht das Thema "Defekte Hardware" thematisiert? Speziell der unterschiedliche Klang bei verschiedenen angeblich gleichen "bypassed" Setups deutet doch in diese Richtung. Ich habe ja Holzohren... Aber mir ist noch nix dergleichen bei meinem Mini DSP aufgefallen. HW Defekt ist doch naheliegender als Verstärker oder DA-Wandlerklang.... Dadrüber kann man sich bekanntlich schon beim direkten A/B Vergleich vortrefflich streiten.