Fostex FT96H vs. Visaton TL16H [Archiv]

Kalle

23.04.2019, 07:17

was ich vermisse? Das ist nicht so einfach zu beschreiben. Ein Bisschen Glanz, das Luftige, Schimmernde, die leichte Hochtonwolke...“. .

Moin,
kann es sein, dass dein Problem vielleicht an einer ganz anderen Stelle deiner Wiedergabekette oder deinem Hörraum liegt?
Das kann an der Wandsteckdose anfangen und an den Lautsprecherkabeln enden...gerade die Umstellung auf massearme Steckverbindungen, Bullet Plugs oder Hohlbananas, können auch viel bewirken.... oder an der Innenausstattung deines Hörraumes. Ich kenne Leute, die schwören auf so etwas. https://www.audiophil-online.d e/klangschale (https://www.audiophil-online.de/klangschale) :D, kein Scherz.
Ich habe vor Jahrzehnten versucht Superhochtöner einzubinden, damals war es mit meinen Vorstellungen einer soliden Klangwiedergabe nicht vereinbar. Ich bin dadurch. Die Probleme, die man sich dadurch einfängt, Weiche und Phasenlage, nicht kohärente Schallquelle,mag ich für ein zauberhaftes Hochtonflirren nicht akzeptieren. Ich höre mit FAST oder Zweiwegsystemen. Selbst eine solide Dreiwegekonstruktion empfinde ich nicht als zielführend.
Meine Einschätzug ist natürlich rein subjektiv:rolleyes: und mit Messwerten nicht zu verifizieren;).
Jrooß Kalle

Kaspie

23.04.2019, 07:40

Ich kann mich da nur an Kalles bescheidener Meinung anschließen.
Leider habe ich nicht auf dem Schirm, welches Horn Du verwendest? Kalle, Arnim und ich haben zwei Hörner verglichen (HL1018 und H811B), die von den Maßen fast identisch waren.

Ein Bisschen Glanz, das Luftige, Schimmernde, die leichte Hochtonwolke...“.
So ähnlich könnte man den Unterschied beschreiben.

Kalle

23.04.2019, 07:52

So ähnlich könnte man den Unterschied beschreiben.
Natürlich kann das nur das Altec 811B. Verglichen mit zwei Paar identischer Treibern direkt durch schnelles Umstecken .

Jrooß Kalle ... der meint so ein JBL2344:)

xajas

23.04.2019, 08:35

Hallo,

zuerst danke für die Rückmeldungen.

Ich möchte es nicht ausschliesssen, dass die Ursache woanders liegt (z.B. die restiche Wiedergabekette), als ich es vermute. Das mit dem SHT war am "naheliegendste". Deshalb wäre mir ein ein Test am liebsten, dann hätte ich eine Gewissheit, dass es sich lohnt an dieser Stelle zu optimieren.

Zu meinem jetzigen Horm.

Der BMS4550 spielt in einem SEOS-15 Horn, das eigentlich relativ gut zu dem HT-Treiber und von der Abstrahlcharakteristik gut zu dem TMT passt

48779
48780

Hier sind die Messungen

am Hörplatz (noch ohne EQs, nicht entzerrt)
48781

vom Hersteller

48782

Meine "Winkelmessungen
48783

nach der Entzerrung/EQs

48784

Kaspie
Hallo Xajas,
Evtl.hätte ich ein Päärchen TL16H zum testen für Dich da.

Das hört sich verlockend an :-) Wie geht es weiter?

Kaspie

23.04.2019, 08:52

Hi Kalle,

Natürlich kann das nur das Altec 811B
Da bin ich mir nicht so sicher?
Hier war der Unterschied zwischen Original und Replica deutlich zu hören. Das dürfte bei anderen Hörnern (O vs. R) eine ähnliche Auswirkung haben?

Aber mal ganz davon abgesehen, wäre es doch mal sehr interessant festzustellen, wo sich bzw, in welchen Frequenzbereich sich"ein Bisschen Glanz, das Luftige, Schimmernde, die leichte Hochtonwolke...“ abspielt?
Ich behaupte mal ganz ketzerisch, das ein guter Hochtöner nicht nur an Fo abzumachen ist. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass (gute) HT´s die bis max 12-13KHZ spielen, Xajas Beschreibungen recht nahe kommen.
Nehme ich eine schöne schwarze Scheibe und lege sie auf die Fräse, kann ich hier auch folgen. Misst man dann mal den F-Gang der aufgenommenen Musik. kommt man dann schon ans überlegen. Wenn ich dann in eine Konzert gehe, wird es noch "komischer". So viel Hochton kommt gar nicht an und trotzdem klingt es "live" (Doof, nicht?:D)

Es stellt sich aber auch die "Fräg", ob der HT optimal beschaltet ist? Davon gehe ich jetzt mal einfach aus. Wenn dem so ist, liegt es vielleicht am Bass, der zu tief spielt? Hier kann die olle, historische und total überalterte "400.00 Regel" vor die Füsse bzw. Ohren fallen?

Zu letzt schmeiße ich WinISD Beta an und pfeife mal mein Ohren durch. Ich bin taub wie Ludwig van:D. Mit anderen Worten: Meine ollen historische Vintage-Ohren können den lieblichen Gesängen der Fledermäuse nicht mehr folgen:D

Davon abgesehen, gilt das Angebot natürlich für Xajas noch. TL16H habe ich da.

3eepoint

23.04.2019, 09:25

xajas

23.04.2019, 11:28

Da du ja offensichtlich Accurate zur Verfügung hast würde ich dir empfehlen, bevor du dir Material anschaffst, villeicht die Zielkurve etwas anders ein zu stellen und deinen Hörvorlieben etwas an zu passen. Wen mann schonmal so ein Werkzeug zur Hand hat :rtfm:;)

Hi,

ich habe schon über 100 Zielkurven Ausprobiert. Das hilft nicht, denn entweder müsste ich die Zielkurve in dem restlichen FG-Bereich so tief absenken, dass es zu Auflösungsverlusten führt, oder die Zielkurve in dem HT-Bereich anheben, was nichts nutzt, wenn der HT es nicht schafft
.

nical

23.04.2019, 11:41

die frage, so wie's mir scheint, ist ja auch, ob dieses "hochtonflirren" etc. nicht auf andere faktoren zurückzuführen ist und nicht unbedingt original auf der konserve vorhanden ist.
der korrigierte frequenzgang schaut ja so aus, als umfasse er ja eh alle relevanten bereiche; da scheint kein mangel zu herrschen.
gruß reinhard

tiefton

23.04.2019, 11:55

kboe

23.04.2019, 12:06

zum "Flirren", "Glanz", "Luftigkeit"

Ich würd da an deiner Stelle mal ORDENTLICH bei 15 - 17 kHz anheben.

Hab mich da vor Jahr(zehnt)en mal damit gespielt.

Eine ordentliche Überhöhung in dem Bereich erzeugte obengenannte Effekte. ( Und es hat jemand mal irgendwo solche Voodoo Klangschalen vermessen. Die haben genau in dem Bereich resoniert!:p )

Wenn du hingegen bei ca. 10 kHz anhebst, wird das schreiend.....

Das sind selbstverständlich nur meine persönlichen Erfahrungen, die ich möglicherweise jetzt, ca. 20 Jahre später, nicht mal mehr nachvollziehen könnte, weil ich selber merke, wie sehr meine Ohren nachgelassen haben...

Ein wirklich billiger Versuch wärs auf jeden Fall.

Gruß
kboe

Kaspie

23.04.2019, 12:20

xajas

23.04.2019, 12:21

Ich würde mal die vorhandene Bündelung und das fehlende Diffusschallfeld heranziehen.
Ein Hochtöner auf der Rückseite/oben der einfach ab 8 kHz Hochtonenergie in den Raum wirft. Da würde ich es mit einer günstigen lauten Kalotte versuchen einfach oben oben drauf in ein Kastl und schauen bei welcher Trennung/Pegel was passiert. Dann weißt du, ob es die Energie oder was anderes ist.

Hi,

genau das habe ich vor :-) Das habe ich mal im Auto ausprobiert und es ging wunderbar.

Ich wollte es sogar schon mal mit einer Kallotte ausprobieren, Monacor DT99, die ich Dir mal abgekauft habe :-) , aber die spielt auch nicht so hoch, deshalb möchte ich gleich zu einem SHT greifen.
Ich wollte dafür auch Deine Bändchen abkaufen (die Du neulich verkauft hast), aber da war ich zu spät.

Also der Plan steht. Ich möchte drei Varianten ausprobieren/vergleichen, die ich per DSP relativ schnell umschalten kann

1. Ist zustand: BMS4550 spielt >1,3kHz (also klassisch 3-Wege)
2. Alternative1: BMS4550 spielt >1,3kHz, Visaton TL16H spielt >10kHz indirekt ausgerichtet (schräg gegen Decke/Seitenwand/Rückwand)
3. Alternative2: BMS4550 spielt 1,3-8kHz, Visaton TL16H spielt >8kHz direkt ausgerichtet (also klassisch 4-Wege)

Mal schauen was passiert.

kboe

23.04.2019, 12:27

Hi,

, aber die spielt auch nicht so hoch,

Ganz ehrlich: was soll das denn heißen?
Ich würde jetzt mal nicht davon ausgehen, dass du irgendeinen Firlefanz im Ultraschall veranstalten musst.
Ultraschall heißt deswegen so, weil er unhörbar ist :D:D

Nur so meine Meinung

gruß
kboe

xajas

23.04.2019, 12:33

zum "Flirren", "Glanz", "Luftigkeit"

Ich würd da an deiner Stelle mal ORDENTLICH bei 15 - 17 kHz anheben.

Hab mich da vor Jahr(zehnt)en mal damit gespielt.

Eine ordentliche Überhöhung in dem Bereich erzeugte obengenannte Effekte.

Unglücklicherweise ausgerechnet in dem Bereich hat der BMS die grösste Delle/Senke in dem FG (siehe oben die beigefügten Messungen). Genau deshalb meine erste Vermutung und die ganze Aktion mit dem zusätzlichen SHT

kboe

23.04.2019, 12:48

Du kannst doch mit accourate beliebig anheben?!? :built:

Gruß
kboe

tiefton

23.04.2019, 12:55

Wenn s schnell gehen soll, machs passiv mit dem 4.7 uf und einem poti als Hersteller. Dann hörst dub worum es geht...

ArLo62

23.04.2019, 13:02

Ich weis genau was Du meinst. Meine Ohren haben den Glanz verloren. Das ist bei mir das Problem. Da helfen auch andere Töner nix. Oft geben die Quellen das auch nicht her.
Gruß
Arnim

xajas

23.04.2019, 13:34

Du kannst doch mit accourate beliebig anheben?!? :built:

Gruß
kboe

Mit Acourate kannst Du den FG nur in Richtung Zielkurve absenken, aber nicht anheben. Das auffüllen von Dellen geht nicht.

kboe

23.04.2019, 13:51

Kaspie

23.04.2019, 14:36

Probieren geht über studieren:D
Einen SHT drann zu hängen und ihn mit einem einfachen C und L-Regler einzuschleifen ist eine Variante. Die zweite Variante, die Elektronik soweit zu manipulieren, dass etwas einigermaßen vernünftiges bei herumkommt, ist eh nur dem Spieltrieb in Rechnung zu stellen. Hier ist das Ergebnis, glaube ich , eher zweitrangig. Was man für sich selber daraus lernt ist wesentlich spannender.
"Musik" jenseits meiner Hör und Wahrnehmungsgrenze ist für mich recht unwichtig, sogar schädlich. Solch eine "Ultraschallkanone" zerstört oft mehr, als das es hilft.
Selber höre ich z.B. noch bis ca 12KHZ, dass aber schon mit Mühe. 13KHZ ...das nehme ich vielleicht noch wahr, wenn ich mich stark darauf konzentriere; und da habe ich dann auch kein Wissen drüber, sondern nur eine Meinung:D
Ist das wichtig? Ich denke mal nein. Musik spielt sich eher im Bereich ab, das wesentlich weiter unter diesen Daten liegt.
Dennoch sollte man solche Experimente öfters mal machen. Man vergisst manchmal, welche Erfahrungen man gesammelt hat und muß diese ab und zu auffrischen:)

LG
Ludwig van:D

kboe

23.04.2019, 15:21

Nun ja, ein SHT bedeutet Kosten, die bei eh schon vorhandenem Acourate nicht aufträten....
Und befriedigt wohl in erster Näherung auch hauptsächlich den Spieltrieb.:D

Just my 2 cts...

Gruß kboe

xajas

23.04.2019, 16:42

Dann wirst du halt den Rest der Kurve absenken müssen :D:p

Im Ernst: Ich kenne die Bedienung von accourate nicht, aber ich kann nicht glauben, dass sowas nicht wenigstens zu Testzwecken gehen sollte. Anfangen würde ich mit einem mindestens 10 dB hohen Peak bei 15 kHz, eventuell sogar mehr.
Wär gespannt, ob das irgendwie deinen Gefallen findet :):prost:

Gruß
kboe

Hallo Jungens,

ich erkläre nur kurz, wie das mit den Zielkurven und Anhebung oder Absenkung funtioniert (nur vereinfacht beispielhaft -> eine gerade lineare Zielkurve)

48791

Angenommen ich senke die Zielkurve A in Grün so tief, dass der HT oberhalb der Kurve bleibt. Dann muß der der wichtige MT um die 600-800Hz um 15dB und der der HT 1200-5000Hz um 10dB digital gesenkt werden.
3dB Absenkung/Korrektur sind 1bit Auflösungsverlust.
Das heist aus den 16bit einer CD bleiben ca. 12bit. Diesen Auflösungsverlust hört man! Ich habe es schon zig mal ausprobiert, rauf und runter in zig Zielkurven:-)

Wenn ich wiederum die Zielkurve anhebe, um die digitale Korrektur zu minimieren (siehe Kurve B in Rot), dann habe ich wiederum Dellen bei 50Hz, 180Hz, 1300Hz, >4kHz, die man nicht auffüllen kann. Bei dem SHT fehlen mir dann 10dB.

Also das Thema Grad der Korrektur per Zielkurve ist ein sehr sensibles Thema. Wunder gibt es nicht, alles ist immer ein Kompromis :-)
Man muß sich immer entscheiden, was in Summe am Ende am besten klingt.

Deshalb versuche ich die Chassis so zu wählen und die Einpegelung der Endstufen für die einzelnen Zweige so zu wählen, dass sie "natürlich" möglichst nah an meiner Wunschkurve liegen und wenig korrektur brauchen

Zu den Kosten.

Klar ein zusätzlicher Weg bedeutet Kosten -> DSP-Kanal (zum Gluck habe ich noch zwei frei), Chassis und Endstufen. Ich habe günstige Hypex Module gefunden, die es übernehmen könnten.

Weiterhin es ist eine Investion in die Zukunft. Irgendwan wird der BMS4550 durch ein AMT von BEYMA TPL150 ersetzt, und dann brauche ich keinen SHT mehr.
Und der BMS mit dem SHT kommt in den nächsten Lautsprecher (Horn). Ich habe mich leider angesteckt, im Kopf macht es schon klick, klick,... Die andere Seite des Zimmers ist ja noch frei :-)

48792

kboe

23.04.2019, 18:10

Hi xajas,
das ist exakt das, was ich erwartet habe.

Ich meine trotzdem, um zu sehen, wo die Reise hingehen ( könnte ), wär es einen Versuch wert.
Hab natürlich keine Ahnung, wie viel Aufwand die Erstellung einer solchen Zielkurve wäre....

Gruß
kboe

fosti

23.04.2019, 18:18

Ich vermisse bei einem ordentlichen 1" oder 1,4" Treiber auch nichts. Wenn würde ich aber diesen alten Recken nehmen: https://www.fostexinternational.com/docs/speaker_components/pdf/t90arev.pdf

xajas

23.04.2019, 19:17

Ich meine trotzdem, um zu sehen, wo die Reise hingehen ( könnte ), wär es einen Versuch wert.

Ich habe doch geschrieben, das habe ich schon mehrmals ausprobiert und es klingt nicht gut

Kaspie

23.04.2019, 20:45

Ich denke mal, dass der Versuch mit einem SHT sehr vielversprechend sein wird.
@Fosti
die T90A hättest Du zufällig in Deinem Repertoire?
Irgenwie schreit das nach einem SHT Battle:D
Da werde ich aber nicht mitmachen können, da ich ja taub wie "Ludwig van" (aus Clockwork Orange) bin:D
Man gewöhnt sich an die Taubheit und genießt die Musik. Das hinterher rennen nach noch höher und noch tiefer ist zwar sehr spannend, für den reinen Musikgenuss aber eher eher abträglich.
Ist aber wie immer nur eine unmaßgebliche Meinung.

fosti

23.04.2019, 20:52

Moin Kay, was machen die kleinen Audaxe?

Ansonsten hatte ich ja schon geschrieben, dass mir bei einem ordentlichen 1", 1,4" oben nix fehlt. Einen SHT > 5kHz zu implementieren ist nicht einfach. Aber es wird sich in jedem Fall anders anhören. Wenn's gefällt. So etwas wie der T90A ist einfach legendär....aber ob's hilft????

EDIT: So ein guter SHT kostet gerne 200,- EUR und mehr. Wenn ich das gleich in eine gescheite 1" Treiber Horn-Kombi investiere könnte das vorteilhaft und einfacher sein. JBL schreibt selbst dazu:
Putting a crossover between the main horn and a small super tweeter type horn is problematic, though. The main horn usually had a lot of depth whereas a super tweeter (such as a 2207) would be considerably shorter. There would be several wavelengths of separation if they are both front mounted on the cabinet, leading to comb filtering in the crossover region. Pushing the supertweeter back to the point where the voice coil planes are aligned can remove the comb filtering although it isn’t always practical and doesn’t work over much of a vertical range of angles. If your main horn has the bandwidth then you are better off equalizing a bit than crossing over to a super tweeter at a high frequency. (This is just my opinion and I do realize that a lot of great JBL speakers were designed contrary to this.) Quelle: http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm

Lauscher

23.04.2019, 21:08

Hallo Alvin,

ich bin sehr gespannt auf Deinen Bericht was der SHT bei Dir als 4ter Weg bringt.
Das wäre genau mein nächster Versuch - das finde ich spannend.

Bei mir werde ich den SHT ab 20Khz einschleifen - oder überlappend ab 10khz.
Ich konnte mir einen günstigen Fostex für den Versuch leihen. Leider nur einen.

Es gibt einige interessante Berichte im Netz und im ahF.

Bitte berichte

Viele Grüße
Jens

xajas

24.04.2019, 01:29

Ich habe schon mal mit so einem SHT experimentiert. Zwar nicht Zuhause, aber in meinem alten Benz und das Ergebnis war sehr zufriedenstellend.

http://www.just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/W210/inframe.html#soundfield (http://www.just-a-photo.com/foto/Werkzeuge/W210/inframe.html#soundfield)

Deshalb bin ich guter Hoffnung, dass es auch Zuhause klappt :-)

herr_der_ringe

24.04.2019, 06:45

...Bei mir werde ich den SHT ab 20Khz einschleifen...
empfiehlt sich ein vorheriger besuch beim ohrenarzt, um festzustellen, ob du evtl. mit fledermäusen verwandt bist :w00t:

Lauscher

24.04.2019, 06:52

empfiehlt sich ein vorheriger besuch beim ohrenarzt, um festzustellen, ob du evtl. mit fledermäusen verwandt bist :w00t:

phhhhuuu - was soll ich darauf antworten ? Wozu dient dieser Beitrag ? Wem hilft er ? Hast Du den Versuch selber schon ausprobiert ?

Hören tu ich dort bestimmt nichts - das ist völlig klar.
Aus meiner Sicht hat es aber trotzdem einen Einfluss auf das was wahrgenommen wird. Glaube ich bis jetzt jedenfalls - bis ich es selber für mich ausprobiert habe.

Viele Grüße
Jens

Kalle

24.04.2019, 07:45

Moin,
ein Besuch beim HNO lohnt sich allein schon wegen der Gehörgangreinigung:ok:.
Vergesst bei allem Frequenzgeflimmere nicht, dass wir keine Frequenzen sondern Hüllkurven hören; und da sind auch taube alte Männer auf einen gut integrierten Superhochtonbereich angewiesen und können ihn genießen.
Jrooß Kalle

Achenbach Akustik

24.04.2019, 09:09

...Man gewöhnt sich an die Taubheit und genießt die Musik. Das hinterher rennen nach noch höher und noch tiefer ist zwar sehr spannend, für den reinen Musikgenuss aber eher eher abträglich.
Da bin ich ein ganzes Stück weit bei dir. Ich bedaure Leute, die das Material eher seziererisch hören, ständig auf der Suche nach mehr Details, Auflösung, Luft, Raum, usw. sind und dabei das genießen der Musik vergessen. Ist ja nicht so, dass ich nicht nach Verbesserungen suche, aber irgendwo muss man sich auch mal fallen lassen können.

Lauscher:
Bei mir werde ich den SHT ab 20Khz einschleifen - oder überlappend ab 10khz.

Dir ist bewusst, dass bei der CD bei 20kHz Schluss ist? Was soll der da noch großartig wiedergeben? Gut, bei flacher Filterung geht's auch noch ne Oktave tiefer.
Aber die Schweinereien, die dabei in Verbindung mit dem Hochtöner auftreten, wäre mir das nicht wert. Natürlich wird man einen Unterschied hören. Fragt sich nur, was man hört, dem Phasenmüll, den das System dann produziert und jede kleine Kopfbewegung einen anderen Beam wahrnimmt. Ich brauche keine SHT. Unterm Strich machen die mehr Probleme als sie nutzen.

Gruß
Dieter

xajas

24.04.2019, 09:28

Kaspie

24.04.2019, 17:43

Hallo Fosti,

Moin Kay, was machen die kleinen Audaxe?

die liegen erst einmal wohlbehütet im Karton und warten darauf, in eine etwas verschrobenen Idee eingesetzt zu werden.
Die Idee muss aber noch reifen.

Achenbach Akustik

24.04.2019, 18:41

Halo Dieter,

wieviele dB Absenkung in dem Bereich 10-20kHz im Vergleich zu dem Bereich 1-2,5kHz (gemessen am Hörplatz) akzeptierst Du?

Ich habe mal zum Vergleich einige "Standards" zusammengestellt und vergliechen. Es sind max. 4-6dB. Im Nahfeld wären es noch weniger

48798

Der BMS (genauso wie die meisten 1" und 1,4" Treiber) schafft es ohne Entzerrung nicht mal im Nahfeld

Grüsse,
Alwin

An CD-Hörnern gibt es kaum einen Treiber der linear läuft. Entzerrt werden müssen die alle. Ansonsten klingt es muffig.
Bei mir stellt sich immer wieder raus, dass wenn ich die Lautsprecher auf etwa 1-1,5m linear abstimme, ich am Hörplatz auf einen Abfall zwischen 100 und 10kHz von etwa 5dB rauskomme, wenn es für meine Ohren natürlich klingt. Aber da hat jeder seinen eigenen Geschmack. Weit davon entfern dürfte das bei der Mehrheit aber nicht sein.

Oben wurde mal geschrieben:

Dann muß der der wichtige MT um die 600-800Hz um 15dB und der der HT 1200-5000Hz um 10dB digital gesenkt werden.
3dB Absenkung/Korrektur sind 1bit Auflösungsverlust.
Das heist aus den 16bit einer CD bleiben ca. 12bit. Diesen Auflösungsverlust hört man! Ich habe es schon zig mal ausprobiert, rauf und runter in zig Zielkurven:-)

Ist richtig, wenn der DSP intern mit 16dB Auflösung arbeiten würde. Tut er aber nicht, meist sind es 32Bit Auflösung, so dass das kein deutlicher Verlust sein sollte, wenn der angehängte Wandler das nicht wieder runterrechnet.

Gruß
Dieter

xajas

30.04.2019, 09:11

Gestern sind Kaspie's Visatöner gekommen (danke!!!) und aus der 3Cube wurde eine 4Cube :-)

Verpackt in eine Pappschachtel und ausgerichtet auf den Hörer (leicht gekippt nach unten) schauen sie mir direct in die Augen :)

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Mal schauen (hören), was die Messung und Hörtest sagt..

xajas

10.05.2019, 12:03

Es hat ein Bisschen gedauert, bis ich einen (rauschfreien) Verstärker gefunden habe, an den ich die Visatons anschliessen konnte. Ein kleinder NAD aus dem Wohnzimmer muß ersatzweise einspringen. Inzwischen baruche ich 10 Kanäle und es wird immer komplizierter :)

Und hier kommt die erste Vergleichsmessung 4-Wege (nur BMS4550 als HT) gegen 5-Wege (BMS + Visaton getrennt bei 6kHz)

49033

Hier im Vergleich zu meiner Target Curve (DSP/EQ Korrigiert bis 6kHz)

49034

Ich konnte nur kurz reinhören, der Unterschied ist nicht gewaltig, aber deutlich erkennbar. Jetzt brauche ich noch ein Setup/Messung, wo der BMS4550 weiterhin ohne LP, wie bei 4-Wege läuft und der Visaton SHT ab 6-8kHz indirekt ausgerichtet (gegen Decke/Seitenwand) dazugeschaltet wird. Mal schauen, was mir besser gefallen wird.

Dummerweise der NAD vergisst beim Ausschalten die voreingesstellte Lautstärke, daher ist es schwierig reproduzierbare Messungen zu wiederholen und zu vergleichen. Das verzögert die ganze Testerei.

FoLLgoTT

10.05.2019, 12:22

Aus meiner Sicht kann ein bündelnder Lautsprecher (wie deiner einer ist), nicht das leisten, was du suchst. Du benötigst anscheinend im Hochton einen Breitstrahler. Der klingt dann "heller", "weiter", "silbriger", was auch immer. Jeder Starkbündler*, den ich bisher gehört habe, klingt dumpfer als ein Breitstrahler*.

* immer bezogen auf das Gesdamtbündelungsmaß und nicht nur auf eine Dimension.

Lauscher

10.05.2019, 16:22

Hallo Alvin,

Der Visaton sollte m.E. mind bis 35khz (-10db) laufen und nicht bei 20 khz abfallen.

kannst Du in Acourate mal in einer höheren Auflösung 96 messen ?
Du hast den doch nicht per Filter im Hochton begrenzt ?

Ich kann das garnicht glauben :( Dann bräuchte ich den Versuch garnicht starten. Bzw einen anderen HT aussuchen. Allerdings ...... Uli verwendet den doch auch. Ich schau mir mal auch sein Frequenzgang an.

Viele Grüße
Jens

Franky

10.05.2019, 16:25

Dann musst Du erst mal ein Mikrofon haben was bis 30 000 Hz vernünftig messen kann. Mein Haun MBC-550 geht auch kurz hinter 20 Khz auf Sinkflug.

Lauscher

10.05.2019, 16:30

Hallo Franky :)

:doh: Daran habe ich garnicht gedacht. Danke.
Da bin ich etwas verwöhnt.

Viele Grüße
Jens

Franky

10.05.2019, 17:10

Ist mir schon öfter aufgefallen das Leute mit einem 200 PS Prüfstand Leistungen über 300 PS messen wollen.:)

Ich denke auch das die Auflösung des Hochtonbereichs nicht unbedingt was mit der oberen Grenzfrequenz zu tun hat. Ich hatte mal Coral H-100 und H-104 Hochtöner die auch schon so ab 16 Khz abfielen. Trotzdem lieferten die im Hochtonbereich eine Auflösung die ich von sonstigen Hochtönern bis dahin nicht kannte. Das war auch nicht spektakulär sondern eher verblüffend real wie z.B. Bewegungen von Besen auf Becken geradezu plastisch hörbar wurden. Ähnliches kann auch der Fostex T-825 und T-925. Die sind heute sogar eher gefragt wie die aktuellen Typen.

Gruß Franky

kboe

10.05.2019, 17:54

Die MCE 2000 Kapsel soll gerüchteweise bis ca. 30 kHz messen.....

Trotzdem bleibt die Grundsatzfrage: Wozu in Ultraschall investieren :confused:

Gruß
kboe

Atomar

10.05.2019, 18:02

Aus meiner Sicht kann ein bündelnder Lautsprecher (wie deiner einer ist), nicht das leisten, was du suchst.
Genau das denke ich auch. Hab das auch hinter mir. Ich kann dir, wenn du willst, mal ein Paar JBL 2344 schicken, die strahlen ordentlich breit ab und du hast dein Hochtonflirren. Auch wenn hier ab und an mal über die alten Sachen geschimpft wird und gefragt wird warum nichts neues verwendet wird, einige alte Dinge sind einfach nach wie vor Konkurrenzlos. Das TL16H habe ich auch hier, im Vergleich zum JBL ist das ein Punktstrahler. Das was du suchst findest du, wie schon geschrieben, im Diffusfrequenzgang, aber meiner Meinung nicht mit mehreren Hochtönern, sondern mit nur einem der deinen Anforderungen entspricht .

Grüße. Andi

xajas

10.05.2019, 20:37

Hallo Jungens,

ja, ich nutze ein einfaches Behringer ECM Mikro, dacher würde ich keine 30kHz Wunder erwarten:-)

Das mit der kleinen „Archbacke“ klingt sehr verlockend. Das würde ich gerne ausprobieren. Kann ich da meinen BMS4550 dran schrauben? Der hat nur 2 Schrauben und das JBL2344 hat 3 Löcher. Was nun?

Grüsse,
Alwin

Kalle

10.05.2019, 21:10

Tja Alwin,
da muss ein 3 bis 4 mm Alu-Zwischenblech und Senkkopfschrauben her, dann klappt das.
Notfalls kann das auch aus Plexiglas schnitzen.
Was nicht geht wird gefahren.
4550 an Arschbacke würde mich auch sehr interessieren.
Jrooß Kalle

Hannes 1977

10.05.2019, 21:59

Schönen Abend

Also ich würde auf Eigenbauadaptergebastel verzichten und einfach passende Löcher in den Flansch bohren.
Gerade der Übergang vom Treiber zum Horn ist sehr kritisch.

Grüsse Hannes

Kalle

10.05.2019, 23:06

Also ich würde auf Eigenbauadaptergebastel verzichten und einfach passende Löcher in den Flansch bohren.
Hallo Hannes,
geile Idee:D
https://abload.de/img/ssschr1xker.jpg (http://abload.de/image.php?img=ssschr1xker.jpg)
Dazu dann Siemens Luftschrauben, Lufthaken tuns in der Luftbohrungr ja nicht;).

Jrooß Kalle

Hannes 1977

11.05.2019, 08:04

Morgen

Ok der Flansch hat einen zu kleinen Durchmesser:o
So wie es am Foto ausschaut würde es für einen Versuch reichen den Treiber mit grossen Beilagscheiben einfach zu klemmen.

Grüsse Hannes

Kalle

11.05.2019, 08:53

Moin Hannes,
jau, so ist das. Der 2344 Flansch ist sehr bescheiden zu verschrauben:mad:.
Ne Unterlegscheibe wäre mir zu windig, es sollte schon ein L Spannbügel sein. Die Stehbolzen müssen auch auf einer Seite abgeflacht werden, damit das passt. JBL sieht zwischen Treiber und Horn in der 4430/5 einen zusätzlichen Metallwinkel vor, ich denke da kommt es auf einen mm mehr für eine Adapterplatte auch nicht mehr an.
https://embarrados.com/e-shop/itemimage/aHR0cHM6Ly9pLmViYXlpbWcuY29tLzAwL3MvTVRJd01GZ3hOak F3L3ovV1JvQUFPU3dZNHBaWkFjLS8kXzEyLkpQRz9zZXRfaWQ9 ODgwMDAwNTAwRg==.jpg
Jrooß Kalle

xajas

24.05.2019, 08:35

Hallo,

ich habe mich lange nicht gemeldet, aber zwischendurch ein Bisschen gehört und experimentiert. Unglücklicherweise die Versuche haben nicht zu einer erhofften Verbesserung geführt. Wie die meisten von Euch schon angedeutet haben, es wird wohl eher an dem Abstrahlverhalten, als an der Mege/FG des Hochtons liegen. Ich kann zwar den HT-Pegel deutlich und merkbar anheben, aber der strahlende, glänzende HT-Effekt stellt sich nicht ein.

Damit geht das Experiment in die nächste Phase und der Visaton zurück an Kaspie.. Noch mal herzlichen Dank dafür, dass Du mir den Test ermöglicht hast, ich fand es echt toll.

Grüsse,
Alwin

Kaspie

24.05.2019, 09:40

Hallo Alwin,

Noch mal herzlichen Dank dafür, dass Du mir den Test ermöglicht hast, ich fand es echt toll.

liebend gerne.
So macht das Spaß:thumbup:
Danke für das Feedback.

josh_cpct

29.05.2019, 20:53

Hallo Alwin

Wie gings denn jetzt aus mit dem nach hinten indirekt strahlen?
Wie klang das für dich?

gruß
Josh

xajas

09.12.2019, 08:44

Genau das denke ich auch. Hab das auch hinter mir. Ich kann dir, wenn du willst, mal ein Paar JBL 2344 schicken, die strahlen ordentlich breit ab und du hast dein Hochtonflirren. Auch wenn hier ab und an mal über die alten Sachen geschimpft wird und gefragt wird warum nichts neues verwendet wird, einige alte Dinge sind einfach nach wie vor Konkurrenzlos.
Grüße. Andi

Hallo Andi,

nach dem ich einiges ausprobiert habe, bin ich auch Deinem Hinweis gefolgt und mir eine "Arschbacke" besorgt. Das sie relativ selten ist, habe ich mir welche aus IKEA Schüsseln zusammengebaut und mit einem Beyma 1" Kompresionstreiber bestückt. Sie sind nicht perfekt aber für den angedachten Zweck ausreichend. Denn das Ganze wurde als rückwertiger Hochtöner eingesetzt, der zusätzlich zu dem front-HT ab 5kHz angekopellt und geringfügig verzögert wird.

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Das ganze klingt schon deutlich besser, aber ich vermute, da ist noch "Luft nach oben". Hier denke ich an zwei zwei HT-Chassis, die ich ich schon am Anfang meines 3Cube Projektes eingeplant habe, die mit der Zeit den 1" Hortntreiber (in dem SEOS Waveguide) ersetzen sollten. Es geht ein mal um den Beyma TPL150/H und ein mal um den Oskar Heil ESS AMT-1

So stelle ich mir das vor (die linke Variante)

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Ich habe gesehen, das Dieter Achenbach sehr gerne genau diesen Beyma Treiber einsetzt.

Ich würde es ab 1,3kHz einsetzen

Wie ist Eure Erfahrung damit (Beyma und ESS AMT1)? Gibt es Kommentare/Ideen dazu.

Da das Beyma nicht gerade billig ist, würde ich gerne zuerst sowas ausprobieren, bevor ich es kaufe. Hat jemand sowas "rumliegen" und kann es zum Testen bereitstellen (auch ggf. gegen "Kaution").
Als Alternative biete ich ein Besuch zum Probehören mit gutem Essen (ich bin ein guter Koch :))

BTW
aus reiner Neugier habe ich neulich eine Alternativvariante zu meniner 3Cube (GG) gebaut --> die gleichen Chassis einfach in ein Open Baffle Gehäuse (als U-Frame) gesteckt. Das ganze eingebaut in ein IKEA Regal BESTA (!!!)

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Das Ergebnis ist ein Hammer, aber dazu müsste ich ein extra Thread aufmachen. Wie auch immer, die Idee mit dem IKEA BESTA Gehäuse ist genial und ich werde sie noch ausbauen (ich glaube, ich sollte es patentieren :))

Grüsse,
Alwin

Kaspie

09.12.2019, 09:04

Hallo Alwin,
danke für den Tipp mit Besta. Genau nach so etwas habe ich Ausschau gehalten.
Ich denke , ich werde der erste Lizenznehmer sein:D

xajas

09.12.2019, 09:22

Hallo Alwin,
danke für den Tipp mit Besta. Genau nach so etwas habe ich Ausschau gehalten.
Ich denke , ich werde der erste Lizenznehmer sein:D

So sieht es von Hinten aus

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Dann wird es von innen versteift, ausgekleidet,... (die Anzahl und Art der Schichten ist ja beliebig)

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Und so sieht die voraussichtliche Endlösung aus.

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Es könnte sein, dass ich das Mittelteil (mit dem 12" TMT und 1" Treiber in Waveguide) durch ein Inlow Mid-Bass Horn 135Hz ersetze. Es passt millimetergenau (Hornmundgrösse) in das IKEA-Regal. Dann gibt es richtig Bums :)

nical

09.12.2019, 12:39

Wie ist Eure Erfahrung damit (Beyma und ESS AMT1)? Gibt es Kommentare/Ideen dazu.
Grüsse,
Alwin

kann nicht viel dazu sagen vom techn. aspekt her - aber die "paltauf Nr.2" (mal bildermäßig duckduckgo-en) hat mich, auch unter schwierigen bedingungen, sehr beeindruckt.
der günther, der entwickler, war, so glaub ich, sogar mal hier im forum.
gruß reinhard

Uli_Bel

10.12.2019, 14:44

Hallo Alwin,
toll hier zu sehen wie es mit Deinen Lautsprechern weitergeht...
Ich hatte den alten Thread zur Entstehungsgeschichte der Lautsprecher schon mit Interesse verfolgt.

Um das jetzige Thema um den Superhochtöner richtig einschätzen zu können:
- hast Du denn jetzt Accourate auch wie im Endausbau installiert ?

Also:
1.) Digitale Quelle (Also PC auf dem Acourate die zeitkorrigierte Frequenzweiche ausführt/bereitstellt)
2.) angeschlossenes Multikanal Audiointerface zum weiterleiten der korrigierten Frequenzweiche an jedes einzelne Lautsprecherchassis
3.) pro Lautsprecherchassis (Frequenzweichen-Kanal) eine seperate Endstufe
4.) Lautsprecher chassis

Wenn das der Fall ist - dann würde ich empfehlen nochmals die optimale Laufzeitentzerrung für die einzelnen Kanäle zu überprüfen und evlt neu einzustellen in Acourate.
Der Effect bei richtiger Laufzeitentzerrung der verschiedenen Frequenzweichen ist nach meiner Erfahrung sehr verblüffend - bei richtiger Laufzeitkompensation (und natürlich nur bei einer Konfiguration wie oben 1-4) stellt sich eine frappierende Räumlichkeit ein.
Und das auch bei in den Höhen ziemlich stark bündelnden Hörnern.
Wie Du ja vielleicht noch weißt nutze ich die 400Hz JMLC-400 Hörner von Autotech aus Polen mit dem BMS 4550....
Ich habe noch nie besseres gehört und bin damit wunschlos glücklich.

Ich habe allerdings auch mehr Abstand zu den Lautsprechern als Du, und daher ist der Anteil des Diffusschalls auch höher - der Raum hat etwa 10m x 6m grösse und eine Nachhallzeit sehr vergleichbar wie bei Dir (am unteren Ende des DIN Toleranzbereichs für Musikräume (Acourate Messung). Nur im Bass ist die Nachhallzeit kürzer durch meine abgehängte Zimmerdecke mit Gipspanelen und 30cm Steinwolle. Das wirkt offenbar wie ein riesiger Plattenabsorber bis runter zu sehr tiefen Frequenzen

Ich bezweifele, daß die angesprochenen Superhochtöner irgend etwas verbessern.
Vielleicht solltest Du neben dem Test mit dem Beyma Hochtöner auch mal probieren ein anderes Horn vor den 4550 hängen.
Bei ganz kurzer Abhörentfernung fand ich den 4550 (und sogar noch eher den 4538 von BMS) am H100 fast noch besser klingen als die großen Autotech JMLC-400 - aber dann sprechen wir über Hörabstand von nur ca 1m .
Das würde sich decken mit der Anmerkung vom Nils, der ja oben schon eine breitere Abstrahlung vorgeschlagen hatte zur Lösung Deines "Problems"....
Das RCF H100 strahlt im Hochton wesentlich breiter als dieses JMLC 400 - aber für gut 5m Abstand ist in meinem Raum das JMLC 400 klarer Testsieger

Die Idee mit dem Ikea Produkt ist interessant - das werde ich mal ausprobieren mit meinen alten 10zoll Beymas und ein paar anderen Chassis, die ich hier noch nutzlos rumfliegen habe...
Auch eine Art open-baffle (U-Frame) finde ich spannend um zu testen - Danke für den Tip...
Jetzt nur noch einen Ikea finden hier im wilden westen in Belgien...hi

Ulli

Kalle

10.12.2019, 15:41

Moin,
auf kurze Entfernung höre ich zur Zeit mit dem JBL-Clone Dayton H6512, trotz seines ennormen Preises;) eine dicke Empfehlung für normale Hörräume (ein Schraubhorn). Mittlerweile empfinde ich die schicken Bolt On Typen als glatte Fehlkonstruktion.. Die Schraubtreiber sind so was von simple und funktionell:ok:. Das Verschrauben von JBL2344 ist kompliziert und zeitraubend:mad::D.
Jrooß Kalle

xajas

12.12.2019, 09:05

Hallo Alwin,
toll hier zu sehen wie es mit Deinen Lautsprechern weitergeht...
Ich hatte den alten Thread zur Entstehungsgeschichte der Lautsprecher schon mit Interesse verfolgt.

Um das jetzige Thema um den Superhochtöner richtig einschätzen zu können:
- hast Du denn jetzt Accourate auch wie im Endausbau installiert ?

Also:
1.) Digitale Quelle (Also PC auf dem Acourate die zeitkorrigierte Frequenzweiche ausführt/bereitstellt)
2.) angeschlossenes Multikanal Audiointerface zum weiterleiten der korrigierten Frequenzweiche an jedes einzelne Lautsprecherchassis
3.) pro Lautsprecherchassis (Frequenzweichen-Kanal) eine seperate Endstufe
4.) Lautsprecher chassis

....

Ulli

Hallo Uli,

ja, ich habe inzwischen schon das dritte Audio Interface (zuerst zwei Focusrite und jetzt das "finale" Motu 828ES). Und als Setup habe ich mehrere aktive Ausbaustufen und Varianten ausprobiert, von "einfach" 3-Wege bis "komplex" 5-Wege mit zusätzlichen SHT und DBA. Ich glaube sowaas wie "Endausbau" wird es bei mir nie geben :-) Der Reiz immer neue, weitere Lautsprecherkonzepte (OpenBaffle, Horn,..) auszuprobieren ist zu gross.

Das Thema der Laufzeitkorrektur ist auch nicht das Problem (viele verschiedene Methoden eingesetzt, ausprobiert und verglichen). Die räumliche Abbildung ist zur Zeit auch nicht im Focus -> die ist schon jetzt phänomenal. Weiterhin, ich glaube nicht, dass ein anderes Horn etwas ändert. Auf anderen Foren bin ich auf ähnliche Meinungen wie meine gestoßen, dass Leute mit der Art des Superhochtons des BMS Treiber nicht zufrieden sind und deshalb zusätzlich weitere Chassis wie Fostex, Beyma,... als 4-ten Weg ab ca 6-7kHz einsetzen. Das will ich bei dem Lautsprecher nicht machen und werde mir das sparren. Ich probiere einfach den BMS mit dem Hornvorsatz komplett zu ersetzen. Der BMS landet dann in einem anderen Lautsprecher, denn ich parallel zu den 3Cubes baue (den ich dann auf der anderen Seite des Zimmers aufstelle). Deshalb auch mein nächster Versuch/Ziel ist es ein AMT Chassis (Beyma oder ESS) auszuprobieren. Leider es gibt nicht viele AMT Chassis, die ich schon ab ca. 1,3kHz einbinden könnte.

BTW.
Hast Du irgendeine Messung mit aktivierter Acourate Korrektur (also keine Test Convolution sondern eine "echte" Messung, wo die erzeugten Filter in den Logsweep Recorder eingebunden wurden), um zu sehen, wie wirksam die Korrektur und die Raumbearbeitung war (FG, IACC, RT60)?

ArLo62

12.12.2019, 14:52

Mit dem Glanz oben rum habe ich auch so meine Probleme. Hatte mir auch ein paar Superhochtöner besorgt und hilft nix. Abgesehen von den oben schon beschriebenen Anpassungsproblemen - meine Hörkurve gibt das nicht mehr her...
Gruß
Arnim

Uli_Bel

12.12.2019, 16:15

Hast Du irgendeine Messung mit aktivierter Acourate Korrektur (also keine Test Convolution sondern eine "echte" Messung, wo die erzeugten Filter in den Logsweep Recorder eingebunden wurden), um zu sehen, wie wirksam die Korrektur und die Raumbearbeitung war (FG, IACC, RT60)?

Hallo,
leider nein, denn wir haben gerade erst unser Wohnzimmer renoviert/umgebaut. (u.a. Ausbrechen eines schornsteins/Kamin über 2 stockwerke von knapp 10t schutt..), Ich bin froh, daß wir jetzt soweit fertig sind wie geplant, alles frisch gestrichen und die Möbel wieder drin...
Die Lautsprecher sind zwar schon wieder aufgestellt aber noch nicht angeschlossen, da ich noch längere Symmetrische Audiokabel benötige (15m) um die Verbindung vom Audio Interface im Geräteschrank zu den Endstufen neben den Lautsprechern zu realisieren.
Ich hoffe das nächste Woche machen zu können, sodaß Weihnachten alles ferig ist.

Ich mache also bald wieder neue Messungen im neuen Raum - die akustischen Gegebenheiten haben sich wahrscheinlich auch geändert aber ich werde mal darauf achten Messresultate mit und ohne Acourate Entzerrung hier zu liefern.
Das wird aber erst nach Weihnachten zur Verfügung stehen...

Ich bin gespannt, was Deine Erfahrungen sind mit AMT...

Ubrigens: Ich betreibe den BMS4550 bereits ab 650Hz als Mittel/Hochton am JMLC400 über dem Klipsch-Eckhorn (bis 650Hz) mit Beyma 15G400 Bass (NevilleThile 4ter Ordnung) - unzählige Versuche mit zusätzlichen speziellen Mitteltönern (6.5zoll/10Zoll) habe ich verworfen.
Der beste Tiefbass (unter 70..80Hz) kam aus meinem 4.8m langen Tapped Horn mit 12LW1400 von Eighteen sound...aber das Horn ist verschrottet - einfach zu gross und in der neuen Wohnzimmergestaltung nicht mehr integrierbar..

Also dann leider erst nach Weihnachten Messungen

Ulli

xajas

12.12.2019, 18:05

Hi, wenn Du solche langen symmetrischen Kabel brauchst, hast Du an konfektionierbare Kabelpeitschen gedacht, oder nimmst Du einzelstrippen?

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Ich habe bei mir unzählige Varianten der Trennung zw. TT/TMT/HT ausprobiert 60Hz, 70Hz, 80Hz,... bis 150Hz und dann 800Hz, 900Hz, .... 1500Hz mit NT 2/4 und mit den neuen von Uli B.
Ich bin bei 100Hz/1300Hz Ulis Weichen geblieben.

BTW.
eine vollständige JLMC Variante (oder OMA) steht auch auf meiner „Roadmap“ :-) aber das wird noch dauern.
Eine Fake-Sitzprobe habe ich schon gemacht. Das passt :-)

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Lauscher

13.12.2019, 18:33

Hallo Alvin,

ich betreibe als HT die amtpro-4 und bin sehr zufrieden und der Preis ist überschaubar.

Viele Grüße
Jens

xajas

13.12.2019, 20:13

Hi Jens, danke, das sieht gut aus. Das muss ich mir näher anschauen.

Jesse

15.12.2019, 18:19

Hallo xajas,

ich hab jetzt nicht alles gelesen, daher weiss ich nicht ob es schon vorgeschlagen wurde:

Hast du mal versucht deinen Lautsprecher nicht auf Achse sondern unter ca. 20° linear abzustimmen und dann auch den Lautsprecher unter diesem Winkel abzuhören also nicht auf die Ohren auszurichten?

Dadurch hast du erheblich mehr hochfrequenten Diffusschall im Raum, es klingt i. d. R. natürlicher und vor allem luftiger.

Gruß

Kalle

16.12.2019, 04:50

Moin,
das Eindrehen nach innen, so daß sich die Mittellinien leicht vor dem Hörplatz kreuzen kann dabei für einige Raumsituationen durchaus eine Lösung sein. Versuch macht kluch;).
Gruß Kalle

Jesse

16.12.2019, 11:34

Jo, mach ich auch fast immer so.

xajas

17.12.2019, 12:38

Hallo Jungens,

mein SEOS Waveguide für den 1" HT-Treiber hat einen breiten und sehr regelmässigen Abstrahlwinkel (guten Directtivity Index), daher ist es auf auf solche Drehungen ziemlich unempfindlich. Weiterhin, ich habe weitere vergleichstests gemacht. Ich habe einfach neben die 3Cube meine alte B&W804 ,it Kalotten-HT hingestellt und diese anstelle des 1" HT angeschlossen. Es hört sich besser an. Also ich bin immer mehr davon überzeugt, dass es an der "Art" des 1"-HT liegt. Deshalb tendiere ich immer mehr dazu, den 1"-HT durch ein AMT zu ersetzen.

Mal schauen welchen ich ausprobieren kann.

Zur Zeit stehen 3 zur Auswahl: Beyma, ESS und der oben genannte Dayton