Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DXT mit 8" Tieftöner
Servus miteinander,
Alexander plant ja gerade die DXT mit 7" Tieftöner (DXT 182). Jetzt habe ich ihn gefragt, ob auch ein 8" dazu ginge, was er verneint hat.
Da Alexander gerade gut ausgelastet ist, mich aber interessiert warum nicht, frage ich einfach euch :)
Die Trennfrequenz kann es schon mal nicht sein, weil sowohl die DXT Min, als auch die Disco M bei 1,8 kHz getrennt werden.
Es wird das unterschiedliche Bündelungsmaß im Bereich der möglichen Trennfrequenzen sein.
Viele Grüße,
Michael
Scheint hervorragend zu gehen: http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf :D
http://www.grimmaudio.com/site/assets/files/2737/audio_mai_2013_grimm_ls1_testbericht.pdf
Der "Trick" ist eben die breite Schallwand :prost:
Danke euch, da muss ich mal scharf drüber nachdenken, ob ich das nachvollziehen kann :)
Wollen würde ich sowas (sieht aus wie die Disco M, ist aber lustigerweise nach ein paar Trial&Error Versuchen als mein favorisiertes Design rausgekommen):
48938
Moin Michi,
in dem schmalen Schallwanddesign wird das nicht klappen. Einfach mal in Boxsim oder Edge einen 8" in schmaler und breiter Schallwand simulieren ...und aha ;)
:prost:
What we can do is decide where to put the baffle-step frequency. Psychoacoustics tells us that below about 300Hz the ear will no longer clearly discern direct sound, first reflections or reverberant sound. Pre- sumably the evolutionary background of this is that the vocal range starts here. Anyhow, we can live with a transition to omni below 300Hz. If we can get reason- able, constant directivity above that, we have a design spec!
Mit einer schmalen Schallwand mit egal welchen Kanten legt man den BS in einen kritischen Bereich. Hier wird dann gerne mit den mehr oder weniger "hübschen" Schrägen für "optimalen" HT optimiert, tja....
Moin Michi,
in dem schmalen Schallwanddesign wird das nicht klappen. Einfach mal in Boxsim oder Edge einen 8" in schmaler und breiter Schallwand simulieren ...und aha ;)
:prost:
Hi Christoph,
danke für den Hinweis, das werde ich bei Zeiten mal machen (bin gerade unterwegs).
Aber jetzt mal doof gefragt: 8" geht nicht, 7" geht schon, machen die 2,56 cm wirklich so viel aus?
Und 8" in einem schmalen Gehäuse funktionieren ja auch (siehe Diso-M). Der Waveguide sorgt ja m.W.n. lediglich dafür, dass der Wirkungsgrad zu tiefen Frequenzen hin besser ist. Oder wird hier auch das Abstrahlverhalten entscheidend beeinflusst?
Nö, habe auch oben editiert. Das Problem ist das spät und dann sehr steil ansteigende BM einer schmalen Schallwand.....eine breite Schallwand setzt früher aber auch sanfter ein und vor allem obenrum nur noch mit der Eigenbündelung des Chassis. Also 7" oder 8" ist dann(!!!) sc...egal, wenn die Schallwand nur breit genug ist.
schau mal hier.
http://audiohobby.pl/index.php?topic=5185.0
Ohne alle 34(?) Seiten durchgeblättert zu haben - gibt's da auch Winkel- bzw. Energiefrequenzgänge?
Denn genau um die geht es ja eigentlich ...
@Christoph: Es kann gut sein, dass ich auf dem Schlauch stehe, aber deine Aussagen sind doch allgemein gültig, oder? Dann dürfte doch die Disco-M nicht funktionieren, bzw. sich nicht so gut messen, wie sie es tut?
eine breite Schallwand setzt früher aber auch sanfter ein
Früher macht Sinn: Breitere Schallwand, niedrigere Bafflestepfrequenz, aber bei sanft oder nicht hat doch hauptsächlich die Fase einen Einfluss, oder?
Michi,
solche LS mit schmaler Schallwand KH120, RL906, DXT-Mon, Disco-M funktionieren nicht nur messtechnisch, aber eben im Nahfeld. Für Abhörentfernungen >2-3m braucht es andere Konzepte und ich kann u.a. das oben verlinkte Grimm-Whitepaper empfehlen.
EDIT: Ich höre hier gerade auf ca. 3m mit den RL906, nachdem ich ein paar Monate die RL901K hier hatte. Ich bin mir sicher, dass sich die 901 auf die Entfernung auf jeden Fall heller und weniger dumpf, mulmig anhört.
Hallo Don Key,
nein, die gibt es nicht und trotzdem sollen die Lautsprecher gut klingen...wenn auch die Simulation messtechnisch einen perfekten Lautsprecher verspricht, so muß dieser noch lange nicht gut klingen. Das ist einfach eine falsche Schlußfolgerung die leider allzu oft gezogen wird. Ich gbe zu Bedenken: Bei einem größeren Abstand der Messung zur Box passt das dann schon nicht mehr. Ganz zu schweigen vom Raumeinfluß und dessen Bedämpfung. Filterflanken etc. , harmonieren/passen die Lautsprecher überhaupt zueinander? Wo und wie stehen die Lautsprecher im Raum? Frequenzweichenteile haben einen unterschiedlichen Klang, der eine Hörer steht auf den Badewannen Frequenzgang der andere auf den englisch nach oben hinaus fallendem Frequenzgang...der Eigenklang der Übertragungskette, der "Voodoo" oder auch nicht "Voodoo" Bereich (Frage des Glaubens die noch nicht entschieden ist...) von Kabeln, Stromstabilität usw. Mein Tip Abstimmung der Lautsprecher im Raum wo sie auch später stehen sollen. , Klang beurteilen am bevorzugten Hörsitzplatz. Der Messung weniger Gewicht geben dafür mehr dem Klang.
Michi,
solche LS mit schmaler Schallwand KH120, RL906, DXT-Mon, Disco-M funktionieren nicht nur messtechnisch, aber eben im Nahfeld. Für Abhörentfernungen >2-3m braucht es andere Konzepte und ich kann u.a. das oben verlinkte Grimm-Whitepaper .
Hi Christoph,
also ich glaube dir und die Begründung in dem Whitepaper macht auch Sinn, aber 99% aller kommerziellen Lautsprecher haben keine Schallwand die 20" /51 cm (vermutlich ohne die Rundungen) breit ist. D.h. wenn nicht im Nahfeld gehört wird, müssten die sich doch alle schrecklich anhören. Oder ist das dann nur ein Sprung von gut zu sehr gut?
Aber unabhängig davon: Raumbedingt wäre mein Hörabstand bei ca. 1,6 m (weswegen mir die DXT, Disco-M etc. vll auch so gut gefallen).
Eigentlich wollte ich ja einen größeren TT (als den der DXT-Mon), weil größer immer besser ist im Tiefton Bereich. Aber vll. ist die einfachste Lösung, meine DXT mit der Passivmembran zu versehen (sind aktuell geschlossen) und in ein rundes Gehäuse zu stecken...
BLUE PLANET ACOUSTIC
02.05.2019, 11:04
Hi,
das mit den schmalen Lautsprecher kann ich bestätigen. Ist aber erst ein Thema seid Messungen im Raum in Mode gekommen sind.
Macht Sinn, es mögen nur viele Menschen nicht.
Alles unter 2 Meter Hörabstand: Koax oder Breitband. Ein Waveguide braucht Entfernung... damit so was wie Räumlichkeit aufkommt.
Gruss,
Nick
Hi Christoph,
also ich glaube dir und die Begründung in dem Whitepaper macht auch Sinn, aber 99% aller kommerziellen Lautsprecher haben keine Schallwand die 20" /51 cm (vermutlich ohne die Rundungen) breit ist. D.h. wenn nicht im Nahfeld gehört wird, müssten die sich doch alle schrecklich anhören. Oder ist das dann nur ein Sprung von gut zu sehr gut?...
Nein, bestimmt nicht schrecklich, nur sind schmale LS (oder sagen wir mal LS die nicht ab den angesprochenen 300Hz eine signifikante Bündelung aufweisen) aufstellungskritischer. Wenn man also seinen Raum wenig akustisch behandeln möchte und die Einrichtung inkl.der LS Platzierung nach optisch ästhetischen Gesichtspunkten wählt und nicht im Nahfeld hören möchte, ist man mit Konzepten, wie der Grimm LS1, einer Dutch & Dutch 8C oder den größeren(!) MEGs, Neumanns, JBLs oder Genelecs besser dran. Die uralten JBL 4430/35 oder MEG RL 900/1 (K) sind gute Beispiele, wenn man besser auf Distanz hören möchte.
EDIT: Die bündeln oben rum gar nicht mal so eng ca. 100°x100° nur machen sie das schon deutlich früher, als schmale LS. Ein 60°x40° Horn würde ich auch nur für ganz spezielle Wohnzimmer empfehlen.
Alexander
02.05.2019, 11:56
Hallo Beisammen
Einfach mal in Boxsim oder Edge einen 8" in schmaler und breiter Schallwand simulieren ...und aha ;)
Hab das mal gemacht ... Einmal 50cm SW und einmal 22cm, jeweils 40cm hoch
22cm
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48944&d=1556792545
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48943&d=1556792545
50cm
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48942&d=1556792545
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=48941&d=1556792545
Effekt vorhanden, Ja, aber das große
aha kann ich nicht wirklich sehen.
Um den DXT bruchlos, in Sachen Richtverhalten, an einen TMT bei Trennungen <=2kHz anzubinden, bedarf es mE einer schmalen Schallwand. Das zeigt sich in meinem Empfinden auch ganz gut bei oben verlinktem LS...
Zu Michis Frage
Das Bündelungsmaß zwischen HT und TMT muss passen.
Beim großen WG, schmaler SW und Trennung um 1,8kHz waren 8" ideal.
Zum DXT unter ähnlichen Bedingungen erachte ich 5-7" als passend. Inwieweit die 7" vlt. sogar noch einen Tick besser sein könnten als bei der kleinen DXT-MON wird sich zeigen.Und JA: Das WG beeinflusst das Richtverhalten erheblich! Herzliche Grüße
Alexander
Erst mal vielen Dank für die Simus :)
Zum DXT unter ähnlichen Bedingungen erachte ich 5-7" als passend. Inwieweit die 7" vlt. sogar noch einen Tick besser sein könnten als bei der kleinen DXT-MON wird sich zeigen.Und JA: Das WG beeinflusst das Richtverhalten erheblich!
Also heißt das, es liegt an dem breiteren Gehäuse, dass der 8" braucht, oder ist des die 8" Membran an sich, die ein wesentlich anderes Bündelungsverhalten als der 7" aufweist?
Wenn du schätzt, dass der 7" vll. sogar besser als der 5" ist, dann verstehe ich nicht, dass die 2,6 cm Unterschied im Treiberdurchmesser, so einen wesentlichen Unterschied in Bezug auf das Abstrahlverhalten machen.
Schau Dir doch auch mal die Excel 22 DXT von Udo an.
Ist auch ein DXT mit 8" Tieftöner und schmaler Schallwand.
Gruß
Jo
sonicfury
02.05.2019, 13:25
Membrangeometrie (flach steil... blabla) alles spielt mit rein.
Hallo Alexander,
im EFG sieht man nicht wirklich einen Unterschied. Im BM schon:
48946
Interessant könnte es dann auch bei der Übernahmefrequenz der LS1 werden. Dort hat man die größten Unterschiede. Ab 2,5 kHz geht es dann für beide Schallwandbreiten in die Eigenbündelung über.
:prost:
Schau Dir doch auch mal die Excel 22 DXT von Udo an.
Das ist ein guter Tipp, aber der TT ist mir ein ganzes Stück zu teuer :)
@Christoph: Was ist da das Problem? Der Einbruch zwischen 1000 und 1500 Hz, oder die fehlende Bündelung bis 300 Hz?
Hallo Michi,
die Bündelung setzt etwas früher ein, aber nicht so deutlich wie erwartet. Die schmale Schallwand zeigt aber bei 1,5kHz eine Bündelung, mit der die DXT wohl nicht mitkommt. Punkt für Alexander :prost: Vielleicht ist die Abflachung in dem Bereich bei der breiten Schallwand aber gerade der Trick der Grimm, dass es mit der DXT da doch klappt. Ich habe irgendwann mal die LS1 simuliert, da war da bei 1,5kHz nicht so ein Einbruch. Ich werde morgen mal das Parallels Desktop installieren, damit ich mit dem Mac Book wieder Boxsim laufen lassen kann. Man müsste nämlich mal die horizontalen Polarplots vergleichen. Da liegt die breite Schallwand nach meiner Vermutung weiter vorn. Das BM und der EFG sind ja eine gewichtete Mittelung über alle Winkel.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Michi,
die Bündelung setzt etwas früher ein, aber nicht so deutlich wie erwartet. Die schmale Schallwand zeigt aber bei 1,5kHz eine Bündelung, mit der die DXT wohl nicht mitkommt. Punkt für Alexander :prost: Vielleicht ist die Abflachung in dem Bereich bei der breiten Schallwand aber gerade der Trick der Grimm, dass es mit der DXT da doch klappt. Ich habe irgendwann mal die LS1 simuliert, da war da bei 1,5kHz nicht so ein Einbruch. Ich werde morgen mal das Parallels Desktop installieren, damit ich mit dem Mac Book wieder Boxsim laufen lassen kann. Man müsste nämlich mal die horizontalen Polarplots vergleichen. Da liegt die breite Schallwand nach meiner Vermutung weiter vorn. Das BM und der EFG sind ja eine gewichtete Mittelung über alle Winkel.
Viele Grüße,
Christoph
Hi Christoph,
hattest du inzwischen die Zeit und Lust gefunden die Simulationen durchzuführen? Wenn man Grimm selbst (leaflet) und Tests der Grimm LS1 glaubt, soll sich ja der Frequenzgang auf Achse ab 30Hz im Bereich von +/- 0,5dB bewegen. Außerhalb der Achsen soll ein gleichmäßiger sanfter Abfall einsetzen. Ein Sonogramm hatte ich bisher im Web nicht auffinden können. Liegt vielleicht daran, dass das Sonogramm eines LS1 vielleicht nicht dem ideal entspricht und daher eher züruckgehalten wird. Ist aber nur eine Vermutung meinerseits, da bei der LS1 eher die Forcierung auf den Psychoakkustischen Bereich betont wird.
Ich finde das LS1-Konzept unter anderem interessant, da sie durch den recht flachen Aufbau auch in Betracht für schmal aufbauende Baffle Walls in Frage käme. Stellt sich mir die Frage, wäre das Konzept dafür überhaupt brauchbar.
MFG
Mario
Liegt vielleicht daran, dass das Sonogramm eines LS1 vielleicht nicht dem ideal entspricht und daher eher züruckgehalten wird. Ist aber nur eine Vermutung meinerseits, da bei der LS1 eher die Forcierung auf den Psychoakkustischen Bereich betont wird.
Simulationen zur Grimm LS1 findest hier im Thread "Schallwand und Abstrahlung im Hochton / oberen Mittelton" (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17605-Schallwand-und-Abstrahlung-im-Hochton-oberen-Mittelton&p=261286&viewfull=1#post261286).
Gruß Armin
Simulationen zur Grimm LS1 findest hier im Thread "Schallwand und Abstrahlung im Hochton / oberen Mittelton" (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17605-Schallwand-und-Abstrahlung-im-Hochton-oberen-Mittelton&p=261286&viewfull=1#post261286).
Gruß Armin
Super. Vielen Dank.
Hi,
Alles unter 2 Meter Hörabstand: Koax oder Breitband. Ein Waveguide braucht Entfernung... damit so was wie Räumlichkeit aufkommt.
Nick, ich verstehe nicht, warum ein Waveguide nur bei größeren Entfernungen Sinn machen soll. Ich habe es so verstanden, dass die Anpassung der Abstrahlcharakteristik, besonders im Übergangsbereich, das Spannende ist. Den Vorteil habe ich doch in jeder Abhörentfernung. Eine kleine Neumann mit Waveguide ist ja auch gerade für das Nahfeld gedacht und funktioniert dort auch gut (nach meinem Hörempfinden). Die Duo-DXT hab' ich auch im Nahfeld gehört und fand das sehr gut und stimmiger als die meisten anderen LS, die ich gehört habe!
Die Koaxe, die ich bis jetzt im Nahfeld gehört habe (KEF LS50, KEF x300a), haben sich da weniger gut geschlagen und waren in meinen Ohren nicht so ausgewogen. Ich kann leider nicht genauer festmachen, was mir nicht gefallen hat, aber es hat einfach nicht "gestimmt" für mich.
Mit einem Breitbänder der "groß genug" ist auch unten rum was zu bieten, wie dem Alpair 10, kann ich in der Tat aber im Nahfeld super hören. Allerdings hab' ich dann trotzdem wieder andere Probleme wie den doch kleineren nutzbaren Winkelbereich und Großsignalverhalten...
Für's "Nahfeld" darum doch lieber Kopfhörer, wo ich dann aber wieder andere Nachteile habe... ;-) Schade, dass niemand mehr in Richtung der AKG K1000 einen interessanten Kopf-Lautsprecher baut. Ach, ich sehe gerade gibt doch wieder einen (myshpere 3.2), aber für schlappe 4000 Euro. :-o
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