Welches Baumaterial für Lautsprecher und deren klanglichen Auswirkungen? [Archiv]

Kaspie

24.05.2019, 08:53

Hallo zusammen,
es gibt ja unterschiedliche Materialien, um ein Box zusammen zu bauen.
Acryl, Beton, Vinyl ( zerschredderte LP´s), Beton, Marmor, Schiefer, Kunststein usw.
Auch bei Holz gibt es diverse Unterschiede wie z.B. Span, OSB, MPX, MDF, Eliotispine Sperrholz usw.
Aus optischen und fertigungstechnischen Gründen kann ich das nachvollziehen.

Wenn ich jetzt einen Bauplan nehme und diesen in unterschiedlichen Materialien baue ( gleiche Systeme, unveränderte FW und Bauplan identisch) , frage ich mich, was passiert?
Hören sich die Lautsprecher unterschiedlich an?
Wenn ja, warum?
Warum verwende ich liebend gerne Eliottis Pine als Baumaterial? (Ich weiss , dass es noch einige Leute mehr gibt, die das Elliotis (Seekiefer) bevozugen.)
Welche akustischen und physikalischen Gründe hat es, das die Boxen unterschiedlich anhören?

Kalle

24.05.2019, 09:17

Moin,
Kistensperrholz unterscheidet sich eigentlich nur in der Dicke der Schichten und natürlich von entsprechendem Holz und Kleber von Multiplexplatten, Bootsperrholz oder Siebdruckplatten.
Dreischicht Holzplatten "arbeiten" für den Kistenbau einfach zu stark.
MDF und Spannplatte eignet sich nicht zum professionellem Einsatz, kleinster "Kontakt" und schon bröselt und bricht es. Abgesehen von dem unerträglichem Staub bei MDF-Verabeitung. Da ist OSB deutlich besser ... aber es soll ja nicht luftdicht sein:D. Dünnes OSB mit einer "Funierschicht" aus dünnem Sperrholz ist eine nette Alternative.
Karbonierte Bambusleimplatten haben mich mal interessiert, aber zur Zeit bekommt man sie nirgendwo in entsprechender Qualität.
Ich verwende gerne Mischholzvarianten ... auch nach dem welches "Angebot" gerade zu Hause noch im Holzkeller steht.
Ich mag Schichtsperrholz, da es sehr stabil und dabei leichter als MDF:mad: oder Multiplex ist, beim letzteren ist der Kunststofffanteil (Kleber) einfach viel größer. Ansprüche an die Oberfläche kann man IMHO nur an "Multiplex" stellen, der Rest ist schlicht untauglich.
Funieren ist für mich ... also nur für mich, in bin da tollerant .... irgendwie schönlügen:D.
Meine nächsten Boxen baue ich aus Multiplex, weil ich da noch passende Reste aus dem Möbelbau vorrätig habe ..... die übernächsten wahrscheinlich wieder aus Kistensperrholz BFU.
Gitarrenboxen und viele PA-Kisten sind aus Kistensperrholz, leicht und stabil, in wie weit das zum Sounden gebraucht wird:confused:, für mich klingt es gut ... wie zuletzt noch Holgers Celeste.
Allerdings grausen mich alte Klipschhörner und ähnlich alte Kisten, bei denen die Schichtverklebung nur noch aus Gewohnheit hält. Ich habe mal sehr aufwändig gefertigte Kisten mit vielen eingelassenen Innenverstärkungen aus alten Tischplatten gebaut. Am Morgen nach dem Entzwingen;) waren alle Platten aufgefächert ... na ja, ich hatte halt geübt :(und dann sauteures Multiplex verwendet ... hier lief dann aber alles beim Sägen und Fräsen auch perfekt:).

Kurzfassung:
- MDF ist des Teufels:mad: und Spannplatte Müll
- OSB ist etwas für den Schnellbau und zum Ausprobieren
- Kistensperrholz ist was für den Spaß, auch im Hörzimmer
- Birkenmultiplex, gerne auch mit passenden Oberflächenschichten, ist was für den allgemeinen Wohnbereich.

Jrooß Kalle

fosti

24.05.2019, 09:40

Von wegen wiedergefundener Humor: Solange Du weiter Deine "Mitteltönern" verbaust ist es fast egal! :D:D:D

mechanic

24.05.2019, 09:55

Bambusplatten sind eine sehr gute Idee :p ; sehr robuste Oberfläche (und Ecken), gut zu sägen und zu fräsen und mit Hartwachs behandelt wunderschön anzusehen ...

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roomcurve

24.05.2019, 10:03

http://www.picosound.de/D_lstips.htm#mechanik

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

spendormania

24.05.2019, 10:11

Also ich baue gerne mit MDF. Eine Atemschutzmaske kostet nicht viel, MDF ist preiswert, besteht aus Abfallholz und lässt sich foliert auch völlig problemlos wieder entsorgen.

Außerdem lässt es sich gut fräsen und bietet eine völlig ausreichende Stabilität - vor allem, wenn man MDF aus dem Holzfachhandel und nicht bei Obi und Co. kauft.

ArLo62

24.05.2019, 10:20

Bambusplatten sind eine sehr gute Idee :p

Sehr, sehr schön Deine Bilder, aber woher bekommen in größeren Platten? Wie teuer ist das denn?
Gruß
Arnim

Kaspie

24.05.2019, 10:54

Von wegen wiedergefundener Humor: Solange Du weiter Deine "Mitteltönern" verbaust ist es fast egal! :D:D:D

Wir beide brauche unbedingt ein Bier:prost:

@ Roomvurve
danke für die Links. Die sind sehr Aufschlussreich.

@ Fosti
ich glaube, gerade bei den Mitteltönern ist es nicht egal:p

Azrael

24.05.2019, 10:58

Bis jetzt habe ich für Zuhause, wo es also nicht auf größtmögliche Stabilität gegenüber Stößen, wie sie beim Transport passieren können, ankommt, in MDF gebaut, auch schon mal mit normaler Spannplatte für den Innenausbau. Wenn ich die Vermutung hatte, dass doch öfter mal transportiert werden könnte, konkret für mein kleines selbst entwickeltes PA-Set, dann nehme ich Birke-Multiplex.

Mir ist es ehrlich gesagt auch neu, dass für PA heutzutage Kistensperrholz verwendet wird. Wenn ich mich so in PA-Foren so umlese, dann wird eher Multiplex verwendet, wenngleich oft in etwas geringeren Stärken, als man es wohl im Heimbereich tun würde. Das ist aber mehr der Transportabilität geschuldet.

Grundsätzlich werden wohl auch PA-Boxen-Entwickler versuchen, ihre Gehäuse so akustisch tot wie möglich zu kriegen, hier dann aber eher über Gehäuseversteifungen, als über schiere Materialstärke. Man hat es bei Lautsprechern ja schließlich nicht mit Musikinstrumenten zu tun.

Viele Grüße,
Michael

fosti

24.05.2019, 11:08

....
@ Fosti
ich glaube, gerade bei den Mitteltönern ist es nicht egal:p
Doch, da kommt es wohl eher darauf an, was in der Kiste ist und nicht auf die Behausung selbst ;)

mechanic

24.05.2019, 11:24

Sehr, sehr schön Deine Bilder, aber woher bekommen in größeren Platten? Wie teuer ist das denn?
Gruß
Arnim

Zum Beispiel da: https://www.bauhaus.info/leimholzplatten/exclusivholz-leimholzplatte/p/20509602

(https://www.bauhaus.info/leimholzplatten/exclusivholz-leimholzplatte/p/20509602)Ich habe meine Platten dort und bei Hornbach bezogen. Wenn man nicht tiefer als 295mm baut, kommt man z.B. mit 600mm Platten gut zurecht, Streifen schneiden lassen und mit Gehrung dann zuhause aufteilen.

Wenn man keine Riesenkisten baut und nebenbei das Furnier spart, ist das nicht sooo teuer. Ich baue nur noch mit Mantel vierteilig auf Gehrung mit was "Gutem" (ob jetzt MPX, MDF schwarz oder Bambus), was nur noch geölt werden muss, und alles andere wird in MDF oder MPX ein- oder vorgesetzt.

Kalle

24.05.2019, 11:32

. Man hat es bei Lautsprechern ja schließlich nicht mit Musikinstrumenten zu tun.

Hallo Michael,
so stimmt das nicht, die ganzen Instrumentenboxen, Hammond, E-Gitarre, Bass-Gitarre, Akustikbass mit Tonabnehmer gehören zu den Instrumenten und sorgen für den gewünschten Sound. Gucke dir allein mal die Unzahl von Retro-Gitarrenlautsprecher die Celestion und Eminence im Programm an. Bei Gruppen, die länger zusammenspielen, gehört auch die PA zum speziellen gewünschtem Sound.
Jrooß Kalle

Azrael

24.05.2019, 11:47

@Kalle:

Ok, ich war jetzt bei Lautsprechern zur reinen Musikwiedergabe, zu denen ich auch PA-Lautsprecher zähle. Wenn man das Zitat aus meinem Post nicht so isoliert betrachtet, wie du es jetzt getätigt hast, kann man darauf glaube ich auch kommen. :)

Gitarrenboxen o.ä. werden aber gemeinhin nicht zu den PA-Lautsprechern gezählt, sondern sind tatsächlich als Teil des Instrumentes zu betrachten, der dementsprechend durch die Gehäusekonstruktion auch ein gewisses Sounding haben kann, das aber wiederum mit Musikreproduktion nichts zu tun hat, sondern eben mit dem Musikmachen.

Wenn man bei Thomann nach PA-Lautsprechern schaut, wird man die von dir aufgezählten Gerätschaften dort jedenfalls nicht finden. ;)

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Falls jetzt die Live-Wiedergabe über PA-Lautsprecher bei Konzerten angesprochen wird: auch hier geschieht das Musikmachen und auch eventuelles Sounding vor der eigenlichen PA-Lautsprecheranlage. Die hingegen sollte das Ganze schon möglichst neutral wiedergeben.

Kaspie

24.05.2019, 11:53

Doch, da kommt es wohl eher darauf an, was in der Kiste ist und nicht auf die Behausung selbst ;)

Mmmmmh,

dann wäre es ja egal, welches Material man zum Bau nimmt?
In meinen Gehirngängen spukt aber etwas rum, was ich noch einordnen muss.
-Auf den Mitteltonbereich reagieren wir sehr empfindlich
- Lautsprecher wie z.B. den Grundig 7048 habe ich in unterschiedlichen Schallwänden aus unterschiedlichen Material gehört. Es klang alles tendenziell anders
- Altec hat in den 70 ern die Valencia aus furnierten Span gebaut. Die Schallwand war aber aus Sperrholz.
- Meine Vott kenne ich jetzt auch in unterschiedlichen Holzvarianten
Gerade bei der Vott wird das original Gehäuse aus dem Sperrholz bevorzugt, was ich auch selber gut nachvollziehen kann
Anders herum habe ich es aber auch schon gesehen, dass diverse Chassis einfach in MDF sehr gut passen.
Korrespondieren hier Bauchgefühl und persönlich antrainierte "Erfahrung" zu sehr mit, dass es eher ins " Wunschdenken" abgleitet?

fosti

24.05.2019, 12:02

..
- Lautsprecher wie z.B. den Grundig 7048 habe ich in unterschiedlichen Schallwänden aus unterschiedlichen Material gehört. Es klang alles tendenziell anders
.......
Dass muss noch nicht mal heißen, dass eine Version davon richtig ist :D:D:D

spendormania

24.05.2019, 12:13

Mmmmmh,

dann wäre es ja egal, welches Material man zum Bau nimmt?
In meinen Gehirngängen spukt aber etwas rum, was ich noch einordnen muss.
-Auf den Mitteltonbereich reagieren wir sehr empfindlich

Guck mal hier, kritisch ist es eigentlich nur bei komplett unbehandelten, dünnen Wänden.

http://www.waveguide-audio.de/gehaeusevibrationen-nachlese.html

Nur mit Querverstrebungen kommt man schon ziemlich weit, was ja auch logisch ist.

VG
Ludger

Kaspie

24.05.2019, 13:09

Hallo Ludger,
vielen Dank für diesen Link. Einfach Klasse.
So etwas wollte ich damals mal mit Pappenheimer zusammen machen. Schwingungsaufnehmer hatten wir schon besorgt, Messgerät war im Zugriff.
So schön, wie das hier dargestellt wurde, hätten wir das aber nicht hinbekommen:)
Ein Träumchen:thumbup:
Ich habe mir die Seiten (Von Pico und Waveguide-Audio) als PDF abgespeichert.

Kaspie

24.05.2019, 13:21

Dass muss noch nicht mal heißen, dass eine Version davon richtig ist :D:D:D

Ich weiss aber zumindest, welche davon falsch war:p
Eine Schallwand war aus 6 mm Plexiglas gebaut. 40 x 120mm mit Seitenteilen 30 x 120 und 20 x 120mm
Seitenteile mit durchsichtigen Packband verklebt.
Das die Wand nicht gewandert ist, war alles. Die Lichtspiegelungen haben das auch recht gut veranschaulicht.
as war aber die Beste davon:)
Die Ikea-Tischplatte war optisch wirklich ansprechend- Klanglich das Gegenteil.
Nicht gut war auch die Wand aus Seekiefer, da sie einen Eigenklang entwickelt hat. Das war eine Reso-Schallwand:D:D
Das waren aber Erfahrungen, die ich persönlich vor ca 16 Jahren gemacht habe und heute eher einen neuen Vergleich nicht mehr stand halten würden.

hoschibill

24.05.2019, 13:41

Dass muss noch nicht mal heißen, dass eine Version davon richtig ist :D:D:D

Darum geht's hier ja auch erst mal nicht. Wenn ich den Threadtitel richtig interpretiere geht es ja um den Einfluss des Gehäusematerials auf den Klang, basierend auf dessen Eigenschaften.

nical

24.05.2019, 14:08

dass spanplatte müll ist scheint mir nicht der wahrheit zu entsprechen.
kann mich an untersuchungen erinnern, bei denen sie sogar besser abschnitt als mdf, das akustische verhalten betreffend.
ist halt schwer und nicht so einfach auf schön zu trimmen.
wenn kosten keine rolle spielten wär multiplex die wahl der stunde.
die verlinkten messungen fand ich auch interessant.
baute auch mal die point source aria 5 (focal chassis') für einen händler mit gegossener schwerer messingfrontplatte - da gibts aber keine messungen - deshalb weiß ich nicht, was es wirklich gebracht hat, gehäuse war massive zwetschke. war vor ca. 25 jahren.
hatte auch plexiglas und marmor im focus.
obs eher was für die optik ist oder tatsächlich was bringt - keine ahnung.
in einer der diy-zeitschriften gabs mal versuche und messreihen, soweit ich mich erinnere.
wesentlich scheint mir zu sein, ob massiv, schwer und stabil oder eher schwingungsfähig - und weniger das material an sich.
gruß reinhard

Kalle

24.05.2019, 15:01

dass spanplatte müll ist scheint mir nicht der wahrheit zu entsprechen.

Hallo Reinhard,
ich hätte dir einige bröselnde Gehäuse zeigen können, aber sie sind schon entsorgt.
In meinem Beitrag habe ich aber auch geschrieben, dass das meine subjektive Einschätzung ist .... das mit deiner Wahrheit ist jetzt natürlich ein dicker Brocken:D.
Jrooß Kalle

newmir

24.05.2019, 17:12

Hören sich die Lautsprecher unterschiedlich an?

Also es gibt da ja zwei Fraktionen ..... die einen sehen eine Lautsprecher als Instrument und philosophieren über den "schönen Klang" von bestimmten Hölzern. Die schnöden Techniker sagen wohl eher: Hauptsache das Gehäuse ist akustisch tod ...Hauptsache da schwingt nix. Da ich der zweiten Fraktion angehöre .... es geht, wenn man von Kriterien wie Verarbeitung und Optik absieht nicht sosehr nur um das Material. Das Ziel von "möglichst akustisch tod" kann man ja auf sehr unterschiedlich Art und Weise erreichen (Sandwich, Versteifung ....). Zwar haben bestimmte Materialien bestimmte Konstanten. Aber durch die Kombination ergeben sich je nach Aufbau auch ganz andere Werte für Dämpfung, Masse und Steifigkeit. Und nur darum geht es eigentlich in der schnöden technischen Weltsicht. Wo stellt sich die Resonanzfrequenz ein und wie stark ist sie bedämpft. Darüber gab es hier im Forum ja schon ganz interessante Diskussion. Die Frage nach dem Material kann man also nicht vom Aufbau und der Konstruktion der Wand trennen. Aber am Ende des Tages habe ich da bisher immer aus dem Bauch heraus gebaut.

Ich bin ja der Meinung, dass Masse nicht das entscheidende ist, wenn man statt dessen eine hohe Steifigkeit und Dämpfung erreicht (insgeheim reizt es mich ja mal ein Leicht-Lautsprecherbox aus Wabenpappe zu bauen ...entsprechend versteift).

P.S.: Ich hatte mal die Gelegenheit mit einem Anbieter recht exklusiver Marmor und Schiefer Boxen über das beste Material zu diskutieren. Natürlich Marmor oder Schiefer...... Ich meinte dann, das Steinplatten ja alles andere als akustisch tod sind und sich doch wunderbar zum schwingen anregen lassen ...man klopfe mal auf eine Marmorplatte. Daraufhin erfuhr ich dann das in seinen Boxen wohl auch mehr zum Einsatz kommt als nur genannte Materialien ..... er murmelte dann was von Holz würde innen dazu benutzt den Platten das schwingen abzugewöhnen :D.

Kalle

24.05.2019, 18:36

Hallo Michael,
ja, so ist das:). Mir macht es Spaß außerhalb wirtschaftlicher Serienzwänge Material zu verarbeiten, das mir auch haptisch zusagt und das mir beim Verarbeiten Freude bereitet. Da nicht nur ich sondern auch Knie und Rücken alt sind neige ich dazu immer dünner und damit leichter zu bauen und zum Ausgleich innen ausgiebig zu versteifen.
Jrooß Kalle

Olaf_HH

24.05.2019, 19:04

Hi,
Hifi Selbstbau hatte beim Bau der DuoDXT mal eine Versuchsreihe mit dem Klanglichem Verhalten unterschiedlicher Materialen vorgenommen, ist auch Online ohne Abo nachlesbar
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/416-duo-dxt

Und hatten wir auf einem Battle nicht mal einen Workshop, in dem es um das Thema ging, das man die Störungen durch geeignetes Material in Richtungen bringt, das sie den Einsatzbereich eben nicht stören ?

Ich kann mir gut vorstellen, das bei Kaspies Mitteltöner der Fehlende Bass gut über zusätzliche Gehäuseschwingungen addiert werden würde :p:built:;)

Bei meinen offenen Schallwänden hatte ich ja paulownia als Holz verwendet, und das hat kräftig geschwungen, der Lautsprecher klang regelrecht matschig, nachdem ich jeweils eine Verstrebung drauf geleimt hatte, schwang (resonierte) es weniger und der Klangeindruck wurde sauberer, präziser.

JFA

24.05.2019, 22:13

Ich hatte da doch einmal einen Thread zum Thema Gehäuseschwingungen eröffnet, oder?

Ich bin ja der Meinung, dass Masse nicht das entscheidende ist, wenn man statt dessen eine hohe Steifigkeit und Dämpfung erreicht (insgeheim reizt es mich ja mal ein Leicht-Lautsprecherbox aus Wabenpappe zu bauen ...entsprechend versteift).

Wenn Du willst, dass Deine Gehäusewände unkontrolliert schwingen und die dominante Schallquelle werden, dann ist das eine hervorragende Idee.

dy1026u

25.05.2019, 08:12

Wenn Du willst, dass Deine Gehäusewände unkontrolliert schwingen und die dominante Schallquelle werden, dann ist das eine hervorragende Idee.

Moin, glaube ich gar nicht... mehrere Lagen kreuzverleimte Wabenpappe ist sehr stabil. Dann noch mit Verstrebungen müsste gehen.

Ich hatte neulich 5 Lagen Wellpappe für einen Hornverlauf (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17936-Dyane&p=250467&viewfull=1#post250467) genommen, das ist extrem steif. (Allerdings ist so ein Minihorn nicht zielführend :eek: )

Gruß, Hartmut

Kalle

25.05.2019, 08:16

Moin,
schon Klinger hat schon in den 60ern Zementbeschichtung seines Pappmitteltonhornes empfohlen. Wenn ich allein daran denke, welche Eigenschaften moderne kunststoffgebundene Fließenkleber haben:rolleyes: .....
Jrooß Kalle

Kaspie

25.05.2019, 09:08

Hallo Olaf,

Ich kann mir gut vorstellen, das bei Kaspies Mitteltöner der Fehlende Bass gut über zusätzliche Gehäuseschwingungen addiert werden würde
Deine Vorstellungskraft in allen Ehren, aber hier liegst Du gehörig daneben:p

Ich kenne jetzt die ganze Geschichte von "mitschwingenden Gehäusen", und ihren ganzen Missverständnissen. Angefangen hat dieses mit einem Eigenbau einer Konstruktion aus Frankfurt, die damals sehr oft "nachverbrochen" wurde. Hier wurde sogar vom "Erfinder" dieses Lautsprechers-in Fachkreisen "Copy Joe" genannt ein eigener Name kreiert
Als Chassis wurde ein Saba verwendet. Dieser Breitbandlautsprecher wird gerne als Breitbänder tituliert.
Fostis Aussage

Solange Du weiter Deine "Mitteltönern" verbaust ist es fast egal spielt hier mit rein.

Nehmen wir jetzt Deine Aussage hinzu

Bei meinen offenen Schallwänden hatte ich ja paulownia als Holz verwendet, und das hat kräftig geschwungen, der Lautsprecher klang regelrecht matschig, nachdem ich jeweils eine Verstrebung drauf geleimt hatte, schwang (resonierte) es weniger und der Klangeindruck wurde sauberer, präziser

Ich gehe jetzt von der Annahme aus, dass sich Eliottis Pine ähnlich verhält wie Paulownia und Du hier Chassis mit tiefliegender Reso verwendet hast?
Wobei Paulownie noch eher zur Schwingneigung neigen wird?

Ich habe den Grundig 7048 ( Ovaler 21 cm BB), und diverse andere Chassis , wie z.B. den Axiom 201, 4A32 usw in Eliottis Pine OB eingebaut und kann Deine Erfahrung teilen. Beim Grundig waren die Auswirkungen aber geringer.

nachdem ich jeweils eine Verstrebung drauf geleimt hatte, schwang (resonierte) es weniger und der Klangeindruck wurde sauberer
Wobei wir jetzt wieder in Richtung "Kiste" kommen. Nimm die Verstrebungen mal als die anderen 5 Wände und stelle Dir die als Verstrebung vor:)

Kaspie

25.05.2019, 09:36

Hallo Newmir , Michael,
Diese Aussage gefällt mit sehr gut .

Die Frage nach dem Material kann man also nicht vom Aufbau und der Konstruktion der Wand trennen. Aber am Ende des Tages habe ich da bisher immer aus dem Bauch heraus gebaut.
Jetzt wird es interessant

Ich bin ja der Meinung, dass Masse nicht das entscheidende ist, wenn man statt dessen eine hohe Steifigkeit und Dämpfung erreicht (insgeheim reizt es mich ja mal ein Leicht-Lautsprecherbox aus Wabenpappe zu bauen ...entsprechend versteift).
Hier gibt es von der FA Sibo eine Wabenpappe von 30 mm Stärke, die sehr gut dazu geeignet wäre. Aber auch weitere kraftverleimte dreilagige Wellpappe für Übersee finde ich geeignet zum testen/spielen.
Ich gehe jetzt mal einen Schritt weiter und nehme ich mal Picos Beschreibung zur Hand

Die wesentlichen Aufgaben eines Lautsprechergehäuses bestehen darin:

die Lautsprecherchassis räumlich zu fixieren
die durch die Lautsprecherchassis in die Gehäusewände eingeleitete Schwingungsenergie zu absorbieren
die durch die Lautsprecherchassis in das Gehäuse eingeleitete Schallenergie zu isolieren

Was würde passieren, wenn das LS Chassis nicht an der SW fixiert ist?
Die Schwingungsenergie kann auch anders abgeleitet werden .
Das Thema habe ich schon mit unserem Pappenheimer besprochen und wir sind auf das Thema "Masseklops" gekommen.
Eine Ankopplung des Chassis an die Wand würde einfach entfallen

Somit sollte das Baumaterial neutral sein?

fosti

25.05.2019, 09:37

Ich habe jetzt mittlerer Weile 4 MEGs auseinander genommen.....und was sind die Gehäuse? In erster Linie schwer! Keine Verstrebungen aber auch nie mit überbordendem Volumen. Die Auswirkung; sie sind akustisch "tot"! Und genau das sollen sie sein.

Kalle

25.05.2019, 09:49

Was würde passieren, wenn das LS Chassis nicht an der SW fixiert ist

Moin Kai,

Die Schwingungsenergie kann auch anders abgeleitet werden die Schallenergie aber leider auch. Wenn der Lautsprecher ab dem Mittelton nach unter sauber arbeiten soll, muss die Membran exakt dem Musiksignal folgen und entsprechende Luftmassen ebenfalls. Das kann aber nur funktionieren, wenn der "Motor" über den Korb fixiert wird.
Ansonsten schwingt der Korb gegenphasig zur Membranbewegung und das Musiksignal wird unexakt umgesetzt.
Bei alten Lautsprechern besonders bei Holzschraubenbefestigung macht sich das Nachziehen der Verschraubung sehr positiv bemerkbar, plötzlich ist der Bass wieder da und der Mitteltonbereich deutlich umvermumpfter;).
Ich benutze eine stabile Schallwand mit Maschinenbauschrauben als Lautsprecherbefestigung.
Deshalb wirken sich meine Granitplatten obendrauf;) ebenfalls sehr positiv aus.
Gruß Kalle

fosti

25.05.2019, 09:54

Kaspie

25.05.2019, 10:12

Hallo Kalle,
wenn wir ein wenig über den Tellerrand schauen, gibt es da schon einige Gedanken, die Dir etwas entgegen treten
No Baffle Speaker zum Beispiel
https://www.audiocircle.com/index.php?topic=79036.0&PHPSESSID=lac5clrks9gic80qaj2eq6gkoj57595g
Schauen wir uns dann mal eine Konstruktion an, die schon um die 90 Jahre alt ist:
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?27257-Please-help-ID-this-Field-Coil-speaker
Hier eine neumodische Variante:
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Breitbaender/Lowther-PM-4a-Kobalt-Magnet.html

Etwas weiter gedacht:
Die Schallwand nur gegen den akustischen Kurzschluss einsetzen und nicht direkt das Chassis mit der SW ankoppeln?

Das war mal so eine verrückte Idee von Andreas und mir:)
Das ist aber auch bestimmt schon um die 15 Jahre her.

Kaspie

25.05.2019, 10:21

@Kalle: :prost::prost::prost:

EDIT: Da ich meinen Chassis auch nicht mehr Volumen gönne, als sie brauchen (und braucht ein Chassis viel Volumen wähle ich es nicht!), nehme ich das Plattenmaterial 1-2 Nummern größer und erspare mir diesen unsäglichen Aufwand mit Sandwichbauweise, Bitumen etc. Wenn ich hier fertig bin komm genau wie Kalle es gesagt hat noch eine Granitplatte oben drauf....isch habe fertig!

Hi Fosti,
Deine Kreativität in allen Ehren,
das wäre aber einen Thread Wert unter dem Motto:
"Wie baue ich mir meine Lautsprecher ?"

Das Lied von der Glocke von Schiller

Loch in Erde,
Messing 'rin.
Glocke fertig:
Bim, bim, bim!

fosti

25.05.2019, 10:26

Tja, Kaspie, was soll ich sagen?! So einfach kann es "schillergemäß" gehen!!! :D:D:D
:prost:

Wie heißt es so schön: Gefahr erkannt, Gefahr gebannt!

ArLo62

25.05.2019, 11:29

Hallo zusammen!
Zum Thema: Kennt das jemand?
M.E. fasst das die Thematik sehr gut zusammen
https://slideplayer.org/slide/1310252/
Gruß
Arnim

JFA

25.05.2019, 12:57

Moin, glaube ich gar nicht... mehrere Lagen kreuzverleimte Wabenpappe ist sehr stabil. Dann noch mit Verstrebungen müsste gehen.

Die Steifigkeit ist genau das Problem...

Kalle

25.05.2019, 16:03

Hallo Kalle,
wenn wir ein wenig über den Tellerrand schauen, gibt es da schon einige Gedanken, die Dir etwas entgegen treten
No Baffle Speaker zum Beispiel

Nöh Kai,
in keinster Weise, in der no baffle Version muss der Korb auch ernsthaft fixiert werden.
Bei den beiden unteren Beispielen ist der Antrieb so schwer, dass der Korb auch nicht hin und herschwingen kann. Außerdem vermindert der akustische Kurzschluss sowies die Probleme beim "Masseschieben".
Ich denke, dass die Körbe der alten Radiolautsprecher nicht wegen des Wohlklangs, sondern um die Elektronik vor allem die Röhreninnereien vor zerstörenden Vibrationen zu schützen, in Gummi gelagert wurden.
Jrooß Kalle

newmir

25.05.2019, 17:03

Kennt das jemand?
M.E. fasst das die Thematik sehr gut zusammen
https://slideplayer.org/slide/1310252/

Die Präsentation ist eine Katastrophe .....aber der Inhalt ist interessant. Habe ich so aber auch schon mal irgendwo gesehen. Deswegen besteht die Wand meine LS3/5a ja auch aus Funier/MDF/Bitumen/Hartfaserplatte. Spannend auch diese Aussage:Beim Subwoofer werden höhere Frequenzen ja nicht angeregt, deswegen ist Versteifung da eher angezeigt.

Genau so bin ich ja auch zu der Idee mit der Leichtbauweise mit Wabenpappe gekommen. Wenn man extrem steif und sehr leicht baut kriegt man die Resonanzen vielleicht soweit nach oben geschoben, dass sie dann deswegen nicht mehr ins Gewicht fallen, aber ich habe keine Ahnung ob man das in der Praxis soweit treiben kann. Sonst sehe ich da eigentlich kein Problem.

Kaspies Idee mit der entkoppelten Schallwand habe ich dann jetzt auch verstanden. Ich habe ja bei der Vippa (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?10967-Vippa&highlight=vippa) auch mit "No Baffle" experimentiert. Die feste Montage des Lautsprechers von hinten ist dabei schon ein echtes Problem. Aber wenn man das hat, dann braucht man nicht unbedingt eine feste Kopplung Schallwand/Lautsprecher. Bei meinen Messungen habe ich gesehen, dass jedes bischen Fläche irgendwie drumherum den akustischen Kurzschluss reduziert. Aber man tauscht das Problem Schallwandkopplung gegen das Problem eine mechanisch ordentliche schwingungsfreie Stütze von hinten zu bauen und letzteres ist schwieriger als ich mir das vorgestellt habe.

Ich bin übrigens erstaunt ... wir scheinen uns mal einig zu sein.

Die "akustisch tote Wand" scheint das Ziel aller Bemühung zu sein. Ich hätte ja mindestens einen Verfechter des "schön klingenden Holzes" erwartet.

Kaspie

26.05.2019, 11:37

Hallo Michael,

Ich hätte ja mindestens einen Verfechter des "schön klingenden Holzes" erwartet.
Das wäre ein schönes Thema für einen Exiter-Konstrukt:D

fosti

26.05.2019, 12:13

..aber auch nur da...

Kaspie

28.05.2019, 11:04

Hallo Kalle,hallo Newmir
ich habe jetzt ein paar Tage darüber nachgedacht, was Ihr geschrieben habt
Zitat Kalle:

Ich denke, dass die Körbe der alten Radiolautsprecher nicht wegen des Wohlklangs, sondern um die Elektronik vor allem die Röhreninnereien vor zerstörenden Vibrationen zu schützen, in Gummi gelagert wurden.
Da Saba und andere Firmen diese Art von Einbau auch an ihren Boxen verwendet hatten, bin ich mir da nicht so ganz sicher.

Bei alten Lautsprechern besonders bei Holzschraubenbefestigung macht sich das Nachziehen der Verschraubung sehr positiv bemerkbar, plötzlich ist der Bass wieder da und der Mitteltonbereich deutlich umvermumpfter;).
Wobei wir jetzt an die Fragestellung kommen, wie das Chassis an die Wand angekoppelt ist? Und diese Frage sehe ich auch in Verbindung mit der Aufhängung der Membran zusammen.
Die Ankopplung war bei Saba mit einer Gummitülle und einem Eisenröhrchen feste verbunden. Die Ankopplung erfolgte über einen weichen Filz, der recht weich anlag. Das kann aber sein, dass es sich hier um
die Röhreninnereien vor zerstörenden Vibrationen zu schützen gehandelt hat?
Davon abgesehen, waren die SW entweder aus Sperrholz oder aus HDF.

Deshalb wirken sich meine Granitplatten obendrauf;) ebenfalls sehr positiv aus.

Zitat Newmir

Die "akustisch tote Wand" scheint das Ziel aller Bemühung zu sein.
Da dieses praktisch nicht möglich ist (JFA hat es beim Pappenbattle recht gut dargestellt), würde ich die Aussage eher auf "akustisch neutrale Wand" ausweiten

Ich hätte ja mindestens einen Verfechter des "schön klingenden Holzes" erwartet.
Wenn das Holz oder anderes Material dazu beiträgt, nicht direkt am Klanggeschehen beizutragen und das Chassis dabei unterstützt, die Signale unverfälscht wieder zu geben, bin ich ein großer Verfechter des "schön klingenden Holzes":D

Ich möchte noch einmal auf eine Aussage von Kalle zurückkommen, die mir sehr wichtig erscheint

Mir macht es Spaß außerhalb wirtschaftlicher Serienzwänge Material zu verarbeiten, das mir auch haptisch zusagt und das mir beim Verarbeiten Freude bereitet. Da nicht nur ich sondern auch Knie und Rücken alt sind neige ich dazu immer dünner und damit leichter zu bauen und zum Ausgleich innen ausgiebig zu versteifen.

Koaxfan

28.05.2019, 14:17

Wenn man die Basslautsprecher á la Blade oder Raduno gegenüber platziert und mit soliden Stahlstangen gegeneinander verschraubt, sollte sich da aber nix mehr rühren, oder?

phase_accurate

29.05.2019, 15:14

Da nicht nur ich sondern auch Knie und Rücken alt sind neige ich dazu immer dünner und damit leichter zu bauen und zum Ausgleich innen ausgiebig zu versteifen.

Hallo Kalle

Meinst Du bezüglich des Versteifens jetzt Deine Boxen oder Dich selber ? ;)

Gruss

Charles

EMP

29.05.2019, 16:17

Haha, der war gut :D

Kalle

29.05.2019, 16:26

Meinst Du bezüglich des Versteifens jetzt Deine Boxen oder Dich selber ? ;)

Hmmm,
mündlich würde ich dir jetzt die richtige Antwort geben:p, verschriftlichen sollte man das eher nicht:D.
Ja, der Kopf hat viel vergessen:), der Rücken und die Knie leider nicht:(. Jugendsünden halt, man ist ja sooo stark und doooof gewesen.
Jrooß Kalle

wilbur11

29.05.2019, 16:32

Hmmm,
mündlich würde ich dir jetzt die richtige Antwort geben:p, verschriftlichen sollte man das eher nicht:D.
Ja, der Kopf hat viel vergessen:), der Rücken und die Knie leider nicht:(. Jugendsünden halt, man ist ja sooo stark und doooof gewesen.
Jrooß Kalle

Kalle, inwändig versteifen (lassen) ist total Mist, damit geht nichts mehr.... zu dem Rest möchte ich Dich nur an den entscheidenden Zentimeter im der Mitte erinnern :p

Kaspie

29.05.2019, 18:25

Wenn man die Basslautsprecher á la Blade oder Raduno gegenüber platziert und mit soliden Stahlstangen gegeneinander verschraubt, sollte sich da aber nix mehr rühren, oder?

Naja, ich denke mal, dass es sich rein um den Basslautsprecher kaum um klangliche Aspekte handelt, wenn man unterschiedliche Materialien nimmt. Dafür ist schon das Frequenzband zu schmal.
Spannender sollte es bei Breitbandlautsprechern sein. Hier korrespondieren die Lautsprecherwände und der Lautsprecherkorb schon eher miteinander.

Heinrich

30.05.2019, 19:54

Naja, ich denke mal, dass es sich rein um den Basslautsprecher kaum um klangliche Aspekte handelt, wenn man unterschiedliche Materialien nimmt. Dafür ist schon das Frequenzband zu schmal.
Spannender sollte es bei Breitbandlautsprechern sein. Hier korrespondieren die Lautsprecherwände und der Lautsprecherkorb schon eher miteinander.

Richtig.

Treiber: 1,2% akustische Energieumsetzung, der Rest dynamisch und mechanisch. Einfach nach alter BBC/Harwood-Tradition bauen. 13 mm. Birkensperrholz, Rohdichte 710 kg./cbm. und 5 - 6 mm. Bitumen oder drei Lagen gesandete Dachpappe aufbringen. Die Chassis sauber auf Trennplatte entkoppeln. Übrigens ist das mit den Spanplatten, wie oben gesagt, wenn man Verlegeplatten mit Rohichte 730 kg./cbm. nimmt, ist das akustische Ergebnis identisch mit MDF gleicher Dichte, also MDF Schreinerqualität.

Oder die die Gehäuse so konstruieren, dass die Probleme gar nicht erst entstehen.

Heinrich

fosti

30.05.2019, 21:30

Richtig.

Treiber: 1,2% akustische Energieumsetzung, der Rest dynamisch und mechanisch.

What? Dynamisch und mechanisch? Gewohnt unpräzise. ;)

Oha, ...akustisch inert ist anzustreben....ob die alten BBC das sind, weiß ich nicht. MEG, Neumann, JBL oder Genelec bauen nicht nach den BBC Empfehlungen. Sind die nun zu doof?

spendormania

30.05.2019, 23:43

Mr.Zuk

31.05.2019, 06:40

Moin Moin!

Passend zum Thema - bin da gestern zufällig drüber gestolpert. Gehäusebedämpfung: Holz - Gummi - Holz. Ab Minute 36 wird´s genauer: https://www.youtube.com/watch?v=EEh01PX-q9I

Recht interessant das ganze Video aber vielleicht schon ein alter Hund für manche!?

Kalle

31.05.2019, 09:16

Moin,
nach Schwefel stinkendes sauschweres 60x60cm dickes Recyclinggummi (Waschmaschinenunterlage) gibt es in jedem Baumarkt, aufgerollte dünnere Meterware in jedem Baumarkt. Daraus habe ich Rechtecke geschnitten zur Auflage von Betonplatten auf mit Klebefolie abgedichtetem Styrodur auf Terasse-Balkon. Hält schon über 20 Jahre.
Kann man probieren.
Jrooß Kalle

Kaspie

31.05.2019, 10:21

Hallo Heinrich,

wenn man Verlegeplatten mit Rohichte ....
da sprichst Du ein interessantes Material an. Gerade Verlegeplatten sollten sehr gut geeignet sein. Sie weisen zur Außenfläche eine strakt gepresstes Gefüge auf und in der Mitte eher locker. Das kommt der Trittschalldämmung in Häusern gut entgegen und machen auch im Lautsprecherbau Sinn.
Es sind hier einige Kommentare geschrieben worden,die mich im Nachhinein noch beschäftigt haben.
Newmir;
Ich hätte ja mindestens einen Verfechter des "schön klingenden Holzes" erwartet.
Dazu hatte ich schon eine Antwort gegeben, möchte aber diese von einer anderen Seite betrachten. Dabei ändere ich das mal auf "schön klingende Box" ab
Carawu und ich haben vor ca 18 Jahren einen akustischen Vergleich zwischen einer 42 L GW Kiste (9mm Überseesperrholz (Gabun?), 9mm/Adapterplatte) und einer 19 mm MDF Kiste gemacht. Es standen 2 Chassis zur Verfügung; Schulz KSP215K und Saba 20 cm grün. Der KSP passte nicht ins GW und der Saba nicht ins MDF.
Einen anderen Vergleich habe ich dann nur mit Saba gemacht. Die 42 L Kiste aus MPX nachgebaut, dass Volumen auf ca 50L erhöht.
Letztere war wohl die bessere Kiste, klanglich hat mir die 1. Billigholzkiste mehr Spaß gemacht:rolleyes:
Jetzt kombiniere ich meine Erfahrungen mal mit diversen Zeitschriften, die sich mit den Unterschiedlichen Baumaterialien aus Holz beschäftigt haben. Hier ging es um innere Dämpfung des Materials und um die Schalldurchlässigkeit. Letztere will man ja mit allen Mitteln vermindern.
Die Frage, die sich daraus stellt ist das warum?
Wenn ich den KSP und den Saba miteinander vergleiche, stelle ich nicht ein paar Unterschiede fest.
Saba ist hart aufgehängt und die Membran ist direkt an den Korb gekoppelt. Der Korb wird über eine Filzauflage mit einem definierten Druck an die SW gekoppelt. Der Korb berührt dabei die Schallwand nicht.
Moderne, weich aufgehängte Chassis haben eine Sicke, die die akustische Reflektion zurück auf die Membran verhindert.
Alte Chassis sind durch ihren sehr engen Luftspalt,leichten Korb und leichten Magnet recht empfindlich auf die Einbauumgebung. (Empfindlich ist hier nicht immer positiv zu sehen;))
Nehme ich mir jetzt diese Gemengenlage raus und versuche sie zu sortieren, komme ich zu meiner "Meinung".
Im Bassbereich nehme ich dickes Holz. Zum Mitteltonbereich hin werde ich dünner. Das wiederum ist aber doof, wenn ich mit einem BB arbeite.
Evtl die Schallwand dich auslegen und die Seitenwände dünn? ( Nein, ich meine hier keine 3mm Rappelholz:D)
Holz für die Schallwand: 19 mm Sperrholz aus langfaserigen Nadelholz, Seitenwände und Rückwand aus 12-16mm MPX oder Spangrüzze.
Mach ich es mir einfach, nehme ich Bodenverlegeplatten und lass es mit dem "alten Schyce" einfach bleiben:D

Ich bekomme gleich meine alte GW Box zurück, die seit langer Zeit bei einem Freund war. Vielleicht ändere ich da noch meine Meinung, wenn ich die Kiste mal wieder gehört habe:D

Koaxfan

31.05.2019, 17:50

Hat zufällig schon mal jemand ein Sandwich aus Bambusplatte (außen), Decidamp und innen MDF/Sperrholz/Metall gemacht?

fosti

31.05.2019, 18:56

Hi Christoph,

nein, blöd sind JBL, Genelec und Co. nicht. Aber das waren die BBCler eben auch nicht. Wenn man sich mal angehört, wie wenig nach Kiste eine LS3/5 oder BC1 klingen, dann wird klar: Die haben vieles richtig gemacht. Und das muss heute dann auch nicht falsch sein. ;)

VG
Ludger

Hallo Ludger,

bei einer LS3/5 großen Box gebe ich Dir vollkommen Recht. Ich kenne die alten BBC Paper und man ist da sehr wissenschaftlich ran gegangen. Bei einer Box mit einem 12" oder 15" müsste man wohl schon skalieren. Aber auch bei einer RL906, die ja größentechnisch vergleichbar mit der LS3/5 ist, kann ich in heutiger "Massivbauweise" keine Nachteile erkennen (und die MEG Gehäuse sind echt massiv, aber auch immer mit moderatem Innenvolumen). Wenn jemand ein LS3/5 Gehäuse entbehren (weil mit optischen Mängeln oder über) oder leihen kann (andere Schallwandausschnitte werden wegen des Quasikoax allerdings nötig sein), mache ich gerne mal Messungen.

Viele Grüße,
Christoph

mtthsmyr

31.05.2019, 19:59

Moin Christoph,
Würde mich mal interessieren, was für Messungen Du da machen wollen würdest?
Prinzipiell könnte ich dir so eine Kiste zuschicken... die wäre dann sogar in 9mm-Bauweise.

VG, Matthias

fosti

31.05.2019, 21:18

Moin Matthias,

man könnte mit Mikrofonen und Beschleunigungssensoren messen. Dann könnte man das ganze so aufbauen, dass die Schallwand in einen schalltoten Raum oder einfacher stark bedämpfte Kiste strahlt um so den Anteil des Gehäuses besser messen zu können.

Viele Grüße,
Christoph

mtthsmyr

31.05.2019, 21:50

Daheim hatte ich mal versucht das Mikro 1mm vor die Gehäusewand zu halten. Das war begrenzt aussagekräftig. Beschleunigungssensor klingt gut. Für den Dynavoxbattle hatte ich ja eine 25 Liter Kiste in der Bauweise produziert: 9mm MPX-Birke, 4mm Bitumen, Buchenstäbe. Wie Du oben schon vermutet hast - das ist dann nicht mehr das gleiche wie bei der kleinen Kiste. Aber irgendwie trotzdem immer noch sehr attraktiv. Bei dem Gehäuse würde mich auch interessieren, was da passiert.

newmir

01.06.2019, 08:53

Mach ich es mir einfach, nehme ich Bodenverlegeplatten und lass es mit dem "alten Schyce" einfach bleiben:D

Also ich halte das mit den "schön klingenden Hölzern" durchaus in Grenzen für möglich. Wir verwenden ja im Bassbereich auch manchmal Resonatoren (Bassreflex, Transmissionline, .....) um dem "reinen Klang" was hinzuzufügen. In diesem Sinne mag eine mitschwingende Wand den Klang auch mal in die richtige Richtung beeinflussen, wenn Defizite des Lautsprechercchassis kompensiert werden.. Aber das ist dann schon fast Instrumentenbau. Und es gibt dafür halt fast kein systematische Vorgehensweise. Das ist im wesentlichen ungeheuer viel Try&Error und am Ende vielleicht viel Erfahrung. Ich glaube, dafür habe ich nicht genug Zeit. Eine möglichst definierte, planbare ("einfache") Vorgehensweise ist es halt eine tote Wand mit einem guten Chassis zu kombinieren und den Rest z.B. per DSP zu korrigieren. Wir leben halt in einer Zeit, da kommt die Musik oft aus dem Computer und nicht mehr aus der Stradivari. Und ersteres muss nicht schlechter sein. Jeder wie er gerade mag.

wilbur11

01.06.2019, 09:07

Also ich halte das mit den "schön klingenden Hölzern" durchaus in Grenzen für möglich. Wir verwenden ja im Bassbereich auch manchmal Resonatoren (Bassreflex, Transmissionline, .....) um dem "reinen Klang" was hinzuzufügen. In diesem Sinne mag eine mitschwingende Wand den Klang auch mal in die richtige Richtung beeinflussen, wenn Defizite des Lautsprechercchassis kompensiert werden.. Aber das ist dann schon fast Instrumentenbau. Und es gibt dafür halt fast kein systematische Vorgehensweise. Das ist im wesentlichen ungeheuer viel Try&Error und am Ende vielleicht viel Erfahrung. Ich glaube, dafür habe ich nicht genug Zeit. Eine möglichst definierte, planbare ("einfache") Vorgehensweise ist es halt eine tote Wand mit einem guten Chassis zu kombinieren und den Rest z.B. per DSP zu korrigieren. Wir leben halt in einer Zeit, da kommt die Musik oft aus dem Computer und nicht mehr aus der Stradivari. Und ersteres muss nicht schlechter sein. Jeder wie er gerade mag.

Komische Argumente, die Du da bringst!
Ich verwende z.B. eine Bassreflexbox, oder eine TML, um die Wiedergabe der Box nach unten zu erweitern, weil das Chassis das erlaubt; nicht um dem "Klang etwas hinzuzufügen"!Anders sieht es bei den "Reso-Gehäusen" aus, die unkontrolliert in allen möglich Frequenzbereichen schwingen und den wiederzugebenen Klängen jede Menge "Schmutz" hinzu fügen!
Wie du schon schreibst; das eine ist Lautsprecherbau, das Andere Instrumentenbau.
Wer jetzt den lautsprecher als Instrument ansieht; bitte sehr, nur mit der originalgetreuen Wiedergabe hat das dann nichts mehr zu tun!

Und ich wette, bei jedem von uns klingt nicht die originale Stradivari, sondern eine Reproduktion davon auf Schellack, Magnetband, Vinyl, CD oder SSD. Genau wie elektronische Musik; die ebenfalls von einem Medium kommt, sei es Platte, CD oder SSD...

Heinrich

01.06.2019, 19:33

What? Dynamisch und mechanisch? Gewohnt unpräzise. ;)

Oha, ...akustisch inert ist anzustreben....ob die alten BBC das sind, weiß ich nicht. MEG, Neumann, JBL oder Genelec bauen nicht nach den BBC Empfehlungen. Sind die nun zu doof?

Hallo, Fosty.

Zur ersten Anmerkung: Einfach mal nachprüfen, unpräzise ist nur das meiste, was ich hier lese.

Desweiteren:

In Deiner Frage liegt eigentlich auch schon die Antwort. Alle Angesprochenen bauen auf verschiedene Materialien, sorry, Neumann und MEG, beide in Aluguss. Genelec auf Recycling-Material UPM mit Zellulosefasern und Primärpolypropylen, was man als "nachhaltig" sehen möchte, zumindest nach Hochglanz. JBL verarbeitet diverse Grundkörpermaterialien.

Wenn die vier Firmen auf drei verschiedene Pferde setzen, hat man den Stein der Weisen scheinbar doch noch nicht gefunden. Also, was soll Dein Einwand auf Fertiglautsprecherbauer bezogen, die nach hier am Board schon mehrfach angebrachtem Memo alle Betrüger sind und keine Ahnung haben.

Für die Leute, die die Gehäuseschwingungen minimieren möchten, eine Empfehlung. http://eternit.com.ro/upload/public/files/Eternit_Duripanel_S20_S21.pdf

Heinrich

newmir

01.06.2019, 20:33

Ich verwende z.B. eine Bassreflexbox, oder eine TML, um die Wiedergabe der Box nach unten zu erweitern, weil das Chassis das erlaubt; nicht um dem "Klang etwas hinzuzufügen"!Anders sieht es bei den "Reso-Gehäusen" aus, die unkontrolliert in allen möglich Frequenzbereichen schwingen und den wiederzugebenen Klängen jede Menge "Schmutz" hinzu fügen!
Wo ist denn der unterschied zwischen einem Bassreflexrohr und einer mitschwingenden Rückwand, die sich, weil richtig dimensioniert, genau wie eine Passivmembran verhält? Und wenn ich ein Loch im Frequenzgang habe und eine richtig dimensionierte mitschwingende Schallwand füllt es auf - Ist das dann Schmutz oder ein sinnvoller Resonator? Ich gebe ja zu, dass ich auch sehr skeptisch bin, dass man das so präzise hinkriegt. Aber wenn jemand den nötigen experimentellen Aufwand treibt und das wirklich hinkriegt .... allerdings vermute ich auch, das 9x,xxxxx% der Leute, die behaupten sie hätten sowas gut klingend hingekriegt eher Tomaten auf den Ohren haben. Und mein Hobby ist das auch nicht :p.

Franky

01.06.2019, 21:32

Mitschwingende Rückwände gab es z.B. vom Studiomonitorhersteller Schönbohm Audiolive die mit Tannoy Koaxen arbeiteten. Ich hatte mal ein Paar der Großen mit den 15 Zöllern. Das funktioniert - und zwar sehr gut. Man konnte bei den Schönbohm die Federvorspannung der schwingenden Rückwand einstellen. Die Rückwand saß unten auf einer Gummilippe auf.

https://www.google.com/search?q=Sch%C3%B6nbohm+Audiolive&client=firefox-b-d&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjh6abkgsniAhXCyqQKHYlOCjYQ_AUIEygE&biw=1366&bih=654

Franky

01.06.2019, 21:40

Und der Klein+Hummel O92 Studiomonitor hatte auch eine Kleine die aber eher für die Rückwärtsdämpfung des Bass gedacht war.

49307

hier besser zu lesen.

49308

fosti

01.06.2019, 22:34

Hallo, Fosty.

Zur ersten Anmerkung: Einfach mal nachprüfen, unpräzise ist nur das meiste, was ich hier lese.

Desweiteren:

In Deiner Frage liegt eigentlich auch schon die Antwort. Alle Angesprochenen bauen auf verschiedene Materialien, sorry, Neumann und MEG, beide in Aluguss. Genelec auf Recycling-Material UPM mit Zellulosefasern und Primärpolypropylen, was man als "nachhaltig" sehen möchte, zumindest nach Hochglanz. JBL verarbeitet diverse Grundkörpermaterialien.

Wenn die vier Firmen auf drei verschiedene Pferde setzen, hat man den Stein der Weisen scheinbar doch noch nicht gefunden. Also, was soll Dein Einwand auf Fertiglautsprecherbauer bezogen, die nach hier am Board schon mehrfach angebrachtem Memo alle Betrüger sind und keine Ahnung haben.

Für die Leute, die die Gehäuseschwingungen minimieren möchten, eine Empfehlung. http://eternit.com.ro/upload/public/files/Eternit_Duripanel_S20_S21.pdf

Heinrich

Ach Heinrich,

wieder liegst Du wie so oft falsch. Ich kenne kein Gehäuse von MEG, welches aus Aludruckguss hergestellt wird. Auch bei Neumann trifft das nur auf einige zu. Du als "ausgewiesener Thermodynamiker" fängst mit "dynamisch" in einer Argumentation an, in der Du Dich nur um Kopf und Kragen reden kannst. Komm doch endlich mal mit überzeugenden Fakten. Alle 4 genannten Studiohersteller haben für weniger Geld bessere LS gebaut als Deine Multi-Kammer-Reso Exoten.....und das bei weit mehr Offenlegung! Sollte zu denken geben!

:prost:

fosti

01.06.2019, 22:44

.....Also, was soll Dein Einwand auf Fertiglautsprecherbauer bezogen, die nach hier am Board schon mehrfach angebrachtem Memo alle Betrüger sind ....
Das ist Wunschdenken von Dir! ......und eine Unverschämtheit von Dir obendrein!

newmir

01.06.2019, 22:50

Hi Franky,

Danke für den Support ....die Beispiele kannte ich noch nicht ...... sehr Interessant, was es alles mal gegeben hat.

Den hier habe ich noch gefunden:
http://www.buscaino-lautsprechersysteme.de/Theorie.htm .... bekannt? ... Jedenfalls eine Anregung, wenn man bereit ist über das Thema noch ein bisschen zu philosophieren. ......wie gesagt ...mein Hobby wird es nicht. Ich bin faul und scheue den experimentellen Aufwand.

wilbur11

02.06.2019, 09:03

Wo ist denn der unterschied zwischen einem Bassreflexrohr und einer mitschwingenden Rückwand, die sich, weil richtig dimensioniert, genau wie eine Passivmembran verhält? Und wenn ich ein Loch im Frequenzgang habe und eine richtig dimensionierte mitschwingende Schallwand füllt es auf - Ist das dann Schmutz oder ein sinnvoller Resonator? Ich gebe ja zu, dass ich auch sehr skeptisch bin, dass man das so präzise hinkriegt. Aber wenn jemand den nötigen experimentellen Aufwand treibt und das wirklich hinkriegt .... allerdings vermute ich auch, das 9x,xxxxx% der Leute, die behaupten sie hätten sowas gut klingend hingekriegt eher Tomaten auf den Ohren haben. Und mein Hobby ist das auch nicht :p.

Hallo Michael
BR (mit Port oder PM), TML oder TQWT haben ihren typischen Einsatzbereich unter 100 Hz. Es sind reproduzierbar abgestimmte Systeme.
Wenn das Gehäuse - oder ein Teil davon - ebenso reprodizierbar zum Mitschwingen (in dem besagten Frequenzbereich!) angeregt werden kann, warum nicht. Allerdings reichen, wenn ich die bereichte im Netz richtig deute, die Schwingeungen unkontrolliert bis in den tiefen Mittelton hinein, und damit wird das System nicht mehr vorhersebar!

Und wenn ich ein Loch im F-Gang habe, dann sehe ich zu, dass ich es durch Veränderung der Weiche behebe, aber bestimmt nicht durch ein mitschwingendes Gehäuse ! mMn kann so etwas nur passieren; wenn das Gehäuse(volumen) völlig unpassend für das Chassis ist (Bassbuckel und anschliessende Grundtonsenke) und man ohne Sinn und Verstand herumdoktort, ohne sich vorher anschaut, ob das Chassis überhaupt kompatibel zu dem Gehäuse ist!

Wie du schon schreibst, wenn es einer vernünftig hinbekommt.........:prost:

wilbur11

02.06.2019, 09:19

newmir

02.06.2019, 10:40

schön wäre es, wenn der Herr Buscaino seine Höreindrücke versucht hätte, messtechnisch zu belegen; so ist es für mich nur Geschwurbel.....

Naja ...Geschwurbel finde ich übertrieben. Da gibt es deutlich schlimmeres zu den Themen. Messungen hätte ich auch schön gefunden, aber er scheint zumindestens nicht nur seinem eigenen Gehör vertraut zu haben. Fragwürdig finde ich eher die Systematik. Er vergleicht das BC1 Gehäuse mit Bitumen, Schaumstoff und Verstärkung mit MDF ohne irgendwas in der Art und folgert haarscharf es liegt am Holz. .....sehr logisch ..... . Da hätte man aus meiner Sicht dünneres MDF mit dem gleichen Sandwichaufbau vergleichen müssen. Aber ich finde das Ergebniss so schon nachvollziehbar nur in den Aussagen überzogen.

Was auch nicht schlüssig ist: Er spricht sich einerseits gegen "akustisch tote" Gehäuse aus und kommt dann zu dem Schluss, dass ein Gehäuse mit Bitumen, Schaumstoff und Versteifungen optimal ist. Wird da Bitumen verwendet um den Eigenklang des Holzes zu optimieren:confused::rolleyes:.

Ich persönlich schlussfolgere aus dem und vielen anderen Aussagen zu dem Thema. Sandwich aus drei Lagen .... in der Mitte was elastisches und oben und unten Material mit unterschiedlicher Härte und zusätzlich Versteifungen, die auch über was elastisches mit dem Gehäuse verbunden werden sind vermutlich schon ziemich gut. Über die umweltgerechte Entsorgung darf man dabei aber nicht nachdenken. Da wäre sortenrein besser.

Kaspie

02.06.2019, 10:43

Hallo zusammen,
ich lese ja immer wieder gerne über alte Konstruktionen. Hierbei komme ich natürlich immer wieder auf Joseph Esmila und Joe Robberts.
Speziell die 618 Cabs mit dem 755A und Alternativen haben es mir sehr angetan.
https://jelabsarch.blogspot.com/2012/06/wealtec-755-part-1.html
http://jelabsarch.blogspot.com/2012/06/wealtec-755-part-2-2-cf-box.html
folgt man den Links, und liest zwischen den Zeilen, bekommt man einen bestimmten Eindruck zum Thema.
Der Link von Buscaino finde ich sehr interessant.
Gerade, weil hier nicht mit Gewalt versucht wurde, alles messtechnisch zu belegen
Hier muss ich mich bei Wilbur11 im Vorfeld entschuldigen.
Höreindrücke lassen sich messtechnisch nicht erfassen. Es wird immer eine subjektive Beurteilung geben, die man höchstens messtechnisch versucht in Einklang zu bringen. Die Interpretation dieser Vergleiche liegt aber auch wieder in den Augen des Betrachters.
Ich habe hier andere Erfahrungswerte :cool:
Und ich gehe noch einmal einen Schritt weiter- und auch hier entschuldige ich mich ganz herzlich:
Buscaino hat die Vergleiche gemacht und seine eigenen Erfahrungen dazu veröffentlicht. Und diese Erfahrung fehlt Dir!

so ist es für mich nur Geschwurbel.....
Reflektiere den Satz mal und stelle Dir vor, ich hätte ihn geschrieben. Das Ergebnis überlasse ich Deiner Phantasie.:D

fosti

02.06.2019, 10:47

Die mitschwingende Rückwand der O92 hatte meiner Meinung nach den Sinn, das Abstrahlverhalten zu beeinflussen (in Richtung kardioid). Aber wie Kiesler schon mal sagte ist es gar nicht so schwierig mechanisch einen TT-Kardioid hinzubekommen. Das richtige Problem ist das strömungstechnisch über einen weiten Frequenz UND vor allem Pegelbereich hinzubekommen. Und das ist genau das Argument was Willi gesagt hat: Wie verhalten sich diese "schwingenden Gehäusewände" pegelabhängig.....ich vermute mal......

Also ich bleibe dabei, ein akustisch inertes Gehäuse ist anzustreben. Man hat dann noch genug mit der Bedämpfung des Innenvolumes zu tun, wegen des chassisgroßen Lochs, welches nur von einer sehr dünnen Membran geschlossen wird.

:prost:

wilbur11

02.06.2019, 10:51

...
Ich persönlich schlussfolgere aus dem und vielen anderen Aussagen zu dem Thema. Sandwich aus drei Lagen .... in der Mitte was elastisches und oben und unten Material mit unterschiedlicher Härte und zusätzlich Versteifungen, die auch über was elastisches mit dem Gehäuse verbunden werden sind vermutlich schon ziemich gut. Über die umweltgerechte Entsorgung darf man dabei aber nicht nachdenken. Da wäre sortenrein besser.

Michael,

Bernd timmermanns hat das einmal untersucht und messtechnisch auch belegen können; dass ein Sandwichaufbau akkustisch am Besten ist. Leider habe ich das heft nicht mehr hier...

wilbur11

02.06.2019, 10:53

...
Hier muss ich mich bei Wilbur11 im Vorfeld entschuldigen.
Höreindrücke lassen sich messtechnisch nicht erfassen. Es wird immer eine subjektive Beurteilung geben, die man höchstens messtechnisch versucht in Einklang zu bringen. Die Interpretation dieser Vergleiche liegt aber auch wieder in den Augen des Betrachters.
Ich habe hier andere Erfahrungswerte :cool:
Und ich gehe noch einmal einen Schritt weiter- und auch hier entschuldige ich mich ganz herzlich:
Buscaino hat die Vergleiche gemacht und seine eigenen Erfahrungen dazu veröffentlicht. Und diese Erfahrung fehlt Dir!

Reflektiere den Satz mal und stelle Dir vor, ich hätte ihn geschrieben. Das Ergebnis überlasse ich Deiner Phantasie.:D

Ja Kay, Du hast recht

Kaspie

02.06.2019, 11:04

Naja ...Geschwurbel finde ich übertrieben. Da gibt es deutlich schlimmeres zu den Themen. Messungen hätte ich auch schön gefunden, aber er scheint zumindestens nicht nur seinem eigenen Gehör vertraut zu haben. Fragwürdig finde ich eher die Systematik. Er vergleicht das BC1 Gehäuse mit Bitumen, Schaumstoff und Verstärkung mit MDF ohne irgendwas in der Art und folgert haarscharf es liegt am Holz. .....sehr logisch ..... . Da hätte man aus meiner Sicht dünneres MDF mit dem gleichen Sandwichaufbau vergleichen müssen. Aber ich finde das Ergebniss so schon nachvollziehbar nur in den Aussagen überzogen.

Was auch nicht schlüssig ist: Er spricht sich einerseits gegen "akustisch tote" Gehäuse aus und kommt dann zu dem Schluss, dass ein Gehäuse mit Bitumen, Schaumstoff und Versteifungen optimal ist. Wird da Bitumen verwendet um den Eigenklang des Holzes zu optimieren:confused::rolleyes:.

Ich persönlich schlussfolgere aus dem und vielen anderen Aussagen zu dem Thema. Sandwich aus drei Lagen .... in der Mitte was elastisches und oben und unten Material mit unterschiedlicher Härte und zusätzlich Versteifungen, die auch über was elastisches mit dem Gehäuse verbunden werden sind vermutlich schon ziemich gut. Über die umweltgerechte Entsorgung darf man dabei aber nicht nachdenken. Da wäre sortenrein besser.

Hallo Michael,
ja, Dein Einwand ist berechtigt.
Allerdings wirst Du solche "vergleichbaren" Dinge nicht im Netzt finden. Irgendwie werden immer Äpfel mit Birnen verglichen. Aus diesem Grunde lese ich immer gerne auf den HP´s und hier im Forum und gleiche sie mit eigen gemachten Erfahrungen ab und versuche das für mich einzuordnen.
Deine bisherige Argumentationskette gefällt mir sehr gut, da Du hier auch Aspekte gebracht hast, die ich noch nicht beachtet habe.
Bei Deiner Schlussfolgerung bin ich auch bei Dir.

Ein Ergebnis kann ich aber schon mal für mich raus ziehen: Das Thema HiFi bleibt interessant und "Voodoo" bezieht sich nicht nur auf Kondensator und Kabelklang:D

fosti

02.06.2019, 11:09

......
Höreindrücke lassen sich messtechnisch nicht erfassen. .....

Individuell mag es da Abweichungen geben, aber ein gewisser Floyd Toole ist das mal statistisch angegangen......und siehe da ;)

EDIT: @Kaspie: Dass Du Deine präferierten LS aus einem Haufen guter Studio Monitore raushören würdest, glaube ich Dir aufs Wort. Das schaffe ich vermutlich auch ........weil mir Deine wohl nicht gefallen würden :prost:

Kaspie

02.06.2019, 11:44

Hi Fosti,
ohne jetzt eine Grunddiskussion anregen zu wollen; aber eine Statistik ist immer so gut, wie ich sie gefälscht habe:D
Eine ganzheitliche Betrachtung ist auch hier nicht gegeben. Deswegen betrachte ich solche Dinge auch mit meinen eigenen Augen und betrachte Toole nicht als meine Religion.
Wobei ich einige Aspekte natürlich für Sinnvoll halte.
Der Versuch den "Klang" messtechnisch zu erfassen und ihn zu visualisieren halte ich persönlich für abwegig. Klang und eigener Geschmack bzw Vorlieben sind doch sehr persönlich und lassen sich nicht in einem " Maggiwürfel" verpacken.
Musik ist eher gefühlsbetont und subjektiv zu beurteilen.
Ich selber lasse mir dabei die Freiheit, diese Dinge von einer anderen Seite zu betrachten, die für mich interessanter erscheint, lasse mir aber die Option offen, wieder auf dem Mainstream zurück zu kehren. Aus diesem Grund habe ich auch einen neuen Thread angefangen:)

fosti

02.06.2019, 12:09

Hi Fosti,
ohne jetzt eine Grunddiskussion anregen zu wollen; aber eine Statistik ist immer so gut, wie ich sie gefälscht habe:D
...

Totschlagargument Nr. 1 (auch mit Smiley)!

...Eine ganzheitliche Betrachtung ist auch hier nicht gegeben. ...

Deshalb heisst es ja auch "Statistik"! Für Deinen Vorschlag bräuchte man die nicht. Grundgesamtheit, Vertrauensbereiche etc. sagen Dir was? Erstaunlich gut, wie das bei Wahlprognosen funktioniert!

... Deswegen betrachte ich solche Dinge auch mit meinen eigenen Augen und betrachte Toole nicht als meine Religion.
Wobei ich einige Aspekte natürlich für Sinnvoll halte....

Das ist Dir wie jedem anderen überlassen und wäre ja noch schöner, wenn man das euch verbieten wollte. Subtiler finde ich eure Argumentation, die eher auf die Religion "Klangempfinden" hinausläuft, weil das ja nicht messbar wäre. So wie ein Gottesbeweis! :D

...
Der Versuch den "Klang" messtechnisch zu erfassen und ihn zu visualisieren halte ich persönlich für abwegig. Klang und eigener Geschmack bzw Vorlieben sind doch sehr persönlich und lassen sich nicht in einem " Maggiwürfel" verpacken.
Musik ist eher gefühlsbetont und subjektiv zu beurteilen.
Ich selber lasse mir dabei die Freiheit, diese Dinge von einer anderen Seite zu betrachten, die für mich interessanter erscheint, lasse mir aber die Option offen, wieder auf dem Mainstream zurück zu kehren. Aus diesem Grund habe ich auch einen neuen Thread angefangen:)

Schön, dass Du persönlich gesagt hast......dabei lassen wir es bleiben :prost:

nical

02.06.2019, 12:45

wenn ich ein auto konstruieren müsste (wieder dieser autovergleich) bestünde ein großteil der vorarbeit aus simulationen und berechnungen am pc und dann die feinabstimmung durch den popometer eines versierten testfahrers.
und ob die berechnungen von hand gemacht werden oder in der cpu.....?
es ist interessant, wie viele eingefahrene meinungen trotz endloser diskussionen sich im grunde dann doch nicht ändern.
z.b. trotz der arbeiten zum hören und dessen korrelation zu messungen, untersuchungen über materialklang bei durchgeführter entzerrung der messkandidaten und und und....
und doch: die vorurteile pissen einem immer wieder ans knie.
keiner bestreitet doch die jeweilige einzigartigkeit des menschlichen hörens incl. verarbeitung.
gruß reinhard

newmir

02.06.2019, 13:31

Sorry ...jetzt muss ich Dir bei aller Harmonie widersprechen ...und nicht nur damit es nicht langweilig wird.

Der Versuch den "Klang" messtechnisch zu erfassen und ihn zu visualisieren halte ich persönlich für abwegig. Klang und eigener Geschmack bzw Vorlieben sind doch sehr persönlich und lassen sich nicht in einem " Maggiwürfel" verpacken.
Musik ist eher gefühlsbetont und subjektiv zu beurteilen.
Es geht ja garnicht nicht darum Klang und eigenen Geschmack und Vorlieben messtechnisch zu erfassen .... . Aber Hifi heisst nun mal für mich Musik möglichst verlustfrei in Konserven zu verpacken und nach dem auspacken soll sie nach Möglichkeit genauso frisch, emotional und geschmacklich sein, wie vor dem einpacken. Wenn mir das Ergebniss dann nicht passt (bei guter Anlage :D ...) suche ich mir andere Musik, andere Musiker oder mindestens einen anderen Toningenieur. Ein Lautsprecher soll nicht nach meinen Vorlieben klingen als gebe es eine Art Universalfilter, der Musik immer so verändert, dass es meinen Vorlieben entspricht. Ich höre viel zu unterschiedliche Musik und habe unterschiedliche Stimmungen und dafür suche ich mir passende Musik. Das Auspacken der Musikkonserve soll für mich einfach nur möglichst exakt die Konserve wiedergeben und genau das kann man schon ziemlich weitgehend messen.

Allerdings reicht an Messungen dafür natürlich nicht nur der Frequenzgang (*).... da muss man schon vieles von dem heranziehen, was es so gibt und die Interpretation, was davon nun wofür verantwortlich ist und was auf der Prioritätenliste weiter vorne ist und was nicht so wichtig ist, ist ziemlich komplex (deswegen macht unser Hobby ja Spass). Und auch wenn ich in der Richtung sicherlich immer noch bestenfalls fortgeschrittener Anfänger bin ..... Meine eigene Hörerfahrung (!!!!) besagt, das Messungen und das was ich aus den Konserven zurück bekomme schon ziemlich gut korrelieren. Und Du stellst da die Hörerfahrung zu Recht immer so in den Vordergrund. Aber wie viel Erfahrung hast Du eigentlich mit dem korrelieren von Hörerlebnissen und komplexen Messungen? Reicht das um Dir ein Urteil bilden zu können?

Für mich ist das Auspacken der Konserve kein kreativer oder künstlerischer Akt bei dem am Ende ein neues Erlebnis stehen soll. Vielleicht ist das der eigentlich Unterschied in unseren Standpunkten (Allerdings muss ich hier einschränken, das optische Ästhetik bei der Wiedergabe von Konserven auch eine Rolle spielt. Und dafür gibt es keine objektiven Messgrößen.)

(*) wobei ein Frequenzgang alleine schon mehr ist als nur ein Frequenzgang ....So können Lautsprecher mit exakt gleichem Frequenzgang sehr unterschiedlich klingen. Für mich war in meiner Anfangszeit als "Messjünger" eine Erleuchtung mal eine Bemerkung von ton-feile zu meinem Frequenzgang bei einem 2-Wege Lautsprecher. Da war auf der schon stark abgefallenen Flanke des TT ein unscheinbarer Höcker ....nachdem ich den behandelt hatte klang das ganze plötzlich nochmal deutlich und unüberhörbar natürlicher. Heute weiß ich auch ..kein großes Ding ...war halt eine Membanresonanz, die kräftig Obertöne produzierte. Das hatte Ton-Feile nur am Frequenzgang der einzelnen Chassis gesehen. Ohne Messung hättest Du halt im besten Fall tagelang rumprobiert, aber wahrscheinlich hättest Du es als unvermeidliche Eigenart des Chassis abgetan. Also das man mit messen den Klang nicht beurteilen kann ist, ist einfach UNSINN. Richtig ist ....OHNE MESSEN macht man sich das Leben mit unserem Hobby deutlich schwerer. MESSEN IST NICHT ALLES, ABER OHNE MESSEN IST ALLES NIX ...ist näher an der Wahrheit. Und ich glaube, Du bist nur zu faul Dich da einzuarbeiten und pflegst deswegen Deine Vorurteile :D.

Kaspie

02.06.2019, 13:55

Hi Fosti

Totschlagargument Nr. 1 (auch mit Smiley)!

dabei lassen wir es bleiben :prost:
Totschlagargument Nr.2 :D:D:D

Grundgesamtheit, Vertrauensbereiche etc. sagen Dir was? Erstaunlich gut, wie das bei Wahlprognosen funktioniert!

Nein, das sagt mir nichts.
Repräsentative Werte, Gaußsche Normalverteilung... das sagt mir was
Und das auch in Bereich Stichproben und Multimomentaufnahmen sind mir auch nicht so ganz fremd.
Gehen wir aber zum Totschlagargument 1 von mir. Das ist ein anderes Thema.

EDIT: @Kaspie: Dass Du Deine präferierten LS aus einem Haufen guter Studio Monitore raushören würdest, glaube ich Dir aufs Wort. Das schaffe ich vermutlich auch ........weil mir Deine wohl nicht gefallen würden :prost:

So wird es höchstwahrscheinlich sein:D
Ich habe das mal mit "meinen grün verseuchten Ohren" versucht zu umschreiben
Aber genau so, wie Du die Argumentation gebracht hast, war meine auch gemeint

Deswegen betrachte ich solche Dinge auch mit meinen eigenen Augen und betrachte Toole nicht als meine Religion.

Subtiler finde ich eure Argumentation, die eher auf die Religion "Klangempfinden" hinausläuft, weil das ja nicht messbar wäre. So wie ein Gottesbeweis! :D
Aber wir driften wieder ab:D:p
Sehen wir uns das auf der praktischen Seite an:

Also ich bleibe dabei, ein akustisch inertes Gehäuse ist anzustreben. Man hat dann noch genug mit der Bedämpfung des Innenvolumes zu tun, wegen des chassisgroßen Lochs, welches nur von einer sehr dünnen Membran geschlossen wird.

Deine Art von LS bauen ist preiswert, unkompliziert und gut.
Michael hat auch etwas schönes geschrieben

ch gebe ja zu, dass ich auch sehr skeptisch bin, dass man das so präzise hinkriegt. Aber wenn jemand den nötigen experimentellen Aufwand treibt und das wirklich hinkriegt .... allerdings vermute ich auch, das 9x,xxxxx% der Leute, die behaupten sie hätten sowas gut klingend hingekriegt eher Tomaten auf den Ohren haben. Und mein Hobby ist das auch nicht :p.

Kaspie

02.06.2019, 14:14

Hallo Michael,

Und Du stellst da die Hörerfahrung zu Recht immer so in den Vordergrund. Aber wie viel Erfahrung hast Du eigentlich mit dem korrelieren von Hörerlebnissen und komplexen Messungen? Reicht das um Dir ein Urteil bilden zu können?

Klare Antwort: Nein
Das wäre dann eine neue Baustelle, die ich mir anschauen würde. Ob sie mit gefällt, müsst ich dann hören. Vorher müsste ich mich aber "reseten".

newmir

02.06.2019, 14:46

Das wäre dann eine neue Baustelle, die ich mir anschauen würde. Ob sie mit gefällt, müsst ich dann hören. Vorher müsste ich mich aber "reseten".
Brav ... :D. Musst Du ja nicht, solange Du keine Lust hast. Du hast ja Deine eigenen Lieblingsbaustellen, von denen Du echt Ahnung hast ;).

herr_der_ringe

02.06.2019, 14:49

newmir

02.06.2019, 17:13

popcorn bitte :D
Also meine Meinung ist ...das sind zwei paar Schuhe ....fast. So oder so ...das Gehäuse ist erstmal ein geschlossener Raum mit bestimmten Egenschaften. Ob die Wände mehr oder weniger Mitschwingen ändert an der für den Raum maßgeblichen Physik wenig (z.B. stehende Wellen) .... ok, ein bischen Energie werden sie an die Wände abführen und das wird da mehr oder weniger vernichtet. Aber erstmal ist Bedämpfung im Gehäuse entscheidend um den Wellen innen Energie zu entziehen. Die Wände haben auch erstmal ihrer eigene Physik und lassen sich bei bestimmten Frequenzen mehr oder weniger leicht zum Mitschwingen überreden. Da wo die Wände schwingen wird natürlich auch Schall nach aussen abgestrahlt und die Energie dafür stammt aus den Wellen innen. ....so ungefähr. ....

hoschibill

02.06.2019, 17:54

Vorher müsste ich mich aber "reseten".

Das geht???? :eek::joke:

Kaspie

02.06.2019, 19:37

Das geht???? :eek::joke:
Muss man mal schauen:D
Ich denke mal, dass unser Hobby so vielfältig ist, dass man sich nicht nur auf ein Konzept versteifen muss. Um eine Vergleichbarkeit zu haben, muss man auch mal Wege gehen, die man nicht selber gegangen ist. Wenn möglich, kann ich ja meinen alten Chassis weitgehend treu bleiben? Wenn nicht, bringt es mich auch nicht um:D
Ich habe schon mal eine kleine Idee dazu verfasst, die aber noch sehr eng gefasst ist.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19002-quot-Urban-Legend-quot-die-Sage-vom-schnellen-Bass-und-ein-paar-Gedanken-dazu
Auch sind die Argumente sehr gut rüber gebracht, ohne dass ein "richtig oder falsch" angebracht wurde.
Da ich meine GW Kisten mit Saba wieder habe ist der Aufwand erst mal nicht ganz so groß und die "Reset" Taste tut nicht weh;)

Auch bin ich der Meinung, dass hier viele Ideen zum Thema Gehäuse und deren Materialien angebracht wurden, denen man folgen sollte?
Und da bietet sich für meine "Erfahrungen" gerade der Saba an.

Kaspie

02.06.2019, 19:48

so'n sandwich-gehäuse mit holz-bitumen-blech scheint ja ziemlich state-of-the-art zu sein. was mich jedoch an der ganzen diskussion stört bzw. meiner meinung nach -ob bewusst oder nicht- vergessen wird: die schalldämmung ist ziemlich gut - aber was passiert mit den schwingungen bzw. den luftdruckänderungen im gehäuse?

das metall nimmt diese differenz auf, die bitumenpampe dämpft diese herunter, das holz (=gehäuse-aussenseite) ist ruhig...
...de facto "sieht" das chassis jedoch eine mehr oder wenige elastische(!) wand als direkte arbeitsumgebung.
heisst: wenn ich den schalldurchtritt mal ausser acht lasse, könnte ich genausogut ein dünneres gehäuse bauen :eek: oder liege ich hier mit meiner annahme falsch?

popcorn bitte :D
Hallo Martin,
so richtig doof ist die Frage nicht.
Wo muss gedämmt werden?
Wie groß und in welchem Frequenzspektrum darf die Schalldurchlässigkeit sein?
Welche Drücke herrschen in einem Gehäuse?
Bei einer Schallwand, die vom Treiber entkoppelt wird (Masseklops)... Wie dünn darf die Schallwand sein?
Wie kann mann die Resonanzfrequenz einer Schallwand bestimmen?
Und da werden wohl noch ein paar Fragen mehr kommen, nehme ich mal an?
Ob die Beantwortung dieser Fragen allerdings zum Klanggeschehen beitragen können, weiß ich nicht. Man darf es sich aber auf jeden Fall einbilden:D