Lesenswertes Interview [Archiv]

wgh52

19.06.2019, 15:12

Hallo Michi und Mathias,

nun ja... DEQX, Trinnov und einige Andere bilden die preislich gehobene Liga - stimmt. Ich hab aber die 1.500€ für einen gebrauchten PDC-2.6p (vor >10Jahren) bis heute nicht bereut und sehe (nach einigen DIY Modifikationen ;) ) auch keinen Grund zu modernisieren.

DEQX bietet nicht nur das Gerät und einen PC Treiber, sondern ein vollständiges (wenn auch geschlossenes und eben nicht "public domain") Paket:
Messmikro (kalibriert), Messverstärker (im Gerät), Messoftware inklusive Projektmanagement, FIR Weichen und halb-/automatische Amplituden-/Phasenganglinearisierung auf Basis von Fensterung oder echofreier Messung, separate Raumeinmessung mit IIR parametrischen Equalizern, 4 Konfigurationsspeicher, IR Fernbedienung, analoge und digitale symm. & unsymm. Ein- und Ausgänge... (Ich könnte noch was vergessen haben ;) ). Die neuen Generationen bieten zusätzlich USB DAC Eingang und ich glaube Streamingmöglichkeit, aber das kann man auf der Website besser recherchieren.

Ich finde das insgesamt eine ganze Menge für's Geld und hinzu kommt nicht zukletzt die wirklich gute klangliche Qualität. Das alles in DIY, inkl. Software, Parameter- und Filterberechnung herzustrellen halte ich (vorsichtshalber ;) ) für ambitioniert. Mir ist eine DIY Variante mit dieser Funktionalität (die ich halt auch schätze und nutze!) nicht bekannt.

Ich hoffe, meine kleiner off-topic Ausflug ist verzeihlich :o

Kalle

19.06.2019, 15:19

Hallo Winfried,
das liest sich sehr interessant und ist wohl deutlich billiger als DIY, es sei denn die vielen vielen Stunden so etwas in DIY ans Laufen zu bringen wertet man als reinen Spaß, wäre nichts für mich.

Jrooß Kalle

wgh52

19.06.2019, 15:34

Liebe Freunde,

bei Interesse gebe ich gerne weitere Auskunft ausserhalb dieses Threads, helfe auch gerne bei DEQX Projekten, habe da in 10 Jahren ja viel gemacht... Falls es hier also eine DEQX Gruppe geben sollte (was ich leider eher bezweifle ;) ) könnten wir auch einen entsprechenden Austausch-Thread pflegen.

Kalle

19.06.2019, 15:57

Diese Sätze von Greg Timbers finde ich sehr bemerkenswert:), er rennt damit bei mir eine Drehtür ein:rolleyes:

"I can always hear differences that I can't measure but it doesn't make them any less important. It just means that we need to figure out how to measure what we hear. I have no use for blind and double blind listening tests the way Harman implements them."

Und ich denke, diesen Absatz hat Christoph vor der Verlinkung nicht gelesen:D.

"Ports give you a 6dB advantage in sensitivity or a significant degree of bass extension. (Or any balance of the two) A good ported system has excellent bass properties. It is true that a sealed system is theoretically faster since it is second order rather than 4th order. However, if you apply electronic correction (boost) to a sealed system, you may end up with the same 4th order system with a bunch less headroom. ";):prost:

Vielen Dank für diesen Link.
Jrooß Kalle

mtthsmyr

19.06.2019, 16:44

EMP

19.06.2019, 17:07

Den ersten Zitatblock hätte ich so auch abgeben können. Wenn man sich zeitgenössische Linie anschaut, wie sie z.B. von Toole propagiert wird, kann man sich schon vorstellen, warum Harman für Timbers und seine Kollegen kein Bedarf mehr hatte. :(

Wollte Timbers bessere Messverfahren einführen und Harmann wollte dies nicht?

E: Noch eine OT Frage: Ich hab mich mit Toole noch nicht befasst. Euren Post entnehme ich, dasss ich mir das auch sparen kann?

Azrael

19.06.2019, 17:18

E: Noch eine OT Frage: Ich hab mich mit Toole noch nicht befasst. Euren Post entnehme ich, dasss ich mir das auch sparen kann?
Mag sein, andere würden das Gegenteil behaupten.

Ich finde Tooles Ansätze interessant, nach allem, was ich so gehört bzw. gelesen habe.

Viele Grüße,
Michael

mtthsmyr

19.06.2019, 17:35

In einem Kommentar unter dem Interview wird behauptet, Timbers und viele seiner Kollegen seien entlassen worden, obwohl zumindest er selbst durchaus noch Lust gehabt hätte. Man kann sich fragen warum...

Von Toole gibt's z.B. dieses Zitat "Do it blind! If you know what you're listening to, I don't care what you think."
Das ist eine Einstellung, die verträgt sich nicht so gut mit der von Timbers.

Aus meiner Erfahrung bevorzugt modernes Managment reproduzierbare Prozesse gegenüber Individualkompetenz und fürs Marketing ist Toole auch brauchbarer.

Ich habe gerade folgenden Artikel gefunden. Nur überflogen aber passt ganz gut:
https://www.audioholics.com/editorials/science-loudspeakers

Kalle

19.06.2019, 18:11

In einem Kommentar unter dem Interview wird behauptet, Timbers und viele seiner Kollegen seien entlassen worden, obwohl zumindest er selbst durchaus noch Lust gehabt hätte. Man kann sich fragen warum...

Bei Global Playern wie Harman, der ja auch schon wieder gefressen sein soll, kann das ganz einfach sein, dass die Jungs für den Vierteljahresabschluss einfach zu teuer waren. Wer hat eigentlich die neue M2 zu verantworten?
Jrooß Kalle

ctrl

19.06.2019, 18:15

Hallo,

I have no use for blind and double blind listening tests the way Harman implements them.
Wie mtthsmyr schon angedeutet hat, glaube ich auch, dass es bei JBL/Harman Grabenkämpfe zwischen den "Traditionalisten" und den "Progressiven" gab.

In seinem schon oft verlinkten Vortrag (auf Youtube) erzählt Floyd Toole, dass sich einige Mitarbeiter bei Harman strikt geweigert haben an double-blind-tests teilzunehmen - wohl aus Angst sich lächerlich zu machen, was natürlich mit denen passierte die daran teilnahmen. Es macht z.B. einen großen Unterschied ob der LS sichtbar ist oder nicht, was die "Traditionalisten mit den Goldohren" bis heute noch nicht wahrhaben wollen oder denken sie können diesen Einfluss komplett ausblenden.

Any that, if you could go back in time, would do differently?
Pretty much all of them. I continue to learn and evolve with time. Everything I have done I could do better now. At the time, I was generally happy.
Eine erfrischende und nachvollziehbare Aussage.

It is easy to hear the difference between two capacitors of different construction and materials, for example.
Für jemand der nie Blind-Tests durchführt hat, eine mehr als gewagte Aussage, da geht es von Ingenieur-Kunst mit "Goldöhrchen" direkt zu reinem Aberglauben.

Gruß Armin

nical

19.06.2019, 18:31

link ist interessant. danke.
gruß reinhard

Azrael

19.06.2019, 18:51

[...]Harman, der ja auch schon wieder gefressen sein soll, [...]
Von Samsung übrigens.

Was heißt übrigens "M2 zu verantworten"? Ich finde diesen Lautsprecher schon interessant. :)

Viele Grüße,
Michael

fosti

19.06.2019, 19:03

Kalle

19.06.2019, 19:25

Für jemand der nie Blind-Tests durchführt hat, eine mehr als gewagte Aussage, da geht es von Ingenieur-Kunst mit "Goldöhrchen" direkt zu reinem Aberglauben.

Immer diese Neidattacken.:D

Sorry Arnim, wenn jemand bei einer Lautsprecherentwicklung zwischen zwei Kondensatoren bei bekannter Hörumgebung einen oder eben keinen Unterschied hört, der ist auch Blindtests hilflos und sollte den Job wechseln. Ein Bäcker braucht auch keinen Blindtest, um festzustellen, dass er den Teig versalzen hat oder eben nicht.

Von Samsung übrigens.

Hallo Michael, ja. ich erinnere mich:rolleyes:.

Was heißt übrigens "M2 zu verantworten"? Ich finde diesen Lautsprecher schon interessant. :)

Interessant finde ich den auch, haben wollen auch ... solange ich das Horn nicht ansehen muss:(. Glücklicher Weise gibt es das Technikpaket auch als optisch hübsche 4367:). Verantworten deshalb, weil hier schon wieder ein kleines Entwicklerbashing läuft.
Jrooß Kalle

ctrl

19.06.2019, 20:13

@Kalle
Es ist praktisch unmöglich mit jemandem vernünftig zu diskutieren, wenn dieser nicht willens ist auf die Äußerungen anderer einzugehen:

...wenn jemand bei einer Lautsprecherentwicklung zwischen zwei Kondensatoren bei bekannter Hörumgebung einen oder eben keinen Unterschied hört, der ist auch Blindtests hilflos und sollte den Job wechseln.
Hä??? Was hat dies damit zu tun, dass Greg Timbers behauptet zwei Kondensatoren mit identischen Werten aber "different construction and materials" problemlos heraushören zu können. Weiter oben hält er Blindtests für LS für unnötig, was nahe legt, dass er seine Behauptung über die Hörbarkeit von Materialklang bei Kondensatoren noch nie via Blindtest überprüft hat.

Ein Bäcker braucht auch keinen Blindtest, um festzustellen, dass er den Teig versalzen hat oder eben nicht.
Hä?? Wie ist das vergleichbar? Es ist in etwa so als wenn ein Bäcker behaupten würde er könne problemlos reines Kochsalz (NaCl) aus dem Bergwerk von künstlich im Labor hergestellten NaCl im Brötchenteig unterscheiden, dies aber noch nie mit einer Blindverkostung unter Beweis gestellt hat (auch nicht ganz äquivalent zum Kondensator-Beispiel, aber nahe dran).

Gruß Armin

Franky

19.06.2019, 21:17

Ich tendiere bei Kondensatoren eher zu den weniger teureren. Ich kann mit dem gekünstelten Klang der superauflösend und feinzeichnend sein soll wenig anfangen. So hört sich das in Natura meistens nie an. In die Stücklisten schreibe ich dann aber doch MKP bei den Hochtönern rein. KEF, BBC und wie sie alle hießen haben damals noch mit Tonfrequenzelkos gearbeitet - klang auch nicht übel.
Tja, und wie bewerte ich Lautsprecher? Einfache Antwort: subjektiv. Und meine eigenen Entwicklungen werden immer meine Handschrift tragen. Ich tu mich schwer mit dem Entwickeln von Lautsprechern die mir selber nicht gefallen.

Mittlerweile lasse ich da eine Hörjury ran denn irgendwann wird man betriebsblind. Aber auch da ist es wie es ist. Sagt man vorher nichts und fragt die Ergebnisse ab bekommt man ein durchmischtes Ergebnis. Redet man auch nur einmal davon was einem persönlich wichtig war oder besonders gefallen hat, kippt das sofort ziemlich um.

Theo ist das vielleicht garnicht bewußt aber beim LS 3/5 Battle hatte er ganz schnell die autoritäre Oberhand. Was der macht hat Hand und Fuß und auch die Musik die er spielte war entsprechend ausgewählt. Er wußte auch zu erzählen worauf es hier und da genau ankam.
Das ist ziemlich subtil und von Theo bestimmt nicht gewollt. Aber genau so geht es jedem der was auf Messen promoten oder vorführen muß. Bei vielen merkt man aber schnell das das nur dösiges Marketing ist. Umso mehr wirkt es wenn es kein Marketing ist sondern aus renommiertem Mund kommt.

Ich gebe Euch Brief und Siegel drauf das sich ein und derselbe Lautsprecher völlig unterschiedlich anhört wenn er von unterschiedlich begabten Leuten vorgestellt wird.

Olaf_HH

19.06.2019, 21:50

@Franky, das wäre doch mal einen Battle wert. alle die gleichen Chassis und dann schauen was bei rauskommt.
Vielleicht hat Monacor Interesse ?
5 oder 7 Zoll und ne Kalotte ?

Franky

19.06.2019, 21:58

Nein, ich wollte nur mal drauf hinweisen das es neben dem Klang noch ganz andere Dinge gibt die unsere Sinne beeinflussen. Oft ist es auch das Preisschild. Da könnte ich Stories erzählen - mache ich aber nicht.

Udo

19.06.2019, 23:02

... ich wollte nur mal drauf hinweisen das es neben dem Klang noch ganz andere Dinge gibt die unsere Sinne beeinflussen ...

da bin ich bei Franky ... und auch weiter oben im Thread sehr schön beschrieben welche Faktoren eine Rolle spielen können.

ich fasse es mal unter psychologischer Einflussnahme zusammen (etwas dem wir "Menschen" uns nicht entziehen können!) und Toole weist auch in seinen Untersuchungen (Aussehen, Größe etc. pp) auf genau diese "Effekte" hin.

Um diese Einflüsse auszuschließen bzw. zu minimieren empfiehlt er Blindtests, denn letztendlich geht es um den Klang.

wenn sich jemand mit folgender Aussage hinstellt

...wenn jemand bei einer Lautsprecherentwicklung zwischen zwei Kondensatoren bei bekannter Hörumgebung einen oder eben keinen Unterschied hört, der ist auch Blindtests hilflos und sollte den Job wechseln...

Ich höre also ist es, da gehen bei mir alle Alarmlampen an ... und wenn gleichzeitig der Versuch abgelehnt wird der Sache in einem Blindtest auf den Grund zu gehen ...

tja was soll man dazu noch sagen ... schade

Grüße Udo

Don Key

20.06.2019, 07:04

Moinsen,
also ganz ehrlich, wer Blindtests in Frage stellt oder gar für sinnlos hält, hat irgendwas entweder nicht bis gar nicht verstanden oder leidet unter kompletter Selbstüberschätzung. Wie anders als durch Blindtests kann ich anderen und schlußendlich auch mir selber denn überhaupt beweisen, dass ich wirklich in der Lage bin, Kondensatoren, Kabel und die Beize des Holzfurniers zu hören ?
Hoffentlich erfährt das weder die Werbe- noch die Verpackungsindustrie, sonst fallen die in eine tiefe Depression, schließen Ihre Türen von aussen ab und wir haber Abertausende von Arbeitslosen mehr.
Aussagen, die besagen, dass alles Wissen bezüglich von Eigenschaften eines Produkts, für die es eigentlich gar nicht gemacht ist, ausgeblendet werden können, sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen.

So und jetzt rauch' ich mir erstmal 'ne Marlboro, dessen Geschmack nach Freiheit ich unter hunderten herausschmecke und mach' mir dazu noch 'n Jever dazu auf, weil ich mit keiner anderen Biersorte geschmacklich so sehr am rauhen Nordseestrand sitze, Prost :prost:

fosti

20.06.2019, 07:19

.... weil ich mit keiner anderen Biersorte geschmacklich so sehr am rauhen Nordseestrand sitze, Prost :prost:
Hey, als Quasi-Fehmeraner muss man aber eine Schleswig-Holsteinsche Marke Trinken :prost::prost::prost:

Don Key

20.06.2019, 07:28

... würde ich ja, wenn's denn nur 'ne Biersorte geben würde, bei der ich das Sitzen auf Fehmarn am Strand so 'rausschmeckem könnte ... :D
Könnte höchstens den Fehmaraner Regenwald retten, naja ...

EMP

20.06.2019, 08:05

Ist Jever dieses Wasser, dass sie in grünen Flaschen verkaufen? :p

Zum Thema: Das mit dem Blindtest würde mich echt interessieren (ob der das wirklich hört). Mit einem Schalter,der zufällig von einer einfachen Weiche auf eine Highend Weiche umschaltet.

fosti

20.06.2019, 08:15

Ich habe einen Xilica DSP über die serielle Schnittstelle so programmieren lassen, dass man sich ein und dasselbe Musikstück in zufälliger Reihenfolge mit 2 Setups anhören kann. Jeder kann sich zu jeder Wiedergabe Anmerkungen machen, danach wird man mit der von Matlab zufällig ausgewählten Wiedergabereihenfolge der beiden Setups konfrontiert!

Kalle

20.06.2019, 09:09

Ich höre also ist es, da gehen bei mir alle Alarmlampen an ... und wenn gleichzeitig der Versuch abgelehnt wird der Sache in einem Blindtest auf den Grund zu gehen ...

Moin,
ich sehe das anders, natürlich sind Blindtests eine Möglichkeit, die musikalische Wahrheit zu erfahren. Nur sind einige Änderungen an z.B. Frequenzweichen so deutlich festzustellen, dass man seine ganze Lebenszeit nicht mit Blindtests verbringen muss. Dazu sind geforderte Blindtests in vielen Anordnungen einfach Mumpitz, weil die Voraussetzungen einfach nicht stimmen. In einem unbekanntem Hörstudio mit unbekannter Musik mal eben einen AB-Hörvergleich zu machen ist kein Blindtest sondern Lotto. Genau so wie musikalische Wiedergabegeräte "warmlaufen" müssen, muss nicht nur ich sondern jeder andere auch einhören, erst recht in fremden Anlagen und fremden Hörräumen mit fremder Musik, um überhaupt Unterschiede reproduzierbar feststellen zu können.
Alle anderen Hörtests sind ohne diese Vorbereitungen mangels kontrollierter Versuchsumgebung wissenschaftlich nicht verwertbar.
Ich habe mit Hörfreunden in bekannter Hörumgebung mit bekannten Musikstücken Technikänderungen schon oft bewertet. Solange man schildern konnte welches Instrument bei welchem Takt anders wiedergegeben wird und ob man das als natürlich oder unnatürlich im Vergleich mit realen Konzerten bewerten kann, sind Blindtests eigentlich überflüssig. Ich habe auch in meinenm langen HiFi-Leben mit dem einen oder anderen Lautsprecherentwickler ausgetauscht bzw. sein Wissen gierig abgesaugt:), die bewerten das ähnlich.
Ein Blindtest ersetzt keine technische Analyse, sondern kann sie höchtens ergänzen ..... wenn notwendig.
Euch allen geht es doch auch ähnlich. Ich brauche keinen Blindtest, um zu bemerken, dass die Nadel des Tonabnehmers wieder einer Reinigung bedarf. Jeder kennt den Effekt, wenn man eine Grundreinigung der Anlage macht, Kabelkontakte oxidieren, eine Reinigung verbessert die Wiedergabekette deutlich. Viele können auch ganz ohne Blindtest spät abends hören, wenn der nahe Produktionsbetrieb "Schicht" hat und die Netzspannung wieder reinen Sinus liefern. Das Ganze kann man messen, muss es aber nicht, da man es auch ohne Goldohren deutlich hören kann. Ja, man kann sogar nach Gehör brauchbare Frequenzweichen entwickeln .... muss man aber heute dank preiwerten Equipment nicht mehr, erst recht nicht, wenn man das Beruflich betreibt.
Das mantraartige Rufen und Beharren auf Blindtests hier von Nichtpsychologen finde ich seltsam. Ich habe viele Stunden mit einem Sozialpsycholgem, der mehr forscht als lehrt, über dieses Thema geredet. Sein Fazit, Blindtests werden überbewertet und heute in der Forschung kaum noch eingesetzt. Ja, Sozialpsychologen beschäftigen sich in ihrer Ausbildung auch medizinisch mit Wahrnehmung durch die Sinne und Verarbeitung im Gehirn.
Auch sollte man seiner eigenen Kritikfähigkeit mehr vertrauen, Massenhysterien bei Klangvorführungen haben mich noch nie mitgerissen, spontane Begeisterung für technische Geräte sind mir fremd. Obwohl ich mir gerne Vorführungen z.B. von Ingo Hansen antue, anderswo muss man für solche Unterhaltung Eintritt bezahlen:D.
Bei mir gehen die Alarmlampen an, wenn hier viele ihrer eigenen Kritikfähigkeit misstrauen und gleichzeitig, wenn man andere Berurteilungen trifft, direkt jede Menge seltsamer Inhalte in Äußerungen packt, die der andere keinesfalls getroffen hat.
Ich kann aus Timbers Interviewantworten nicht erkennen, dass er Blindtests ablehnt, ich erkenne nur die Ablehnung Blindtests als einzigen Weg zur akustischen Wahrheit zu sehen. Da bin ich ganz bei ihm.

Jrooß Kalle

roomcurve

20.06.2019, 10:27

Nur sind einige Änderungen an z.B. Frequenzweichen so deutlich festzustellen, dass man seine ganze Lebenszeit nicht mit Blindtests verbringen muss.
Warum sollte man die ganze Lebenzeit verbringen wenn die Unterschiede so deutlich sind? Einen sinnvollen AB(X) Blindtest mit 20 Durchläufen kann man in weniger als 20 Minuten absolvieren. ;)

Dazu sind geforderte Blindtests in vielen Anordnungen einfach Mumpitz, weil die Voraussetzungen einfach nicht stimmen. In einem unbekanntem Hörstudio mit unbekannter Musik mal eben einen AB-Hörvergleich zu machen ist kein Blindtest sondern Lotto. Genau so wie musikalische Wiedergabegeräte "warmlaufen" müssen, muss nicht nur ich sondern jeder andere auch einhören, erst recht in fremden Anlagen und fremden Hörräumen mit fremder Musik, um überhaupt Unterschiede reproduzierbar feststellen zu können.
Warum unbekanntes Hörstudio und unbekannte Musik? Keiner zwingt dich deinen Blindtest nicht zuhause so wie du ihn am liebsten hättest zu gestalten. :rolleyes:

Ich habe mit Hörfreunden in bekannter Hörumgebung mit bekannten Musikstücken Technikänderungen schon oft bewertet. Solange man schildern konnte welches Instrument bei welchem Takt anders wiedergegeben wird und ob man das als natürlich oder unnatürlich im Vergleich mit realen Konzerten bewerten kann, sind Blindtests eigentlich überflüssig.
Aha, schon mal was vom Placeboeffekt oder anderen Sinnestäuschungen gehört? Der Mensch ist leider nicht so objektiv und unfehlbar wie er sich oft hält.

Viele können auch ganz ohne Blindtest spät abends hören, wenn der nahe Produktionsbetrieb "Schicht" hat und die Netzspannung wieder reinen Sinus liefern. Das Ganze kann man messen, muss es aber nicht, da man es auch ohne Goldohren deutlich hören kann.
Aha, dann wäre es doch leicht auch in einem Blindtest aufzuzeigen, warum ist das bisher wohl nie passiert? ;)

Ja, man kann sogar nach Gehör brauchbare Frequenzweichen entwickeln ....
Was aber leider absolut nichts mit dem Thema Blindtest zu tun hat.

Auch sollte man seiner eigenen Kritikfähigkeit mehr vertrauen,
Das ist dann die gleiche "Kritikfähigkeit" die beim Sturm'schen Kabeltest Unterschiede gehört hat obwohl das Kabel gar nicht getauscht wurde. :yahoo:

wgh52

20.06.2019, 10:57

Hey Kalle,

ich kann Deine Argumentation gut nachvollziehen und verstand auch den Artikel so, dass Blindtests allein "nicht seelig machen".

Meine Meinung und mein Vorgehen:

Wenn's einen Blindtest braucht um Veränderungen zu beweisen, kann die Veränderung nur recht subtil sein (oder sollte man sagen wenig oder nicht "relevant"?) und dann ist es sehr fraglich ob ich sie wirklich "brauche" bzw. eine entsprechende Investition "lohnt" (Was bekomme ich für wieviel Geld oder Zeit?).

Blindtests zu fordern "weil man glaubt, dass es eine bestimmte Veränderung ja eigentlich gar nicht geben kann" finde ich übertrieben. Veränderungen, die ich höre muss ich Anderen eigentlich nicht per Blindtest beweisen. Das Risiko des Selbstbetruges nehme ich dabei in Kauf und bin damit ganz gut gefahren. Offensichtliche Scharlatanerie durch irgendwelche esoterischen Quanteneffekte, Luftmolekülanordnung, Materialinformierungen usw. nehme ich davon explizit aus!

Und noch Eines: Blindtests werden mMn oft überfrachtet, z.B. durch die Zielsetzung eine bestimmte Konfiguration zu identifizieren. Das erzeugt Druck bei den Probanden und das finde ich falsch. Mir reicht es mir individuell herauszufinden "ein Unterschied ist zuverlässig zu hören oder eben nicht", "A gefällt besser als B oder C oder...". Dann wird aufgelöst und jeder kann mit seiner persönlichen Erkenntnis machen was er will. Absolutheitsanspruch finde ich falsch, jeder hört und präferiert anders.

Und nicht zuletzt fällt mir bei nicht verblindeten Hörsitzungen immer wieder auf, dass häufig gefragt wird: "Welche Konfiguration spielt denn eigentlich gerade?". Dann wird aufgelöst und man hört dann doch mal z.B. "Das hätte ich jetzt nicht gedacht!" Und das sagt mir: Durch mehrmaliges Umschalten kommt bei Vielen durchaus genügend "Verwirrung" zusammen, um visuelle Ablenkung etwas zu kompensieren...

krama1974

20.06.2019, 11:05

Die übliche Diskussion...

Wer Wahrheit sucht soll Wissenschaft betreiben (arbeiten) - ich genieße (mit allen psychoakustischen Realitätsverschiebungen) Musik und Hifi.

Und jetzt wieder die Endlosdiskussion...

CU, krama

Azrael

20.06.2019, 11:16

@Kalle:

Was du beschreibst, sind ja Unterschiede, die so deutlich sind, dass sie auch messbar sind (verschmutzte Plattennadel etc.). Solche Unterschiede würde ja keiner bestreiten.

Es wird aber ja häufig behauptet, Unterschiede selbst dann zu erhören, wenn auch Messungen nach allen Regeln der Kunst (und man kann wirklich sehr viel messen) keine oder zumindest keine wirklich relevanten Unterschiede zu Tage bringen.

Wenn man dem dann WIRKLICH auf den Grund gehen wollte, dann bleiben einem nur Blindvergleiche, weil ansonsten die menschliche Wahrnehmung viel zu täuschbar wäre, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Man kann das aber natürlich auch nicht wollen und "Musik genießen". :)

Es kommt halt auf das Maß des Anspruches an, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen.

Viele Grüße,
Michael

krama1974

20.06.2019, 11:46

Es kommt halt auf das Maß des Anspruches an, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen.

Ich gehe der Musik auf den Grund und genieße, was die Ingenieure gelernt haben :)

:prost: krama

Azrael

20.06.2019, 11:53

Ja, wie gesagt:

Man kann das aber natürlich auch nicht wollen und "Musik genießen". :)

Viele Grüße,
Michael

ctrl

20.06.2019, 12:05

Hallo,

ich sollte Greg Timbers nicht mehr unterstellen als er wirklich gesagt hat. Er kann explizit mit den von Harman durchgeführten Bind-Tests nichts anfangen:

I have no use for blind and double blind listening tests the way Harman implements them. Sound systems and their environments are very complicated. No speaker is even close to sounding "real" so personal opinion is always a major consideration. Most blind tests are based on a series of assumptions that enable the test to be easy or practical to implement. Unfortunately, these assumptions often invalidate or color the results because they cover up or accentuate aspects of the loudspeaker design.
Denke es ist nicht übertrieben dies als klare Kritik an der Arbeit von Floyd Toole und Sean Olive zu interpretieren.
Der letzte Satz zeigt auch, dass er ganz allgemein kein Freund von Blind-Tests (zumindest bei Lautsprechern) ist.

Eine Intention seiner Kritik teile ich sogar, wenn man diese auf die Frage reduziert: Kann durch monophones Hören auf Achse, eines von den Seitenwänden entfernten Lautsprechers (wie es in den Hörtests bei Harman gemacht wird), der "am besten klingende" LS bestimmt werden?

Aber dies wurde in den unzähligen AES-Papers von Floyd Toole und Sean Olive nie untersucht. Dafür lieferten sie viele neue Erkenntnisse über die Bewertung/Messung von LS/Kopfhörer.

No speaker is even close to sounding "real" so personal opinion is always a major consideration.
Im Zusammenhang mit der Kritik an Blind-Tests würde ich dies so interpretieren, dass seiner Meinung nach kein LS die Wirklichkeit korrekt abbilden kann und daher der persönliche (Hör)-Geschmack (persönliche Meinung passt in dem Zusammenhang nicht wirklich) entscheidend ist.

Die Arbeiten von Floyd Toole und Sean Olive haben gezeigt, dass Personen (ohne Hörschäden) in Blind-Tests sehr einheitlich LS/KH bewerten und persönliche Klang-Vorlieben wenig ausgeprägt sind. Selbst in unterschiedlichen Räumen ändert sich die Bewertung von LS untereinander nur wenig.

D.h. natürlich nicht, dass es keine Unterschiede in der Bewertung von LS/KH gibt, aber dass der so oder ähnlich angebrachte Satz "Jeder bewertet LS/KH ganz individuell anders" unter Blind-Test Bedingungen so nicht stimmt - einen "miesen" LS wird die überwiegende Mehrheit auch mies bewerten.
Kleine Unterschiede wird es immer geben, das ergibt sich z.B. allein aus den unterschiedlichen Längen und Durchmesser des menschlichen Ohrkanals (z.B. bei Frauen im Schnitt 3-4mm kürzer als bei Männern), was zu einer leichten Verschiebung der Ohrkanal-Resonanz führt. Aber dies zu diskutieren wäre mal einen eigenen Thread wert.

Wie oben schon gesagt, taugt das Verfahren von Harman (in meinen Augen) nicht so gut um den "absolut besten" LS fürs Stereohören zu finden.
Wer einmal einen einzelnen LS in Mono abgestimmt hat wird mir da sicher zustimmen. Wenn der einzelne LS in Mono optimal klingt, wird das LS-Paar in Stereo zu hell und leicht unangenehm klingen.

Das mantraartige Rufen und Beharren auf Blindtests hier von Nichtpsychologen finde ich seltsam. Ich habe viele Stunden mit einem Sozialpsycholgem, der mehr forscht als lehrt, über dieses Thema geredet. Sein Fazit, Blindtests werden überbewertet und heute in der Forschung kaum noch eingesetzt.
Ein Link dazu, wo dies in Bezug auf die klangliche Bewertung von LS bestätigt wurde, sollte schon folgen. Ansonsten ist es reine Spekulation.

Das steht im krassen Widerspruch zu den Versuchen von Toole und Olive:
Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM
49531
Im Blind-Test wird ein 700$ LS besser bewertet als ein 4000$ LS. Beim Sicht-Test ist es klar umgekehrt.

Publikation: Floyd Toole and Sean Olive,”Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things,” presented at the 97th AES Convention, preprint 3894 (1994).
Mehr dazu hier:
https://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html

Wo sind die Fachpublikationen von Ingenieuren aus dem Audio-Bereich die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen?

Und jetzt wieder die Endlosdiskussion...
Vorab, jeder kann hören wie er möchte, damit hat wohl niemand ein Problem.
Die "Endlosdiskussionen" gibt es doch nur, weil es in den Technischen-Fach-Foren immer wieder Leute gibt die Fachpublikationen (die in der Regel einen Review durch "Konkurrenten" durchlaufen haben) aufgrund persönlichen Glaubens, ohne Verweise auf unterstützende Fachpublikationen, beiseite wischen.

Wenn dem nicht widersprochen wird, entwickelt sich der Audio-Bereich nie weiter und "Frischlinge" werden wieder und wieder mit längst widerlegten Mythen indoktriniert - was nicht Sinn eines Fach-Forum sein kann.

Gruß Armin

roomcurve

20.06.2019, 12:41

Eine Intention seiner Kritik teile ich sogar, wenn man diese auf die Frage reduziert: Kann durch monophones Hören auf Achse, eines von den Seitenwänden entfernten Lautsprechers (wie es in den Hörtests bei Harman gemacht wird), der "am besten klingende" LS bestimmt werden?
Meines Wissens gibt es bei Harman auch Stereo Blindtests, siehe z.B. Fig.4 hier https://pdfs.semanticscholar.org/e84e/5252c2eb0a6d8eaeb3425bf392353f784315.pdf , die Mono Tests wurden jedoch meistens präferiert da laut Toole ""monophonic comparisons are much more revealing", mehr drüber steht in seinem Buch.

mtthsmyr

20.06.2019, 12:51

Leider habe ich (wie viele andere) auf Fachpublikationen keinen Zugriff:

https://secure.aes.org/forum/pubs/conventions/?elib=14444

Will nur sagen: es gibt wissenschaftliche Publikationen, die Kondensatorklang in Blindtestreihen untersuchen. Und ja, da gelten die gleichen Kritikpunkte, die ich bei Harman auch anbringen würde.

Ein weiteres interessantes Paper zum Thema Blindtests:

https://hal-institut-mines-telecom.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/842647/filename/APAC_5172.pdf

Ich habe bisher nur abstract und conclusion angeschaut, aber die scheinen die von den ClarityCap-Leuten gemachten Behauptungen zu den Testbedingungen zu bestätigen.
Was ja auch ein interessanter Aspekt bei der Geschichte ist.

VG, Matthias

BiGKahuunaBob

20.06.2019, 12:57

Dieser Timbers und sein Denkansatz haben sich einfach überlebt, damit hätte man in den 80ern vielleicht noch einen Blumentopf gewinnen können, weil man es nicht besser wusste und konnte. Der Rest ist romantische Verklärung wie sie hier gerne von einigen im Bord hie zelebriert werden. Ich kann diesem Interview nicht viel abgewinnen außer die Bestätigung dessen!

Toole/Olive sind Stand der Dinge und abgesichertes Wissen, das stellt in der Branche eigentlich keiner in Frage. Genausowenig wie Blindtests! Die angesprochene JBL M2, wie auch viele Revel Konstruktionen sind das direkte Ergebnis dieser wissenschaftlichen Arbeiten und die Performance spricht für sich.

roomcurve

20.06.2019, 13:00

Leider habe ich (wie viele andere) auf Fachpublikationen keinen Zugriff:

https://secure.aes.org/forum/pubs/co...ns/?elib=14444 (https://secure.aes.org/forum/pubs/conventions/?elib=14444)

Will nur sagen: es gibt wissenschaftliche Publikationen, die Kondensatorklang in Blindtestreihen untersuchen. Und ja, da gelten die gleichen Kritikpunkte, die ich bei Harman auch anbringen würde.

Ich habe dieses AES Paper selber, aber auch dieses wurde wiederum teilweise stark wegen seiner Methodik kritisiert, z.B. hier https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/aes-paper-digest-audio-capacitors-myth-or-reality.176/

spendormania

20.06.2019, 13:32

Das blöde an den meisten Blindtests ist ja tatsächlich, dass sie wie von Timbers dargelegt Mängel in der Ausführung aufweisen und daher die Ergebnisse mehr oder weniger irrelevant sind. Ganz davon abgesehen, wie man die Abbildung von Phantomschallquellen anhand einer Monobox feststellen möchte. Ist die korrekte Tonalität tatsächlich der Maßstab? Wohl kaum.

Korrekt durchgeführte Doppelblindtests sind leider extrem aufwändig. Nicht nur die Propanden, sondern auch der durchführende Tester darf nicht wissen, was gerade gehört wird. Idealerweise ist nicht einmal bekannt, was denn überhaupt verglichen werden soll: Lautsprecher, Kabel, CD-Player, MP3?

Die meisten im Netz aufzufindenden Blindtests sind zudem nicht ergebnisoffen, sondern sollen zu einem bestimmten Ergebnis führen. Auch das ist von vorneherein zum Scheitern verurteilt, lässt sich aber immerhin zu allerlei Polemik missbrauchen, indem bei jeder Gelegenheit ein Blindtest gefordert wird.

ich schreibe das gerade nicht, weil ich am Sinn von korrekten Tests zweifle. Da ich aber selbst mal an einem (korrekt durchgeführten) Doppelblindtest teilgenommen habe, in dessen Verlauf gestandene Lautsprecherentwickler am Versuch gescheitert sind, eine 96 kB MP3 vom Original zu unterscheiden, weiß ich um die Schwächen unseres Gehörs und vor allem unseren Prozessors. Dem genügt nämlich schon oft eine unbekannte Umgebung, um komplett zu versagen.

mtthsmyr

20.06.2019, 13:33

Das Review hatte ich schon mal gesehen, ich erinnere mich. Da stimme ich zu, die Conclusion aus den sparsamen Anzahl von Versuchen ist schon fragwürdig.

Kalle

20.06.2019, 13:47

Aha, schon mal was vom Placeboeffekt oder anderen Sinnestäuschungen gehört? Der Mensch ist leider nicht so objektiv und unfehlbar wie er sich oft hält.

Oh je,
hier wird von nüchterner Ingenieurarbeit geredet und dann kommt das alles erledigende Todschlagargument.:D
Jau, jeder 2. von uns hat seine Oma umgebracht, weil er sie für ein Kaninchen gehalten hat und ist anschließend mit dem Millionen Lemmlingen über die Klippe gesprungen.
Klar kann man mal in guter Stimmung netter Umgebung und dem mehrerer Flaschen Schaumwein sich ne Boseanlage schön hören ..... doch spätestens am nächsten Morgen kommt die harte Ernüchterung. Wenn nicht würde ich mir große Sorgen machen, noch ist es nicht so weit. Je mehr man sich mit diesem Hobby beschäftigt hat, desto mehr sollte man zu nüchternen Einschätzungen fähig sein, wenn nicht dann siehe oben ........ denn dann wirds teuer:rolleyes:.

Jrooß Kalle

EMP

20.06.2019, 14:28

Wenn ihr von Toole redet, meint ihr dann das Buch (https://www.amazon.de/Sound-Reproduction-Psychoacoustics-Loudspeakers-Engineering/dp/0240520092 )?

nical

20.06.2019, 14:33

@kalle - wenn man nicht weiß wozu statistik gut ist.....
was ich nicht versteh ist die verbissenheit, mit der manche ihre position verteidigen.
warum sollte ich ein simples und probates werkzeug wie blindtests negieren und ausschließen, wenns auch zum wissen schaffen beiträgt?
schon eine sehr primitive und wissenschaftlich ungenügende spielerei bei sich zu hause (verdecken, umschalten - ein freund oder besser zufallsgenerator) kann einem die augen öffnen oder zumindest nachdenklich machen.

was mir auffällt ist, dass in diskussionen immer die mängel und mögliche defizite bei den argumenten anderer gesucht und gepusht werden, um die eigene meinung ja nicht verändern zu müssen - statt mal zu schaun, was ich in meiner position und bez. meiner wünsche davon viell. auch profitieren kann.
da lob ich mir, obwohl ich keiner bin, manchmal ingenieursdenken - denn da interessiert vor allem, obs funktioniert.
und wird man auch gezwungen, korrelationen und übereinstimmungen in die betrachtung miteinzubeziehen.

wenn leute unterschiede zwischen kondensatoren raushören können - schön.
ich kanns wahrscheinlich nicht. habs auch noch nie probiert.
aber wenn ich nicht bereit bin, eine fähigkeit zu überprüfen, muss ich mir skepsis gefallen lassen - und nicht drauf insistieren. auch wenn ichs wirklich drauf hätte.
sonst gehts in richtung sektierei - der ewige graben zwischen hörenden und technikern.
ein techniker ohne gehör ist wie ein goldohr das nicht wirklich weiß was es tut.
gruß reinhard

ctrl

20.06.2019, 14:33

Hallo,

Ich habe dieses AES Paper selber, aber auch dieses wurde wiederum teilweise stark wegen seiner Methodik kritisiert, z.B. hier...
Steht denn im Paper wie genau die Kondensatoren-Werte von 4.7uF bestimmt wurden? Um den Fehler klein zu halten, sollten die Werte der Kondensatoren am Besten nicht mehr als ein Prozent variieren, andernfalls müsste man in einem separatem Experiment ausschließen, dass auch z.B. 5% Abweichung nicht gehört werden können - dazu kann ich aber keinen Fachlink liefern nur eigene Erfahrung ;)

Meines Wissens gibt es bei Harman auch Stereo Blindtests, siehe...
Danke für den Link, kannte ich noch nicht.

...jedoch meistens präferiert da laut Toole ""monophonic comparisons are much more revealing", mehr drüber steht in seinem Buch.
Ja, steht im Buch und in seinem Vortrag geht er auch darauf ein, dass die Tests monophon durchgeführt werden sollten.

Genau da setzt meine kleine Kritik an, denn wenn darüber der absolut beste LS gefunden werden soll, was nicht Ziel der Untersuchungen war, reicht das monophone Abhören - nach meinen Erfahrungen bei der LS-Entwicklung - nicht mehr aus. Denn beim Stereohören kommt es zu Verschiebungen - was er in seinem Buch auch darlegt.

Das blöde an den meisten Blindtests ist ja tatsächlich, dass sie wie von Timbers dargelegt Mängel in der Ausführung aufweisen und daher die Ergebnisse mehr oder weniger irrelevant sind. Ganz davon abgesehen, wie man die Abbildung von Phantomschallquellen anhand einer Monobox feststellen möchte. Ist die korrekte Tonalität tatsächlich der Maßstab? Wohl kaum.
Es tut mir Leid, aber das ist genau der Nonsens warum es immer zu Endlos-Diskussionen kommt. Wie viele der wahrscheinlich 10-30 Fachartikel zu diesem Themenkomplex mussten von Olive und Toole denn zurückgezogen werden weil "daher die Ergebnisse mehr oder weniger irrelevant sind"?
Wo sind die Fachartikel die deine Aussage stützen?

Ob ein LS etwas benachteiligt wird, weil seine überragende Lokalisation im monophonen Hören nicht zum Tragen kommt, spielt keine Rolle für die gefundenen Zusammenhänge
- LS Aussehen, Marke,... hat einen enormen Einfluss auf die Klangbewertung
- Relativ einheitliche Bewertung der "Klangqualität" von LS unabhängig von Erfahrung, Geschlecht,...
- Qualität von LS untereinander relativ unabhängig vom Raum (wenn die Basswiedergabe nicht zu sehr abweicht)
- großer Einfluss der Basswiedergabe auf die Klangbewertung
- Messkurven-Algorithmus erlaubt eine Voraussage über die Klangbewertung - bei Regallautsprechern war die Korrelation 0.99. Klang kann also gemessen werden
....
Nur wenn das Ziel wäre eine absolute qualitative Reihenfolge der LS zu erstellen wäre (meiner Meinung nach) Streophonie angesagt.

Die Untersuchungen von Sean Olive zu Kopfhörern bestätigen die übertragbaren Ergebnisse (z.B. einheitliche Bewertung davon was guter Klang ist, relative Unabhängigkeit der Klangbewertung anhand von Hör-Erfahrung, Geschlecht, Land,...).

Gruß Armin

roomcurve

20.06.2019, 14:36

Oh je,
hier wird von nüchterner Ingenieurarbeit geredet und dann kommt das alles erledigende Todschlagargument.:D

Um welche nüchterne Ingenieurarbeit redest du bei deinen Beiträgen genau?

Jau, jeder 2. von uns hat seine Oma umgebracht, weil er sie für ein Kaninchen gehalten hat und ist anschließend mit dem Millionen Lemmlingen über die Klippe gesprungen.
Klar kann man mal in guter Stimmung netter Umgebung und dem mehrerer Flaschen Schaumwein sich ne Boseanlage schön hören ..... doch spätestens am nächsten Morgen kommt die harte Ernüchterung. Wenn nicht würde ich mir große Sorgen machen, noch ist es nicht so weit. Je mehr man sich mit diesem Hobby beschäftigt hat, desto mehr sollte man zu nüchternen Einschätzungen fähig sein, wenn nicht dann siehe oben ........ denn dann wirds teuer:rolleyes:.
Hmm, ob das nun kein Todschlagargument war? :rolleyes:

Wenn ihr von Toole redet, meint ihr dann das Buch (https://www.amazon.de/Sound-Reproduction-Psychoacoustics-Loudspeakers-Engineering/dp/0240520092 )?
Ja, aber besser die erweiterte und schöner strukturierte aktuelle Auflage davon https://www.amazon.de/Sound-Reproduction-Psychoacoustics-Loudspeakers-Engineering/dp/113892136X/ref=dp_ob_title_bk

roomcurve

20.06.2019, 14:44

Steht denn im Paper wie genau die Kondensatoren-Werte von 4.7uF bestimmt wurden? Um den Fehler klein zu halten, sollten die Werte der Kondensatoren am Besten nicht mehr als ein Prozent variieren, andernfalls müsste man in einem separatem Experiment ausschließen, dass auch z.B. 5% Abweichung nicht gehört werden können - dazu kann ich aber keinen Fachlink liefern nur eigene Erfahrung ;)
Leider steht nur sehr vage am Anfang zu den elektrischen Messungen

Capacitor samples were designed and made in the factory with varying manufacture parameters such as film thickness and overall body aspect ratio. A detailed programme of measurements was then carried out to determine Equivalent Series Resistance(ESR), capacitance and tan delta as a function of frequency up to 40kHz using a Wayne Kerr 6430B component analyzer.

aber später nicht welchen genauen Wert die 4,7er hatten, noch ein möglicher Kritikpunkt.

Zu deinem restlichen Beitrag von mir die volle Zustimmung.
:prost:

BiGKahuunaBob

20.06.2019, 15:22

Wenn ihr von Toole redet, meint ihr dann das Buch (https://www.amazon.de/Sound-Reproduction-Psychoacoustics-Loudspeakers-Engineering/dp/0240520092 )?

EDIT: roomcurve war schneller ;-)
Hier das PDF zur alten Ausgabe (bitte löschen, falls es copyrights verletzt): https://we.riseup.net/assets/443799/Sound+Reproduction+The+Acoustics+and+Psychoacousti cs+of+Loudspeakers+and+Rooms+Floyd+Toole.pdf

@Kalle: Ist Dir Toole, bzw seine Bücher und Untersuchungen überhaupt bekannt?

EMP

20.06.2019, 15:40

Danke euch beiden :prost:

fosti

20.06.2019, 16:41

Das Toole Buch ist schon ziemlich "State of the art". Wer das ganze entkoppelt von Lautsprechern betrachten möchte, dem sei das alte Buch von Pirsig "Zen and the art of motorcycle maintenance" empfohlen. Der Begriff um den es geht ist Qualität und wie man eine Verknüpfung dieses Begriffs zwischen der wissenschaftlichen und "romantischen" Welt herstellen kann.....ich denke genau darum geht es hier in den unterschiedlichen "Lagern" :prost:

Azrael

20.06.2019, 16:41

EDIT: roomcurve war schneller ;-)
Hier das PDF zur alten Ausgabe (bitte löschen, falls es copyrights verletzt): https://we.riseup.net/assets/443799/Sound+Reproduction+The+Acoustics+and+Psychoacousti cs+of+Loudspeakers+and+Rooms+Floyd+Toole.pdf
Bei mir kam nach Klicken des Links nur eine 0 KByte große PDF-Datei ohne Inhalt. :(

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Oh, jetzt hat's doch geklappt. :)

fosti

20.06.2019, 16:47

Wer unser Hobby ernsthaft betreibt für den sind das gut angelegte 50,-€. Man gibt soviel Geld für Sch....aus. Gute Fachbücher gehen immer: z.B.auch "The Feynman Lectures on Physics"

Azrael

20.06.2019, 17:24

Da bin ich bei dir, aber wenn da schon so ein Link ist....:)

Viele Grüße,
Michael

spendormania

20.06.2019, 20:15

warum sollte ich ein simples und probates werkzeug wie blindtests negieren und ausschließen, wenns auch zum wissen schaffen beiträgt?
schon eine sehr primitive und wissenschaftlich ungenügende spielerei bei sich zu hause (verdecken, umschalten - ein freund oder besser zufallsgenerator) kann einem die augen öffnen oder zumindest nachdenklich machen.
gruß reinhard

Hallo Reinhard,

so ganz verstehe ich die Diskussion immer noch nicht. Wenn ich irgendwas nicht höre, warum soll ich das nicht vorliegende Ergebnis durch einen Blindtest ratifizieren?

Wo ist da der Sinn? Und wenn ich was zu hören meine, was mich zufrieden macht, warum soll ich mir das durch einen Blindtest auf Teufel komm raus wieder kaputt machen? Ich habe seinerzeit nach einem Umzug rund 5 Wochen gebraucht, bis ich die endgültige Aufstellung meiner Spendor raus hatte - ganz ohne Blindtest. Danach blieben die Dinger 18 Jahre an ihrem Platz und sind da auch heute noch.

Nochmal: Ich war bei einem seriös gemachten Blindtest dabei und kann nur sagen, dass das einfach keinen Spaß macht. Es ist anstrengend, nervig, fordert höchste Konzentration und steht somit für das genaue Gegenteil von der Freude und Sinnlichkeit, die von einem guten Stereo-Setup ausgeht.

Soll damit jeder seine Zeit verbringen, wenn's ihn glücklich macht. Ich tue mir das nicht mehr an, sondern messe, was mir wichtig ist und freue mich, wenn's mit meinen Ohren bestätigt wird. Allerdings gehe ich mit meiner Vorgehensweise aber auch anderen nicht auf den Keks. Die gleiche Toleranz würde ich mir von den Blindtest-Befürwortern wünschen -vor allem in einem Selbstbau-Forum, wo es nunmal eben nicht um Voodoo und Co. geht. Nicht jeder, der freiwillig auf Blindtests verzichtet, ist ein rückwärtsgewandeter Depp.

VG
Ludger

wgh52

20.06.2019, 20:24

... Ich ... messe, was mir wichtig ist und freue mich, wenn's mit meinen Ohren bestätigt wird. Allerdings gehe ich mit meiner Vorgehensweise aber auch anderen nicht auf den Keks. Die gleiche Toleranz würde ich mir von den Blindtest-Befürwortern wünschen -vor allem in einem Selbstbau-Forum, wo es nunmal eben nicht um Voodoo und Co. geht. Nicht jeder, der freiwillig auf Blindtests verzichtet, ist ein rückwärtsgewandeter Depp.

VG
LudgerLudger,

markant ausgedrückt! So sehe und mache ich das auch!

roomcurve

20.06.2019, 21:03

Wenn ich irgendwas nicht höre, warum soll ich das nicht vorliegende Ergebnis durch einen Blindtest ratifizieren?
Wo ist da der Sinn? Und wenn ich was zu hören meine, was mich zufrieden macht, warum soll ich mir das durch einen Blindtest auf Teufel komm raus wieder kaputt machen?
Es ist halt aber ein großer Unterschied was man privat für sein persönliche Zufriedenheit/Glück tut (wir Männer z.B. glauben eh wir sind die coolsten :D) und was man im öffentlichen Raum als mutmaßliche objektive Wahrheiten/Fakten raushaut, da muss man eben auch liefern können. ;)
Ich mache zuhause auch eher selten Blindtests und manchen Abend klingt mir meine Anlage auch schlecht aber ich würde einen Teufel tun daraus öffentlich zu behaupten dass das am "dreckigen Strom" liegt und dass das jeder andere jederzeit problemlos auch hören würde.
:prost:

wilbur11

20.06.2019, 23:36

Hallo Reinhard,

so ganz verstehe ich die Diskussion immer noch nicht. Wenn ich irgendwas nicht höre, warum soll ich das nicht vorliegende Ergebnis durch einen Blindtest ratifizieren?

Wo ist da der Sinn? Und wenn ich was zu hören meine, was mich zufrieden macht, warum soll ich mir das durch einen Blindtest auf Teufel komm raus wieder kaputt machen? Ich habe seinerzeit nach einem Umzug rund 5 Wochen gebraucht, bis ich die endgültige Aufstellung meiner Spendor raus hatte - ganz ohne Blindtest. Danach blieben die Dinger 18 Jahre an ihrem Platz und sind da auch heute noch.

Nochmal: Ich war bei einem seriös gemachten Blindtest dabei und kann nur sagen, dass das einfach keinen Spaß macht. Es ist anstrengend, nervig, fordert höchste Konzentration und steht somit für das genaue Gegenteil von der Freude und Sinnlichkeit, die von einem guten Stereo-Setup ausgeht.

Soll damit jeder seine Zeit verbringen, wenn's ihn glücklich macht. Ich tue mir das nicht mehr an, sondern messe, was mir wichtig ist und freue mich, wenn's mit meinen Ohren bestätigt wird. Allerdings gehe ich mit meiner Vorgehensweise aber auch anderen nicht auf den Keks. Die gleiche Toleranz würde ich mir von den Blindtest-Befürwortern wünschen -vor allem in einem Selbstbau-Forum, wo es nunmal eben nicht um Voodoo und Co. geht. Nicht jeder, der freiwillig auf Blindtests verzichtet, ist ein rückwärtsgewandeter Depp.

VG
Ludger

Das Problem sind doch aber die Goldöhrchen, die glauben den Unterschied zwischen irgendwelchen Leitungen, Kondensatoren, zu hören, und den Sinn von Blindtests vehement in Frage stellen.
DIE sind die Leute, die intolerant sind!

fosti

20.06.2019, 23:44

Das Problem sind doch aber die Goldöhrchen, die glauben den Unterschied zwischen irgendwelchen Leitungen, Kondensatoren, zu hören, und den Sinn von Blindtests vehement in Frage stellen.
DIE sind die Leute, die intolerant sind!
Danke Willi! Kurz und schmerzlos auf den Punkt gebracht! :prost:

mtthsmyr

21.06.2019, 00:32

Wahnsinn, was hinter den Kulissen hier alles so an Zeit in Blindtests gesteckt wird. Ich hatte das bisher irgendwie nie mitbekommen... Aber, Respekt! :ok:

Scherz beiseite: das Problem scheint doch eher zu sein, wie man seine Statements qualifiziert. "Das ist 100% Fakt" vs. "ich habe den Eindruck, dass..."
Bei den meisten Teilnehmern lässt sich doch ganz gut Einschätzen, wie man es zu nehmen hat.

fosti

21.06.2019, 01:28

Moin Matthias,

sicher und das Auge "hört" mit. Da sollten wir uns alle nix vormachen. Aber eben nur Blindtests können sowas ausschließen. Wobei ich auch immer einen "hübschen" LS haben möchte :D

Kalle

21.06.2019, 09:33

Wobei ich auch immer einen "hübschen" LS haben möchte :D

Moin Christoph,
genau, das Auge isst mit:D. Gut, dass wir da alle unseren eigenen Geschmack haben:). Meine Vorliebe für alte Studiomonitore setzt mich da deutlich weniger unter Stress als die Funierfraktion;). Und Schönheit liegt immer noch im Auge des Betrachters. Um noch mal auf das Interview zurück zu kommen, diesen Satz von Greg Timbers halte ich ebenfalls für sehr bemerkenswert und bis bis jetzt hat den noch keiner zerissen.
Greg Timbers:
" ..., I believe that solid Dynamic behavior is most important to get lifelike sound. Dynamics require high efficiency since transducers are pitiful in energy conversion. "
Aber ich bin sicher, da kommt auch noch was:rolleyes:.

Jrooß Kalle

spendormania

21.06.2019, 09:44

Das Problem sind doch aber die Goldöhrchen, die glauben den Unterschied zwischen irgendwelchen Leitungen, Kondensatoren, zu hören, und den Sinn von Blindtests vehement in Frage stellen.
DIE sind die Leute, die intolerant sind!

Und wo sind die hier im Forum? Ich habe noch keinen gesehen. Das ganze ist doch eine Diskussion von vor 10 Jahren, die immer wieder aufgewärmt wird.

Wastler

21.06.2019, 10:12

Da ich aber selbst mal an einem (korrekt durchgeführten) Doppelblindtest teilgenommen habe, in dessen Verlauf gestandene Lautsprecherentwickler am Versuch gescheitert sind, eine 96 kB MP3 vom Original zu unterscheiden, weiß ich um die Schwächen unseres Gehörs und vor allem unseren Prozessors. Dem genügt nämlich schon oft eine unbekannte Umgebung, um komplett zu versagen.

Ob die gestandenen Lautsprecherentwickler über ausreichend Gehör verfügen, im Blindtest eine Autohupe von einem Saxophon zu unterscheiden ist auch mit Ingenieursdiplomen nicht gesichert.
Es gibt genügende dieser Zumpft, die messtechnisch wunderbar aussehende Lautsprecher konstruieren, die dann aber nicht klingen, einer derer ist ein sehr bekannter Dipl. Ing, der vornehmend DIY-Projekte entwickelt.
Ich getraue mich zu behaupten, dass ich eine 320 kB MP3 vom Original unterscheiden kann. Die Komprimierung MP3 basiert u.A. (besser: im Wesentlichen) auf Weglassen leiserer Geräusche.
Allerdings vermag ich nicht Zentimeter dicke Kabel zu hören :(.

BG, Peter

Kalle

21.06.2019, 10:38

Aber Peter:dont_know:,
das hängt doch wirklich ganz von der Hörsituation ab.

Allerdings vermag ich nicht Zentimeter dicke Kabel zu hören :(.

Wenn sie aus dem Hochregal fallen z.B..

Jrooß Kalle:bye:

nical

21.06.2019, 10:49

Hallo Reinhard,

so ganz verstehe ich die Diskussion immer noch nicht. Wenn ich irgendwas nicht höre, warum soll ich das nicht vorliegende Ergebnis durch einen Blindtest ratifizieren?

VG
Ludger

hab ich mich so missverständlich ausgedrückt?
blindtests und statistiken sind werkzeuge, die zur verfügung stehen und licht auf verschiedene problembereiche werfen können.
niemand MUSS - das wär auch intolerant, das zu fordern.
was mich wundert ist die kategorische ablehnung dieses instrumentariums.
gruß reinhard

p.s. wenn ich etwas nicht höre, wärs wohl relativ sinnfrei zu überprüfen ob ich wirklich nix höre - in den meisten fällen.

Kalle

21.06.2019, 11:07

Moin Reinhard!

was mich wundert ist die kategorische ablehnung dieses instrumentariums.

Eine kategorische Ablehnug von Blindtests kann ich hier bei keinem erkennen, ich z.B. lehne hier die von einigen geforderte kategorische Pflicht:rolleyes: zu Blindtests ab. Man kann sich missverstehen, muss das aber nicht unbedingt.

Jrooß Kalle

ctrl

21.06.2019, 11:26

Hallo,

Ich getraue mich zu behaupten, dass ich eine 320 kB MP3 vom Original unterscheiden kann. Die Komprimierung MP3 basiert u.A. (besser: im Wesentlichen) auf Weglassen leiserer Geräusche.
Kein Problem, einfach hier mal versuchen (natürlich ohne Schummeln) und wieder berichten ;)
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality?t=1550939308120

Gruß Armin

Wastler

21.06.2019, 11:27

Wastler

21.06.2019, 11:44

Hallo,

Kein Problem, einfach hier mal versuchen (natürlich ohne Schummeln) und wieder berichten ;)
https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/02/411473508/how-well-can-you-hear-audio-quality?t=1550939308120

Gruß Armin

Hallo Armin,

das geht so nicht, weil ich mir den Test am Computer anhören müsste und da höre ich die Dynamic nicht, zudem sind die Denons alles andere als gute Lautsprecher. (Ergebnis 4 von 6).

Im ganzen Programm sind es die Nouancen der fehlenden Aufnahmegeräusche zumeist im Mittentonbereich (und da bin ich Fetischist), die gewollte Tiefe und Breite erzeugen.
Dazu ist allerdings Vorraussetzung, dass man Lautsprecher hat, die da auch entsprechend klingen und keine seelenlose Linearziegen sind.
Auch ist oft der Tiefton kastriert.
Kurzum, MP3 klingt etwas vordergründiger und undynamisch.

BG, Peter

ctrl

21.06.2019, 11:55

Hallo,

das geht so nicht, weil ich mir den Test am Computer anhören müsste und da höre ich die Dynamic nicht, zudem sind die Denons alles andere als gute Lautsprecher. (Ergebnis 4 von 6).

Dann wird es aber Zeit für einen DAC...

Habe den Test damals ungefähr sieben mal an zwei Tagen durchgeführt (über LS abgehört). Die .wav Version klingt etwas wärmer und hat volleren Bass (zumindest war dies mein Eindruck), konnte ich aber nur in zwei bis drei (weiß nicht mehr genau) von sieben Durchläufen heraushören. Klar, besser wären mindestens zehn Durchläufe gewesen, habe mich aber schon vorher geschlagen gegeben...:D

Gruß Armin

Wastler

21.06.2019, 12:00

Hallo,

Dann wird es aber Zeit für einen DAC...

Habe den Test damals ungefähr sieben mal an zwei Tagen durchgeführt (über LS abgehört). Die .wav Version klingt etwas wärmer und hat volleren Bass (zumindest war dies mein Eindruck), konnte ich aber nur in zwei bis drei (weiß nicht mehr genau) von sieben Durchläufen heraushören. Klar, besser wären mindestens zehn Durchläufe gewesen, habe mich aber schon vorher geschlagen gegeben...:D

Gruß Armin

Meine Rede.

Die Computerlautsprecher muss ich wirklich mal erneuern, allerdings nutze ich die nie zum Musikgenießen (sind eine Notlösung da vorhanden).

BG, Peter

mtthsmyr

21.06.2019, 12:20

Den MP3 Test habe ich gerade mal gemacht...

4/6 richtig... bei der Acapella-Frauenstimme habe ich praktisch kaum Unterschied gehört und die 320kbs Variante gewählt. Aus der Abteilung "Der Hund hat meine Hausarbeit gefressen": Beim letzten Lied, JayZ war ich noch am einhören, da hat meine Frau kurz ihre Emails an meinem Rechner abrufen wollen und hat anschließend den Browser geschlossen, als ich gerade sagte, "Vorsicht, schließ bitte nicht..." . :mad:

Equipment: 40,- Kopfhörer (Sennheiser HD429) und PC-Onboard-Soundkarte.

Zwischendurch hatte ich auch mal über den Desktoplautsprecher gehört. das hat für mich weniger gut funktioniert, dafür umso besser für meine Frau. Interessant war, dass sie bei allen drei Stücken, die wir so probiert haben, die Folge 320-lossless-128 produziert hat.

VG, Matthias

kceenav

21.06.2019, 12:22

Und wo sind die hier im Forum? Ich habe noch keinen gesehen. Das ganze ist doch eine Diskussion von vor 10 Jahren, die immer wieder aufgewärmt wird.
Im verlinkten 'Lesenswerten Interview' behauptet der LS-Entwickler-Veteran beiläufig, dass es (selbstverständlich) Klangunterschiede zwischen den Kondensatoren in Frequenzweichen gäbe. Von unzweifelhaften Klangunterschieden zwischen verschiedener Verstärkerelektronik ist ebenfalls die Rede.

In dem Zusammenhang ist die Diskussion um klare Belege (--> "Blindtests") also mit Sicherheit aktuell. Und auch sonst tauchen hier im Forum immer wieder solche Fragen auf - welche Bauteilequalität für Frequenzweichen? Welche (Selbstbau-)Verstärker, CD-Player usw. klingen besser?
Ich persönlich frage mich das halt auch immer wieder neu. Und würde es sehr begrüßen, wenn von einem derjenigen, die so überzeugt von ihrem diesbezüglichen Hörvermögen zu sein scheinen - und das mitunter auch eher großkotzig raushängen lassen.. -, endlich mal ein seriöser Nachweis dafür käme.

So ein Nachweis steht aber bis dato aus. Warum bloß? Angesichts dessen fände ich es angebracht, mit den einschlägigen Behauptungen, ja, es gäbe 'Verstärkerklang' und Co., äußerst vorsichtig zu sein. Zumindest sollte niemand so tun, als wäre auf dem Gebiet irgendetwas völlig klar. Wenn dann aber - wieder einmal - bei einem "Goldohr" kein solches Problembewusstsein erkennbar ist, tja, dann provoziert das logischerweise Diskussionen. Oder Streit.

---

Ja, halbwegs seriöse Doppel-Blindtests sind wohl extrem aufwendig und machen dem/den Probanden keinen Spaß. Ich halte auch durchaus zahlreiche Vorbehalte gegenüber den Veranstaltungen dieser Art, die es schon gegeben hat, für diskussionswürdig.

Der entscheidende Punkt ist aber: Dass es Klangunterschiede zwischen Kabel und Co., ja selbst zwischen vergleichsweise anspruchsvollen Komponenten wie Verstärkern gibt (solange vernünftige Bedingungen eingehalten werden, versteht sich), wird mit guten SACHLICHEN Gründen bezweifelt. Ein seriöser Nachweis im Hörtest - blind! selbstverständlich - ist bisher nicht gelungen. Hingegen lässt sich jederzeit spielend leicht vorführen, wie sehr und wie grotesk sich Hifi-Enthusiasten ins Bockshorn jagen lassen, wenn es um VERMEINTLICHE "Klangwelten" geht, die Gerätschaften voneinander trennen sollen.

Schlussfolgerung: Einfach mal die Klappe halten oder zumindest explizit tiefstapeln, wenn's um so zweifelhafte Sachverhalte geht ...

roomcurve

21.06.2019, 12:35

Es ist immer die Frage, mit wem die Blintests durchgeführt wurden und deren Qualifikation hapert es zumeist.
Für MP3 bemühte man für den Blindtest DJ's (als ob diese eine Ahnung hätten) um dann über Jahre festzuschreiben, dass MP3's keinen klanglichen Unterschied zum Original hätten - ja sogar besser und reiner klingen würden.
Na na, für MP3 gab es schon sehr viele dokumentierte Blindtests und da wurden bestimmt keine DJs genommen, sondern alle möglichen Hörer und auch Musiker (wobei die meisten Musiker berufsbedingt eher eine schlechtere Gehörgesundheit haben, aber das durch ihre Erfahrung in dem Gehirn dahinter teilweise kompensieren).

Übrigens der verlinkte nrp Test ist von Tidal, einem kommerziellen Anbieter von "unkomprimierter" Musik und somit sehr kritisch zu sehen, lieber man erstellt seine eigenen MP3 aus losless Dateien mit einem aktuellen guten Codec wie LAME und vergleicht dann (am besten mit Foobar ABX). Im "Philips Golden Ear" Test wurde es schon sehr schwierig bei AAC Daten ab Bitraten über 120kbs die Unterschiede überhaupt reproduzierbar zu hören, geschweige zu sagen was besser klingt (lustigerweise wird oft die komprimierte Datei als besser klingend bewertet).

Kalle

21.06.2019, 12:48

Schlussfolgerung: Einfach mal die Klappe halten oder zumindest explizit tiefstapeln, wenn's um so zweifelhafte Sachverhalte geht ...

Hallo Bernd,
du verwechselst hier was mehr als deutlich und du hast hier etwas deutlich missverstanden.
Wenn ein Gewerbetreibender in seinem berechtigtem Verkaufsinteresse behauptet, dass das von ihm vertriebene Produkt in dem und dem Zusammenhang deutlich besser arbeitet als andere, dann sollte er den Beweis schon führen können, auch im reproduzierbarendem Blindtest. Viele laden nicht nur dazu gerne ein.
Wenn ein normer Hobbyist berichtet, dass dieses Bauteil oder dieses Gerät in seiner heimischen Kette besser arbeitet als ein anderes Produkt, dann ist das ein Hörbericht und kein Test sondern eine Anregung, die man als Leser annehmen oder für sich selbst verwerfen kann. Man kann dann gerne den Schreibenden nach Messergebnissen und ähnlichem fragen. Gerne auch mal fragen, on man vorbeihören kann, um das Erlebnis zu teilen, für sich zu übernehemn oder auch eben nicht.
In diesem Fall aber einen Beweis nach seinen eigenen oft seltsamen Vorstellungen für den Erlebnisbericht zu fordern ist eine übergriffige Handlung und schlicht unverschämt.
Ich denke, wenn etwas zweifelhaft ist, dann ist das dein obiger "Auftritt".

Gruß Kalle

mtthsmyr

21.06.2019, 12:57

Was mir bei dem MP3-Test auch wieder aufgefallen ist:

Die Fähigkeit überhaupt einen Unterschied zu hören ist fragil. Wenn ich versucht habe, mich auf die Musik zu konzentrieren, ging gar nichts. Den Blick unfokusiert Richtung Rauhfasertapete richten, und die Konzentration von der Musik weg, z.B. auf die Atmung lenken, dann kamen auf einmal Eindrücke hoch wie "Moment, das hatte irgend wie mehr Druck, die Stimme wirkte voller, natürlicher". Aber auch erst nach einem dutzend Durchläufen. Ich habe aber auch zweimal zwischendurch Pause gemacht, weil ich gemerkte habe, dass ich in einen Arbeitsmodus verfallen bin und die - nennen wir es mal - Eindrucksoffenheit dann weg war.

(lustigerweise wird oft die komprimierte Datei als besser klingend bewertet).
Meine Frau hatte in den drei getesten Fällen die 320er Variante gegenüber der lossless bevorzugt. Bei Youtube geht mir das manchmal auch so, dass ich mir Dinge später auf Datenträger kaufe, aber die Youtube-Variante trotzdem angenehmer finde als den Lossless-rip auf der Platte. Ist aber auch nicht auszuschließen, dass die Uploader noch irgendwelche Filter über die Stücke gejagt haben.:dont_know:

+1 zu Kalle.

Wastler

21.06.2019, 13:00

So ein Nachweis steht aber bis dato aus. Warum bloß? Angesichts dessen fände ich es angebracht, mit den einschlägigen Behauptungen, ja, es gäbe 'Verstärkerklang' und Co., äußerst vorsichtig zu sein. Zumindest sollte niemand so tun, als wäre auf dem Gebiet irgendetwas völlig klar. Wenn dann aber - wieder einmal - bei einem "Goldohr" kein solches Problembewusstsein erkennbar ist, tja, dann provoziert das logischerweise Diskussionen. Oder Streit.

Schlussfolgerung: Einfach mal die Klappe halten oder zumindest explizit tiefstapeln, wenn's um so zweifelhafte Sachverhalte geht ...

du teilst hier ganz schön aus, allerdings bezweifle ich deine eigene Qualifikation.
Wenn du nicht einmal den klang unterschiedlicher Verstärker hören kannst, solltest du dich an solchen Diskussionen nicht beteiligen und schon gar nicht ander empfehlen die Klappe zu halten.
Beweise für die Eindrücke anderer zu fordern, wobei du keinen einzigen Beleg deiner Behauptungen lieferst, ist schlichtweg unverschämt.

Ich gehe mal davon aus, dass dir deine Nase näher ist als meine.

Peter

ctrl

21.06.2019, 13:02

Hallo,

Übrigens der verlinkte nrp Test ist von Tidal, einem kommerziellen Anbieter von "unkomprimierter" Musik und somit sehr kritisch zu sehen, lieber man erstellt seine eigenen MP3 aus losless Dateien mit einem aktuellen guten Codec wie LAME und vergleicht dann (am besten mit Foobar ABX). Im "Philips Golden Ear" Test wurde es schon sehr schwierig bei AAC Daten ab Bitraten über 120kbs die Unterschiede überhaupt reproduzierbar zu hören, geschweige zu sagen was besser klingt (lustigerweise wird oft die komprimierte Datei als besser klingend bewertet).
Danke für den Hinweis, habe darauf nicht geachtet. Aber selbst bei diesem Test kamen die Test-Hörer kaum über die "Rateschwelle" (https://www.npr.org/sections/therecord/2015/06/09/412271433/audio-quality-quiz-results-you-did-slightly-better-than-guessing-randomly):

As a whole, users correctly identified the lossless WAV file 36.0 percent of the time. Guessing randomly, because there were three choices to choose from, would have users identifying the WAV correctly 33.3 percent of the time.

Gruß Armin

roomcurve

21.06.2019, 13:08

Wenn du nicht einmal den klang unterschiedlicher Verstärker hören kannst, solltest du dich an solchen Diskussionen nicht beteiligen und schon gar nicht ander empfehlen die Klappe zu halten.
Beweise für die Eindrücke anderer zu fordern, wobei du keinen einzigen Beleg deiner Behauptungen lieferst, ist schlichtweg unverschämt.
Bin zwar nicht der dort angesprochene, aber stimme aber oberem nicht zu.
Warum soll er auf einmal den Klang unterschiedlicher Verstärker hören können, wenn Stand der bisherigen Forschung ist dass messtechnisch unauffällige Verstärker unter kontrollierten Bedingungen (z.B. Blindtest) nicht von einander unterscheidbar sind?
Im Gegensatz, jemand der behauptet dass es was gibt muss es beweisen können, die nicht-Existenz von etwas lässt sich nicht beweisen.

Kalle

21.06.2019, 13:40

Angesichts dessen fände ich es angebracht, mit den einschlägigen Behauptungen, ja, es gäbe 'Verstärkerklang' und Co., äußerst vorsichtig zu sein. Zumindest sollte niemand so tun, als wäre auf dem Gebiet irgendetwas völlig klar. Wenn dann aber - wieder einmal - bei einem "Goldohr" kein solches Problembewusstsein erkennbar ist, tja, dann provoziert das logischerweise Diskussionen. Oder Streit.

du teilst hier ganz schön aus, allerdings bezweifle ich deine eigene Qualifikation.
Wenn du nicht einmal den klang unterschiedlicher Verstärker hören kannst, solltest du dich an solchen Diskussionen nicht beteiligen und schon gar nicht ander empfehlen die Klappe zu halten.

Warum soll er auf einmal den Klang unterschiedlicher Verstärker hören können, wenn Stand der bisherigen Forschung ist dass messtechnisch unauffällige Verstärker unter kontrollierten Bedingungen (z.B. Blindtest) nicht von einander unterscheidbar sind?

Moin Raumkurve:rolleyes:,
merkste was:confused:. Von "messtechnisch unauffällige Verstärker" ist ein nur von dir implizierter Begriff, weder in Bernds noch in Peters Beitrag war davon eine Schreibe. Deine Kritik ist daher aus der Luft gegriffen, oder willst du tatsächlich behaupten eine 1 Watt Single Ended Röhre wäre klanglich von einem 100Watt AB- oder 1000W Klass D Verstärker klanglich an einem beliebigen Mittelklasselautsprecher nicht zu unterscheiden?

Jrooß Kalle:(

mtthsmyr

21.06.2019, 13:41

Ich habe lange den großen Verstärkerklangthread im Nachbarforum verfolgt. Bis zu dem Punkt, wo nach Jahren einer der "Verstärkerklangleugner" (ohne Widerspruch seiner Kollegen) irgendwann meinte, dass mit "jeder solide & sauber konstruierte Verstärker" sowieso schon immer Geräte der Klasse Pass Labs, Krell & McIntosh gemeint gewesen wären... eine prägende Erfahrung. ;)

Im Gegensatz, jemand der behauptet dass es was gibt muss es beweisen können, ...

Damit was der Fall ist?

BiGKahuunaBob

21.06.2019, 13:45

Wenn ein normer Hobbyist berichtet, dass dieses Bauteil oder dieses Gerät in seiner heimischen Kette besser arbeitet als ein anderes Produkt, dann...
(...)
Gruß Kalle

... dann hat das keinerlei Wert für Dritte!
Sorry, aber diese Relativierungen scheinen mir ein typische Ausweichverhalten zu sein... überrascht mich aber nicht.

Und ja, diese Diskussionen sind alt und weiterhin führenswert, das man ja scheinbar grundlegendes zu klären hat was ja schon länger evident ist. Scheint sich aber auch in anderen Wissenschaften so abzuspielen, man denke nur an Homöopathie in der Medizin...

mtthsmyr

21.06.2019, 13:52

... dann hat das keinerlei Wert für Dritte!

Wieso meinst Du das für sämtliche Dritten hier entscheiden zu können?

wilbur11

21.06.2019, 14:15

Wieso meinst Du das für sämtliche Dritten hier entscheiden zu können?

Weil es eine Tatsache ist!

Ich kenne Dich nicht; wenn ich jetzt erfahre, dass Du lieber ein Ortophon-Abnehmer benutzt als ein Shure, weil Du den Klang als angenehmer empfindest, dann bedeutet das für mich " schön, das zu wissen!" - völlig wertfrei zu sehen!!

Wenn ich Dich kennen würde, könnte ich damit mehr anfangen; aber dann wäre ich auch kein Dritter mehr, sondern ein Zweiter.....

Von daher sind subjektive Äusserungen für andere immer mit Vorsicht zu geniessen

pillepalle123

21.06.2019, 14:15

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSUldPewmyctHo2-puHNpspNPM_XI32qZ3bJeZUg9PGp7Ur0O7YPg

Quelle: GTA San Andreas

(Für unsere Goldohren aka Generation 50+ : das ist ein Meme)

roomcurve

21.06.2019, 14:18

Moin Raumkurve:rolleyes:,
merkste was:confused:. Von "messtechnisch unauffällige Verstärker" ist ein nur von dir implizierter Begriff, weder in Bernds noch in Peters Beitrag war davon eine Schreibe. Deine Kritik ist daher aus der Luft gegriffen, oder willst du tatsächlich behaupten eine 1 Watt Single Ended Röhre wäre klanglich von einem 100Watt AB- oder 1000W Klass D Verstärker klanglich an einem beliebigen Mittelklasselautsprecher nicht zu unterscheiden?
Nun ja, wenn man einem "Verstärkerklanghörerexperten" explizit erklären muss dass so eine 1W SET bei einem Mittelklasselautsprecher und üblichen Hörlautstärken eben nicht messtechnisch unauffällig (z.b. Klirr und Impedanzabhängigkeit des FG) ist, dann Prost Mahlzeit.... :rolleyes:

Übrigens behaupten ja nicht die "Verstäuerklanghörerexperten" dass nur so eine Klirrschleuder jederzeit leicht und eindeutig heraushörbar ist, sondern dass ein 150W Yamaha kalt, ein 100W Marantz zu weich, ein Naim mit viel Spielfreude und die üblichen Märchen die sich bei jedem bisherigen Blindtest in Märchenklangwolken aufgelöst haben... :D

spendormania

21.06.2019, 14:21

mtthsmyr

21.06.2019, 14:30

Von daher sind subjektive Äusserungen für andere immer mit Vorsicht zu geniessen

Da sind wir uns doch einig. Aber in so einem Fall dann zu meinen berechtigt zu sein, von der Person einen Blindtest einzufordern zu dürfen und bei nicht-darauf-eingehen die Person verspotten zu dürfen, ist noch etwas anderes.

Ein guter Blindtest, der eine geringe Wahrscheinlichkeit für false-positives und false-positives hat, ist aufwändig. Und selbst wenn man darauf eingeht, was hat man davon... Ich habe oben den MP3-Test mal gemacht... hat das irgendwen interessiert? Hinterher kam noch ein: Der Test ist eh fragwürdig :rolleyes:. Ich stelle mir vor, ich würde tatsächlich für irgendetwas einen Blindtest machen. Dann bin ich selber schlauer. Schön. Wenn ich danach aber kein Bedürfnis habe, mache ich es fürs Forum. Wenn da dann von dreien "Super gemacht!" kommt, plus einer "Testbedingungen doch irgendwie fragwürdig"-Diskussion startet - stellt sich bei mir immer noch kein "das wars wert"-Gefühl ein.

wilbur11

21.06.2019, 14:33

Zum Thema MP3, hier der Link aus dem Visaton-Forum von 2006 (wie die Zeit vergeht!)

Teilnehmer waren u. A. Picco von Hifi-Selbstbau, Friedemann Hausdorf, Bernd Timmermanns und Hartmut Thel (Thel Elektronik).

Bereits bei 96 kB mussten einige die Segel streichen, über 128 kB kam das Testfeld nicht hinaus, weil sich der Test als äußerst schwierig erwies und somit den vorgegebenen Zeitrahmen sprengte. Seitdem höre ich mit gutem Gewissen 320 kB und stöpsle zum Probehören in Hifi-Studios ruhigen Gewissens mein Smartphone ein, auch wenn die Verkäufer i.d.R. sofort mit den Augen rollen. Lesen und staunen:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=12626

Wobei damals die Stücke vorher bekannt waren, und - ich glaube er hiess Jean - täglich stundenlang "geübt" hat. er konnte auch gut Unterschiede finden; ich glaube es waren so 70% Trefferquote.... (aus den Gedächsniss heraus)
Im Audiotreff stehen ja auch noch die 10.000,- im raum von Rainer, wenn man die Unterschiede erhört zwischen MP3 und dem Original - es hat keiner geschafft :)

Aber solche Tests werden ja nicht gelten gelassen; es kommen dann Ausreden wie " die Location hat nicht gepasst", " der Stress war für meine Ohren zu groß", " ich hatte eine zue Nase" etc. Selbst dann ist ja kaum ein Goldohr bereit, zuzugeben, dass er falsch lag!

kceenav

21.06.2019, 14:44

du teilst hier ganz schön aus, allerdings bezweifle ich deine eigene Qualifikation.
Du fühlst dich angesprochen, und das ist auch nicht abwegig. Allerdings hatte ich absichtlich niemand Konkreten im Visier. Von daher ist es ein Missverständnis, wenn Du meinst, ich "teile aus".

Mir geht es um das ganz Grundsätzliche: Werden Behauptungen aufgestellt, die nach dem Stand wissenschaftlicher Erkenntnis als zweifelhaft eingeordnet werden können, ja müssen?
Das ist bei Aussagen über 'Verstärkerklang', 'Kabelklang', 'Kondensatorklang' und so weiter ganz eindeutig der Fall.

Leider wissen das längst nicht alle Hifi-Interessierten. Es gibt wohl immer noch viele, die sich noch nicht so lange mit dem Thema beschäftigen oder die sich bisher ausschließlich in den mehr oder weniger unseriösen Publikumszeitschriften bzw. Online-Medien "informiert" haben. Auch du scheinst nicht auf der Höhe der Diskussion zu sein. Übrigens liegen die Hoch-Zeiten solcher Diskussionen wohl wirklich schon 10 bis 15 Jahre zurück ...

Früher, so vor 25 Jahren, habe ich noch diverse Hifi-Hefte regelmäßig gelesen - 'Audio', 'Stereo', 'Stereoplay' etc. Die gibt's wohl heute gar nicht mehr alle.
In den Nullerjahren hatte ich dann gewissermaßen ein Erweckungserlebnis: Im Hifi-Forum habe ich eine Zeit lang regelmäßig hitzige Diskussionen verfolgt, wo sogenannte "Goldohren" vollmundig über ihre subjektiven Hörerlebnisse mit ebenjenen Dingen berichteten - wo Kabel X einem anderen Kabel Y "nicht das Wasser reichen" kann, nicht ansatzweise. Dito bei beliebigen anderen 'Komponenten' bis hin zu Steckdosenleisten oder Netzfiltern. In allen Fällen, wo sich eine dieser Personen auf einen "Blindtest" einließ, MUSSTE man als Beobachter den Eindruck gewinnen: Da ist in Wahrheit GAR NICHTS, oder zumindest schätzt der Betreffende die Unterschiede - und seine Hörfähigkeiten - völlig falsch ein. Wenn überhaupt vorhanden(!!), sind die Klangunterschiede offenbar VIEL subtiler als zuvor lautstark behauptet worden war.

Wie gesagt, soweit ich weiß steht bis heute ein seriöser Nachweis aus, dass es zwischen "messtechnisch unauffälligen" (danke @roomcurve) Verstärkern Klangunterschiede gibt (sofern diese nicht mit exotischen Impedanzen/leistungsmäßig überfordert werden). Und wenn schon komplexe Anhäufungen elektronischer Bauteile, nach unterschiedlichen Konzepten zusammengeschaltet, kaum oder gar keine Klangunterschiede aufweisen, wieso sollte es bei einzelnen Kondensatoren in LS-Frequenzweichen ganz anders sein?
Auf den Kenntnisstand bei mp3 und Co. haben bereits andere hingewiesen. Auch da stellt sich offenbar zuverlässig heraus, dass statt der von manchen behaupteten deutlichen Differenzen allenfalls minimale bestehen - oder schlicht überhaupt keine (<-- naheliegende Interpretation der "Skeptiker" ...).

Gerne wiederhole ich den Hinweis, dass ich bei real durchführbaren "Blindtests" durchaus auch Probleme sehe. Dass sie womöglich nicht empfindlich genug sind, um eventuell doch vorhandene FEINE(!) Klangphänomene (=Unterschiede, "musikalischeren Klang" usw.) wirklich erfassen zu können. Das ändert aber nichts an der Einschätzung, dass es die von einschlägiger Seite regelmäßig postulierten DEUTLICHEN (edit - vorher stand hier: 'GROSSEN'), nur von absoluten "Holzohren" nicht wahrgenommen Klangunterschiede offenbar meistens (...) nicht gibt.

Darum meine an die sogenannten Goldohren gerichtete Schlussfolgerung: Klappe ..., äh, um es versöhnlicher zu formulieren: Bitte bedenkt den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis bzw. die Ergebnisse der halbwegs seriösen Hörtests auf dem Gebiet von 'Kabelklang' und Co. und äußert euch entsprechend vorsichtig. Andernfalls provoziert ihr nun mal Widerspruch. Und dieser Widerspruch ist nicht nur grundsätzlich legitim, er dient auch der Aufklärung derjenigen, die aus den verschiedensten Gründen noch nicht mitbekommen haben, was hier einigermaßen gesichertes Wissen ist und was..., nun ja, bloße und insofern zweifelhafte Behauptung.

wilbur11

21.06.2019, 14:47

BiGKahuunaBob

21.06.2019, 14:49

@mtthsmyr
Ich sehe hier keinen Spott und auch kein Einfordern, sondern nur Argumentation.

Worüber reden wir hier?

In eine einem Interviews macht ein LS-Entwickler der "alten Generation" zweifelhafte Aussagen, insbesondere zum Einfluss bestimmter Komponenten auf die Wiedergabequalität und zur Ablehnung von Methoden zur objektiven Validierung ebendieser (Blindtests)
Seine Kollegen (Toole, Olive, etc) haben ihn im Grunde widerlegt und andere Erkenntnisse/Muster wissenschaftlich erarbeitet, was mutmaßlich dazu geführt hat das der Denkansatz "der alten Generation" aufgegeben und das beteiligte Personal freigesetzt wurde
Seitdem haben viele (professionelle) Produkte im Harman Konzern einen Sprung in der Performance nach vorn gemacht, der messtechnisch* nachweisbar ist (z.b. JBL 4367, M2, LSR305/307, 705/708, Sythesis SCL-2/3/4, etc... alle aus der "Toole" Zeit)
Trotzdem verteidigt eine Fraktion hier das "alte Denken" und bemessen Einflussfaktoren wie Kondensatoren, Kabeln, Verstärker (Aufzählung beispielhaft und beliebig erweiterbar mit Jitter, Netzteilen, Powerconditionern, etc) einen übermäßigen Wertbeitrag zu, lehnen aber gleichzeitig objektive Methoden ab, meist mit der Begründung das die eigene subjektive Wahrnehmung ein ausreichender Nachweis sei.

Die Diskussion zwischen "Objektivisten" und "Subjektivisten" sind an sich alt, aber aus dem mittlerweile verfügbaren wissenschaftlichen Material von Paper, Studien, etc kristallisieren sich schon sehr stark Korrelationen und Wirkprinzipien heraus, die hier von einigen scheinbar ignoriert werden. Konfrontiert man diejenigen damit werden nur die involvierten Methoden kritisiert und angegriffen oder der gesamte Kontext wird so stark relativiert, das im Grunde jede Aussage gemacht werden kann.

--
* hiermit ist kein einfacher F-Gang gemeint... mal nach Harman Sprinorama googeln: https://www.google.com/search?ei=O9AMXfWpBonjkgXj37_ICA&q=harman+spinorama&oq=harman+spinorama&gs_l=psy-ab.3..0i30.2192.2192..2459...0.0..0.60.60.1......0 ....1..gws-wiz.kMD8TdzLaJs

Wastler

21.06.2019, 15:09

Das mit den Verstärkern möchte ich dann doch klarstellen.
Wir hatten hier im Forum kürzlich ein Thema bezüglich TPA's (ich hoffe TPA ist richtig).
Und siehe da, diejenigen, die beide besessen hatten, haben von dem einen berichtet, wie gut er klingt und der Nachfolger nicht herankommt.
Ich habe selbst vor kurzem einen Nelson Pass Receiver gegen einen AV-Receiver getauscht (ich muss beruflich auch Heimkino zu hören ermöglichen)
Und siehe da, der Neue klingt einfach besser und runder.
Und so klingt ein Denon auch für einen Laien merklich anders als ein Yamaha, Sony, Onkyo, Marantz, Harman Kardon usw. in der gleichen Preisklasse (übrigens + Luxman alle schon besessen).
Die Firmen haben da etwas wie einen firmenspezifischen Eigenklang den sie pflegen.

Desgleichen gilt auch für Lautsprecher, die bei ähnlichen Messschrieben dennoch unterschiedlich klingen (Gott sei Dank).

Es sind die Nouancen, die den Unterschied ausmachen und den einen seelenlos und den anderen rund klingen lassen.

BG, Peter

BiGKahuunaBob

21.06.2019, 15:30

Desgleichen gilt auch für Lautsprecher, die bei ähnlichen Messschrieben dennoch unterschiedlich klingen (Gott sei Dank).

Das ist widerlegt (siehe Toole)!
Die Behauptung gilt allenfalls für sehr einseitige und damit wenig aussagekräftige Messungen (wie F-Gang auf Achse).

roomcurve

21.06.2019, 15:39

Und so klingt ein Denon auch für einen Laien merklich anders als ein Yamaha, Sony, Onkyo, Marantz, Harman Kardon usw. in der gleichen Preisklasse (übrigens + Luxman alle schon besessen).
Wie "seltsam" nur dass sowas dann bisher nie weltweit im Blindtest reproduziert werden konnte obwohl es riesige Interessen von den Herstellen und Händlern gäbe sowas zu tun, ein Schelm... :p

Wastler

21.06.2019, 15:47

Das ist widerlegt (siehe Toole)!
Die Behauptung gilt allenfalls für sehr einseitige und damit wenig aussagekräftige Messungen (wie F-Gang auf Achse).

Es gibt Parameter, die du nicht messen kannst, siehe K.H. Fink
Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn ...

Wastler

21.06.2019, 15:49

Wie "seltsam" nur dass sowas dann bisher nie weltweit im Blindtest reproduziert werden konnte obwohl es riesige Interessen von den Herstellen und Händlern gäbe sowas zu tun, ein Schelm... :p

Hör dir die Dinger selbst an, ich habe es getan.
Wenn du den Unterschied hörst interessiert dich der Blindtest einen feuchten Kehricht.

BG, Peter

wilbur11

21.06.2019, 15:51

Es gibt Parameter, die du nicht messen kannst, siehe K.H. Fink
Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn ...

Wie heissen diese Parameter? - Aber sag jetzt bitte so schwammiges Zeugs wie " lebendig" oder "steril" oder äjnliche undefinierten Begriffe!

ich bin gespannt, ob Du das kannst!

wilbur11

21.06.2019, 15:51

Hör dir die Dinger selbst an, ich habe es getan.
Wenn du den Unterschied hörst interessiert dich der Blindtest einen feuchten Kehricht.

BG, Peter

Nein, wenn man den Dingen auf den Grund gehen möchte, nicht!

Wastler

21.06.2019, 15:55

Nein, wenn man den Dingen auf den Grund gehen möchte, nicht!

Hallo Willi,

stellst du deine eigene Meinung immer unter die von Anderen, auch wenn du die Leute nicht kennst ? - ich nicht.

BG, Peter

roomcurve

21.06.2019, 15:59

Es gibt Parameter, die du nicht messen kannst, siehe K.H. Fink
Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn ...
Vermutlich hast du ihn noch nicht gelesen, sondern würdest du selber nicht so einen Unsinn über ihn behaupten.
Toole ignoriert keinesfalls die Verzerrungen, nur durch seine Hunderte selbst organisierten wie auch fremde Hörversuche und Studien kann er sie quantitativ sehr wohl einordnen in die subjektive Beurteilung eines Lautsprechers von einem Hörer, nämlich deutlich niedriger als vom Frequenzgang und Abstrahlverhalten (solange sie bestimmte Schwellen nicht überschreiten was sie bei anständigen Lautsprechern auch nicht tun, ähnlich wie beim Verstärker).

Hör dir die Dinger selbst an, ich habe es getan.
Keine Sorge, früher habe ich selber geglaubt unterschiedliche Verstärker, Kabel usw. herauszuhören, wie auch die meisten hier, die Evolution geht jedoch fast immer in der anderen Richtung, vom "Goldohr" zum "Holzohr" und fast nie umgekehrt, warum wohl... ;)

Wenn du den Unterschied hörst interessiert dich der Blindtest einen feuchten Kehricht.
Doch, da würde ich sehr gerne der "Held" sein der den so lange geträumten Beweis aufbringt. ;)
Und glaub mir, die finanziellen Interessen die an so einen Beweis interessiert wären sind enorm nur "leider" ist es bisher ihnen nicht gelungen.

wilbur11

21.06.2019, 16:13

Hallo Willi,

stellst du deine eigene Meinung immer unter die von Anderen, auch wenn du die Leute nicht kennst ? - ich nicht.

BG, Peter

Peter, ich habe meine Meinung geäußert.
Ich bin halt neugierig, wieso weshalb warum, wer nicht fragt bleibt dumm.
Ein Lied aus meiner Jugend ..

Du scheinst nicht hinterfragen zu wollen, kannst also auch nichts lernen.
Ist das nicht unbefriedigend für dich?

Wastler

21.06.2019, 16:18

@ rc

Ich habe hier bez. Toole lediglich auf #95 bezug genommen, dass Toole widerlegt hätte, dass messtechnisch gleiche Lautsprecher unterschiedlich klingen könnten.
Vermutlich habe ich Toole da unrecht getan, weil diese das vermutlich nicht behauptet hatte.
Falls doch, bleibe ich bei meiner Aussage.

Deinen Rest mag ich nicht kommentieren, da ich da teilweise völlig anderer Meinung bin.

So viel aber:

Wenn die Industrie ihre Produkte ständig verschlechtern würde, so würde keiner die neuen Produkte kaufen, sondern seine guten alten Produkte behalten, ergo die Verkäufe würden einbrechen und die Industrie wäre Pleite.

Nein, nein, so funktioniert der Markt nicht.
Ich kenne einige, die ihre Traumlautsprecher der Jugend in der Jetztzeit gehört haben und völlig enttäuscht waren.
Übrigens war mein Threshold Verstärker so ein Schätzchen, heute hält er einfach nicht mehr mit.

Würdest du dir einen alten 911er Porsche kaufen und dann ernsthaft behaupten, er sei besser als die neuen?

BG, Wastler

Wastler

21.06.2019, 16:20

Du scheinst nicht hinterfragen zu wollen, kannst also auch nichts lernen.
Ist das nicht unbefriedigend für dich?

Das hättest du dir getrost sparen können.
Wenn du an den Punkt kommst, so viel wie ich im Leben gelernt zu haben und weiterlernst, darfst du vielleicht mitreden !

PFUI !!!

Nachtrag:
Ich gehöre hier zu den wenigen, die nicht aus Hören/Sagen posten, sondern aus eigener Erfahrung.

BiGKahuunaBob

21.06.2019, 16:23

Es gibt Parameter, die du nicht messen kannst, siehe K.H. Fink

Welche Parameter sollen das sein?
Auch interessant: Wie entwickelt man das Lautsprecher mit Parametern die man nicht messen kann, die aber scheinbar klnagentscheidend sind?
Sind diese Parameter generell unmessbar, weil z.b. außerhalb der Naturgesetzte oder haben wir nur nicht die Werkzeuge dafür?

Soweit ich mich erinnere hatte sich K.H. Fink nach einer Diskussion über Kondensatoren hier abgemeldet oder zumindest zurückgezogen... so schließt sich der Kreis ;-)

Wastler

21.06.2019, 16:28

Auch interessant: Wie entwickelt man das Lautsprecher mit Parametern die man nicht messen kann, die aber scheinbar klnagentscheidend sind?
Sind diese Parameter generell unmessbar, weil z.b. außerhalb der Naturgesetzte oder haben wir nur nicht die Werkzeuge dafür?

oder haben wir nur nicht die Werkzeuge dafür?

Letzteres ist richtig.
Und für das, was wir nicht messen können, haben wir hoffentlich gute Ohren.
Ansonsten könnte Jeder perfekte Lautsprecher entwickeln, dem ist aber nicht so.

BG, Wastler

BiGKahuunaBob

21.06.2019, 16:29

Würdest du dir einen alten 911er Porsche kaufen und dann ernsthaft behaupten, er sei besser als die neuen?

Klar, aber eben nicht der Performance (objektiv quantifizierbar) wegen!

Wenn man sich einen Jungtimer/Oldtimer kauft tut man das der Romantik und Nostalgie wegen oder aber weben weil man darin ein Erlebnis hat, was modernen Autos abhanden gekommen ist. Das sind aber alles subjektive Kriterien wie, genauso wie ein Röhrenverstärker, Plattenspieler o.ä. die kauft man doch nicht wegen der Performance.

BiGKahuunaBob

21.06.2019, 16:31

Letzteres ist richtig.
Und für das, was wir nicht messen können, haben wir hoffentlich gute Ohren.
Ansonsten könnte Jeder perfekte Lautsprecher entwickeln, dem ist aber nicht so.

BG, Wastler

Nochmal nachgefragt:
1. Welche Parameter sollen das sein und
2. Wie entwickelt man das Lautsprecher mit Parametern die man nicht messen kann, die aber scheinbar klangentscheidend sind?

Wastler

21.06.2019, 16:32

[QUOTE=BiGKahuunaBob;259690... die kauft man doch nicht wegen der Performance.[/QUOTE]

Ich schon, einen Verstärker betreibe ich nicht wegen des sentimental journey.

Wastler

21.06.2019, 16:35

Nochmal nachgefragt:
1. Welche Parameter sollen das sein und
2. Wie entwickelt man das Lautsprecher mit Parametern die man nicht messen kann, die aber scheinbar klangentscheidend sind?

Sorry, es ist eben etwas stressig hier, ich nehme an, du hast eine ehrlich gemeinte Frage.
Man kann einen Lautsprecher mit der Kenntnis der Physik und den messtechnischen Möglichkeiten bis an eine bestimmte Grenze rein theoretisch entwickeln.
Über den Feinschliff entscheidet dann aber das Ohr.

BG, Wastler

wilbur11

21.06.2019, 16:42

Sorry, es ist eben etwas stressig hier, ich nehme an, du hast eine ehrlich gemeinte Frage.
Man kann einen Lautsprecher mit der Kenntnis der Physik und den messtechnischen Möglichkeiten bis an eine bestimmte Grenze rein theoretisch entwickeln.
Über den Feinschliff entscheidet dann aber das Ohr.

BG, Wastler

Ich hatte dich das auch gefragt...
Aber außer viel heißer Luft und nach treten kommt ja leider nicht viel von dir....

BiGKahuunaBob

21.06.2019, 16:43

Man kann einen Lautsprecher mit der Kenntnis der Physik und den messtechnischen Möglichkeiten bis an eine bestimmte Grenze rein theoretisch entwickeln.
Über den Feinschliff entscheidet dann aber das Ohr.

BG, Wastler

Das ist eine komplette Relativierung und hat auch keiner in Frage gestellt.

Die Frage nach angeblich unmessbaren Parametern bleibt nach wie vor unbeantwortet und hätte auch keinerlei wissenschaftliche Grundlage.
Gleichzeitig ist aktuell abgesichertes Wissen unbekannt, wird ignoriert oder abgewertet ("Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn").

Ich denke wir kommen hier nicht weiter, aber zumindest weiß ich Deine Beiträge nun einzuordnen.

Wastler

21.06.2019, 16:44

Ich hatte dich das auch gefragt...
Aber außer viel heißer Luft und nach treten kommt ja leider nicht viel von dir....

Dann habe ich das übersehen, aber jetzt ja wohl beantwortet.

BG, Peter

Wastler

21.06.2019, 16:53

Das ist eine komplette Relativierung und hat auch keiner in Frage gestellt.

Die Frage nach angeblich unmessbaren Parametern bleibt nach wie vor unbeantwortet und hätte auch keinerlei wissenschaftliche Grundlage.
Gleichzeitig ist aktuell abgesichertes Wissen unbekannt, wird ignoriert oder abgewertet ("Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn").

Ich denke wir kommen hier nicht weiter, aber zumindest weiß ich Deine Beiträge nun einzuordnen.

Wenn die entscheidenden Parameter messbar wären, dann wären diese ja auch bekannt und es müsste nur die Messmethode entwickelt werden.
Da dem so ist, kann ich - wie der Rest der Kollegen - diese Frage nicht beantworten.
Wie beschrieben, kann man Lautsprecher mit bekannten Messmethoden bis zu einem Grad perfekt entwickeln.
Und dennoch ist das keine Garantie, dass diese auch klingen.
Jeder hat seinen eigenen Weg, seine Entwicklung - natürlich auch nach seinem Geschmack - zu verfeinern.
Ich maße mir nicht an, zu behaupten, einen theoretischen Weg, oder gar Beweis dafür, gefunden zu haben.
Die Feinabstimmung verschlingt oft mehr Zeit als die Grundentwicklung - und oftmals ist es dann ein lächerlicher Widerstandswert, der einen Lautsprecher grundlegend anders erklingen lässt.

Die Physik zeigt uns den Weg, wir müssen lernen ihn zu verstehen.

BG, Wastler

roomcurve

21.06.2019, 16:55

Wenn die Industrie ihre Produkte ständig verschlechtern würde, so würde keiner die neuen Produkte kaufen, sondern seine guten alten Produkte behalten, ergo die Verkäufe würden einbrechen und die Industrie wäre Pleite.

Nein, nein, so funktioniert der Markt nicht.
Gerade der seit den 80er degenerierte Stereomarkt ist aber leider zum großen Teil so.
Das Marketing sagt jedes Produkt ist besser als sein Vorgänger und die Flachpresse gibt immer wenigstens einen zusätzlichen "Klangpunkt".
Die Wahrheit jedoch muss man differenzierter sehen, ein Produktnachfolger kann auch neues Design, Features und andere Eigenschaften haben als sein Vorgänger. Auch kann er messtechnisch besser sein, was man aber trotzdem nicht hört wenn die Verzerrungen des Vorgängers schon unter den Hörbarkeitschwellen waren. (Wobei, nur am Rande erwähnt, messtechnisch gesehen waren viele Japaner Amps der späten 70er frühen 80er fast allen heutigen überlegen).
Trotzdem werden neue Produkte gekauft, ein Kauf ist zum großen Teil eine irrationale Handlung. Auch werden jeden Tag neue Uhren für kleines oder immenses Geld gekauft obwohl sie die Zeit nicht anders oder genauer als der Vorgänger zeigen, darum passt obere Argumentation nicht immer.

BiGKahuunaBob

21.06.2019, 16:58

Wenn die entscheidenden Parameter messbar wären, dann wären diese ja auch bekannt und es müsste nur die Messmethode entwickelt werden.
Da dem so ist, kann ich - wie der Rest der Kollegen - diese Frage nicht beantworten.
Wie beschrieben, kann man Lautsprecher mit bekannten Messmethoden bis zu einem Grad perfekt entwickeln.
Und dennoch ist das keine Garantie, dass diese auch klingen.
Jeder hat seinen eigenen Weg, seine Entwicklung - natürlich auch nach seinem Geschmack - zu verfeinern.
Ich maße mir nicht an, zu behaupten, einen theoretischen Weg, oder gar Beweis dafür, gefunden zu haben.
Die Feinabstimmung verschlingt oft mehr Zeit als die Grundentwicklung - und oftmals ist es dann ein lächerlicher Widerstandswert, der einen Lautsprecher grundlegend anders erklingen lässt.

Die Physik zeigt uns den Weg, wir müssen lernen sie zu verstehen.

BG, Wastler

Wie gesagt, diese Behauptung ist zum einen weitestgehend widerlegt (Toole) und zum anderen eine Repertierung von Selbstverständlichkeiten zu denen Konsens besteht (Feinabstimmung per Gehör).

Wastler

21.06.2019, 17:06

@ roomcurve

(Wobei messtechnisch gesehen waren viele Japaner Amps der späten 70er frühen 80er fast allen heutigen überlegen).

Eben nicht. Ich hatte in den 80ern den Nakamichi TA4E, damals ein Überflieger, Lizenzbau von Threshold/Nelson Pass.
Zu der Zeit habe ich viel gewechselt, die ganze Kette die ich beschrieben habe.
Diese kamen aber alle nicht an den Naka heran, zu dieser Zeit würde ich rückblickend behaupten, dass die immer schlechter wurden.
Eingemündet ist das in einen Marantz AV (SR4600 oder so)
Der was zwar AV, hat mich klanglich aber nicht vom Hocker gehauen.
Also habe ich mir wieder einen Naka gebraucht gekauft und revisieren lassen.
Da ich für meine Entwicklungen nun einen AV beruflich benötigte habe ich mir einen neuen Marantz AV gekauft.
Angeschlossen, CD rein, staunen !!!
Das Teil ist dem Naka völlig überlegen, obgleich es Nelson Pass Endstufen für ein kleines Vermögen (15 T€) immernoch zu kaufen gibt.
Und glaube mir, man hört den Unterschied all der Marken, eigentlich sind alle etwas gesoundet, was man im Messprotokoll kaum sieht.

BG, Peter

spendormania

21.06.2019, 17:09

Trotzdem verteidigt eine Fraktion hier das "alte Denken" und bemessen Einflussfaktoren wie Kondensatoren, Kabeln, Verstärker (Aufzählung beispielhaft und beliebig erweiterbar mit Jitter, Netzteilen, Powerconditionern, etc) einen übermäßigen Wertbeitrag zu, lehnen aber gleichzeitig objektive Methoden ab, meist mit der Begründung das die eigene subjektive Wahrnehmung ein ausreichender Nachweis sei.

So, jetzt mal Butter bei die Fische.

- Wer verteidigt hier was, wann und wo.
- Wer gehört hier welcher Fraktion an?
- Wer bemisst irgendwelchen Dingen Wichtigkeit bei, verweigert sich aber irgendwas?

QUELLEN BITTE! Ja, das ist absichtlich groß geschrieben.

Wastler

21.06.2019, 17:10

Wie gesagt, diese Behauptung ist zum einen weitestgehend widerlegt (Toole) und zum anderen eine Repertierung von Selbstverständlichkeiten zu denen Konsens besteht (Feinabstimmung per Gehör).

Und deshalb hat Toole den Physik Nobelpreis verliehen bekommen.

Leute hört auf, angeblichen Alleswissern und Göttern nachzulaufen, auch von denen hat keiner die Weisheit mit dem Schöpflöffel gefressen, sie behaupten es - zumeist eben wissenschaftlich nicht anerkannt bewiesen - einfach
Wo sind eigentlich Tooles fantastischen Entwicklungen mit denen er steinreich wurde?

BG, Wastler

Nachtrag:
Ich muss da mit meinem Post zurückrudern, das kommt davon, wenn man hektisch und emotional antwortet.

und zum anderen eine Repertierung von Selbstverständlichkeiten zu denen Konsens besteht (Feinabstimmung per Gehör)
Das ist eben genau das, was ich behaupte.
sorry

spendormania

21.06.2019, 17:59

Nun ja, wenn man einem "Verstärkerklanghörerexperten" explizit erklären muss dass so eine 1W SET bei einem Mittelklasselautsprecher und üblichen Hörlautstärken eben nicht messtechnisch unauffällig (z.b. Klirr und Impedanzabhängigkeit des FG) ist, dann Prost Mahlzeit.... :rolleyes:

Übrigens behaupten ja nicht die "Verstäuerklanghörerexperten" dass nur so eine Klirrschleuder jederzeit leicht und eindeutig heraushörbar ist, sondern dass ein 150W Yamaha kalt, ein 100W Marantz zu weich, ein Naim mit viel Spielfreude und die üblichen Märchen die sich bei jedem bisherigen Blindtest in Märchenklangwolken aufgelöst haben... :D

Diese Art der Diskussion ist genau das, was mich richtig abstößt. Was soll das?

Zwei Beispiele: Ich habe lange Zeit einen Rotel RA1060 besessen und hatte immer das Gefühl, dass die Vorstufensektion des Verstärkers im Vergleich zu einer T&A P1200 räumlich eingeengt klingt. Als ich das irgendwann mal geäussert habe, waren natürlich auch sofort die Blindtest-Forderer am Start. Später kam dann die Rede darauf, wie denn die technischen Daten aussehen. Kanaltrennung Rotel: um die 45 dB, T&A 90 dB. Wusste ich damals nicht, trotzdem war natürlich klar, dass ich mir alles eingebildet hatte. Aha.

Anderes Beispiel:

Beim Bau meiner Dynavox-Kiste habe ich einen 5.1 Receiver von Yamaha ausprobiert. Klang müde, schlapp, ging zurück. Der Denon, den ich ebenfalls um die 50,- € geschossen habe, macht seine Sache wesentlich besser.

Soll ich jetzt ein Blindtest-Komitee einberufen, um neben meinen 50 Stunden Arbeitswochen auch noch den argumentativen Erbsenzählern in irgendwelchen Foren alles Recht zu machen? Einen Teufel werde ich tun. Es ist mein Geld, meine Box, mein Eindruck und damit basta. Bin ich jetzt in Deinen Augen ein "Verstärkerklanghörerexperte", der "Märchenklangwolken" verbreitet?

Blöderweise ist es auch so, dass immer jemand von mehreren in die Mangel genommen wird, anstatt es einfach mal gut sein zu lassen. Und ja, immer ist es eine ganz bestimmte Gruppe, die die Diskussion so vergiftet.

:mad:

EMP

21.06.2019, 18:14

fosti

21.06.2019, 19:27

Auch hier N'Abend zusammen. Ich fand das Interview mit dem Haudegen Timbers ganz nett zu lesen. Auch wenn er nicht Toole konform ist. Mehr wollte ich nicht. Kennschalldruck ist ein wichtiges Merkmal, auch wenn heute Verstärkerleistung im Überfluss vorhanden ist. Haut euch nicht die Köppe ein!
:prost:

wilbur11

21.06.2019, 19:57

Diese Art der Diskussion ist genau das, was mich richtig abstößt. Was soll das?

Zwei Beispiele: Ich habe lange Zeit einen Rotel RA1060 besessen und hatte immer das Gefühl, dass die Vorstufensektion des Verstärkers im Vergleich zu einer T&A P1200 räumlich eingeengt klingt. Als ich das irgendwann mal geäussert habe, waren natürlich auch sofort die Blindtest-Forderer am Start. Später kam dann die Rede darauf, wie denn die technischen Daten aussehen. Kanaltrennung Rotel: um die 45 dB, T&A 90 dB. Wusste ich damals nicht, trotzdem war natürlich klar, dass ich mir alles eingebildet hatte. Aha.

...

:mad:

Wo ist das Problem; man kann doch gut die räumlich unbefriedigende Darstellung an der Kanaltrennung festmachen...
Die übrigens lt DIN 45500 noch schlechter sein durfte... -» http://dl4cs.de/?Diverses___Die_Hifi-Norm_DIN_45500

Wastler

21.06.2019, 21:05

@Peter: Wie entwickelst du deine Lautsprecher dann?

Ich meine, irgend einen "wissenschaftlichen" Ansatz braucht man doch, oder machst du das komplett frei Schnauze?

Wenn man z.B. einen linearen FG auf Achse und einen gleichmäßigen (evtl. sogar noch definierten) EFG anpeilt, dann hat man ja ein Ziel, auf das man hinarbeiten kann. Aber ganz ohne konkretes Ziel...? :)

Wie jeder andere Entwickler auch.
Wenn das Konzept steht wird zunächst auf das messtechnische Optimum zielstrebig hingearbeitet, natürlich nicht frei Schnautze, sondern gemäß wissenschaftlich be- und anerkannten Erkenntnissen.
Ich bevorzuge die möglichst lineare Amplitude auf Achse, da dies mMn die größte Freiheit der Aufstellung zulässt.
Tja und dann geht die richtige Arbeit los, das Ergebnis auf das Wunschergebnis zu verfeinern.
Das unterscheidet sich von anderen Entwicklern überhaupt nicht.
Letzteres ist aber entscheidend, nämlich wieviel Arbeit man in die Feinabstimmung investiert.
Mehrere Lautsprecher im Monat zu entwickeln würde ich nicht hinbekommen, die Feinabstimmung kostet zumeist ein vielfaches an Zeit als die Grundentwicklung.

BG, Peter

Franky

21.06.2019, 21:17

roomcurve

21.06.2019, 21:21

@ roomcurve

Eben nicht. Ich hatte in den 80ern den Nakamichi TA4E, damals ein Überflieger, Lizenzbau von Threshold/Nelson Pass.
Zu der Zeit habe ich viel gewechselt, die ganze Kette die ich beschrieben habe.
Diese kamen aber alle nicht an den Naka heran, zu dieser Zeit würde ich rückblickend behaupten, dass die immer schlechter wurden.
Eingemündet ist das in einen Marantz AV (SR4600 oder so)
Der was zwar AV, hat mich klanglich aber nicht vom Hocker gehauen.
Also habe ich mir wieder einen Naka gebraucht gekauft und revisieren lassen.
Da ich für meine Entwicklungen nun einen AV beruflich benötigte habe ich mir einen neuen Marantz AV gekauft.
Angeschlossen, CD rein, staunen !!!
Das Teil ist dem Naka völlig überlegen, obgleich es Nelson Pass Endstufen für ein kleines Vermögen (15 T€) immernoch zu kaufen gibt.
Und glaube mir, man hört den Unterschied all der Marken, eigentlich sind alle etwas gesoundet, was man im Messprotokoll kaum sieht.

Liest du überhaupt die Sätze die du zitierst? Hier nochmal:
"Wobei messtechnisch gesehen waren viele Japaner Amps der späten 70er frühen 80er fast allen heutigen überlegen"
Was hat die messtechnische Überlegenheit mit dem persönlichen "Einbildungsklang" zu tun?

Leute hört auf, angeblichen Alleswissern und Göttern nachzulaufen, auch von denen hat keiner die Weisheit mit dem Schöpflöffel gefressen, sie behaupten es - zumeist eben wissenschaftlich nicht anerkannt bewiesen - einfach
Wo sind eigentlich Tooles fantastischen Entwicklungen mit denen er steinreich wurde?
Du hast anscheinend wirklich keine Ahnung über wen du redest. Zudem soll man den Studien des ex Präsidenten des AES nicht glauben der vermutlich mehr als jeder andere wissenschaftliche Studien über die Perzeption von Lautsprechern veröffentlicht hat und durch seine Forschungen Harman und die ganze Lautsprecherbaubranche auf ein höheres Niveau gebracht hat aber einem unbekannten Lautsprecherentwickler wenn er einfach behauptet alle Verstärker klingen eindeutig unterschiedlich? Wie viele Veröffentlichungen hast zweiter vorzuweisen und wie viele "fantastischen Entwicklungen"?

@spendormania: Erneut, mir ist er sehr egal was jemand zu Hause behauptet gehört zu haben (ich bilde mir auch ein das manchmal meine Anlage schlechter klingt, nur weiß ich inzwischen dass er nicht am "dreckigen Strom" sondern an mir selber liegt - ist aber egal), nur wenn aus eigenen Erfahrungen zweifelsfreie Fakten und Wahrheiten extrapoliert und herausposaunt werden muss man eben mit Gegenwind rechnen.

roomcurve

21.06.2019, 21:31

Und dann nimmst Du 10 Leute für einen Hörvergleich und hälst einfach den Mund und wartest ab was die sagen.

Es gibt mindestens 6 verschiedene Meinungen - meine Erfahrung.

Ich habe dabei zum Beispiel Leute aus Südeuropa und Nordeuropa. Deren Klangempfinden unterscheidet sich deutlich. Das habe ich mehr als einmal bei Hörvergleichen festgestellt.
Die Harman Studien die deutlich systematischer und mit viel mehr Probanden gearbeitet haben, haben erstaunlich kleine Unterschiede zwischen Urkunft und Geschlecht gezeigt. Größer waren die Unterschiede eher abhängig von Alter und Hörerfahrung. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17500 und https://www.listeninc.com/wp/media/Perception_and_-Measurement_of_Headphones_Sean_Olive.pdf (Folien 37-45)
Wobei man auch sagen muss dass das deutsche Harman Hörteam deutlich mehr abwich als von anderen Ländern (Folie 57), vielleicht ein Grund warum Deutsche Lautsprecher relativ unerfolgreich international sind?

Franky

21.06.2019, 22:11

Tja, mir hat die Erfahrung gezeigt das ich Lautsprecher für unterschiedliche Märkte unterschiedlich abstimmen muß. Das wird mittlerweile auch gemacht.

So, und nun kann man auch weiterleiten das Sauerländer anders hören wie Oberbayern oder Sachsen.

Vielleicht gibts ja bald die entsprechenden DSP Settings.

Und noch was! Nehmt diesen Krempel nicht allzu ernst - gibt viel wichtigeres.

roomcurve

21.06.2019, 22:44

Tja, mir hat die Erfahrung gezeigt das ich Lautsprecher für unterschiedliche Märkte unterschiedlich abstimmen muß. Das wird mittlerweile auch gemacht.
Sowas wurde ja schon immer gemacht (z.B. Japanische Lautsprecher hatten oft ein G am Ende vom Typenschild für Germany), hat aber weniger mit der unterschiedlichem Geschmack und Gehör als mit den unterschiedlichen Bauweisen von Hauswänden, Raumgrößen und Möblierungstrends zu tun. So werden auch Lautsprecher für Deutschland heute (kahle "Designwohnzimmer") tonal anders abgestimmt als z.B. in den "Plüsch und Flokati 70ern.
Bei Kopfhörern jedoch wo diese raumakustische Unterschiede keine Rolle spielen gab es kaum unterschiedliche Abstimmungen für unterschiedliche Märkte.

sonicfury

22.06.2019, 13:35

Naja also ... bei Kopfhörern gibts ja in der Regel auch eher weniger Wege zu beweichen :) Klar natürlich könnte man auch hier per EQ einzelne Bereiche sounden/ abstimmen, aber es handelt sich ja
um Breitbänder sodass zumindest Weichenarbeit/ Abstrahlverhalten usw. alles gar nicht zum Zuge kommt. Der Vergleich hinkt vielleicht etwas. Aber klar, es gibt keinen "Wiedergaberaum" beim Kopfhörer.
Der Raum macht halt viel aus...

BiGKahuunaBob

22.06.2019, 22:42

Kennschalldruck ist ein wichtiges Merkmal, auch wenn heute Verstärkerleistung im Überfluss vorhanden ist.

Das kann man als Meinung natürlich einfach mal so in den Raum stellen...

Mir ist keine Untersuchung bekannt die zweifelsfrei hergeleitet hat, das es auditiv einen Unterschied macht ob – sagen wir mal 95 dB SPL – mehrheitlich durch Treiberswirkungsgrad oder Ampleistung generiert werden (unter der sinnvollen Prämisse, dass die Verzerrungsprodukt in Summe gleich, respektive unterhalb der Hörschwellen sind). Mir scheint auch hier die Psyche stark von Membran- und Gehäusedimensionen beeinflusst zu werden.

Aber vielleicht habe ich auch wieder ignoriert, das man einige Parameter nicht messen kann (lt. Wastler/Peter und K.H. Fink) :prost:

23.06.2019, 11:46

Ein, wie ich finde ebenfalls interessantes Interview mit Earl Geddes: https://www.dagogo.com/an-interview-with-dr-earl-geddes-of-gedlee-llc/

Er hat an anderer Stelle auch etwas zu power compression respektive thermal modulation geschrieben, was er für wichtig hält gering zu halten, übrigens unabhängig vom Pegel. (Ich finde es nur gerade nicht mehr.) Wirkungsgrad hilft dabei.

Er spricht sich auch noch sehr deutlich für Messungen und gegen "Goldohr"-Mentalität aus. Genauso aber gegen Messungen, die nicht weiterhelfen, wie THD.

Again the lesson here is that if your tests don’t work then fix them. Don’t blame the philosophy and hide behind the dogma.
Der Haken an der Sache: Uns Hobbyisten und auch vielen Entwicklern fehlen Ausrüstung, Zeit, Know-how dazu. Hier sind andere gefragt, und die halten sich damit doch sehr zurück. Praktisch gesehen gibt es eben Dinge, die man nicht messen kann, z.B. weil sie in Arta nicht im Menü stehen, oder nicht einmal systematisch untersucht worden und veröffentlicht worden sind. Wer das anderes sieht, möge bitte vorlegen.

Joachim Gerhard, eine Ausnahme im positiven Sinn, schrieb bei diyaudio mal etwas zu einem Test für Lautsprecher, den er den "Gerhard-Test" nennt: Eine Multiton-Messung wird gemacht -> FFT -> die Anregungsfrequenzen gefiltert. Übrig bleibt das "Störspektrum" des Treibers. Dies kann dann wieder rücktransformiert werden, um es sich anzuhören.

Ich habe das Buch von Toole (https://routledgetextbooks.com/textbooks/9781138921368/), halte es auch für hilfreich, habe aber ein paar Schwierigkeiten damit, weil es in weiten Teilen eine regelrechte Hymne auf die spinorama-Messtechnik ist, aber eine Vielzahl von anderen Themen nur kurz oder gar nicht behandelt werden:

nichtlineare Verzerrungen
Zeitverhalten/Gruppenlaufzeit - es werden die Studien dazu kurz aufgezählt, und dass demnach die Hörschwelle über 2ms liegt, die "von HiFi- und Monitorlautsprechern nicht überschritten wird". Ach wirklich? Mindestens im Bassbereich ist das die Regel. Ist das nun relevant oder nicht?
thermische Kompression

Es ist für mich nicht das Buch, das alles umfasst, im Gegensatz zum formulierten Anspruch.

fosti

23.06.2019, 11:59

Das kann man als Meinung natürlich einfach mal so in den Raum stellen...

Mir ist keine Untersuchung bekannt die zweifelsfrei hergeleitet hat, das es auditiv einen Unterschied macht ob – sagen wir mal 95 dB SPL – mehrheitlich durch Treiberswirkungsgrad oder Ampleistung generiert werden (unter der sinnvollen Prämisse, dass die Verzerrungsprodukt in Summe gleich, respektive unterhalb der Hörschwellen sind). Mir scheint auch hier die Psyche stark von Membran- und Gehäusedimensionen beeinflusst zu werden.

Aber vielleicht habe ich auch wieder ignoriert, das man einige Parameter nicht messen kann (lt. Wastler/Peter und K.H. Fink) :prost:

Absolut messbar! Nennt sich thermische Kompression und ist nicht zu verleugnen! K.H. Fink.....ganz ehrlich....nee, habe ihn auf dem letzten Klippel Seminar "gesehen".....ins Gespräch möchte er wohl nur mit Leuten kommen, die ihn anhimmeln.....ganz im Gegensatz zu Andreas Dausend! Da waren sehr gute und gehaltvolle Gespräche, die sich gleich ergeben haben!

BiGKahuunaBob

23.06.2019, 12:04

Absolut messbar! Nennt sich thermische Kompression und ist nicht zu verleugnen!

Naja, da wäre jetzt zu diskutieren ob,
(1) ob power compression bei üblichen wohnzimmerpegel relevant ist und
(2) ob nur Treiber mit hohem Wirkungsgrad hier glänzen können

Beides scheint mir nicht so eindeutig zu sein, das man daraus ein Plädoyer für Hochwirkungsgrad-Treiber ableiten könnne. Wie gesagt, mir ist auch kein Paper dahingehend bekannt... gerne eins dazu nennen ;-)

fosti

23.06.2019, 12:18

http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf Fig.17. breitbandig!

nical

23.06.2019, 12:19

Weil es eine Tatsache ist!

Ich kenne Dich nicht; wenn ich jetzt erfahre, dass Du lieber ein Ortophon-Abnehmer benutzt als ein Shure, weil Du den Klang als angenehmer empfindest, dann bedeutet das für mich " schön, das zu wissen!" - völlig wertfrei zu sehen!!

Wenn ich Dich kennen würde, könnte ich damit mehr anfangen; aber dann wäre ich auch kein Dritter mehr, sondern ein Zweiter.....

Von daher sind subjektive Äusserungen für andere immer mit Vorsicht zu geniessen
einfach gesagt.
gruß reinhard

BiGKahuunaBob

23.06.2019, 12:27

http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf Fig.17. breitbandig!

prima, danke :-)

Aus der heutigen Zeit:
Bei HiFi-Selbstbau gibt es ja eine Messung die sich "Pegellinearität" nennt und eigentlich gut geeignet ist um power compression aufzuzeigen. Bei den meisten Treiber – nehmen wir mal einen günstigen Hochtöner wie den Omnes Audio T25H – passiert bis 100 dB nix. das hat also für den Hausgebraucht überhaupt keine Bedeutung!

Jetzt kann man sich natürlich Frequenzbereiche mit höheren Energieverteilung nehmen und den Treiber ungefiltert laufen lassen, das dann kommen da 95dB und mehr raus (einfach mal die Messungen bei HiFi-Selbstbau schauen). Also mir scheint das Thema bei einer PA, allenfalls noch Studio und Heimkino wo auf Daue rmehr Pegel gefahren werden relevant zu sein... aber in den meisten Wohnzimmern eben nicht.

fosti

23.06.2019, 12:56

Wenn man Musik mit 10dB Dynamik bei 75dB im Mittel hört hast Du recht. Klippel hat in den 90ern zu seinen Zeiten bei JBL adiabatische Kompression bei Hörnern erfolgreich kompensiert.

BiGKahuunaBob

23.06.2019, 13:04

... eher für 80dB im mittel und 20db Dynamik, das ganze dann als Stereopaar + Roomgain... sagen wir mal das reicht für 95 % der Wohnzimmer, inkl Deinem eigenen :prost:

Ich bleibe dabei, power compression ist zu haus nicht relevant und das hier eine akademische Diskussion. Zumal die Hörbarkeit ja auch noch aussteht...

fosti

23.06.2019, 13:08

Alles sind Kompromisse! Aber auch alles was ich ohne Aufwand vermeiden kann tue ich.....die Summe der vermiedenen Dinge macht's.....Auf dem Klippel-Seminar war ganz spannend die unterschiedlichen Arten von Verzerrungen isoliert voneinander hörbar gemacht hören zu können!
....und sind wir ehrlich: Die Messungen in dem von mir verlinkten Paper fanden mit LS statt, die auch laut können....und auch da kann man es messen. Insofern ist der ganze Schrott von z.B. K.H. Fink "nicht messbar" aber hörbar für die Tonne. Bestes Argument sich selbst zu widerlegen....weil jetzt sind auf einmal Dinge die messbar sind unhörbar und damit umrelevant?! ;)

BiGKahuunaBob

23.06.2019, 13:22

Ein, wie ich finde ebenfalls interessantes Interview mit Earl Geddes: https://www.dagogo.com/an-interview-with-dr-earl-geddes-of-gedlee-llc/

Danke, das ist mal deutlich interessanter als die Ankedoten der alte Harman-Garde :prost:

Zu Toole: Ja sein Gebiet ist die Energieverteilung, Abstrahlverhalten und Rauminteraktion, da hat er viel erarbeitet und Wissen geschaffen. Ich denke als Entwickler muss man sich aus diesen Wissenspool, sei es von Geddes, Klippel, Toole/Olive, Linkwitz, etc bedienen und das Ganze zusammenbringen. Am Ende kann man dann noch mal drüberhören und etwas Feinschliff machen, das sehe ich aber eher als Validierung der ansonsten funktionierenden Konstruktion.

Oder man macht es wie in den 80er alles mit den Ohren, nur mit einfachsten Messungen (auf Achse) und den aktuellen Forschungsstand ignorieren... gibt es ja noch heute genug am Markt, insbesondere im "HighEnd" Bereich.

fosti

23.06.2019, 13:25

Geddes ist von sich selbst sehr überzeugt....mMn überschätzt er sich damit ein wenig ;) ganz im Gegensatz zur gescholtenen "Harman-Garde"
Mal ein Beispiel: Die von Geddes propagierten OSWGs sind doch ein alter Hut. Interessanter ist vielmehr seine Theorie zur Verteilung von Subs im Raum. Leider belässt er es bei Behauptungen und nicht Veröffentlichungen wie es die Harman Garde tut...die legen sogar Weichenschaltungen offen. Zu seiner "Entlastung": Der hat eine kleine Firma, von der er seine Familie ernähren muss!

BiGKahuunaBob

23.06.2019, 13:34

Von allem das beste nehmen, auch von Einstein war nicht alles brauchbar.
Das beste von Harman wäre aber Toole/Olive :prost:

PS: Ich glaube Nils/Follgott hatte in einem US Forum mal einen schönen Dialog mit Geddes... bei dem letzterer nicht gut aussah ;-)

ctrl

23.06.2019, 13:35

Hallo,

Er spricht sich auch noch sehr deutlich für Messungen und gegen "Goldohr"-Mentalität aus. Genauso aber gegen Messungen, die nicht weiterhelfen, wie THD.
Es gibt ein AES-Paper von Temme und Olive "The Correlation Between Distortion Audibility and Listener Preference in Headphones" das zum Schluss kommt, dass die Messung der harmonischen Verzerrungen im Bass die höchste Korrelation zu den Höreindrücken geliefert hat (klar, bei THD kann K2, K3, K5,... nicht unterschieden werden, aber im Tiefbass dominiert in der Regel K3 und daher ist THD dort auch aussagekräftig) - schreibe zum Paper irgendwann ;) eine Zusammenfassung im IMD-Thread.

Hymne auf die spinorama-Messtechnik ist, aber eine Vielzahl von anderen Themen nur kurz oder gar nicht behandelt werden:

nichtlineare Verzerrungen
Zeitverhalten/Gruppenlaufzeit - es werden die Studien dazu kurz aufgezählt, und dass demnach die Hörschwelle über 2ms liegt, die "von HiFi- und Monitorlautsprechern nicht überschritten wird". Ach wirklich? Mindestens im Bassbereich ist das die Regel. Ist das nun relevant oder nicht?
thermische Kompression

Toole argumentiert, dass nichtlineare Verzerrungen bei den heutigen Lautsprechern keine bedeutende Rolle bei der Klang-Bewertung spielen. Welcher vernünftig konstruierter LS hat heutzutage bei 85 oder sogar 90dB mehr als 1% k3?

Die Diskussion über Zeitverhalten und Gruppenlaufzeit sollte, wie du richtig schreibst, bis auf den Bassbereich als erledigt angesehen werden. Kein vernünftig konstruierter LS kommt in den wahrnehmbaren Bereich. Im Tiefbass steigt die Wahrnehmbarkeitsschwelle stark an und liegt deutlich über 2ms. Dabei kommen "pfiffig" konstruierte BR-LS bis 40Hz locker auf eine Gruppenlaufzeit die zum Teil unter der von CB-LS liegt. Toole geht auf die Hörbarkeit der Phasenverschiebung im Tiefbass ein und kommt zu keinem eindeutigen Ergebnis:

There was disagreement about how audible the effect was.

Howard describes some work of his own: measurements and a casual listening test. With a custom recording of a bass guitar, having minimal inherent phase shift, he felt that there was a useful difference when the loudspeaker phase shift was compensated for.

None of these exercises reported controlled, double-blind listening tests, which would have delivered a statistical perspective on what might or might not be audible and whether a preference for one condition or the other was indicated.

The upshot of all this is that even when the program material might allow for an effect to be heard, there are differences of opinion...

Toole schließt diese Faktoren also nicht aus, sondern sagt, dass dies bei der Bewertung der LS nicht entscheidend waren, sondern ,dass sich mit dem auf das Spinorama angewendeten Algorithmus schon eine erhebliche Korrelation zwischen Klang-Bewertung und LS-Messungen ableiten lassen - 0.99 bei Regal-LS, 0.86 bei Stand-LS.
Was nicht heißt, dass die von dir aufgezählten Faktoren keine Rolle spielen, nur eben keine entscheidende.

Gruß Armin

fosti

23.06.2019, 13:36

.....
PS: Ich glaube Nils/Follgott hatte in einem US Forum mal einen schönen Dialog mit Geddes... bei dem letzterer nicht gut aussah ;-)
So sieht's aus :prost:

fosti

23.06.2019, 13:40

Moin Armin,

ich bin mittlerer Weile der Meinung, dass THD ein Indiz sind. IMD sind glaube ich mehr das Problem. Und die bedingen sich. Deshalb "Indiz". Wie gesagt Klippel hat es geschafft die unterschiedlichen Verzerrungsarten isoliert voneinander hörbar zu machen......das ist erhellend!

BiGKahuunaBob

23.06.2019, 13:47

Toole schließt diese Faktoren also nicht aus, sondern sagt, dass dies bei der Bewertung der LS nicht entscheidend waren, sondern ,dass sich mit dem auf das Spinorama angewendeten Algorithmus schon eine erhebliche Korrelation zwischen Klang-Bewertung und LS-Messungen ableiten lassen - 0.99 bei Regal-LS, 0.86 bei Stand-LS.
Was nicht heißt, dass die von dir aufgezählten Faktoren keine Rolle spielen, nur eben keine entscheidende.

Das kann man nicht oft genug rezitieren... die Leistung des Mannes ist einfach die, dass er die relevanten Einflussfaktoren in ihrem Wertbeitrag zu guter Reproduktion, respektive gutem Klang identifiziert und (statistisch) bewiesen hat.

Das mag nicht vollständig sein, aber es ist das beste Paket was wir momentan haben. Für mich ist einfach unverständlich warum man mit Zugriff auf solches Wissen, noch an so unbedeutenden Nebenkriegsschauplätzen rumdoktert, wie sie hier zum Teil ja auch angesprochen wurden (Verstärkerklang, Kondensatoren, etc).

fosti

23.06.2019, 13:51

:prost: Ganz meine Meinung! ...und deshalb "darf" man sich auch "kabbeln" ohne dass es persönlich wird!. Was mir mit Dir immer gefällt!!:prost:

Von allem das beste nehmen, auch von Einstein war nicht alles brauchbar.
....
Ja er hat Heisenberg nicht verstanden..."Der liebe Gott würfelt nicht!" ...aber sonst weit über "Normalsterbliche" hinaus, weil wir das aus Einsteins Zukunft betrachten dürfen, die für ihn ohne Heisenberg deterministisch war...aber nicht ist.

nical

23.06.2019, 13:55

@ rc

Wenn die Industrie ihre Produkte ständig verschlechtern würde, so würde keiner die neuen Produkte kaufen, sondern seine guten alten Produkte behalten, ergo die Verkäufe würden einbrechen und die Industrie wäre Pleite.

Nein, nein, so funktioniert der Markt nicht.
BG, Wastler

das ist - bloß aus meiner sicht - etwas zu kurz gedacht.
genauso funktioniert der markt und funktionieren marketing und werbung - hab ich lang genug erlebt.
wie sonst wärs zu erklären, dass immer mehr überteuerter schrott, immer mehr chemie und plastk in allen (lebens-)bereichen verkauft wird?

ja, früher war nicht alles besser.

ein kluger mann meinte mal, dass dinge, die wir wirklich brauchen keine werbung nötig hätten.
aber was macht man dann mit den "profitorientierten" wachstumsfetischisten?
jeden tag was noch geileres, ob du's brauchst oder nicht - hauptsache es wird gekauft.
gruß reinhard

fosti

23.06.2019, 14:03

Genau so ist es! Hat die EU nicht grade ihr eigenes Grab geschaufelt, Alstom und Siemens in Sachen Hochgeschwindingkeitszüge nicht fusionieren zu lassen?! Das ist nicht das Grab, aber manifestiert die Grundhaltung! Es gab die Griechen, die Perser, die Ägypter, die Römer, die Europäer und Amerikaner......und es wird ein zweites Zeitalter der Chinesen geben. That's the Way Evolution goes! Face it! Ist wie mit dem Wetter...und das (heutzutage mitverantwortlich menschengemachte!) Klima macht dabei die Zukunft!

ctrl

23.06.2019, 14:03

Salve Christoph,

ich bin mittlerer Weile der Meinung, dass THD ein Indiz sind. IMD sind glaube ich mehr das Problem. Und die bedingen sich. Deshalb "Indiz". Wie gesagt Klippel hat es geschafft die unterschiedlichen Verzerrungsarten isoliert voneinander hörbar zu machen......das ist erhellend!
Da bin ich bei dir, "da ist irgendwas" das ich persönlich aber noch nicht so richtig bewerten kann.
Im oben angesprochenen Paper wird die Hörbarkeit und deren Auswirkung auf den Klang wieder erheblich in Frage gestellt, bzw. bestätigt die Schlussfolgerungen von Toole, dass diese (beim Vergleich von guten Konstruktionen) nicht klang-entscheidend sind.

Soll heißen, beim optimieren dieser Stellschrauben kann ein guter LS noch ein wenig besser gemacht werden.

Gruß Armin

fosti

23.06.2019, 14:09

Moin Armin...komm nächstes Frühjahr auf das Klippel Seminar. Und abends gehen wir ein Bierchen trinken! Die Kosten sind hier im Vergleich zu esoterischen oder High End Seminaren sündhaft günstig....und Dresden ist schön!

23.06.2019, 15:00

Toole argumentiert, dass nichtlineare Verzerrungen bei den heutigen Lautsprechern keine bedeutende Rolle bei der Klang-Bewertung spielen. Welcher vernünftig konstruierter LS hat heutzutage bei 85 oder sogar 90dB mehr als 1% k3?

Genau das meinte ich weiter oben mit dem wenig hilfreichen THD. Erst wenn der Wert wirklich zu hoch ist, weiß man das etwas schief läuft. Bei Elektronik ist es ja noch toller, ob ich jetzt 0,01% oder 0,00001% harmonische habe... :rolleyes:

Mit nichtlinearen Verzerrungen meinte ich aber nicht nur die harmonischen. Die werden ja gerne gemessen, die anderen sieht man so gut wie nie.

Toole geht auf die Hörbarkeit der Phasenverschiebung im Tiefbass ein und kommt zu keinem eindeutigen Ergebnis
Hätte er aber durchaus mal näher überprüfen dürfen...

Toole schließt diese Faktoren also nicht aus, sondern sagt, dass dies bei der Bewertung der LS nicht entscheidend waren, sondern ,dass sich mit dem auf das Spinorama angewendeten Algorithmus schon eine erhebliche Korrelation zwischen Klang-Bewertung und LS-Messungen ableiten lassen - 0.99 bei Regal-LS, 0.86 bei Stand-LS.
Wobei ich mich jetzt wieder Frage, warum die Zahlen unterschiedlich sind? :confused:

roomcurve

23.06.2019, 16:07

Die 0,86 Korrelation bezieht sich auf Lautsprecher mit unterschiedlichem Tiefgang, wenn der Tiefgang angeglichen wird wird sie 0,99.

ctrl

23.06.2019, 16:09

Hallo,

Mit nichtlinearen Verzerrungen meinte ich aber nicht nur die harmonischen. Die werden ja gerne gemessen, die anderen sieht man so gut wie nie.
In dem in Post#145 angesprochenen Paper von Temme und Olive werden unterschiedliche Arten von Verzerrungen untersucht. Mit den subjektiven Hör-Bewertungen durch trainierte Hörer haben die Ergebnisse im Tiefton am besten mit THD korreliert.

Bei den IMD-Messungen (43Hz fixed, 0.2-20kHz Sweep) war es so, dass der KH mit den höchsten IMD-Werten (bis 20% um 3kHz) der klanglich bestbewertete war :eek:

Bei den MTD-Messungen (1/12 Octave multi tone 20-20kHz) lagen alle KH deutlich unter ein Prozent und die besser bewerteten hatten mehr MTD als der am schlechtesten bewertete KH.

Erst bei der Untersuchung von non-coherent distortion (https://www.listeninc.com/a-new-method-for-measuring-distortion-using-a-multitone-stimulus-and-non-coherence/) (habe dazu leider nicht mehr Details) mit Musik, lies sich eine Korrelation von Höreindrücken zu Messungen herstellen (und dort wurde mit auffällig niedrigem Schalldruck gemessen 80dB , die virtuellen KH-Daten wurden aber bei 90dB aufgezeichnet und dann mit 80dB wiedergegeben - mir scheint, dort wurde die 80dB non-coherent distortion Messung verwendet, da die bei 90dB die Höreindrücke nicht so gut bestätigt hat ;))

Toole geht auf die Hörbarkeit der Phasenverschiebung im Tiefbass ein und kommt zu keinem eindeutigen Ergebnis
Hätte er aber durchaus mal näher überprüfen dürfen...
Wie schon gesagt, das war nicht nötig um seine Aussagen zu verifizieren. Vielleicht gibt es darüber schon aktuellere als die von ihm zitierten Untersuchungen, nur wissen wir davon noch nichts.
Toole und Olive hatten die hier im Forum oft angezweifelten Untersuchungen zu LS zwischen (grob von mir geschätzt, hatte keine Motivation dies genau nachzuschlagen) 1994-2003 gemacht. Habe bisher noch keine Facharbeiten gesehen, die diese widerlegen (erweitern und die Bewertungskriterien anders formulieren ja) - scheint also noch aktueller Stand zu sein.

Wobei ich mich jetzt wieder Frage, warum die Zahlen unterschiedlich sind? :confused:
Toole führt das hauptsächlich (wenn ich mich richtig erinnere) auf den Einfluss der Tiefbass-Wiedergabe bei der Klangbewertung zurück. Er schätzt den Einfluss der Tiefbasswiedergabe am Klanggeschehen auf 30% und da die "Streuung" der Tiefbasswiedergabe bei Stand-LS deutlich größer ist als bei Regal-LS, leidet bei Stand-LS die Korrelation gegenüber Regal-LS.
... und wie schon gesagt wurde, das ist "nur aktueller Stand"...

UPDATE: Richtigstellung in Post#158 weiter unten

Gruß Armin

FoLLgoTT

23.06.2019, 16:25

PS: Ich glaube Nils/Follgott hatte in einem US Forum mal einen schönen Dialog mit Geddes... bei dem letzterer nicht gut aussah ;-)

Ach du meinst die Diskussion, in der er meinte, dass es kaum möglich ist, ein konstantes Abstrahlverhalten zu erzeugen, das auch normiert gut ist. Ja, das war merkwürdig. Man muss natürlich dazu sagen, dass ich deutlich jünger bin als er und aus einer Zeit stamme, in der man mit Rechnern aufgewachsen ist (->ABEC). In 20 Jahren wird mir wahrscheinlich eine künstliche Intelligenz zeigen, wie verkorkst meine jetzigen Ansichten sind! :D

ctrl

23.06.2019, 16:27

Hallo,

meine Aussage war etwas ungenau.

Nach der Klangbewertung von Regal-LS,

As impressive as this result is, there is a common factor that may prevent the model from being generalized: all 13 of the loudspeakers were bookshelf models, a natural basis for a comparative product review in a magazine. Many of them had common features: enclosure size, driver complement and conﬁguration, and so on.

wurden im folgenden ganz unterschiedliche LS bewertet

This was done in a second test that involved 70 loudspeakers from many origins, in a wide range of prices and sizes.

was die Korrelation der Kangbewertung zum Algorithmus dann auf 0.86 senkte und die unterschiedliche Tiefbasswiedergabe als Hauptgrund für die schlechtere Korrelation angegeben wurde.

Still, the result was impressive: predicted preference ratings correlated with
those from listening tests with a correlation of 0.86, with a very high statistical
signiﬁcance (p = <0.0001). These are remarkable numbers, given the opportuni-
ties for variation in the listening tests, meaning that the listeners themselves
are highly stable “measuring instruments” and that the strategy of always doing
multiple (usually four products) comparisons is a good one. The model that for
these products and these subjective data produced the best result was different
from the earlier one. Here, the dominant factors were as follows:
■ Narrow-band and overall smoothness in the on and off-axis
response: 38%
— NBD_PIR (20.5%) + SM_PIR (17.5%)
— Since PIR incorporates on-axis, early-reﬂection, and sound power
curves it is evident that all three must exhibit narrow and broadband
smoothness.
■ Narrow-band smoothness in on-axis frequency response
(NBD_ON): 31.5%
■ Low-bass extension (LFX): 30.5%
Again, on- and off-axis smoothness and the lack of narrow-band deviations
account for most of the preference estimate (38 + 31.5 = 69.5%). Bass again is
a big factor at 30.5%. This time, perhaps because there was a mixture of large
and small loudspeakers, listeners focused on bass extension more than smooth-
ness. Since the bass smoothness metric does not include the inﬂuence of the
room (it is based on anechoic data), the issue may be debatable, but extension
alone seems fairly straightforward.

Quelle: "Sound Reproduction" von Floyd Toole

Gruß Armin

23.06.2019, 19:14

Gute Infos, danke sehr.

Mal laut gedacht:
Ich war des Öfteren beim K+T Hörtest, was eine gute Sache ist, um mal in der gleichen Umgebung sehr unterschiedliche Konstruktionen zu hören. Ja, das ist kein Blindtest, es gibt unterschiedliche und mir oft unbekannte Musik, von CD und LP, verschiedene Sitz- und Stehpositionen, und eingepegelt wird auch nicht.

Demnach ist dies alles irrelevant. (Jetzt folgt der Satz mit dem Aber.)

Aber trotz alldem meine ich mir eine damit eine andere Meinung gebildet zu haben: Die Konstruktionen mit gut aussehenden Messwerten (vorher aus dem Heft bekannt), von denen ich am Meisten erwartet hatte, haben mich weniger überzeugt. (K+T macht keine spinorama- Messungen, ich beziehe mich daher auf die Daten aus dem Heft, in Verbindung mit dem aufgrund der Treiber und Trennfrequenzen zu erwartendem Abstrahlverhalten.)

Dem gegenüber stehen die "obskuren" Konstrukte, von denen man aufgrund der krummen Frequenzgänge eigentlich nur abraten kann. Es war erstaunlich, wie viel lineare Verzerrung für mich nicht wahrnehmbar war.

Ich kann nicht wissen, ob ich nicht doch voreingenommen bin. Ich kann nur sagen, dass meine Klangeindrücke nicht meiner Erwartungshaltung entsprochen haben. Meine Erwartung war eine andere, auch weil ich das Buch von Toole schon zuvor gelesen hatte.

Im Endeffekt stehen meine messtechnisch relativ korrekten 17/25 2weger in der Ecke, und wurden einstweilen durch einen PA-Breitbänder in einem Brett ersetzt. Dynamik und Auflösung finde ich sehr viel überzeugender.

Alles quatsch? Gemäß Toole, ja.

wilbur11

23.06.2019, 19:26

BiGKahuunaBob

23.06.2019, 19:26

Man muss natürlich dazu sagen, dass ich deutlich jünger bin als er und aus einer Zeit stamme, in der man mit Rechnern aufgewachsen ist (->ABEC). In 20 Jahren wird mir wahrscheinlich eine künstliche Intelligenz zeigen, wie verkorkst meine jetzigen Ansichten sind! :D

Absolut, man muss immer den zeitlichen Kontext beachten – bei der "alten Harman Garde", bei Geddes, bei Toole...
Ich finde auch hier im Forum spiegelt sich das wieder, das gewissen Ansichten mit dem Alter korrelieren... das wird die jüngeren auch irgendwann treffen ;-)

23.06.2019, 19:46

Hallo SK,

ich denke, KuT stellt oft Boxen vor, die gesoundet sind; quasi Effekthascherei; da ist es klar, das es erstmal gefällt!
Nur, mit Ernsthaftigtkeit haben solche Konstrukte nichts zu tun!

Aber, wenn's Dir gefällt, ist es doch ok - meins wäre das nicht.... Und das es Dir gefällt; zeigt ja schon Deine Signatur ;)

Hallo Wilbur, was meinst Du mit "gesoundet"? Ich hatte da nicht den Eindruck, ich bevorzuge auch keine Übertreibungen im Frequenzgang. Es waren sehr unterschiedliche Lautsprecher verschiedener Herkunft, die ich hier meine.

Hey, der Klangregler wird auch von Toole empfohlen! (Meine ich. Oder?)

wilbur11

23.06.2019, 20:23

Hallo Wilbur, was meinst Du mit "gesoundet"? Ich hatte da nicht den Eindruck, ich bevorzuge auch keine Übertreibungen im Frequenzgang. Es waren sehr unterschiedliche Lautsprecher verschiedener Herkunft, die ich hier meine.

Hey, der Klangregler wird auch von Toole empfohlen! (Meine ich. Oder?)

SK, wenn Du Dir den "krummen" Frequenzgang etlicher der KuT-Konstrukte anschaust; und dann mal mit den Blauertschen Bändern -» https://de.wikipedia.org/wiki/Blauertsche_Bänder vergleichst; dann Stellst Du fest, das es da doch Übereinstimmungen gibt...
Das Problem ist jetzt, dass dadurch Klangeindrücke erzeugt werden, die so gar nicht in der Musik enthalten sind!

Equalizer sind mit Sicherheit sehr gut geeignet, um Einflüsse des Raumes z.B. zu korrigieren; oder halt krumme Frquenzgänge von Boxen wieder gerade zu biegen!

ctrl

23.06.2019, 20:47

Hallo,

... um mal in der gleichen Umgebung sehr unterschiedliche Konstruktionen zu hören. Ja, das ist kein Blindtest, es gibt unterschiedliche und mir oft unbekannte Musik, von CD und LP, verschiedene Sitz- und Stehpositionen, und eingepegelt wird auch nicht.

Demnach ist dies alles irrelevant. (Jetzt folgt der Satz mit dem Aber.)
Ähm nein, der Sitzplatz im Raum spielt eine große Rolle, da aufgrund der Raummoden die Basswiedergabe sehr unterschiedlich ist und erheblich ist ob der LS auf 0° oder 45° abgehört wird... , dass "dies alles irrelevant ist" behauptet niemand - auch Toole nicht.

Die Konstruktionen mit gut aussehenden Messwerten (vorher aus dem Heft bekannt), von denen ich am Meisten erwartet hatte, haben mich weniger überzeugt. (K+T macht keine spinorama- Messungen, ich beziehe mich daher auf die Daten aus dem Heft, in Verbindung mit dem aufgrund der Treiber und Trennfrequenzen zu erwartendem Abstrahlverhalten.)
Dem gegenüber stehen die "obskuren" Konstrukte, von denen man aufgrund der krummen Frequenzgänge eigentlich nur abraten kann.
Okay, alle Aussagen in Tooles Buch oder der Untersuchungen von Sean Olive zu Kopfhörern gelten natürlich nur für Menschen mit "normalem" Hörvermögen - möchte niemandem einen Hörschaden unterstellen oder mich lustig machen (habe selbst Tinitus).

Nur dass klar ist, diese Gruppe kann wissenschaftlich schlecht erfasst werden (jeder Hörschaden dürfte individuell sein) und wird individuell-ausgeprägte Hörpräferenzen haben. Insgesamt fallen so wohl um 25% der erwachsenen Bevölkerung heraus (in irgendeinem Vortrag wurde diese Größenordnung erwähnt - bin mir aber nicht 100% sicher).
Glaube Test-Hörer über 55 Jahre (? irgendwo war die Alters-Schwelle) waren schon gar nicht zugelassen bei den Tests, weil deren Test-Bewertungen in sich nicht konsistent waren (z.B. gleicher LS erhält während des Versuchs sehr unterschiedliche Bewertungen).

Die KuT macht horizontale Messungen bis 30° (selten bis 45°), dies in Kombination mit dem "persönlich erwarteten" Abstrahlverhalten als Messgröße zu nehmen, dass die Spinorama-Messungen und deren Bewertung "falsch oder überbewertet" sind, macht natürlich überhaupt keinen Sinn und ist genau der springende Punkt warum einige hier zurecht so aufgebracht sind - denke das sollte schon nachvollziehbar sein.

Es war erstaunlich, wie viel lineare Verzerrung für mich nicht wahrnehmbar war.
Nebenbei, Abweichungen im Frequenzgang oder nicht lineare FG werden hier im Forum selten/nie nicht als "lineare Verzerrungen" bezeichnet - interessante Wortwahl ;)

Ich kann nicht wissen, ob ich nicht doch voreingenommen bin. Ich kann nur sagen, dass meine Klangeindrücke nicht meiner Erwartungshaltung entsprochen haben. Meine Erwartung war eine andere, auch weil ich das Buch von Toole schon zuvor gelesen hatte.

Im Endeffekt stehen meine messtechnisch relativ korrekten 17/25 2weger in der Ecke, und wurden einstweilen durch einen PA-Breitbänder in einem Brett ersetzt. Dynamik und Auflösung finde ich sehr viel überzeugender.

Alles quatsch? Gemäß Toole, ja.
Du gibst die Antwort selbst. Das eine sind deine persönlichen Erfahrungen in Kombination mit deiner Erwartungshaltung, das andere sind wissenschaftlich fundierte Untersuchungen , die zeigen dass Messungen und Klang klar korrelieren.
Auch die Einschätzung eines "Entwickler-Gottes" ändert daran nichts, solange nicht wissenschaftlich belegt, ist es einfach nur die persönliche Meinung eines Einzelnen und diese Unterscheidung sollte auch nicht aufgeweicht werden - sonst funktioniert Wissenschaft nicht mehr.

Gruß Armin

23.06.2019, 21:24

dass "dies alles irrelevant ist" behauptet niemand - auch Toole nicht.
Ich beziehe mich auf die gemachten Erfahrungen, und auf die Aussage Tooles "Do it blind, or I don't care what you think".

Ich bin mir keines Hörschadens bewusst. Tut mir leid für alle Tinnitusgeplagten, mein Vater hatte das auch, beruflich bedingt. Ich meide darum allzu laute Konzerte etc. Weg ist weg!

Ich denke nicht, dass die spinorama-Methode irrelevant oder sonstwas ist, sondern eine wichtige Hilfe, die Tonalität in realen Hörumgebungen zu bewerten. Aber, ich denke nicht, das dies Alles ist. Mehr wollte ich nicht ausdrücken.

Nebenbei, Abweichungen im Frequenzgang oder nicht lineare FG werden hier im Forum selten/nie nicht als "lineare Verzerrungen" bezeichnet - interessante Wortwahl ;)

Ist aber verbreitet :) https://de.m.wikipedia.org/wiki/Verzerrung_(Akustik)

Du gibst die Antwort selbst. Das eine sind deine persönlichen Erfahrungen in Kombination mit deiner Erwartungshaltung, das andere sind wissenschaftlich fundierte Untersuchungen , die zeigen dass Messungen und Klang klar korrelieren.
Naja, die mir bewusste Erwartungshaltung war eine andere.

Auch die Einschätzung eines "Entwickler-Gottes" ändert daran nichts, solange nicht wissenschaftlich belegt, ist es einfach nur die persönliche Meinung eines Einzelnen und diese Unterscheidung sollte auch nicht aufgeweicht werden - sonst funktioniert Wissenschaft nicht mehr.
Nichts anderes wollte ich sagen.

N'abend! Sebastian

kceenav

23.06.2019, 21:45

Ich war des Öfteren beim K+T Hörtest, (...)

Alles quatsch? Gemäß Toole, ja.
Wenn ALLE Tonkonserven mit neutralem Monitor-/Abhörequimpment gefertigt würden und die Tonschaffenden auch in der Lage wären, ihre Klang-/Soundvorstellungen weitestgehend umzusetzen: Dann bestünde eine gute Chance, dass auch bei der Heimwiedergabe entsprechend neutrale Wiedergabebedingungen zu einem den Hörer maximal befriedigenden Ergebnis führten. Zu neutralen Gerätschaften würden LS gehören, die den Anforderungen Tooles gut entsprechen.

Potentielle Einschränkungen dabei:
-- Der Hörer hat vom Tonschaffenden abweichende Klangerwartungen, z.B. will er nicht nur kräftigen Bass, sondern ultra-fetten Bass. Oder Ähnliches.
-- Der Hörer hat einen Hörschaden (wie Armin/ctrl schon anführte).
-- Die Abhörlautstärke ist deutlich anders als die intendierte, beispielsweise erheblich leiser.
(- Außerdem sei noch darauf hingewiesen, dass zu neutraler Heimwiedergabe natürlich eine gute Raumakustik gehört, welche in der Praxis (sehr) oft nicht vorhanden ist und z.B. mit Rücksicht auf Mitbewohner oder ästhetische Belange auch gar nicht verwirklicht werden kann.)

Alles in allem ist das ein weites Feld ...
Ich persönlich glaube, dass insbesondere bei Pop-/Rock- und sonstiger populärer Musik regelmäßig schon bei der Produktion nicht die bewussten neutralen Bedingungen vorliegen. Zudem wird diese Musik ja in der Praxis nur ziemlich selten auf hochwertigem Wiedergabeequipment abgespielt - von daher stellt sich sogar die Frage, ob ein unter neutralen Hörbedingungen optimaler Sound überhaupt im Sinne der Hauptzielgruppe ist bzw. ob man damit kommerziell erfolgreich sein kann.

So oder so hängt die hörmäßige Beurteilung naturgemäß von den verwendeten Aufnahmen ab. Und dafür, dass diese ihrerseits "neutral" gesoundet sind - also im Zusammenspiel mit neutralem Wiedergabegerät den gewünschten Sound erzeugen -, gibt es leider keinerlei Gewähr.