Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zweiwege Box mit Faital 15PR400 und CDX1-1747
Ich mache hier mal einen neuen Thread auf für ein neues Projekt.
Angeregt durch Kalles Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14725-Dicke-Lippe-riskieren-McGee-HL-1018)über eine Kombi mit gleichen Treibern und der dicken Lippe habe ich mir heute die Treiber auch bestellt.
Als Horn werde ich das Dayton Waveguide H6512 testen, das mir bei den vielen Econowave Projekten aufgefallen ist. Hier (http://gainphile.blogspot.com/2010/11/s15-econowave-dsp.html)wurde mit dem Waveguide eine fast schon traumhafte CD-Charekteristik gemessen. Ob das mit dem und dem 15er Faital auch so funktionert bleibt abzuwarten. :confused:
Alternativ habe ich mir für 11 Euro das Celestion H1-9040P gleich noch mitbestellt. Wenn das nicht gefällt, kann ich ja auch noch Kalles Dicke Lippe daraus bauen. :)
Und dann schwirrt da noch ein Nachbau von Yuichis 490 FL aus Perlit-Beton in meinem Kopf herum...:eek:
Das Gehäuse soll optisch an die Statement aus der Hobby Hifi angelehnt sein, also breit und dafür flacher. Vielleicht auch ähnlich der Altec 19. Allerdings auf Rollen, weill die LS nur zum Musikhören vor meine Leinwand gerollt werden sollen.
Das ganze wird aktiviert mit einer Mini Dsp 2x4 HD und wahrscheinlich noch Dirac. Endstufen: mal sehen, ich habe da noch eine alte Mehrkanal für den Anfang da.
Ich hoffe auf regen Austausch, besonders mit Kalle, was das Gehäuse angeht, da er ja da auch noch was konstruieren will. Ich plane im Moment so zwischen 120 und 160 Liter BR, nicht zu tief abgestimmt, um meine Raummode bei 32 Hz nicht (bzw. wenig) anzuregen.
Parallel habe ich noch eine andere Baustelle, (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19034-Neue-Lautsprecher-neue-Subs-Raumakustik-tunen-oder-was)wo ich an meinen Triple Plays herumdoktore, daher rühre ich jetzt in zwei Töpfen, ich hofe das geht gut. :rolleyes:
Gruß,
Stefan
Hallo Stefan,
ich bin gespannt und habe auch Baudruck.:)
Meine alten Gehäuse sind weitergegeben und die neuen fertig:cool: ... aber nur im Kopf:(.
Aber in 14Tagen geht es los, erst einmal die Entsorgung der alten 12-280/8A und Comp50B mit dem Dayton H6512 :D in Monitorboxen für mein Patenkind. Das H6512 ähnelt irgendwie den neuen JBL-Monitorhörnern, ist aber nicht ganz so häßlich wie das der M2:).
Danach geht es wieder an die große Kiste, ich lande wahrscheinlich da auch bei 140 l und jeder Menge äußerer Kanäle Richtung Ultraflex. Faital und Celestion ergänzen sich bruchlos bei 800Hz, eine sehr schöne Kombi.
Das Celestion H1 9040P ist eines der stabilsten Kunststoffhörner, die ich kenne, an die Wand geschraubt kann man sich wahrscheinlich glatt dranhängen. Mein Favorit ist das JBL 2344, aber das ist teuerer seltener :( Stoff.
Wo kommst du wech?
Jrooß Kalle
Nördliches Münsterland, bei Ibbenbüren/Rheine.
So knapp 2 h von Dir. Da könnte man mal Vergleichshören...
Das Dayton H6512 ist auch ein JBL Clone. Jbl hatte das in einer PA Serie verbaut.
Gruß,
Stefan
Moinsen,
kann mir auch gut vorstellen, das die JBL2380 Kopie:
P-Audio PH-2380
gut gehen kann. Kostet nicht die Welt und ist bestimmt einen Versuch wert!
LG Barossi
Ja, mit dem 2380 ist ja die Calpamos ausgestattet. Nur will das Horn einen 2 Zoll Treiber, da passt der 1747 nicht.
Gruß,
Stefan
Hallo Hauke,
so viel ich weiß bekamen die JBL-Hörner bei P-Audio den teuren Aufkleber:).
Ich denke fürs heimische Nahfeld taugen die Hörner wegen ihrer eingeschränkten Vertikalabstrahlung nicht so recht, jedenfalls nach meinen Vorstellungen.
Jrooß Kalle
Strahler70
28.06.2019, 19:35
Dies ist auch ein interessantes Projekt mit dem Faital und dem von Barossi in den Ring geworfenen Horn. http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Calpamos.pdf
Ansonsten kann ich das Update des HDs auf Dirac sehr empfehlen. Es ist selbstverständlich kein Allheilmittel...bedenkt man aber, welche Summen man sonst für vermeintliche Verbesserungen investiert, ist es quasi geschenkt.
Edit: Da war jemand schneller:D
Für den 1 Zöller gibt es den 2370, aber siehe oben, ein PA-Horn.
Ich möchte trotz der dicken Lippe den 2344 nicht mehr missen.
Die Calpamos ist für meinen Geschmack zu protzig und für mein Alter viel zu schwer, ein Kran war ich nur früher:(:D.
Jrooß
Das 6512 habe ich auch hier liegen. Rein von der Stabilität sieht das ein bisschen fimschig aus. Gut, bei dem Preis. Soll auch nur eine Partybox werden.
Das PH-2380 ist m.E. schon recht teuer. Ja und wie Kalle schon schreibt, die Abstrahlung.
Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
teuer:confused:
https://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPH2380&browsemode=manufacturer
geht anders;).
Jrooß
Hi Kalle!
Jau, guter Preis! Hier nebenan jedenfalls zu teuer. Dann könnte man drüber nachdenken.
Gruß
Arnim
von dutch
29.06.2019, 14:26
Hallo Stefan,
ich bin mal gespannt für welche Abstimmung Du Dich für den 15PR400 entscheidest. Zwischen 140L und 220L Wirkvolumen ist viel möglich.
Berichte mal.
LG Alex
Edit: Raummode bei 32Hz... o.k... hatte ich überlesen...
Hallo Alex,
du täuscht dich, für den Faital funktionieren 100 l auch schon ganz brauchbar.
Jrooß Kalle
In der großen Strauss MF-2 ist das 2380A mit 90°x40°auch drin. Aber sind halt 2" Anschlüsse. http://www.strauss-elektroakustik.com/produkte/mastering-studio-monitors/se-mf-2
Alternativ bietet Limmer auch eins in dieser "alten" Art mit Diffraktionsschlitz mit 110°x50° auch für kleinere Treiber an (aber nicht 1"):
https://www.limmerhorns.de/250/
Das Volumen ist eher eine Abstimmungsfrage. Wo 120 Liter passen, passen auch 200 Liter hin.
Nur wie stimme ich ab? Die Mode bei rund 30 Hz möchte ich möglichst wenig anregen.
Wie hoch sollte da F3 denn wohl liegen?
Und sollte ich den Abfall lieber steil auslegen?
Oder F3 höher, und dann flacher abfallen?
Durch die aktive Auslegung kann ich ja nacher anheben oder auch absenken. Aber welche Vorgehensweise ist da schlauer?
von dutch
29.06.2019, 18:52
Nur wie stimme ich ab?
Wie hoch sollte da F3 denn wohl liegen?
Und sollte ich den Abfall lieber steil auslegen?
Oder F3 höher, und dann flacher abfallen?
Durch die aktive Auslegung kann ich ja nacher anheben oder auch absenken. Aber welche Vorgehensweise ist da schlauer?
Ich würde eher sanft abfallend wählen und mit DSP ggf. den unteren Bereich anheben, falls der Raum das nicht eh schon macht. Konjunktiv, da ich das in der Praxis noch nie konsequent ausprobiert habe....
Hallo Kalle,
100L sind etwas knapp, zumindest laut Simu. Ich vermute der 15PR400 läuft in 100L nicht tief aber knackig. Aber es kommt immer auf den Geschmack Einsatz und Raum an wie abzustimmen ist. Wie gesagt fehlt mir momentan ein Gehäuse für den treiber um es hier beurteilen zu können. Wer hat denn konkret diesen Bass in wieviel Liter?
@Fosti:
Das Limmer 250 ist sehr spannend! Hast Du das??? Oder hat es jemand, der hier mitliest? Würde es mal an meinem HF146 (1,4") Treiebr hören...
Gruß Alex
BBox sagt für den Faital bei QTC 0,602 ein Volumen von 126 Litern.
Die Calpamos von Humblehomemadehifi geht bei 200 Litern bis 30 Hz F3.
Und Kalle hat ihn ja schon in 80 Litern gehört. Die Bandbreite scheint recht groß.
Übrigens, Troel Graevesen hat ihn in einer Open Baffle montiert und war begeistert: http://www.troelsgravesen.dk/OBL-15.htm
Ich bin echt gespannt auf das Chassis.
@Fosti:
Das Limmer 250 ist sehr spannend! Hast Du das???
Hallo Alex,
nein, habe ich nicht. Ich habe das 2" JBL2380A und für 1,4" die Limmer 8050 und 8060, die Kalle so häßlich findet :D
Viele Grüße, Christoph
Moin,
der Preis in GB scheint heiß zu sein, hoffentlich gilt das auch für das shipping. Ich habe die Faital damals hier https://www.lautsprecherteile.de/Faital-Pro-15PR400-15-Lautsprecher-400-W-8-Ohm in einer Sonderaktion das Paar für 340€ incl. eingekauft:confused:. Passt auch. Das Chassis ist optisch sehr unspektakulär, Vorsicht bei der Entnahme aus dem Karton, 3,7kg vertragen das Umgehen wie mit normalen Großchassis nicht so sehr, Kopfkontakt ist nicht auszuschließen:D.
Ähnliches habe ich bei modernen Formel 1 Rädern erlebt, man hebt sie an und plötzlich schweben sie über Kopf, Würfe von über 10m scheinen nicht ausgeschlossen:D.
Zur Konkurrenz standen damals schließlich der Celestion TF1530e oder der FTR15-3070C, Ausschlag gaben für mich schließlich das Gewicht und das unwiderstehliche Angebot.
100mm Spulenbrocken waren auch in der Auswahl, JBL2226, P-Audio 15-2226, Monachor SP-380A/500BS und diverse Beyma . Hier sind mir aber die bewegten Massen für einen Zweiweger mit 1 Zoll Treiber einfach zu groß, ich bin nicht der Meinung, dass man das durch genügend Verstärkerleistung ausgleichen kann, Geschmacksache.
Jrooß Kalle
nein, habe ich nicht. Ich habe das 2" JBL2380A und für 1,4" die Limmer 8050 und 8060, die Kalle so häßlich findet :D
Hallo Christoph,
wieso findet:confused:,schön ist nur die weiße Dicke Lippe:D, that´s a fact:engel:. Selbst die 2344 sind nur fürn A.......:prost:.
Schade, dass es von dem NoBell keine größere tiefer gehende Variante gibt. Das Auge hört gerade bei Hörnern halt mit:(:).
Jrooß Kalle
Ich hatte noch den Spa 115 Pa im Auge. Aber für 150.- Euro das Stück konnte ich nicht nein sagen. Dafür kommen sie diesmal aus Frankreich. Auch die 1747 kosteten nur gut 60.- Da wird das Gehäuse mit allem drum und dran wahrscheinlich genausoviel kosten.
Nöh,
da kann man wirklich nicht nein sagen:dance:. Brauche ich eigentlich noch einen 2. S:denk:atz:D
...Hier sind mir aber die bewegten Massen für einen Zweiweger mit 1 Zoll Treiber einfach zu groß, ich bin nicht der Meinung, dass man das durch genügend Verstärkerleistung ausgleichen kann, Geschmacksache.
Jrooß Kalle
Moin Kalle,
was zählt ist der Frequenzgand und der Kennschalldruck. Wenn das stimmt ist alles i.O. und die höhere Masse muss nicht durch Verstärkerleistung ausgeglichen werden. Ich betreibe den 2226 bis 1kHz.Und auch die Mitten würden (wie Bässe auch, nicht wahr Kaspie) durch eine geringere Masse nicht "schneller" werden. :p Weisst Du aber eigentlich....aber man ist ja abergläubisch :D
EDIT: b gegen g getauscht
Moin,
auch ich besitze beide Bässe: JBL2226H und einige Faital Bässe, u.A. die 15PR400
Die 2226 würde ich nicht präferieren, wenn ich mir ein paar aussuchen dürfte. Die haben einen Eigensound der mir nicht zusagt!
Würde da immer die Faitals vorziehen.
LG Barossi
....aber man ist ja abergläubisch :D
Willst du mir eigentlich noch das Letzte nehmen, was einem alten Mann noch so bleibt:dont_know::(.
Moin Kalle,
was zählt ist der Frequenzgand und der Kennschalldruck. Wenn das stimmt ist alles i.O. und die höhere Masse muss nicht durch Verstärkerleistung ausgeglichen werden. Ich betreibe den 2226 bis 1kHz.Und auch die Mitten würden (wie Bässe auch, nicht wahr Kaspie) durch eine geringere Masse nicht "schneller" werden. :p Weisst Du aber eigentlich....aber man ist ja abergläubisch :D
EDIT:
Ich finde die Erklärung von Tony ganz einleuchtend, die er bei der Auswahl des 15PR400 für die Calpamos liefert:
"The 15FH500 and 15FH510 both have a relatively high moving mass Mms of 104 and 108 grammes respectively. The Mms of the15PR400 is only 85,2 grammes. The 500 series woofers do have stronger magnets (higher BL) and stiffer suspension (lower Cms) to compensate for the higher moving mass but I am looking for am agile sports car here, not a heavy muscle car. Think Donkervoort D8 instead of Dodge Challenger (no offense to any muscle car owners). If you calculate the acceleration factor of the three midwoofers (divide BL by Mms) then the 15PR400 has the best acceleration factor even though it has the "weakest" magnet of the three.
One way of checking if a driver has low mechnical losses is to look at the impedance peak at the resonance frequency. If it is low and wide then the driver has high mechanical losses, if it shows a high and narrow, sharp spike, then we are looking at a wooferwith low mechanical losses. All three of these Faital Pro 15-inch midwoofers have a 3-inch voice coil with an Re of 5,1 ohms butwhen we look at the impedance peak at free air resonance Fs, we see that both the 15FH500 and 15FH510 are peaking at around87 ohms where as the 15PR400 has a nice sharp impedance peak of about double that value at 170 ohms. To me an impedancecurve says more than a thousand words ;-) So the 15PR400 it will be. "
Um im Autovergleich zu bleiben: der 15PR400 hat das bessere Leistungsgewicht. Und das nicht nur beim Beschleunigen, sondern auch beim Bremsen.
Stewen,
Autovergleiche mit Lautsprechern hinken mit beiden Beinen ;)
Wenn wie gesagt der Frequenzgang übereinstimmt ist der eine LS nicht "agiler" als der andere. Wenn die sich trotzdem anders anhören hat das andere Gründe als Mms oder BxL. Das können Resonanzen, nichtlineare Verzerrungen usw. sein, aber bestimmt nicht Mms oder BxL.
:prost:
von dutch
30.06.2019, 15:43
Wenn wie gesagt der Frequenzgang übereinstimmt ist der eine LS nicht "agiler" als der andere.
:prost:
@Christoph: Kannat Du mir das nochmal genau erklären wie Du das meinst? Ich kann Dir gerade nicht folgen.
Bei der Erklärung von Tony zur Calpamos (?) fiel mir auf, dass die Fh500er beide einen höheren Qms Wert aufweisen und demnach auch der Rms Wert niedriger liegt als beim PR400.
Das BL zum Mms Verhältnis scheint den Resona zpeak in seiner Form zu beeinflussen. Ich bin der Meinung, dass sich ein niedrigerRms Wert positiv auf die Feindynamik, Kleinsignalfähigkeit und Wiedergabe von Details auswirkt.
Der PR400 scheint aufgrund des positven Verhältnisses BL / Mms, unabhängig des Volumens der Box, viele Freunde zu haben. Ich kann mir vorstellen, dass deshalb der pr400 auch im größeren Gehäuse gefallen kann (ohne DSP), ohne im Tiefton schwammig zu wirken, auch wenn die mech. Verluste etwas höher sind.
Vielleicht sind ja auch die Verzerrungen sehr positiv, ich habe noch keinen Schrieb dazu gesehen...
Viele Grüße Alex
Fosti,
ich wills ja gerne verstehen, aber ich sehe da noch kein Argument für Deine Behauptung, dass Frequenzgang und Kennschalldruck genügen.
Für mich erzeugt z.B. die höhere Masse der Membran (die durch eine stärkere Spule bewegt werden muss) beim Rückschwingen doch wieder auch einen höheren Strom, mit der Verstärker klar kommen muss. Da ist nach meinem Verständnis eine leichtere Membran präziser, weil leichter zu kontrollieren.
Und der Faital ist linear bis 4 kHz. Das lässt mich glauben, dass er im Mittelton die besseren Voraussetzungen hat.
Wie, gesagt, ich will es wirklich verstehen. Kannst Du Deine Meinung irgendwie herleiten?
Gruß,
Stefan
Hannes 1977
30.06.2019, 16:11
Schönen Nachmittag
Ich hab mir auch gerade ein Paar Faital 15pr400 bestellt.
320€ fürs Paar incl. Porto geht schwer in Ordnung.
Wenn sie mir gefallen kommt noch ein zweites Paar dazu.
Ich möchte sie dann in einer OB einsetzen.
Grosse Hannes
Nehmen wir mal an 2 LS haben bis zu einer oberen Grenzfrequenz den gleichen Frequenzgang bei gleichem Kennschalldruck wegen mir 1 V oder 2,83 V.
Beide erreichen dies mit unterschiedlichen Verhältnissen Mms/BL aber gleichem Sd und damit auch gleicher Auslenkung. Wenn die Verzerrungen (nichtlinearer Klirr, IMD) unter der Hörbarkeitsschwelle liegen und keine auffälligen Resonanzen, keine Nachschwinger im Übertragungsbereich liegen und beide Membranen noch kolbenförmig schwingen, warum sollten die unterschiedlich klingen? Klar passiv wird es natürlich schwierig de gleiche Bassabstimmung zu finden.
Der LS mit der niedriger verlaufenden Impedanzkurve braucht mehr Strom logisch: I = U / Z und hat damit den geringeren Wirkungsgrad. Das muss aber nicht das Chassis mit der höheren Masse und BL sein!
Kleinsignalverhalten (z.B. bei der Bestimmung der TSPs) klar gibt's. Aber warum sollte da der LS mit dem niedrigerem Rms besser sein? Feindynamik, Details und sowas sind eher Begriffe aus den Hochglanzgazetten. OK BT schafft das auch. der hat ja auch das "Gerücht" mit dem Rms Ding in die Welt gesetzt. oder war da vorher schon jemand? LS mit Kurzschlussringen, welche ja bekannter weise den Rms erhöhen, müssten ja dann durch die Bank schlechter sein.
Was zählt ist die Pegellinearität. Bei leise genau so wie bei laut.
TSPs sind für mich nur in Grenzen entscheidend für den Kauf eines Chassis.
Hier stehen die viel wichtigeren Dinge, ob ein LS auch wirklich gut oder eben auch suboptimal ist mal schön ein einem Poster zusammen: Und wenn LS unterschiedlich klingen, dann eher deswegen Aber das würde sich auf Klirr und IMD auswirken, was wir oben ausgenommen haben:
http://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Klippel_Nonlinearity_Poster.pdf
:prost:
wilbur11
30.06.2019, 16:57
OK BT schafft das auch. der hat ja auch das "Gerücht" mit dem Rms Ding in die Welt gesetzt. oder war da vorher schon jemand? LS mit Kurzschlussringen, welche ja bekannter weise den Rms erhöhen, müssten ja dann durch die Bank schlechter sein.
:prost:
Wobei BT aber auch immer wieder betont; dasd ein hoher Rms durch einen Kurzschlußring "gut" ist..... - kann man in jedem Heft gefühlt 2-3x nachlesen :)
von dutch
30.06.2019, 17:33
Christoph,
Vielen Dank für deine Erläuterungen. Ich bin ganz bei Dir, Lautsprecher nicht ausschließlich nach den TSP zu beurteilen. Rms ist nur ein Faktor. Verzerrungen und Linearität sind (bei steigender Lautstärke) das Wichtige für eine gute Wiedergabe finde ich.
Wirkt sich der Kurzschlussring denn auch auf die Frequenzenzen unterhalb 500Hz aus (bleiben wir beim 15Zoll) und erhöht dort den mechanischen Widerstand?
Zurück zum 15PR400 und zum Themenstarter:
Die Kombination von Grhäusegröße und Abstimmung und den zusätzlichen Einsatz von DSP bei ggb Raummode wüede ich so angehen, dass passiv das beste Ergebnis in der Abstimmung für den Treiber im Gehäuse im Zusammenspiel mit dem Raum gefunden wird. Dann erst das DSP mit einbeziehen und ggf. Den Bass anheben...
Grüße Alex
Nehmen wir mal an 2 LS haben bis zu einer oberen Grenzfrequenz den gleichen Frequenzgang bei gleichem Kennschalldruck wegen mir 1 V oder 2,83 V.
Beide erreichen dies mit unterschiedlichen Verhältnissen Mms/BL aber gleichem Sd und damit auch gleicher Auslenkung. Wenn die Verzerrungen (nichtlinearer Klirr, IMD) unter der Hörbarkeitsschwelle liegen und keine auffälligen Resonanzen, keine Nachschwinger im Übertragungsbereich liegen und beide Membranen noch kolbenförmig schwingen, warum sollten die unterschiedlich klingen? Klar passiv wird es natürlich schwierig de gleiche Bassabstimmung zu finden.
Der LS mit der niedriger verlaufenden Impedanzkurve braucht mehr Strom logisch: I = U / Z und hat damit den geringeren Wirkungsgrad. Das muss aber nicht das Chassis mit der höheren Masse und BL sein!
Hallo Fosti,
auch auf die Gefahr hin jetzt penetrant zu wirken (soll jetzt kein Angriff sein): ich sehe da immer noch kein Argument in Deiner Aussage. Du bezweifelst immer nur, dass die Lautsprecher unter Deiner Annahme unterschiedlich klingen können. :(
Und ist die Annahme nicht schon falsch? Bei Zunahme der Masse sinkt der Schalldruck und die obere Grenzfrequenz doch. Diese Annahme kann doch gar nicht funktionieren, oder irre ich mich? :dont_know:
Die Impedanzkurve muss ja auch nicht mit der Masse zusammenhängen, dass habe ich nicht behauptet, und ich glaube Tony auch nicht. Das sollte wohl nur ein weiterer Punkt sein, warum er sich für das Chassis entschieden hat.
Ich bin weiterhin geneigt zu glauben, dass ein Chassis mit der leichteren Membran im Mittelton den besseren Klang hat (vorrausgesetzt, alle anderen Parameter stimmen auch).
Und ja, das sind noch andere Dinge als Thiele und Small, die den Klang beeinflussen. Sonst bräuchten wir ja nur eine Software mit allen Chassisdaten füllen und hätten für jeden Zweck dass ideal Chassis. Gott, wäre das langweilig! :schnarch:
@ Alex: wieso denn passiv? Oder meinst Du damit Gehäusegröße/BR-Abstimmung?
Gruß,
Stefan
Hallo Fosti,
auch auf die Gefahr hin jetzt penetrant zu wirken (soll jetzt kein Angriff sein): ich sehe da immer noch kein Argument in Deiner Aussage. Du bezweifelst immer nur, dass die Lautsprecher unter Deiner Annahme unterschiedlich klingen können. :(
Und ist die Annahme nicht schon falsch? Bei Zunahme der Masse sinkt der Schalldruck und die obere Grenzfrequenz doch. Diese Annahme kann doch gar nicht funktionieren, oder irre ich mich? :dont_know:
.......
Nein, alles gut. Fühle mich nicht "bedroht" :D Wir haben ja nicht nur von einer Erhöhung der Masse gesprochen, sondern dass dieses Chassis auch gleichzeitig einen kräftigeren Antrieb ab.
Außerdem haben ja auch nicht von Subwoofern gesprochen, sondern von Chassis, die sich gerade mal um 20% Mms unterscheiden UND (ich sage es nochmal) das "schwerere" Chassis auch einen kräftigen Antrieb hat. Also oben noch mal lesen. Ich sehe keine Grund das irgendwie noch klarer ausdrücken zu müssen.
BTW: hier lasse ich ausnahmsweise mal den Autovergleich gelten:
Wir haben zwei Fahrzeuge mit gleichen Fahrwiderständen (cw-Wert, Rollwiderstände etc). Eins hat eine kleinere Masse mit leistungsschwächerem Motor. Das andere ist schwerer, hat aber auch einen leistungsfähigeren Motor. Die können trotzdem gleich schnell auf 100 km/h sein. Dieser Vergleich ist aber NUR auf die obere Grenzfrequenz bezogen!!!
Vielmehr müsstest Du jetzt mal Argumente bringen, denn das reicht mir nicht:
......
Ich bin weiterhin geneigt zu glauben, dass ein Chassis mit der leichteren Membran im Mittelton den besseren Klang hat (vorrausgesetzt, alle anderen Parameter stimmen auch).....
Warum? Wenn der Frequenzgang gleich ist, klingt bei geneigtem Glauben der leichtere besser? Warum? Lineare TSP gelten streng genommen ja nur um die Resonanzfrequenz. Eine von der Auslenkung abhängige Steifigkeit Cms(x) oder der Induktivität Le(x) und auch BL(x) haben viel mehr Auswirkung auf den Klang als der lineare Kleinsignalparameterwert Rms. BTW habe ich mich oben ziemlich klar ausgedrückt, aber was meinst Du dagegen mit
vorrausgesetzt, alle anderen Parameter stimmen auch?
Aber: Auch Placebos können helfen. Wenn man an den besseren Klang durch kleines Rms und kleine Mms glaubt, ist doch alles gut.
:prost:
von dutch
30.06.2019, 19:21
@ Stefan: Ja, so meinte ich das. Ohne den Einfluss korrigierender Elektronik abstimmen und dann dem Raum oder den anderen Einflüssen anpassen.
@Kalle: Berichte doch mal qarum Du den PR400 gut findest und wie Du ihn warum betreibst.
Grüße Alex
von dutch
30.06.2019, 19:38
Aber: Auch Placebos können helfen. Wenn man an den besseren Klang durch kleines Rms und kleine Mms glaubt, ist doch alles gut.
:prost:
@Christoph:
Mmhh, ich bin ja fest überzeugt, dass Placebos wirken. Diese ganzen Parameter und Klippeltests sind auch nur kleine Teile des Ganzen auf den Weg zum Ohr die wichtig sind.
Hast Du den PR400 im Betrieb? Wenn ja, rrzähle mal wie die Unterschiede zu anderen Chassis sind. Ich hsbe noch nicht do viele gehört wie Du. Glaube ich.
Grüße Alex
Hallo Alex,
der "Klippeltest" ist ja die eine Sache. Die Auswirkungen dieser Kurven das andere. Eine der erhellendsten Sessions auf diesem Klippelseminar war, dass man die einzelnen Nichtlinearitäten voneinander isoliert und dann alle anderen Parameter auf linear gesetzt hat. So konnte man sich anhören, wie von einem real vermessenen LS sich eine nichtlineare Le(x) Kurve ALLEINE anhört oder BL(x) oder oder. Es gab aber auch Nichtlinearitäten, die haben sich definitiv anders angehört, als das unverzerrte Signal, aber je nach Geschmack kann das evtl. sogar gefallen.
Viele Grüße,
Christoph
@Kalle: Berichte doch mal qarum Du den PR400 gut findest und wie Du ihn warum betreibst.
Hallo Alex,
zur Zeit betreibe ich ihn nicht, denn ich muss das neue Gehäuse noch bauen, es soll etwas in Richtung Jensen Ultraflex werden. Es ist sinnvoll Platz zu schaffen bevor man Neues baut. Ich habe den Faital vorher in einem etwas kleinem alten Gehäuse zu großer Zufriedenheit betrieben und halte ihn mit seiner Fähigkeit auch weit in den Mitteltonbereich mit breitem Abstrahlwinkel zu arbeiten gut geeignet in einem Zweiwegsystem mit 1 Zoll Hochtöner zusammen zu arbeiten. Viele Musiker setzen ihn als Nachfolger für den EV 15 L ein.
Dazu kommt, dass der leichte Faital eher meinen Transportmöglichkeiten entspricht und für seine Performance sehr preiswert ist. Er arbeitet mit dem Celestion CDX1 1747 bruchlos zusammen, zuletzt mit einer elektrischen Trennfrequenz von 800Hz. Dazu kommt seine Fähigkeit in normalen Wohnräumen und entzerrten Raumresonanzen einen dröhnfreien sehr überzeugenden Bass abzubilden, dies ist mit mit 12 Zöllern nie so überzeugend gelungen.
Das Schöne ist, dass heute die Auswahl an vergleichbaren auch preiswerten Bässen riesengroß ist, die Wahl des Faitals habe ich bis jetzt keinesfalls bereut.
Für PA-Zwecke sind 1,4 oder 2 Zöller als 15 Zoll Basspartner bestimmt geeigneter, für Wohnräume halte ich diese Lösung für oversized. Da reichen CDX1-1747 oder auch der BMS 4550 satt aus.
Aus Vernunftgründen habe ich seit 1982 und meinem Bau von etwas größeren Gehäusen nur 12 Zöller eingesetzt und auf 15Zöller verzichtet, das war im Nachhinein und den guten Erfahrungen mit dem Faital sehr dumm:denk::(:D.
Wenn mir der Selbstbau nicht so viel Freude bereitete und ich zugegebener Maßen geizig bin, würde ich mir statt dessen einfach ein Paar JBL 4367 zulegen:bye:.
Jrooß Kalle
Erst einmal Danke für Deine unermüdliche Antwortbereitschaft!
Außerdem haben ja auch nicht von Subwoofern gesprochen, sondern von Chassis, die sich gerade mal um 20% Mms unterscheiden UND (ich sage es nochmal) das "schwerere" Chassis auch einen kräftigen Antrieb hat. Also oben noch mal lesen. Ich sehe keine Grund das irgendwie noch klarer ausdrücken zu müssen.
>Nun, ja, ich habe das schon allgemeingültig verstanden. Das der Unterschied bei den 20% Unterschied eher marginal ausfällt will ich nicht bestreiten. Ich habe Dich so verstanden, dass man generell die schwerere Membran immer mit einem entsprechend stärkeren Motor wieder ausgleichen kann und deswegen (bei ansonsten gleichen Parametern) theoretisch beide Lautsprecher gleich klingen müssen.
BTW: hier lasse ich ausnahmsweise mal den Autovergleich gelten:
Wir haben zwei Fahrzeuge mit gleichen Fahrwiderständen (cw-Wert, Rollwiderstände etc). Eins hat eine kleinere Masse mit leistungsschwächerem Motor. Das andere ist schwerer, hat aber auch einen leistungsfähigeren Motor. Die können trotzdem gleich schnell auf 100 km/h sein. Dieser Vergleich ist aber NUR auf die obere Grenzfrequenz bezogen!!!
>Einverstanden. Trotzdem hat das leichtere Fahrzeug den Vorteil, schneller duch die Kurven zu gehen, weil geringere Fliehkräfte. Und, wie Troels Graevesen bemerkt, scheitert der Vergleich daran, dass man nicht beliebig starke Motoren einsetzen kann:
"Somewhere I said we cannot accelerate heavy cones as fast as a light-weight e.g. paper cone and I immediately had a mail from an engineer who told me I was seriously wrong - and he was right. Acceleration has nothing to do with mass, only force. Problem is we don't have magnet systems that will accelerate a 200 grams subwoofer cone and kick butt like an old 15" ALTEC driver in a 200 litre vented cabinet. It's two worlds. Subwoofer drivers are supposed to say ooomph... in small cabs and being often used to reproduce electronic music we really can't tell what it should sound like. Electronic music can sound like anything, but it's not the kind of bass performance I like to hear from an up-right bass. Acoustic bass shouldn't say oomph and I don't even think a Fender bass sounds the way it should from a conventional heavy-cone subwoofer."
Praktisch kannst Du keinen 40 Tonnen LKW gegen eine Hayabusa im Sprint gleichziehen lassen, weil es einen solch starken Motor nicht gibt.
Ja, bei unserem 20% Vergleich ginge das. Der größere Motor braucht dann aber mehr Sprit und produziert mehr Abgase. Beim Lautsprecher entsprechend weniger Wirkungsgrad und höhere Gegeninduktion beim Zurückschwingen. Ich bervorzuge daher weiterhin die leichtere Variante.
Gruß,
Stefan
veloplex
01.07.2019, 09:02
Hallo Kalle,
deine Erfahrungen mit dem Faital in Kombi mit CDX1 1747 sind sehr interessant. Bitte entschuldigt, wenn ich es überlesen habe. Werden die Treiber passiv betrieben? Mich würde da sehr die Beschaltung und die Gehäusegröße des Faital interessieren.
Gruß Christoph
roomcurve
01.07.2019, 09:13
Einverstanden. Trotzdem hat das leichtere Fahrzeug den Vorteil, schneller duch die Kurven zu gehen, weil geringere Fliehkräfte.
Geringere Fliehkräfte aber auch dementsprechend geringere Reibungskräfte zwischen Reifen und Fahrbahn, theoretisch ist die Maximalbeschleunigung z.B. bei maximaler Kurvengeschwindigkeit oder Bremsen unabhängig von der Masse da sie sich wegkürzt wenn man das herleitet und hängt nur von dem Reibungskoeffizienten ab.
Ein Grund warum auch ein moderner 40-Tonner ziemlich ähnlichen Bremsweg zu einem PKW hat der ein zwanzigstel wiegt https://youtu.be/UL7A6Fb8AGw
Erst einmal Danke für Deine unermüdliche Antwortbereitschaft!
Bitteschön!
>Nun, ja, ich habe das schon allgemeingültig verstanden. Das der Unterschied bei den 20% Unterschied eher marginal ausfällt will ich nicht bestreiten. Ich habe Dich so verstanden, dass man generell die schwerere Membran immer mit einem entsprechend stärkeren Motor wieder ausgleichen kann und deswegen (bei ansonsten gleichen Parametern) theoretisch beide Lautsprecher gleich klingen müssen.
Nein, es ging mir eher darum, warum Barossi der JBL gegenüber dem Fatal nicht gefällt.
>Einverstanden. Trotzdem hat das leichtere Fahrzeug den Vorteil, schneller duch die Kurven zu gehen, weil geringere Fliehkräfte. Und, wie Troels Graevesen bemerkt, scheitert der Vergleich daran, dass man nicht beliebig starke Motoren einsetzen kann:
Ich hatte ja ausdrücklich gesagt nur hier der Vergleich. Bei "Agilität", "Kurvenfahrten" etc.wird der Vergleich gleich wieder Bullshit.
Praktisch kannst Du keinen 40 Tonnen LKW gegen eine Hayabusa im Sprint gleichziehen lassen, weil es einen solch starken Motor nicht gibt.
Jahaaa, davon war auch nie die Rede! (s.o.)
Ja, bei unserem 20% Vergleich ginge das. Der größere Motor braucht dann aber mehr Sprit und produziert mehr Abgase.
Und nochmal weil es so schön ist: Jeder weitere Autovergleich ist Bullshit
Beim Lautsprecher entsprechend weniger Wirkungsgrad und höhere Gegeninduktion beim Zurückschwingen.
Hatte ich oben auch schon erwähnt. Rechne Du mir das für zwei LS mal vor. Ich bin gespannt! ;)
Ich bervorzuge daher weiterhin die leichtere Variante.
Hatte ich in einem Post weiter oben schon gesagt, dass Dir das unbenommen ist. Nur solange Du es nur vermutest oder daran glaubst, wirst Du es auch nicht wissen. Aber Glauben reicht manchen auch schon.
Gruß,
Stefan
Es war mir jetzt zu anstrengend das Zitat zu "zerpflücken", deshalb habe ich "zwischen den Zeilen" geantwortet.
:prost:
EDIT: Sorry, aber ich glaube Du verstehst nicht welche größeren Einflussfaktoren sich auf den Klang auswirken, als eine leichte Membran und ein niedriger Rms. Man muss es nur lesen und verstehen. Einen Link habe ich Dir schon geliefert.
Der Unterschied 2226 vs 15PR400 oder den 15FH500 kann man ganz leicht raushören. (mit den Ohren)
Der JBL klingt irgendwie "matschig". Liegt vielleicht an der Membran (Material, Fasern, etc...)
Wäre interessant, wenn ich sie mal versuche gleich zu entzerren und Du darfst blind "verkosten". Natürlich in CB und im gleichen Gehäuse.
.....wirklich ist nicht ironisch gemeint!
Aber wieso sollte man alle Fehler am Ende "versuchen" digital zu beseitigen, wenn ich diese am Anfang (geeignetes Chassis im geeigneten Gehäuse) nicht schon richtig machen kann.
Ein DSP ist kein Allheilmittel und dem Sound nicht zuträglich.
Wie beim Kochen: Gute Lebensmittel ordentlich zubereiten und nicht versuchen am Ende durch Maggi essbar zu machen.
Hallo Velo;) Christoph,
ich habe mit dem Faital und dem CDX1-1747 jede Menge probiert, allein an Hörnern Dicke Lippe schwarz und weiß, CelestionH1-9040P alias MHD200, Altec 811B, P-Audio PH 316 und JBL 2344 um die wichtigsten zu nennen. An Weichen habe ich eingesetzt passiv 12/18db Weiche, eine angepasste Ephedraweiche mit Autoformer und ein miniDSP 2x4 HD natürlich aktiv.
Natürlich konnte ich diese Hornflut nicht mit allen Weichen in der genau passenden Bestückung optimal hören ... aber es genügte um jede Menge Eindrücke zu sammeln. Bei den Weichenlösung hat eigentlich das miniDSP HD mit weitem Absatnd gewonnen, neben der aktiven Raumanpassung war die Auflösung und die Klangfarben gerade im Hochtonbereich ungleich gefälliger als in beiden Passivlösungen. Wobei ich von der Autoformerlösung eigentlich eher enttäuscht bin.
Die Hornhitparade führte in Nuancen das 2344 vor dem 811B und vor der Dicken Lippe an.
Das sind alles vage nicht verizierbare für mich vollkommen hinreichende:) persönliche Einschätzungen.
Mit dem neuen Bassgehäuse werde ich das ganze noch mal passiv und aktiv angehen und wahrscheinlich auch mit Messungen bewertbar machen können.
Auf jeden Fall macht diese Kombi jede Menge Spaß bei überschaubarem, siehe Stefans Einkaufspreise, finanziellem Aufwand.
Jrooß Kalle
phase_accurate
01.07.2019, 13:43
Ein grosser Unterschied zwischen einem JBL 2226 und einem Faital 15pr400 ist die Membrangeometrie. Der JBL hat eine konische, gerippte Membran und der Faital eine glatte NAWI Membran. Die konische ist eher optimiert für das untere Ende des Uebertragungsbereichs und die NAWI eher für das obere Ende.
Gruss
Charles
Hallo Charles!
Hätte ich an Hand der Bilder nicht erkannt, dass das beim 15PR400 eine Nawi Geometrie ist.
Danke und Gruß
Arnim
Hallo,
ich hänge mich hier mal etwas mit ran. Und schicke gleich mal Grüße an @Kalle.
Auch ich hatte oder habe ein Projekt mit dem 15PR400 und CDX1747 vor. Und ich habe die (alten) Gehäuse von Kalle ;- ). Erstmalig ca Mitte Mail in Betrieb genommen. Photos anbei. Aktuell betrieben mit Reckkhorn DSP, verschiedenen Endstufen/Verstärkern. Und da mein CDX1747 noch in einem anderen Projekt steckt, ist hier gerade ein BMS4550 am Werkeln.
Ich bin aktuell noch in der Grundabstimmung, messen tut sich das schon vernünftig. Klanglich noch nicht in jeder Hinsicht eine Offenbarung. Könnte was werden, mit anderen Amps, besserem DSP. Ich freue mich da auf regen Austausch. Aktuell fehlt die Attacke, Klassik hingegen ist sehr authentisch.
4964449645
Und nochmal @Kalle: Ich könnte Dir zum Trost oder als Dank beizeiten mal die BMS4550 zum Ausprobieren schicken? Du hattest solch einen Wunsch mal hier geäussert
-Knut
Es fehlt vielen am sogenannten ersehnten Kickbass. Ich schlage da immer wieder einen dritten Weg mit einem 6"-10" Tiefmitteltöner vor. Das wirkt z.B. bei einem Klipschorn regelrecht wunder und tut es auch bei Bassreflexsystemen. Bass bis 300 Hz, TMT bis 2000 Hz und dann das HT-Horn. Dann rockt auch die Gitarre so richtig.
Moin Knut,
sieht sehr gut aus:). Heute kommen ICEpower an, ich bin gespannt. Auf das BMS-Ausleihen komme ich gerne zurück, aber erst wieder in der kalten Jahreszeit ...... zur Zeit habe ich zu viel anderes zu tun, mal so:( mal so:). Ich werde in diesem Jahr noch ein paar Sportwochenenden einbauen können:).
Hallo Frank,
hier sind nur Zweiwegeriche;) unterwegs. Gitarren kommen über die Kombi schon Spitze, z.B. Jeff Beck "Who else":D. Kickbass ist nicht jedermanns Anspruch .... Klipschhorn auch. In unserem großen Räumen fehlen z.B. mir einfach die Eckstellplätze und in kleinen Räumen kicken 15er auch ganz ohne Hilfe prächtig.
Jrooß Kalle
von dutch
02.07.2019, 07:23
@all:
Es nützt nichts... Zweit- und Dritt-Systeme müssen her...:built:;)
@Franky:
Ich finde modulare Konzepte im Aufbau der Gehäuse recht praktisch. Man neigt dann leider, zumindest ich tue es, vom konsequenten Umsetzen eines Konzeptes anzuweichen und mit 2 oder 3 Möglichkeiten rumzuspielen... aber das soll sich mit dem Alter legen, habe ich mir sagen lassen.;-))
3-Wege Lautsprecher sind halt eine echte Herausforderung für jeden Hobbyaner, viele Bauteile, Messungen, Zeit, Phasen und so weiter..., dies nur meine Meinung dazu...
Gruß Alex
Hallo Alex,
ich habe Jahrzehnte mit Dreiwegelautsprechern gehört, irgendwann ist man damit dann aber auch durch.
Für uns hier im Faden stehen eigentlich klassische Zweiwegmonitore im Focus, die bestimmt nicht superkorrekt arbeiten, dafür aber richtig Spaß machen:dance: und wenn es denn sein muss bei richtigem Pegel sich nicht verschlucken, husten oder abrauchen oder noch viel schlimmer komprimieren:p:D.
Jrooß Kalle
Hi Fosi,
Und auch die Mitten würden (wie Bässe auch, nicht wahr Kaspie) durch eine geringere Masse nicht "schneller" werden. :p Weisst Du aber eigentlich....aber man ist ja abergläubisch :D
Seinse mal nicht so empfindlich, junga Mann:D
Schnelle Bässe, Wirkungsgrad in W/m angegeben , kolbenförmig schwingende Membran und Tschi-Bie-Ell haben sich doch hier als Sprachgebrauch etabliert:p
Hallo Kalle,
ich bin Horn-Newbie und von daher vlt. eine banale Frage:
Wenn ich jetzt nix überlesen oder flasch verstanden habe, empfiehlst du als Horn für den Celestion CDX1-1747 nur Sachen, die man mit Glück gebraucht kriegt oder basteln muss. Gibt's auch eine "vernünftige" Kombi mit einem kaufbaren Horn? (bei der Trennfrequnez von 800Hz).
Gruß
Hallo Kasbc,
ich glaube, da hast Du etwas falsch verstanden:)
Kalle verwendet preiswerte und verfügbare Hörner und passt sie ggfls. an seine Bedürfnisse an.
Z.B. Horn HL-1018, Celestion H1-9040,
Der CDX1 1747 ist ein Treiber, den man aber auch an guten alten Hörnern ankoppeln kann. Die suche danach lohnt sich.
Das Altec Lansing H811B wurde als Beispiel erwähnt. Es sollte für ca 200€-250€ Paar zu bekommen sein.
Hallo kaspie,
das hatte ich schon verstanden, aber da gab es diese Aussage:
...
Die Hornhitparade führte in Nuancen das 2344 vor dem 811B und vor der Dicken Lippe an.
...
Jrooß Kalle
Ich wollte (in dem mir völlig neuen "Territorium") weder basteln noch auf dem Gebrauchtmarkt unterwegs sein. Von daher die Frage, wie schaut'S im Vergleich mit dem einfach bestellbaren Rest im Vergleich aus.
Gruß
Die Frage ist doch was Du willst.
Z.B. Celestion "No Bell" H1-7050.
Wird im Moment in der Kombination öfter verbaut.
Gruß
Arnim
HVon daher die Frage, wie schaut'S im Vergleich mit dem einfach bestellbaren Rest im Vergleich aus.
Moin,
ich habe nur die Hörner benannt, die ich getestet habe, daher die seltsame antike Auswahl.
Es kommt darauf an, in welcher Hörentfernung du hören willst.
Das Celestion H1 9040P ist sehr wohlfeil und das stabilste Kunststoffhorn, das ich kenne, es spielt auf längere Entfernung sehr gut mit dem 1747 zusammen, ich bin notgedrungen Nahfeldhörer und in 2m Entfernung entspricht die räumliche Darstellung nicht meinen Erwartungen. Siehe auch Klang+Ton Ephedra.
Hörner die mit dem Celestion ganz bestimmt gut zusammenspielen, zu denen man im Netz wie auch hier im Forum jede Menge lesenund Messungen finden kann, die ich mangels Hörerfahrung aber nur theoretisch empfehlen kann, sind:
P-Audio PH2370 alias JBL 2370
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPH2370&browsemode=manufacturer
RCF H100 ab 35€, auch viele Variationen ander Hersteller wie HT21:)
https://www.rcf.it/en_US/products/product-detail/h100/292693
Visaton HT21
http://www.visaton.de/index.php/de/produkte/chassiszubehoer/hochton-hoerner/ht-21
P-Audio PH-230
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPH230&browsemode=manufacturer
Das JBL 2342 ist auch noch aktuell in Produktion.
Wie gesagt, not jet tested;).
Ich würde mit dem preiswerten Celestion oder dem RCF H100 anfangen, beide müssten ab 800Hz laufen.
https://celestion.com/product/119/h19040p/
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
vielen Dank. Bei mir würde es auch eher Nahfeld.
Hallo ArLo62
Die Frage ist doch was Du willst.
Z.B. Celestion "No Bell" H1-7050.
Wird im Moment in der Kombination öfter verbaut.
Gruß
Arnim
Mir fehlt da einfach die Hörerfahrung. Da steigt man gerne mit Empfhehlungen ein. Ich bin nicht der Typ, der den ultimativen LS sucht, sondern vieles mal probieren möchte. So eine 2-Weg-Kombi wie hier besprochen, steht auf meiner Liste.
Gruß, kasbc
vielen Dank. Bei mir würde es auch eher Nahfeld
Dann würde ich als erstes das RCF H100 versuchen, denn das liest sich gut:)
90° x 75° Constant Directivity Coverage
Loading down to 800 Hz
Das gibt es ab 35€ incl. bei vielen Versendern.
Interessant, da die Platte symmetrisch ist kannst du auch 75° x 90° nutzen.
Jrooß
Dausend Acoustics
02.07.2019, 13:39
Hallo zusammen,
na der Troels hat ja mal "interessante" Ansichten ;) Lustigerweise haben sowohl der FH500, als auch der FH510 ein geringeres Rms und eine höhere mechanische Güte, als der PR400 :) Und nein, das sind keine Qualitätsmerkmale für mich.
Ich hätte mich aber z.B. eher für den FH530 entschieden, doppelte Auslenkung, demoduliert und Spider mit variablen Wellen. Aber sowohl PR400, als auch die anderen, zeigen bei 500Hz im Impedanzschrieb "issues". Aber bestimmt nur halb so wild.
Natürlich hört es sich besser an, wenn man sagt: "Die mechanischen Verluste sind gering!" Man könnte andersrum aber auch z.B. sagen: "Der Lautsprecher resoniert mehr!" Oder auch: "Der lautsprecher ist weniger bedämpft!" Und schon liest sich das nicht mehr so positiv, oder? ;) Da TT aber sowieso maßgeblich von der elektrischen Dämpfung, Gehäusealignement und (subsonic) Filter dominiert werden, ist Qms bzw. Rms für mich, wie schon gesagt, gar kein Qualitätskriterium.
Für die schnellen Mitten gilt eigentlich das Gleiche wie für schnelle Bässe - und dazu gibt es glaub ich schon genug Beiträge überall, oder? :) Vielleicht noch ganz fix: Die Fähigkeit eines Systems einem Eingangssignal zu Folgen, kann man an seinem Überragungsbereich ablesen - beim Lautsprecher ist dies der (on-axis) Frequenzgang. Wenn man jetzt ein Chassis aber bei 1kHz trennt, ist es egal, ob dessen Übertragungsbereich bis 4kHz oder bis 40kHz reicht - sie sind dann gleich "schnell", weil der Filter die "Geschwindigkeit" vorgibt. Denn nun ist der Übertragungsbereich bis 1kHz beschränkt und entsprechend breit ist z.B. auch die Impulsantwort. Natürlich sollte die Flanke sauber sein und andere Dinge wie Resonanzen außen vor. Dem Ingenieur in mir dreht sich, auf Grund der nicht korrekt verwendeten Begrifflichkeiten, übrigens gerade der Magen um, aber sei's drum, so versteht man es glaub ganz gut. ;)
Zur Hornauswahl: Hörner, die sehr breit sind und nicht besonders hoch, haben alle ein...mmmh..."Problem?" Oder besser: "Besonderheit": Der Hornumfang und ~länge lassen zwar eine Ladung bis z.B. 800Hz zu, die directivity hingegen fast nie. Grund dafür ist der pattern flip. Hörner haben oft vertikal ein nominell engeres Abstrahlverhalten als horizontal, wenn sie jetzt aber noch geringere Abmessungen in der Höhe als in der Breite haben, fangen sie vertikal relativ früh an sehr breit, ja fast rund, ab zu strahlen.
Und somit schicken sie sehr viel Energie in den Raum - und das im sehr sensiblen Bereich, von sagen wir mal 800Hz bis 3kHz. Wenn man jetzt noch linear auf Achse abstimmt haben wir den Salat (der leider all zu oft serviert wird): Ein Mittenbrett das seines Gleichen sucht und Rockmusik oder Gitarren o.Ä. sind ein Graus und kaum genießbar. Gegenmittel: Hörner richtig auswählen und einsetzen. Oder falls alles schon eingekauft ist: Nicht auf linearen Freifeld-Frequenzgang abstimmen, sondern auf linearen Hörplatz-(Energie)Frequenzgang. Könnte übrigens eine Erklärung sein, warum bei dem entsprechendem Klientel eine messtechnische Abstimmung so verpöhnt ist. Zurecht in diesem Fall ;)
Grüße
Andreas
. Oder falls alles schon eingekauft ist: Nicht auf linearen Freifeld-Frequenzgang abstimmen, sondern auf linearen Hörplatz-(Energie)Frequenzgang. Könnte übrigens eine Erklärung sein, warum bei dem entsprechendem Klientel eine messtechnische Abstimmung so verpöhnt ist. Zurecht in diesem Fall ;)
Hallo Andreas,
wir als Selbstbauer haben ja den ungeheueren Vorteil ganz individuell auf den Hörplatz abstimmen zu können:), mit den Ohren bei entsprechendem Klientel auch:D mit dem Messmikro. Bei entsprechenden kilo€ machen die Hersteller das ja auch gerne beim Kunden, Sevice:).
Jrooß Kalle
Falschen Knopf geklickt ... sorry:(.
Dausend Acoustics
02.07.2019, 13:55
Hallo Kalle,
wobei man leider sagen muss, dass
Nicht auf linearen Freifeld-Frequenzgang abstimmen, sondern auf linearen Hörplatz-(Energie)Frequenzgang.
ein bißchen wie Paracetamol gegen Schmerzen ist - es behandelt das Symptom, aber nicht die Ursache. Und die Königslösung ist es klanglich leider auch nicht :(
Hallo Andreas!
Wenn man dann einmal dabei ist gleich optimal einkaufen zu können. Ich bin noch nicht so lange dabei und brauche noch Nachhilfe ;)
Was würdest Du denn nehmen hinsichlich einer möglichst breiten homogenen horizontalen Abstrahlung unter Winkeln und einer dazu passenden vertikalen Energieabstrahlung. So wie ich das verstehe will man ja damit Reflektionen an Boden und Decke auf den ersten Metern vermeiden. Gibt es da wohl eine optimales Vehältnis von Höhe zu Breite. Ob eckig oder rund ist ja eher egal.
Gruß
Arnim
Dausend Acoustics
02.07.2019, 15:06
Hallo Arnim,
ob es denn wirklich vertikal so eng sein muss - darüber scheiden sich die Geister und ist somit auch ein Stück Geschmacksache. Worüber jedoch Einigkeit herrscht: Es sollte kein Sprung in der Abstrahlung sein. Und damit sollte die Abstrahlung des Horns an die des TT und an die Trennfrequenz angepasst sein. Und zum Einsatzbereich eines Horns gehört neben der Bedingung des passenden on-axis-Frequenzgangs bzw. die oft so gern genannte untere Hornfrequenz eben auch die Beurteilung nach der unteren Grenzfrequnez der directivity control. Dann klappt das auch mit der messtechnischen Abstimmung ;)
Es ist übrigens auch völlig in Ordnung und sogar gut, wenn die vertikale Abstrahlung des Horns enger als die des TT ist und der Übergang fließend geschieht. Nur sprunghaft breiter, wie leider sehr oft der Fall, ist gar nicht gut.
Wenn sehr breite und flache Hörner mit großen TT eingesetzt kommt mir immer das Beispiel des liegenden Centers in D'Appolito in den Sinn - das ist akustisch fast genauso schlimm (nur anders) und hat seinen Ursprung wohl auch in dem für die meisten Menschen für's Auge angenehmeren Formfaktors.
Hier noch etwas bzgl. des pattern flip (leider hat die Seite anscheinend oft performance Probleme):
https://www.prosoundtraining.com/2010/05/24/understanding-horn-directivity-control/
Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
Zur Hornauswahl: Hörner, die sehr breit sind und nicht besonders hoch, haben alle ein...mmmh..."Problem?" Oder besser: "Besonderheit": Der Hornumfang und ~länge lassen zwar eine Ladung bis z.B. 800Hz zu, die directivity hingegen fast nie. Grund dafür ist der pattern flip. Hörner haben oft vertikal ein nominell engeres Abstrahlverhalten als horizontal, wenn sie jetzt aber noch geringere Abmessungen in der Höhe als in der Breite haben, fangen sie vertikal relativ früh an sehr breit, ja fast rund, ab zu strahlen.
Und somit schicken sie sehr viel Energie in den Raum - und das im sehr sensiblen Bereich, von sagen wir mal 800Hz bis 3kHz. Wenn man jetzt noch linear auf Achse abstimmt haben wir den Salat (der leider all zu oft serviert wird): Ein Mittenbrett das seines Gleichen sucht und Rockmusik oder Gitarren o.Ä. sind ein Graus und kaum genießbar. Gegenmittel: Hörner richtig auswählen und einsetzen. Oder falls alles schon eingekauft ist: Nicht auf linearen Freifeld-Frequenzgang abstimmen, sondern auf linearen Hörplatz-(Energie)Frequenzgang. Könnte übrigens eine Erklärung sein, warum bei dem entsprechendem Klientel eine messtechnische Abstimmung so verpöhnt ist. Zurecht in diesem Fall ;)
ich lese Dein Posting mit viel Interesse, weiß es aber noch nicht richtig einzuschätzen.
Wenn ich hier den kleinsten gemeinsamen Nenner suchen müsste, spielt sich das Ganze doch nur auf Verhältnisse ab.
Verhältnis zwischen Hornhöhe und Hornbreite zu Hornlänge und Trenfrequenz FU und FO
Daraus lässt sich alles ableiten und steht im kausalen Zusammenhang.
Ich möchte Dir hier nicht widersprechen,bin aber trotzdem neugierig, mit welchen Hörnern Du diese Erfahrungen gemacht hast?
sind ein Graus und kaum genießbar. Gegenmittel: Hörner richtig auswählen und einsetzen
Hier stellt sich dann die Frage, was die richtigen Hörner sind und wie sie aussehen müssen bzw. sollten?
Viele Hörner haben ein Verhältnis von Honmundfrequenz zu Hornkonstante nahe 1:1 Trennfrequenz FU liegt oft auch in dieser Richtung, da FU messtechnisch ermittelt wird ( nur eine Vermutung von mir).
Analysiert man solche Hörner, stellt man sehr leicht fest, dass sich die Verhältnisse ändern. Und das in allen drei Richtungen HM,HH und FU gefiltert.
Diese Analyse ist aber nur halbgar von mir, da sie Messtechnisch und Hörtechnisch noch sehr unscharf sind:)
Frage: Wie sollte ein Horn ganz grob aussehen, damit es richtig ist?
Verhältnis Hornmundfrequenz zu Hornkonstante 1/1 und Trenfrequenz FU Faktor 2,5-3.
Der Rest ist ein wenig "filigraner", aber auch sehr interessant.Genau genommen muss man die feinen Ziselierarbeiten erst mal mit dem Vorschlaghammer ausführen:D Hier verlassen wir aber den Weg des "kgN".
Moin Kay,
ich mag ja nach wie vor das Paper zur Entwicklung der 4430 mit dem von Kalle an Nr. 1 gesetzten Horn 2344 : http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
Hier findest Du Publikationen up to date: https://www.ak.tu-berlin.de/menue/team/lehrbeauftragte_gastwissenschaftler/dr_ing_michael_makarski/
:prost:
Ein Macho-Teil die 4430. NULL waf. Ich finds geil. Wenn das der letzte LS in meinem Leben wäre, wär auch ok.:D
Gruß
Arnim
Ein Macho-Teil die 4430. NULL waf.
Nicht wirklich, die 4430 ist doch ein zierlicher Monitor!
Schau mal nach TAD TSM-1, dagegen ist so eine 4430 ein kleiner unscheinbarer Lautsprecher:
49657
Ich habe mich erst einmal auf das AL32 A gestürzt, was ich momentan sehr interessant finde.
Danach folgt wohl das 2344 was wohl einfacher nachzubauen wäre. Auf jeden Fall eine Herausforderung, die mir Spaß machen würde.
Ist auch nur ein Hyprid-Sektoralhorn wie das 811B oder 32A;)
Christoph,
hierzu benötige ich später mal ein paar Angaben über die Maße von Dir.
Ein Macho-Teil die 4430. NULL waf. Ich finds geil. Wenn das der letzte LS in meinem Leben wäre, wär auch ok.:D
Gruß
Arnim
Arnim, einen kannste noch drauflegen, wenn Du die 4435 nimmst...ist aber ein 2 1/2 Weger: http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm
Christoph :prost:
Hallo Christoph!
Jepp, ich liebe auch Kendricksound :prost:
Gruß
Arnim
Soll jetzt nicht provozieren, aber, was ich mich jetzt frage: es gab/gibt so viele breite Hörner.
Sind die alle sche...e?
Oder gibt es breite Hörner, die keinen vertikalen Sprung in der directivity haben?
Gibt es Anhaltspunkte, nach denen man sich richten kann?
Es gibt nun mal nicht von jedem Horn mit jedem Treiber Winkelmessungen oder Polar Diagramme. Oder heisst es da probieren geht über studieren?
Auf jeden Fall bekommt mein Lautsprecher jetzt tauschbare Schallwände für TT und HT.
Gruß,
Stefan
Hallo,
da ich die Treiberkombination mit dem Celestion H1 9040P Horn verbaut habe, möchte ich mal kurz hier meinen Senf dazugeben :)
Ist mehr als Versuch enstanden, etwas in der Art der Menhir (L) zu bauen.
Betreibe sie vollaktiv.
Trenne bei glaub ich 900 Hz.
Leider passen die Lautsprecher zur Zeit nicht die Wohnung und ich musste sie bei den Eltern zwischenparken...
Hab sie als BR gebaut (glaub es war auf ca. 30 Hz abgestimmt ca. 130 Liter, weiß ich nicht mehr genau) mit dem Kanal unten raus, deshalb die Füße.
Hab den Kanal mittlerweile aber zugestopft und bin nun mit der derzeitigen Abstimmung als CB zufrieden, deutlich knackiger.
Komme zur Zeit nicht wirklich dazu mich etwas genauer mit der Feinabstimmung zu beschäftigen, oder eine Messung zu machen....
Bin mit der Kombination aber doch sehr zufrieden und freue mich immer, wenn ich mal dazu komme etwas drauf anzuhören :thumbup:
Also aus meiner Sicht kann ich die Kombination empfehlen!
und natürlich noch Ansichtmaterial:
496604965949658
mfG Nemnem
Christoph Gebhard
02.07.2019, 21:58
Zur Hornauswahl: Hörner, die sehr breit sind und nicht besonders hoch, haben alle ein...mmmh..."Problem?" Oder besser: "Besonderheit": Der Hornumfang und ~länge lassen zwar eine Ladung bis z.B. 800Hz zu, die directivity hingegen fast nie. Grund dafür ist der pattern flip. Hörner haben oft vertikal ein nominell engeres Abstrahlverhalten als horizontal, wenn sie jetzt aber noch geringere Abmessungen in der Höhe als in der Breite haben, fangen sie vertikal relativ früh an sehr breit, ja fast rund, ab zu strahlen.
Und somit schicken sie sehr viel Energie in den Raum - und das im sehr sensiblen Bereich, von sagen wir mal 800Hz bis 3kHz. Wenn man jetzt noch linear auf Achse abstimmt haben wir den Salat (der leider all zu oft serviert wird): Ein Mittenbrett das seines Gleichen sucht und Rockmusik oder Gitarren o.Ä. sind ein Graus und kaum genießbar. Gegenmittel: Hörner richtig auswählen und einsetzen. Oder falls alles schon eingekauft ist: Nicht auf linearen Freifeld-Frequenzgang abstimmen, sondern auf linearen Hörplatz-(Energie)Frequenzgang. Könnte übrigens eine Erklärung sein, warum bei dem entsprechendem Klientel eine messtechnische Abstimmung so verpöhnt ist. Zurecht in diesem Fall ;)
Sehr schön, Andreas :ok:
Das ist übrigens eine "Falle", über die sehr oft (auch bei ovalen Waveguides) gestolpert wird. Das Bauchgefühl sagt einem enges Horn = enges Abstrahlen. Das Gegenteil ist aber der Fall. Bei tiefen Wellenlängen sind die Abmessungen des Horns zu klein, um zu bündeln. Das Horn/Waveguide strahlt dann wie ein Breitstrahler ab. Wenn man das vertikale Abstrahlen misst, sieht man schon bei relativ kleinen Winkeln, wie der Frequenzgang im unteren Übertragungsbereich des Hochtöners "stehen" bleibt. Gerade bei den Winkeln, die für die oft zitierten Boden- und Deckenreflektionen zuständig sind, hat man deutliche Überhöhungen im unteren Hochton (vor allem in Verbindung mit typischen PA-Mitteltönern, die ja aufgrund der Membranfläche am oberen Ende ihres Übertragungsbereichs - am Übergang zum Hochtöner - einschnüren).
Gruß, Christoph
Hallo Christoph,
für das Horn alleine gesehen, hast Du absolut Recht:
https://www.limmerhorns.de/8050-1/
Im Zusammenspiel mit einem Konus drunter und je nach Wahl der Trennfrequenz kommt es sogar zu einer Einschnürung wie hier bei der 4430 (nach oben sieht es nicht viel anders aus):
49661
Viele Grüße,
Christoph
(vor allem in Verbindung mit typischen PA-Mitteltönern, die ja aufgrund der Membranfläche am oberen Ende ihres Übertragungsbereichs - am Übergang zum Hochtöner - einschnüren).
Moin,
die gleichen Diskussionen tauchen ja immer bei ähnlichen Themen auf, machmal ist das immer wieder die gleiche nervende Leier:thumbdown:, ja auch von mir:rolleyes:. Just diese finde ich augenblicklich sehr informativ und konstruktiv, vielen Dank dafür:ok:.
Bei meinen Versuchen mit dem DSP bei dieser Treiberkonfiguration bin ich klanglich bei immer tieferen Frequenzen ankommen, zuletzt waren es die 800Hz der Ephedra.
Den 15PR400 halte ich in Verbindung mit dem 1747 für eine sehr gelungene HiFi-Kombination, der erstere strahlt bis 1000 Hz sehr breit ab, -8db bei 45° ist schon beachtlich, der andere ist mit entsprechenden Hörnern tief genug trennbar.
Nicht nur meinen Erhörungen gibt es nicht nur das Horn, sondern die Hornwahl ist auch vom Hörraum anhängig. Deshalb halte ich einen Hornaufsatz bei der Konstruktionsplanung auch für sehr sinnig, auch beim Transport.. Bei den meist geringen Hornpreisen kann man auch die zweite (oder 3.:D) Garnitur gut verschmerzen.
Testspielphase mit Arnim und Kay
https://abload.de/img/auswahloeeel.jpg
Dicke Lippe, PH-316, Celestion H1-9040P, Altec 811B ...... rechts Aurum-Onkel
Jrooß Kalle
Dausend Acoustics
03.07.2019, 07:53
was ich mich jetzt frage: es gab/gibt so viele breite Hörner.
Sind die alle sche...e?
Oder gibt es breite Hörner, die keinen vertikalen Sprung in der directivity haben?
Gibt es Anhaltspunkte, nach denen man sich richten kann?
Es gibt nun mal nicht von jedem Horn mit jedem Treiber Winkelmessungen oder Polar Diagramme. Oder heisst es da probieren geht über studieren?
Nein, natürlich sind nicht alle breiten Hörner schlecht :) Was ihr aus meinem Beitrag mitnehmen solltet:
Sehr breite aber nicht sehr hohe Hörner haben einen besonders stark ausgeprägten pattern flip und daher mus man bei deren Abstimmung, wenn man sie tief einsetzen möchte, Vorsicht walten lassen und am besten eben nicht auf linearen Freifeldfrequenzgang abstimmen.
Aber ich merk schon, so richtig kam das Thema noch nicht an und da der Link auf Englisch ist, wird das wohl auch noch zusätzlich einige abschrecken. Wir gehen das einfach mal gleich an dem Beispiel von dem Celestion 9040P durch.
Zuerst aber nochmal im Allgemeinen. Die im Link genanne Formel geht auf ein AES paper von Keele aus dem Jahr 1975 zurück - hat also auch schon über 40 Jahre auf dem Buckel und ist kein neumodischer schnick-schnack :D
49664
mit:
d= Abmessung Hornmund
θ=Abstrahlwinkel (horizontal oder vertikal)
K=empirsch hergeleitete Konstante mit 2.54*104 m*deg*`Hz
fθ=untere Grenzfreuqenz für den verlust der Abstrahlungskontrolle
Die Formel kann man natürlich auch umstellen:
49665 oder 49666
Die Formel verknüpft also die Frequenz mit dem Abstrahlwinkel mit der Abmessung des Horns (vertikal oder horizontal). Dabei gilt: Je enger und tiefer ein Horn den Schall abstrahlen soll, desto größer muss es sein.
So und jetzt zu dem Celestion 9040P.
- es ist ein exponential Horn, also kein CD Horn (Expo-Hörner zeigen eine sich zu höheren Frequenzen hin einschnürende Abstrahlung)
- Höhe: ~18cm Breite: ~30cm (Rahmen abgezogen)
- Abstrahlung nominell: 90° x 40°
Es ist eine Daumenregel, eine Formel die empirisch gefunden wurde, man sollte sie entsprechend auch so behandeln. Hinzu kommt, das in der Akustik Übergänge im Allgemeinen immer fließend stattfinden. Wenn die Formel also nun sagt bei 3850Hz ist die untere Grenzfrequnez erreicht, heißt das noch lange nicht, das bei 3849Hz das Horn rund strahlt. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten.
Berechnet man mit diesen Daten die untere Mündungsfrequenz, käme etwas um die 420Hz raus. Messungen mit einem CDX1-1742 (ähnlich dem 1747) zeigen einen schon ab 1kHz abfallenden Frequenzgang.
https://www.audioxpress.com/article/test-bench-celestion-cdx1-1742-1-exit-pro-sound-compression-driver
Trotzdem könnte man anhand des on-axis Frequenzgang auf die Idee kommen, das Horn, ich sag mal, ab 800Hz einzusetzen. Rechnen wir nun aber mit der obigen Formel die unteren Grenzfrequenzen für die directivity control aus:
Horizontal: 90° und 30cm ergibt etwa 930Hz
Vertikal: 40° und 18cm ergibt etwa 3500Hz
Das Horn beginnt, laut Daumenregel, also vertikal irgendwo ab etwa 3,5kHz schon zunehmemd breiter abzustrahlen. Das bestätigt auch das Datenblatt des Horns:
https://www.lautsprechershop.de/pdf/celestion/celestion_h1_9040p.pdf
Dort sieht man unterhalb ab 4kHz einen langsamen Anstieg des vertikalen Abstrahlwinkels, um dann unterhalb 2kHz völlig aus dem Ruder zu laufen.
Setzt man nun das Horn bis 800Hz ein und stimmt die Box im Freifeld linear ab, würde dies im Hörraum eine Energieüberhöhung im Bereich von etwa 1-2,5kHz bedeuten. Würde man diesen Bereich jedoch absenken bzw. den Energiefrequenzgang linear (und leicht fallend) entzerren, wäre "alles fein". Nicht perfekt, aber fein ;)
Und, um das nochmal klar und deutlich zu sagen, ich finde die Kombi 15PR400, CDX1-1747 und 9040P gut!
Grüße
Andreas
Und, um das nochmal klar und deutlich zu sagen, ich finde die Kombi 15PR400, CDX1-1747 und 9040P gut!
Hallo Andreas,
ich auch, preislich ein Knaller, für Bühnenmonitor, Gesangsanlage und Klein-PA und für große Wohnräume:thumbup: .... nur im Nahfeld:(. Aber das ist Stöhnen auf hohem Niveau:rolleyes:.
Jrooß Kalle
Hallo Andreas, das war gut komprimiert dargestellt mit Beispiel! :prost: Solltest vielleicht Dozent werden. ;)
Das ist der "Fehler" den mMn Kaspie bei seinen Berechnungen mach, dass er quasi unabhängig von der Geometrie des Hornmundes die untere Grenzfrequenz bestimmt.
Hast Du meinen Beitrag gelesen? #79 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19080-Zweiwege-Box-mit-Faital-15PR400-und-CDX1-1747&p=260277&viewfull=1#post260277)
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Andreas, das war gut komprimiert dargestellt mit Beispiel! :prost: Solltest vielleicht Dozent werden. ;)
Das ist der "Fehler" den mMn Kaspie bei seinen Berechnungen mach, dass er quasi unabhängig von der Geometrie des Hornmundes die untere Grenzfrequenz bestimmt.
Hast Du meinen Beitrag gelesen? #79 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19080-Zweiwege-Box-mit-Faital-15PR400-und-CDX1-1747&p=260277&viewfull=1#post260277)
Viele Grüße,
Christoph
Hi Christoph,
ja, der Fehler ist mir bekannt. Meine Rechnungen sind sehr einfach gestrickt und setzen nur die Exponentialfunktion vorraus, was ein weitere Fehler ist.
Berechnet man jetzt diversevorhandene Hörner, wird man auch da eine gewisse Kreativität entdecken wie z.B. Verschmelzung unterschiedlicher Hornkonturen oder Änderung der Hornkonstanten. Auch das kann man als Fehler betrachten. Die Geometrie des Hornmundes ist nicht in Betracht gezogen. Hier muss man die gesamte Geometrie des Hornes vom Hornhals bis zum Hornmud auf Längsachse X betrachten. Dabei muss die Längsachse X nicht gerade verlaufen, sondern kann sich winden wie eine Schlange ( Schneckenhorn).
Betrachten wir mal nur das Altec Lansing H811B- es ist ein 800Hz Horn- und rechnen es nach, stellen wir fest, dass es eher ein 400Hz Horn ist. Elektrisch wird bei 800Hz getrennt, was sich akustisch auf ca. 1 KHZ einpegelt.
Du siehst, ein Horn ist eine Anzahl von Fehlern, mit denen man aber gut zurecht kommen kann.
(Deine JBL Arschbacke wird hier auch einige Fehler aufweisen, wenn man es denn als Fehler bezeichnen möchte. Man kann auch sagen, es ist konstruktionsbedingt;))
Um mit diesen Fehlern besser umgehen zu können, nehme ich gerne alte Hörner als Vorlage. Hier gilt meiner Interesse den Radial bzw. Sektoralhörnern. Das Auge hat sich an die Form gewöhnt, die Ohren mögen es auch und mein Spiel und Basteltrieb bekommt Aufschwung:D
Hallo Andreas, das war gut komprimiert dargestellt mit Beispiel! :prost: Solltest vielleicht Dozent werden. ;)
Jepp :)
Vielen Dank Andreas,
das war sehr verständlich. :idea:
Die Formel lege ich mir mal gut weg.
Eine Frage noch: gilt diese Betrachtung nur für Hörner oder kann man das auf Waveguides genauso übertragen?
Gruß,
Stefan
@Kalle: Ja, ich mag die "dicke Lippe" optisch auch:
49667
http://www.lansingheritage.org/html/jbl/specs/home-speakers/1990-k2-s9500.htm
:prost:
Hallo Andreas,
ich habe mir mal Deine Berechnung vorgenommen und sie mit meinen "Schätzformeln" abgeglichen
Berechnet man mit diesen Daten die untere Mündungsfrequenz, käme etwas um die 420Hz raus
HM-Frequenz 380Hz
Konstante 14,07 entspricht 653 Hz
Die Hornkonstante mal ca 1,5 ,besser 1,8 nehmen ( Durchschnittswerte meiner Hornanalysen ) komme ich sehr nahe an Deine Werte.
Danke für Die Formeln und Deine Mühe, die Du Dir gegeben hast.
Ich werde mich mit den Formeln noch genauer beschäftigen und versuche sie in meiner Exceltabelle zu integrieren.
Die empirisch hergeleitete Konstante macht mir dabei am meisten Spaß. So etwas habe ich lange gesucht.
Nochmals Danke:)
Dausend Acoustics
04.07.2019, 06:39
Hast Du meinen Beitrag gelesen? #79 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19080-Zweiwege-Box-mit-Faital-15PR400-und-CDX1-1747&p=260277&viewfull=1#post260277)
Hallo Christoph,
natürlich dominert im Übergangsbereich die Trennung in der vertikalen (bei übereinander angeordneten Chassis) das Abstrahlverhalten. Aber das 4430 biradial Horn ist auch nicht die Bauart, um die meine Posts gehen, oder? ;)
In deinem verlinkten PDF ist auch für das Altec 511b der pattern flip schön zu sehen, Seite 4 Fig. 3b
http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf
(http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf)
Vielen Dank für das ganze Lob, da macht man das doch gleich viel lieber :):prost: Ich gebe das Lob übrigens gerne zurück, wäre die Atmosphäre hier nicht so entspannt (ok..meistens ;) ) würde ich auch gar nicht posten.
Eine Frage noch: gilt diese Betrachtung nur für Hörner oder kann man das auf Waveguides genauso übertragen?
Wann ist denn ein Horn ein Waveguide und umgekehrt? :) Also ja, gilt auch für waveguides. Einzig für abgefahrene Konstruktionen/ Transformer, wie z.B. sowas hier:
4967249671 (Quelle: www.hkaudio.com (http://www.hkaudio.com))
da ist die Daumenregel dann doch nicht mehr gültig.
Grüße
Andreas
Hallo Andreas,
ich bin leider nicht der Mathematiker und versuche die Formel in Excel zu erstellen. Dabei stolpere ich ein wenig un brache mal ein bischen Hilfe.
K=empirsch hergeleitete Konstante mit 2.54*104 m*deg*`Hz
2,54 x 10000m x Winkel (90° oder 40°) X Hz (?)
Mit der Frequenz komme ich nicht zurecht.
Horizontal: 90° und 30cm ergibt etwa 930Hz
Lasse ich die Angaben der Frequenz beiseite, komme ich hier auf einen Wert von 847 Hz.
Was mache ich falsch:confused:
Dausend Acoustics
04.07.2019, 08:20
Hallo Kai,
keine Ahnung, was du da falsch machst :confused: Ich komme immernoch auf 926Hz (in meiner Excel ist da 2.5*104 *m*Deg*Hz) aus dem original Paper. Wobei 2.54*104 natürlicher korrekter wäre - da es aber eh nur ein empirsch ermittelter Wert ist, ist das egal.
m*Deg*Hz ist die Einheit der Konstante, wo wolltest du denn da was einsetzen? :confused:
Hier wäre das (mit 2.5):
f=2.5*104*mDegHz/(90Deg*0.3m)=926Hz
und mit 2.54 entsprechend f=941Hz
Grüße
Andreas
So,
gestern kam ein kleines Päckchen an. ;);)
49677
Freitag bestellt in Frankreich, Mittwochs geliefert und DPD hatt sogar noch einen Tag vertödelt, weil am Dienstag flasch zusortiert.
Das nennen ich mal eine schnelle Lieferung.
49678 49680
Die Tieftöner sind wirklich leicht. DIe kann man am Korb mit drei Fingern packen und hochheben. Die Hochtöner sind gefühlt fast genauso schwer.
Rund 2 kg zu 3,6 kg. Wegen der Größe wirken die TTs aber subjektiv weniger.
So, bald kommt Urlaub, da kann das Bauen beginnen. Ich habe mal einen sanft abfallenden Bass simuliert. So habe ich bei meiner Raummode bei 30 Hz rund 7 dB Abfall. Reicht das?
49679
Gruß,
Stefan
Hallo Andreas,
nochmals vielen lieben Dank. Fehler ist erkannt.
Ich habe die Formel falsch interpretiert und habe versucht zu rechnen
m*Deg*Hz ist die Einheit der Konstante, wo wolltest du denn da was einsetzen? :confused: :D
Diese Schätzformel passt recht gut in meine Erfahrungswerte rein.
Das H511B mit seiner 60 cm Breite hat eine Hornmundfrequenz von 280Hz und hat eine Hornkonstante (umgerechnet in Hz) von 320Hz
Nach der Formel, würde das Horn ab ca. 463Hz einsatzbereit sein. 500Hz ist vorgegeben.
Das passt sehr gut.
Ich hätte jetzt die Hornkonstante genommen und die mit Faktor 1,5 multipliziert. Passt hier auch zufällig:)
Die Daumenformel ist mir aber wesentlich sympathischer als meine übers Knie gebrochene Bauchformel :thumbup:.
von dutch
04.07.2019, 11:08
Stefan,
Das wäre auch in etwa meine bevorzugte Abstimmung. Sollzest Du dann das DSP bemühen müssen, bin ich gespannt für welchen Frequenzbereich.wenn du aktiv trennst fällt der Buckel zwischen 80-150Hz ja weg...
So, bald kommt Urlaub, da kann das Bauen beginnen. Ich habe mal einen sanft abfallenden Bass simuliert. So habe ich bei meiner Raummode bei 30 Hz rund 7 dB Abfall. Reicht das?
Moin Stefan,
160 l und dann noch Dämpfungsmaterial, das ist bangig groß. Mit dem Abfall kannst du die Raumresonanz von 30Hz nicht packen, denn dann sind auch die tiefen Basstöne weg. Ich würde, wenn du nicht genügend weiches ;) Material da liegen hast, gar nicht erst eine Passivweiche versuchen, sondern die Trennung mit einem DSP angehen. Meine Raumresonanz sorgt für einen engen +10db Peak bei ziemlich genau 30Hz. Das gehe ich mit einem sehr steilen Hochpass bei 35Hz an und das funktioniert, das tiefe E mit 41Hz der E-Gitarre kommt immer noch gut. Passiv hilft vielleicht besser ein Helmholzresonator als "Bassfalle".
Jrooß Kalle
In CB könnte man alternativ auch noch weiter runter entzerren und bei der 30Hz Raummode einen entsprechenden Notch setzen.
Moin Stefan,
160 l und dann noch Dämpfungsmaterial, das ist bangig groß.
Kalle, wie kommst du auf 160l und Dämpfungsmaterial? Meinst du auch, ich sollte CB bauen? Gebaut wird aktiv, die minidsp HD liegt schon hier.
@Fosti
Ich habe keine Erfahrung bei CB was Zweiweger angeht. Geht das ohne Probleme? Ich habe CB auch mal simuliert, F3 liegt dann bei 73 Hz, da muss ich ganz schön was drauf packen mit dem Amp. Geht das gut?
Gruß,
Stefan
wilbur11
04.07.2019, 18:50
Kalle, wie kommst du auf 160l und Dämpfungsmaterial? Meinst du auch, ich sollte CB bauen? Gebaut wird aktiv, die minidsp HD liegt schon hier.
@Fosti
Ich habe keine Erfahrung bei CB was Zweiweger angeht. Geht das ohne Probleme? Ich habe CB auch mal simuliert, F3 liegt dann bei 73 Hz, da muss ich ganz schön was drauf packen mit dem Amp. Geht das gut?
Gruß,
Stefan
Hallo Stefan,
ich bin nicht Kalle, aber Deine Simu zeigt eindeutig ein Vb von sogar 180L; um auf die 30 hz zu kommen.....
Und Ql - "Verlustgüte" deutet den Einsatz von Dämmmaterialien an....
Siehe Post 91
Moin Stefan,
es bleibt alles ein Kompromiss. Bau ruhig BR. Kannste hinterher immer noch verstopfen und CB ausprobieren. Klarer Vorteil von BR ist, dass der Membranhub um fb gesenkt wird und die höhere Maximallautstärke....man muss sich jetzt nur fragen, wie laut will man es zu Hause. Und ich denke ein 15" kann selbst in CB zu Hause noch "nachbarkeitsfeindlich" genug. Vorteil von CB: fu ist nicht so limitiert, wie bei BR (nur das xmax limitiert die maximale Lautstärke). Weiter Vorteil: Man braucht sich keine Gedanken um Mitteltonanteile aus dem BR-Rohr machen.
Viele Grüße,
Christoph
EDIT: Ich hatte eine zeitlang eine Geihain RL901K hier zu Hause stehen. Durch ihre kardioide Bauweise kann sie nicht lauter als CB...und klar kenne ich 15" in BR, die dann viel lauter können, aber es reicht.
EDIT2: So viele Watts braucht man "da unten" in CB nicht. Auch nicht um einen 15" an xmax zu bringen.....
@Wilbur: ne, ist eine BR Simu, nur tiefer (zu tief) abgestimmt.
@Fosti: Ja, das ist wohl ein guter Rat. Ich werde BR bauen.
Gibt es einen Rat zur Gehäusegüte? Der Unterschied zwischen 140 und 180 L ist nicht groß was den Tiefgang angeht. Wird es da klangliche Unterschiede geben?
Moin Stefan,
ich baue definitiv Bassreflex mit Jensen Ultraflex-Genen. Nicht weil ich diese Lösung für genial halte, sondern weil ich einfach an so einer Lösung meinen Spaß habe ... und das halte ich für außerordentlich legitim:D.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14587-Onken-ja-nein-oder-was/page7
Dafür würde ich auch ein paar Zipfelchen bester Klangqualität und -objektivität entspannt opfern.
Ich würde an deiner Stelle irgendwas um die 120 bis 140 l bauen, abfallende Basslinie kannst du auch durch längere Reflexkanäle erzeugen und musst keine Riesengehäuse bauen. Solch eine Möglichkeit nutzten und nutzen heute noch aus gutem Grund viele Hersteller ... und die solltest du dir offen halten.
Bei dem Kanalquerschnitt würde ich auch deutlich über den empfohlenen 1/3 Durchmesser gehen.
1x15cm oder 2x10cm oder 4x7cm Durchmesser sollten es schon minimum sein.
Zu große Gehäuse in Wohnräumen halte ich nicht für optimal, klanglich und natürlich auch optisch. Bei großen Gehäusen addiert sich die Boden, Seiten- und Wand-"Ladung".
Dein miniDSP HD ist auch meine Lösung, augenblicklich nutze ich es nur als Wandler .... und da ist es schon sehr überzeugend, Heute würde ich mir keine DSP mehr anschaffen, in das man nur analog:rolleyes: hineineinkommt:).
Mit dem miniDSP brauchst du dir auch keine Sorgen um Raumresonanzen zu machen.
Viel Spaß bei der Gehäuseplanung!
Jrooß Kalle
Ja, sieht interessant aus. Ich steh auch auf diese alten Konzepte.
In meiner Jugend hatte ich u.a. das Buch von Klinger mit den Bauvorschlägen. Das Schmackshorn war da immer mein Favorit.
Aber schon genial, was die damals zuwege gebracht haben.
Die Jensen Kiste würe mir dann aber dann doch zu klotzige, vor allem zu tief.
Die Audax könnte gehen, ist ja direkt kompakt.
ICh hatte mich optisch innerlich jetzt auf eine Cornwal geeinigt. Ist auch schön Oldschool, allerdings mit BR Rohren.
Ja, zwei Rohre hatte ich auch schon gedacht, 140 L sollten reichen, das glaube ich inzwischen auch.
Ich überlege Seekiefer zu nehmen und dann zu furnieren. Hat da wer Erfahrungen mit gemacht, ob sich das gut furnieren lässt?
Die Innenstreben an den Gehäusen möchte ich diagonal ausführen (wie bei den alten Altec Gehäusen). Die daraus resultierenden dreieckigen Flächen sollten keine so ausgeprägte Resonnanzen bilden. Darauf dann ein Bitumen-Sperrholz Sandwich. Zum Schluss noch zwei Streben zwischen den Gehäusewänden mit Bitumen geklebt.
Wird wohl ziemlich schwer, die Kiste. Ich glaube, den Zusammenbau mache ich lieber auf der Veranda statt im Keller. Und dann direkt Rollen drunter.
Gruß,
Stewen
Hallo Steffen,
Kistenholz hat jeweils eine "schöne" Seite mit eher großem Faserverlauf, sieht auch nicht so schlecht aus.
Könnte man dann auch so wachsen. Kieferholz ist sehr weich, ich weiß nicht wie sich Funier darauf hält, auch an den Kanten.
Sehr dünnes Sperrholz oder Multiplex, Buche oder funiert halte ich für sinniger mit entsprechend dünner Kiefer darunter... oder für eine schöne Oberfläche direkt Multiplex nehmen. Seekiefer ist eher rau und herzlich, nichts fürn Living Room.
Vielleicht ist Richtung Cornwall auch carbonisiertes Bambusschichtholz rundherum eine sehr elegante Lösung.
Sowas
https://www.hifi-im-hinterhof.de/blog/wp-content/uploads/2017/10/hifi-im-hinterhof-berlin-jbl-4367-1.jpg
ist ja auch sehr elegant, zur Farbgebung kann man auch gleichfarbiges Kunstleder als Bezug nehmen, ne Probe davon könnte ich dir in einen Umschlag legen, sieht elegant aus.
Jrooß Kalle
Seekiefer habe ich schon verarbeitet, meine gesamte Wohnzimmerfront habe ich daraus gemacht.
49687
Das Problem ist, das die Kiefer sowohl harte als auch weiche Stellen hat. Sieht eigentlich ganz schön aus, weil durch das Schwinden sich die Maserung dreidimensional herausgebildet hat. Nur ob das unter einem Furnier gehauso passiert? Das wäre dann nicht so gut.
:denk: Da fällt mir ein, beim letzten Projekt habe ich doch schon mal Seekiefer furniert. Bei den letzten Triple Play hatte ich das Sandwich nach außen gebaut. Also Kiste gebaut, außen mit Bitumen beklebt, dann noch eine Kiste von außen auf Gehrung drumherum gebaut und dann furniert. Das ist vom Effekt her noch besser geworden als das Sandwich nach innen zu bauen. Also Aufbau: 15 mm MPX + 5 mm Bitumen + 9 mm Seekiefer + Furnier. Ich fürchte nur, dann werden die neuen Boxen so an die 100 Kg wiegen...:(
49688 49689
Die Bambusplatten sehen auch schick aus, habe ich bei meinen Baumärkten (Toom und Hornbach) noch nicht gesehen.
Online habe ich da eben eine Platte für rund 300,- gesehen, aber ohne Zuschnitt.
Edit: ja, Kunstleder ist für die Fronten auch schön. Ich hatte da evtl. was mit Tolex geplant, also das Zeug womit man die Gitarrenboxen bespannt. Da gibt es auch schöne Vintage Muster...
Die Bambusplatten sehen auch schick aus, habe ich bei meinen Baumärkten (Toom und Hornbach) noch nicht gesehen.
Online habe ich da eben eine Platte für rund 300,- gesehen, aber ohne Zuschnitt.
Hallo Steven,
in Bauhaus-Märkten gibt es dieses Horz schon für 135€
https://www.bauhaus.info/massivholzplatten/exclusivholz-massivholzplatte/p/24510217?gclid=CjwKCAjw6vvoBRBtEiwAZq-T1fNwACJTxyGzNfcGD8YdUQTQOcAlLPhGz7sVp39glwzOgCBkl MJv0RoCalcQAvD_BwE&ef_id=CjwKCAjw6vvoBRBtEiwAZq-T1fNwACJTxyGzNfcGD8YdUQTQOcAlLPhGz7sVp39glwzOgCBkl MJv0RoCalcQAvD_BwE:G:s&s_kwcid=AL!5677!3!190026870869!!!g!486424839736!&cid=PSEGoo225981901_41852131139&pla_campid=225981901&pla_adgrid=41852131139&pla_prpaid=486424839736&pla_prid=24510217&pla_adt=pla&pla_prch=online&pla_stco=
oder die 18 mm Platten ab knappe 50€ m².
Schön:D, wenn man die Qual der Wahl hat.
Ich habe hier noch 18mm buchenfunierte BirkenMPX, die wegen eines letztendlich von der Chefin nicht genehmigten Esstischprojektes noch hier stehen ..... keine Auswahl:(, keine Qual:w00t:.... egal das Zeugs muss weg:D.
Jrooß
So, Holz ist bestellt. 18mm Seekiefer vom Hornbach. Das war zumindest letztes Mal Topqualität.
Das waren mal eben 5 qm. :eek:
Gehäuse wird 60x92x40 Außenmaß, ich nutze nicht die volle Höhe innen (da bleibt ein Sockel unten für Rollen), das sollten nachher 148 L Volumen ergeben.
Innen kommen noch 35x35mm Streben und Eckleisten rein, plus Bitumen und Gegenzug aus HDF, also werde ich so bei knapp 140 L landen.
Außen wird furniert, die Schallwand wird verschraubt. Wenn der Hochtöner feststeht, kommt da noch Tolex drauf.
Jetzt juckts langsam in den Fingern... :yahoo:
Anstatt der quadratischen Streben nimm lieber normale Dachlatte hochkant, hat Altec schon in den uralten Kisten gemacht, breite Streben kosten nur Gewicht. Klugsch....modus aus :D
Mit juckt es durch Gartenarbeit und Fahrradfahren in Feld und Flur überall .... aber jetzt auch in den Fingern.
Zum ersten Probieren kann ich dir meine Ephedra-Versuchsweiche zuschicken ... die müsste schon ganz gut passen. Anpassbar durch Autotrafo ist sie auch. Drinrumlöten wenn du alles ganz läßt darfste auch:D-
miniDSP-Dateinen nutzen dir nicht viel, die sind für die Backen und Lippen angepaßt.
Danke für das Angebot, komme ich vielleicht drauf zurück.
Erst wollte ich mich mal mit dem minidsp selbst versuchen, da will ich lieber keine Ablenkung haben, das verwirrt mich nur.
Jetzt muss ich erst mal an den Grill, die Antipasti für morgen vorbereiten.
Gruß,
Stefan
So, ich war fleißig. Das erste Gehäuse ist fast fertig.
Ich habe zuerst die Rückwand mit den Seitenwänden und den Deckeln verleimt und durch Taschenlöcher verschraubt.
4983549836
Dann noch zusätzlich Leisten in die Ecken geleimt und eine Strebe zwischen die Seitenwände gesetzt. Es folgen noch zwei weitere Streben zwischen Front und Rückwand. Die Strebe habe ich über einen Gummipuffer versehen, der soll Schwingungen abdämpfen.
49837
Danach habe ich noch Bitumen auf die Innenflächen geklebt, aber keine Bilder mehr gemacht.
Da kommt dann noch einmal dünnes Sperrholz drauf, geklebt mit Bitumenkaltkleber.
Ich bin immer noch unschlüssig, ob ich die beiden Reflexrohre nach vorn oder nach unten führen soll.
Nach unten hat den Vorteil, dass kein direkter Mittelton aus der Box kommt, dafür "sieht" der TT die Reflexrohre.
Wenn sie nach vorn gehen, sieht der TT die Rohröffnungen nicht.
Gedämmt wird mit Fibsorb 100 und Basotect hinter dem TT und Noppenschaum an den restlichen Wänden.
veloplex
12.07.2019, 22:04
Hi Stewen,
sieht gut aus.
Ein paar kleine Fragen hätte ich. Wie sind die Außenmaße des Gehäuses? Welches Bitumen verwendest du?
Welches Sperrholz verwendest du, Bezugsquelle Baumarkt?
Welches netto Innenvolumen planst du. Nach Verstrebungen, Bitumen plus Sperrholz innen geht ja doch einiges an Volumen verloren.
Bitte weiter berichten, ich lese sehr gespannt mit.
Gruß Christoph
Das Gehäuse ist 82 x 60 x 37,4 cm h x b x t.
Das sind 140 L, abzüglich Streben und Sandwich.
Ich habe 18 mm Seekiefer von Hornbach genommen, die Streben sind s.g. Furnierholz, also auch aus Sperrholz: fest, gerade und günstig.
Bitumen habe ich nur 2,8mm genommen, hab ein bisschen Angst, dass die Box sonst zu schwer wird.
Darauf kommt noch dünnes Sperrholz, das habe noch nicht. So zwischen 3 und 6 mm.
Damit gehen sicher ein paar Liter flöten, durch das Dämmmaterial kommen aber virtuell wieder etwas dazu.
Moin,
was hast du als Frontplatte vorgesehen? Schon mal Siebdruckplatte angedacht?
Jrooß Kalle
Moin Frühaufsteher,
ich habe hier schon Kiefernsperrholz liegen. Die Front wird gedoppelt, die innere ist verkleinert, damit sie zwischen die Streben passt. Da die Front aber verschraubt wird, kann ich sie jederzeit auswechseln. So kann ich auch mit den Hörnern noch tauschen.
Ich fange erst einmal mit dem Dayton Waveguide an, das ist das kleinste Horn. Wenn das klanglich nicht passt, kommt das Celestion rein.
Und wenn mir das auch nicht zusagt, versuche ich deine dicke Lippe oder das RCF H100 noch.
Siebdruck ist natürlich schön wenn man lackieren will. Aber ich will die Front ja mit Tolex oder Kunstleder bespannen.
Moin,
ich bin gespannt auf deine Hornerfahrungen. Beim Bass wirst du sehr zufrieden sein:).
Jrooß
veloplex
13.07.2019, 08:47
Hi Stewen,
danke für die Antworten!. Das Seekiefer Sperrholz aus dem Hornbach hatte ich auch auf dem Zettel.
Hast du vielleicht noch einen Link zum Bitumen? Was nimmt man da, einfache Dachpappe aus'm Baumarkt?
Dein Bericht macht echt Lust gleich selbst loszulegen. Leider ist der Bass aus der französischen Quelle voraussichtlich erst wieder Anfang August lieferbar. Bis dahin beschäftige ich mich mit dem Gehäuse. Vielleicht werde ich deine Kiste genau so nachbauen;)
Weiterhin frohes Schaffen:)
Gruß Christoph
Ich habe dieses Bitumen hier:
https://www.ebay.de/itm/20-Bitumen-XXL-2-8mm-Dämmung-FG-ca-5kg-m-Dämmmatte-2m-Bitumenmatten-BX2819/260299948784?ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT&_trksid=p2057872.m2749.l2649
Ist aus deutscher Produktion und stinkt nicht. Billiges Bitumen riecht oft sehr stark nach Teer.
Im Nachhinein würde ich doch wieder dickeres nehmen, so 4mm aufwärts.
Dafür habe ich die Rückwand doppelt beklebt. Und ich habe die Sperrschicht ja auch noch nicht drin. Dann wirkt es erst richtig.
So, langsam geht es bei der Hitze weiter.
Da meine Werkstatt im Keller ist, ist hier auch der beste Platz momentan, das hilft. :)
Vor dem Urlaub hattee ich noch das Dayton Waveguide an die Schraubadapter für den CDX1-1747 angepasst.
Das Dayton Waveguide ist am Übergang zum Gewinde leider nicht rund und hat Grate.
Da musste gespachtelt und geschliffen werden.
Vorher:
5001550016
Nachher:
50017
Dann heute noch lackiert:
Links daneben ein drittes, noch unbehandeltes Waveguide. Das "Rallyschwarz" lackierte sieht in meinen Augen schon besser aus als die Originale "Orangenhaut".
50018
Und die Rückseite noch mit Bitumen beklebt. Ich hatte mir aus Papier einen Schnittbogen für das Bitumen gemacht, das funktioniert ganz gut.
50019
Die Schallwand ist auch fast fertig. Da hat meine Stichsäge ganz schön geschwitzt bei 36 mm Sperrholz.
Die Spielkarten fungieren als Abstandshalter, weil die Schallwand mit rund 3mm Abstand eingeschraubt wird, damit ich da noch Kunstleder + Keder auftackern kann.
Damit habe ich die Bohrlöcher angezeichnet.
50020
Morgen soll noch die Dämmung rein. Die Tieftöner wobbeln schon mal im Keller vor sich hin.
Dann könnte die erste Box im Rohbau morgen fertig werden...:thumbup:
Die schiere Größe verursacht doch bedeutend mehr Aufwand als ich mir gedacht hatte. Da sind deutlich mehr Löcher zu bohren, Leisten zu schrauben, usw.
Übrigens: Für den Beginn habe ich noch eine 6 Kanal Endstufe von Proton aus den 90ern. Leider ist eine Stufe kaputt, daher kann ich nur 4 x 60 Watt nutzen.
Hat jemand eine langfristige Empfehlung für mich? Basteln möchte ich eigentlich nicht und auch keine Unsummen ausgeben.
Bisher war meine Wahl die IMG Stageline STA 2000D. Meinungen dazu? Ich habe von Rauschproblemen der ersten Serien bzw. von Serientoleranzen gehört?
Deren Preis (ca. 670,-) wäre so mein Maximum.
Gruß,
Stefan
SimonSambuca
29.07.2019, 12:56
Meine 2000D (Ende 2018 gekauft) rauscht leicht und hat auch leichtes Einschaltploppen - meiner Meinung nach nix für die Hörner.
Keine Ahnung ob es eine Serientolleranz gibt - denke eher das kommt auf die Chassis und deren Wirkungsgrad an die dran hängen.
An den Hörnern kann ich zum Beispiel einen SMSL SA98e nicht ertragen (Rauschen des Todes!) an "Hifi" Lautsprechern funktioniert das Ding.
Bei mir kommt dann ne Rotel Class AB and die Hörner und die STA an Mittel/Tiefton.
Bin gespannt wie es bei Dir weiter geht :) Sieht schon mal super aus :thumbup:
gelso, der erste Rohbau ist fertigt und steht probeweise im Wohnzimmer.
50136
Doch schon etwas größer...:D
Der TV ist ein 42 Zoll...
50137
Die Rollen sind noch provisorisch, aber man kann die Box sonst allein nicht mehr tragen.
5013850139
Die Software für den minidsp habe ich auch heruntergeladen, aber diese Woche wird es wohl nichts mehr. Ab Donnerstag stehen erst mal 3 Tage Festival am Niederrhein an: Haldern Pop Festival :yahoo:
Moin Stewen,
kannste ja vielleicht als grobe Anleitung für Dein miniDSP Setup nehmen: https://gainphile.blogspot.com/2010/11/s15-econowave-dsp.html
:prost:
veloplex
05.08.2019, 07:54
Hi Stewen,
sieht gut aus! Kannste die Außenmaße des Gehäuses posten, konnte ich irgendwie nirgends finden.
Gruß Christoph
@Fosti: danke, die Seite von Gainphile war meine Inspiration das Dayton Waveguide zu nehmen. Die Trennfrequenzen will ich erst einmal übernehmen und dann mal messen und dann EQs setzen.
@veloplex: Ich mache bald eine bemaßte Skizze. Aber die Außenmaße sind (b*h*t): 60*82*37,5 cm Allerdings ist es etwas eng hinter den BR Rohren. Momentan sind die laut BBox 21,6 cm lang und enden nur ca. 4-5 cm vor der Dämmung. Mal die ersten Tests abwarten, evtl. muss ich an die Dämmung noch mal ran. Bei einem Neubau würde ich daher erher etwas tieffer bauen, so 42 cm. (Ich habe extra "flach" gebaut, weil die Speaker später in meinem Wohnzimmer bei Nichtgebrauch an meinem Sofa vorbei nach hinten gerollt werden sollen und da geht es etwas eng zu.)
Gruß,
Stefan
hoschibill
05.08.2019, 09:30
Coole Männerbox :cool: :ok:.
von dutch
05.08.2019, 10:40
Hi Stefan,
das sieht klasse aus! Bin auf deine Höreindrücke bezgl. 15pr400 gespannt. Berichte mal. Reichen die 140L für den TT aus?
Gr. Alex
Hallo Alex,
der Faital läuft auch schon ab 100 l ganz nett:). Vor allem läuft er schön nach oben hinaus, so dass ein bruchloser Übergang zu verschiedenen Hörnern ganz gut funktioniert.
Jrooß Kalle
von dutch
09.08.2019, 17:22
Moin Kalle,
Malte sagte auch schon ich soll die in meine 115L Kisten packen die ich noch habe. Testweise werde ich das im Herbst nach dem FFE auch mal machen. Sie liegen z.Z. noch warm und trocken. Mir schwebt da ein Gehäuse mit ca. 140L (netto Wirkvolumen ohne Dämmung) wie das von Stefan vor. Allerdings möchte ich mich bei den Frontmaßen am Goldenen Schnitt halten bei max. Breite von 860mm Außenmaß. Ich werde das Ghäuse wie Stedan fein versteifen und die kleinen Einzelflächen bekleben, womit weiß ich noch nicht.
@Stefan: Hast Du schon was hören können?;)
@Stefan: Hast Du schon was hören können?;)
Leider noch nicht. Ich komme nur am Wochenende dazu, und irgendwie hatten alle Geburtstag und feiern. Das ist wichtiger! :prost:
Vielleicht dieses Wochenende, ich bin auch gespannt.
Edit: Update, ich habe erste Messungen und Einstellungen vorgenommen.
50321
Linkwitz Riley 24 dB bie 1500 Hz
ohne EQ, Glättung 1/12
Pink: 30 cm vor Schallwand, mittig zwischen TT und HT
Türkis: am Hörplatz, Mikro 90° nach oben, Box 40cm vor der Leinwand/ca. 1m vor der Wand,
Hörplatz ca. 2,30m von Box
Danach habe ich noch ein paar EQs gesetzt, +6@40Hz, +3@160Hz, -3@1500Hz,
Danach noc mehr im HT, aber das war Spielerei, das macht erst Sinn, wenn die zweite Box fertig ist.
Höreindruck:
Ich habe nur das Handy mit Spotify über den Kopfhörerausgang dran, das klingt aber schon recht nett.
Die erste Playlist waren Soul wie Marvin Gaye und Earth Wind and Fire, da befürchtete ich schon Tiefbassarmut. Der Oberbass lässt nichts zu wünschen übrig, drückt und präzise.
Dann Steve Smith, "Drums Stop, No Good". Wer das nicht kennt: feinstes Schlagzeug mit E-Bass. Aufgedreht was ging, aber Holla! Das Drückt richtig, explosiv, knackig, und jetzt auch mit tieferen Lagen!
Ich muss mal zum Ohrenarzt, irgendwie haben die mir Wasser in die Augen gedrückt...
Dann eine Liveaufnahme Alicia Keys, solo am Klavier "If I can't have you": die Stimme kommt schon sehr geil, richtig Livefeeling!
Dann noch Dominic Miller, "Shape of my Heart": ja, Gitarren können Sie auch schon richtig. Die Dynamik, wenn eine Seite richtig angerissen wird kommt ganz anders als bei den Triple Plays.
Was noch nicht so passt sind die oberen Stimmlagen, da quäkt es manchmal, bzw. es klingt leicht hohl.
Aber da geh ich ran, wenn beid Boxen fertig sind. Ich wollte die zweite evtl. direkt mit einem anderen Horn bauen, falls es nicht passen sollte mit dem Dayton, aber ich bin jetzt ganz zuversichtlich.
Ich habe testweise auch tiefer getrennt, bei 1000 und 1250 Hz, das gab aber keinen so schönen Übergang.
Auch LR12dB oder BW18dB klappte nicht so gut.
Die Bässe hatte ich ca. 9h einwobbeln lassen, die HT sind brandneu, nach ca. 3 h meine ich da auch schon einen Unterschied zu hören. Muss sich alles wohl noch freispielen.
Dann noch Dominic Miller, "Shape of my Heart": ja, Gitarren können Sie auch schon richtig. Die Dynamik, wenn eine Seite richtig angerissen wird kommt ganz anders als bei den Triple Plays.
Und die Triple Play sind schon dynamischer wie das meiste was es im Hifi-Bereich gibt. Du hast recht - viele die sich mit Hifi-Böxchen zufrieden geben werden nie erleben wie geil Mucke eigentlich klingen kann.
So, überschattet vom Contest habe ich gestern meine ersten Höreindrücke sammeln können, da ich die zweite Box im Rohbau auch fertiggestellt habe. Allerding ist die zweite Box geschlossen, da ich das auch messen wollte. Gegenüber der ersten Box, die als BR gebaut ist musste ich bei 45 und 100 Hz zwei Glockenfilter setzen und 12 bzw. 9 db draufpacken. Bei (gehobener) Zimmerlautstärke hat dann die BR Box Membranhübe von ca. 5mm gemacht, die geschlossene rund 1 cm mehr, und es fehlte immer noch Tiefgang. Werde ich also beide als BR bauen.
Ich habe im Hochton nur eine kleine Senke gesetzt bei 3500 Hz und ab 7 kHz um 2dB für meine alten Ohren angehoben. Mitel und Hochton gefallen mir schon sehr gut.
Im Bass habe ich noch etwas zu dick angehoben. Von 40 bis 20000 Hz habe ich rund 10 dB Abfall, ich glaube, dass muss ich noch etwas verringern.
Zum Klangeindruck: Obwohl da noch viel Feintuning drin steckt, Hammer!
Ich habe von Samstag Mittag mit einer kurzen Pause bis 2 Uhr nachts gehört, es macht einfach nur Spaß. Nach ein paar Pegelorgien (es geht viel! lauter als man hören kann) habe ich später mit Genuss auch leiser gehört. Einfach, weil der Lautsprecher auch leise die Details anbietet, die viele LS sonst verschweigen.
Ich habe Aufnahmen, die ich wie meine Westentasche zu kennen geglaubt habe, völlig neu entdeckt.
z. B. Roxy Music, Avalon. Eine meiner ersten zehn Schallplatten. Die habe ich früher rauf und runter gehört. Das war für mich immer so ein ' Klangteppich', der mir gut gefallen hat. Jetzt kann ich auf einmal die ganzen Details hören! Jedes einzelne Instrument hat seinen exakten Platz, dreidimensional gestaffelt, extrem durchhörbar, beinahe plastisch greifbar. Vielleicht passen die Klangfarben noch nicht perfekt, vielleicht klingen andere Boxen präziser, aber diese Plastizität, diese 'Greifbarkeit' und diese Dynamik habe ich so noch nicht erlebt.
Eines meiner Lieblingsstücke ist 'Street Life' von den Crusaders. Nicht unbedingt audiophil, aber der Rhythmus des Schlagzeugs und die Bläser und nicht zuletzt die Stimme Randy Crawfords gingen mir richtig unter die Haut - fast so wie damals mit 16. Das war damals eine Electrovoice Bassrutsche mit den MHT-Hörnern der Sentry III.
Livekonzerte klingen einfach nur echt. Die Augen zu, und du kannst den Sänger mitten auf der Bühne stehen sehen, den Gitarristen links, rechts den Bassisten, usw.
Noch genauer, Alicia Keys unplugged live, 'If I can't have you': sie sitzt allein am Flügel, nur noch drei Backgroundsängerinnen und ein Backgroundsänger. Der Sänger steht rechts hinter ihr, eine Sängerin hinter ihr, zwei links hinter ihr. Von den beiden muss die rechte knapp einen Kopf größer sein als ihre Kollegin, die leicht links vor ihr steht. So stellt sich das mir jedenfalls ganz unmisverständlich dar. Der Flügel klingt mächtig und voll, trotzdem hebt sich Alicias Stimme sauber davon ab. Noch so ein Phänomen. Jeder Ton hat seinen Raum und wird nicht von anderen überdeckt, egal bei welchem Pegel. Durchhörbarkeit eben.
Da steckt noch Arbeit drin, aber schon jetzt hat sich die Arbeit und die Investition bezahlt gemacht.
To be continued.
Hi Stewen,
ich hab's jetzt nicht gefunden, vielleicht hab ich's auch überlesen:
mit welcher Elektronik, Weiche + Amps, betreibst Du das?
-Knut
phase_accurate
10.09.2019, 10:39
Hallo Stewen
Gratulation zu Deiner gelungenen Konstruktion.
Brauchst Du noch Vorschläge für Musik, bei der LS mit "richtigen" (= entweder 15", 15" oder 15" ;) ) Woofern auftrumpfen können ?
Da wäre z.B. (wenn wir schon bei Sting Songs sind) Nils Landgren mit "Fragile". Sehr schön körperhafter Kontrabass, später setzt eine Fusspauke ein, welche ausnahmsweise mal dumpf und tief aufgenommen ist. Man spürt sie mehr als man sie hört - Leisesprecher, Lautschreier und Brüllwürfel können diese nicht richtig wiedergeben.
"Coastal ship" von Kari Bremnes. Ebenfalls mit energiereicher Bassdrum und darüber ruhiger und sanfter Gesang und spärliche Instrumentierung. Mit schmalbrüstigen Speakern wird die Stimme arg in Mitleidenschaft gezogen wenn man etwas Gas gibt.
Gruss
Charles
Hannes 1977
10.09.2019, 10:46
Mahlzeit
Also ich würde da ja das neue Tool Album drüber hören.
Grüsse Hannes
von dutch
10.09.2019, 12:30
Hi Stewen,
klasse Beschreibung. Voller Emotionen --> voller Erfolg, jetzt schon. Glückwunsch zur neuen Entwicklung.
Freue mich umso mehr auf meine 15pr400.:)
Gruß Alex
Hi Stewen,
ich hab's jetzt nicht gefunden, vielleicht hab ich's auch überlesen:
mit welcher Elektronik, Weiche + Amps, betreibst Du das?
-Knut
Hi Knut,
ich gehe vom PC über USB in dem Minidsp 2x4 HD, der also als DAC, Vorverstärker, Weiche und EQ fungiert.
Als Verstärker habe ich noch ein Provisiorium aus einer 6-Kanal Proton Endstufe und einem SMSL SA 50.
In der Endstufe sind 2 Kanäle tot, die anderen 4 sind paarweise gebrückt und geben dann 120 W pro Kanal an den Faital ab.
Der SA 50 verstärkt den Hochton. Bei Gelegenheit investiere ich hier noch einmal. Zumindest der Bass soll noch etwas potenteres bekommen.
@Charles und Hannes: danke, Musikempfehlungen finde ich immer gut, werde ich mal testen.
@Dutch: ja, freu Dich drauf! Der Faital ist ne Wucht. Druck untenrum und sauber im Mittelton. Stimmen kommen ganz besonders schön und sauber rüber.
Als Ergänzung zum Höreindruck oben:
Ich habe übrigens fast alles über Spotify gehört, weil Foobar seit einer Neuinstallation nur im Grundmodus läuft und mich allein durch die Optik schon nervt. Spotify natürlich in der Bezahlversion in der höchsten Auflösung. Meine Music liegt ansonsten als Flacs auf einer USB Platte.
Hörabstand war ca. 2,50 m, Lautsprecher ungefähr 2,20 m auseinander und eingewinkelt. Geht also auch als Nahfeldabhöre durch. :D
Die Bühne baut sich schön tief hinter die Lautsprecher auf und geht in der Breite sogar etwas über die Lautsprecher nach außen hinaus.
Moin Stefan,
ich empfehle dir dies hier
https://www.youtube.com/watch?v=6mPSaLHjsyE
Gerade das 4. Stück Brush the Blues ab 8:10 gerne auch laut hören.
Ich weiß nicht wie gut die Musikqualität hier ist, auf CD bleibt kein Auge trocken.
Jroooß Kalle
Wenn ich es richtig verstanden habe, trennst Du tiefer als die CMM sic! mit dem gleichen HT-Treiber aber einem 12er TT. Nun habe ich nach erster Recherche als Tieftöner zum CDX1-1747 an einen SPH-300KE als Bass gedacht, aber da ist der Faital auch nicht weit weg preislich und gelobt sei, was Spaß macht. Meine Frau ist ja zum Glück eine große Freundin großer Männerboxen (Zitat bei Udo im Hörraum: "Die Duetta ist super, da kann man wenigstens Bier drauf abstellen") also spricht größenmäßig nix gegen einen 15er.
Daher die Frage: Kommt der Hochtöner entspannt so weit runter (anscheinend ja) und/oder braucht man ein entsprechendes Horn um soweit runter zu gehen?
Ich habe vor einiger Zeit mal ein Horns Mummy mit SPH-300KE und CDX1-1747 umgebaut. Das war nicht übel.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17818-Horns-Mummy-mit-SPH-300KE-und-CDX1-1747
Daher die Frage: Kommt der Hochtöner entspannt so weit runter (anscheinend ja) und/oder braucht man ein entsprechendes Horn um soweit runter zu gehen?
Moin,
mit entsprechendem Horn kann man den 1747 bis zu 800Hz nach unten trennen, siehe z.B. die Ephedra von K+T.
Welche Hörner schweben dir denn vor?
Jrooß Kalle
Wenn ich es richtig verstanden habe, trennst Du tiefer als die CMM sic! mit dem gleichen HT-Treiber aber einem 12er TT.
Daher die Frage: Kommt der Hochtöner entspannt so weit runter (anscheinend ja) und/oder braucht man ein entsprechendes Horn um soweit runter zu gehen?
Keine Ahnung wo die CMM sic! trennt, ich trenne bei 1250 Hz, tiefer lässt das Waveguide wohl nicht zu. In der Ephedra wird der selbe Treiber bei 800 Hz getrennt, da am MRH 300. Kalle hat auch bei 800Hz getrennt an seinem getunten McGee. Jedenfalls spielt er wirklich entspannt.
Klar muss das Horn passen, es muss ja dann schon laden. Der 1747 sollte aber bei 800 Hz auch so ziemlich augereizt sein, tiefer wirds wohl nicht mehr gehen.
Aber der Faital geht auf Achse linear bis 4 kHz und von der Bündelung passt er auch bis ca. 2 kHz. Da sind 12 Zöller eigentlich auch nicht wirklich besser.
Edit: da war der Kalle schneller. 😉
Jonies Papa
10.09.2019, 21:55
Im Hinterkopf hab ich iwas um die 1100Hz.
Ich fand es schon arg knapp.
doch, geht gut! Es gibt jetzt einen neuen Treiber von Celestion der noch tiefer kann aber dann obenrum etwas mehr schwächelt. Ich hab den erstmal abgelehnt da der Markt wohl eher klein ist - oder wie seht ihr das. Der könnte ab 600 Hz eingesetzt werden.
600 Hz klingt gut und ab 15 kHz hör ich eh nix mehr.
Nur mit den Hörnern wirds da eng. Bei 800 Hz findet man ja schon nix.
Welche Hörner schweben dir denn vor?
Ich möchte mich ohne Klangcharakteränderung im Raum bewegen können und habe es so interpretiert, dass das mit einem Horn á la sic! möglich wäre.
Aber der Faital geht auf Achse linear bis 4 kHz und von der Bündelung passt er auch bis ca. 2 kHz. Da sind 12 Zöller eigentlich auch nicht wirklich besser.
Wenn ich durch einen 15er keinen Nachteil habe, dann gehe ich nach dem alten Grundsatz "lieber haben als brauchen".
Nach dem ich den FaitalPro 15PR400 habe, ärgere ich mich, dass ich aus Vernunftgründen mich vorher auf 12 Zöller beschränkt habe. Es gibt etliche Hörner, die man mit dem CDX1 1747 mit tiefer Trennung betreiben kann. Für den Hausgebrauch trenne ich elektrisch zwischen 1000Hz bis 800Hz, weil mich das einfach klanglich überzeugt.
Klar sollte man im PA-Bereich deutlich höher trennen.
Geeignete Hörner für diese tiefe Trennung wären z.B. (fett-eigene Hörerfahrung)
- Celestion H1 9040P
- P-Audio alias JBL 2370
- RCF H100
-Altec 811B
-JBL 2344
und viele andere mehr .... z.B. meine Dicke Lippe:D.
Jrooß Kalle
Kalle, behalt den FaitalPro 15PR400 nimm' Dein vorhandenes 2344 mit dem 1747 bei ca. 1kHz und werde glücklich! :prost:
Hallo Christoph,
das ist auch mein Ansinnen. Nur habe ich meine alten Bassgehäuse alle abgegeben. Mein Neues wird in cirka 6 Wochen fertig sein. Jensen Ultraflex Klon, die Originale sind leider für heutige Chassis und Anforderungen zu hoch abgestimmt.
Mein Horn-Hitparade sieht augenblicklich so aus.
JBL-2344
Altec 811B
P-Audio PH316
Dicke Lippe
Celestion H1 9040P
Vielleicht probiere ich auch mal das RCF H100 aus.
Leider sind die ersten 3 nur noch gebraucht und zu satten Preisen zu bekommen. Sie sind ihr Geld wert.
Das 2370 ist wahrscheinlich als reines PA-Konstrukt fürs Nahfeld ähnlich dem Exponentialhorn für meinen Geschmack zu eng. Für das McGee 1018 habe ich noch weitere Umbaupläne um auf 811 Niveau zu kommen.
Das hier arbeitet schon sehr ordentlich
https://abload.de/img/aaaaglossyeykjy.jpg (https://abload.de/image.php?img=aaaaglossyeykjy.jpg)
Irgendwie fehlt mir noch ein EV-Aufkleber:D.
Was nett wäre, wenn Celestion das NoBell-Horn in vergrößerter Version mit einer realen Trennfrequenz von 1 kHz bauen würde.
Ich bin gespannt auf Stefans weitere Erhörungen mit dem Dayton H6512 mit neuer JBL Anmutung.
Augenblicklich verheirate ich das Horn mit einem Kenford Comp50 für ein Monitorsystem fürs Patenkind.
Jrooß
Dat weiße EV ist die einzige dicke Lippe, die ich mag! Der Klassiker das RCF H100 geht erst wirklich ab 1,5kHz und passt damit gut zu 10"
Bin gespannt auf Deine neue Bassabteilung :prost:
Kalle,
Was nett wäre, wenn Celestion das NoBell-Horn in vergrößerter Version mit einer realen Trennfrequenz von 1 kHz bauen würde.
zwei Doofe , ein Gedanke:D
Ein "großes" NoBell und der CDX1-1747 wäre ein Träumchen.
Wenn man den 1747 auseinander nimmt und anschaut, sieht man, dass es durchkonstruiert wurde. Ein Glücksfall, dass es so preiswert ist. Ich würde mir hier noch eine Gummimanschette für den Magneten wünschen.
Das NoBell muss man nur anschauen um festzustellen, dass es zumindest brauchbar ist. ;)
Dat weiße EV ist die einzige dicke Lippe, die ich mag! :prost:
Das ist aber nicht das original!
EV Originale waren/sind das EV6040 oder das 9040!
LG Barossi
JBL-2344
Altec 811B
P-Audio PH316
Dicke Lippe
Celestion H1 9040P
Vielleicht probiere ich auch mal das RCF H100 aus.
Leider sind die ersten 3 nur noch gebraucht und zu satten Preisen zu bekommen. Sie sind ihr Geld wert.
Je mehr 2344 desto lieber wäre es mir vom Design her - nur leider habe ich auch schon erfahren müssen, dass es das nicht mehr gibt. Also falls es sinnvollen Ersatz / Abguss gibt, ich würde sofort ein Paar nehmen!
Also falls es sinnvollen Ersatz / Abguss gibt, ich würde sofort ein Paar nehmen!
Moin,
Kaspie ist schon in Gedanken beim 2344 und ganz wild aufs Ausmessen, Ikea kann ja noch liefern:).
https://www.ikea.com/de/de/p/blanda-matt-servierschuessel-bambus-60214343/
Hifi-Harp hat das ja schon mal durchgezogen.
Das wird spannend.
Jrooß Kalle
Moin,
Kaspie ist schon in Gedanken beim 2344 und ganz wild aufs Ausmessen, Ikea kann ja noch liefern:).
https://www.ikea.com/de/de/p/blanda-matt-servierschuessel-bambus-60214343/
Hifi-Harp hat das ja schon mal durchgezogen.
Das wird spannend.
Jrooß Kalle
Dazu benötige ich die Maße des Schlitzes (19 mm x ?mm) und die Tiefe des Hornhalses.
Eine optische Blickung, ob die Wände gerade oder gebogen sind wäre hilfreich aber nicht unbedingt nötig. Der Verlauf wird eh konisch ausgelegt:)
Dazu benötige ich die Maße des Schlitzes (19 mm x ?mm) und die Tiefe des Hornhalses.
Eine optische Blickung, ob die Wände gerade oder gebogen sind wäre hilfreich aber nicht unbedingt nötig. Der Verlauf wird eh konisch ausgelegt:)
Fosti hatte doch mal das Paper zur 4430 gepostet, da war eine Zeichnung drin. Ich habe das mal graphisch ermittelt.
Der Hornhals ist 19,3 x 7,1 mm (Breite mal Tiefe), die Höhe ergibt sich ja aus der rückwärtigen Kontur und den beiden Salatschüsseln:
50714
Edit: die Kurvenkontur habeich angelegt. Die Zeichnung ist etwas verzerrt, deswegen habe ich die obere und untere Kontur gemittelt.
Wers noch kann, mag aus der angegebenen Funktion noch den Graphen zeichnen, dann wirds noch genauer. Konisch wäre schon sehr vereinfacht, oder?
Kay, kommt die Tage mit Zeichnung.
Vorher auf die Schnelle, Schlitz oben 20 unten 15mm, Trichter konisch sowohl als auch. Die Ikeaschüssel ist ein wenig zu klein, der Durchmesser sollte jenseits der 300mm sein, denn der Kreisabschnitt ist außen bei 80mm Höhe noch 280mm, die Grundplatte 316x316mm.
Aber man muss ja nicht 100% kopieren.
Vom Flansch bis zur Schlitzhöhe sind es 80mm, die letzten 20mm sind aber eine 1 Zoll Bohrung.
So grob zum Vorspinnen:p:D.
Der JBL-Treiber ist ein Schraubtreiber mit aufgeschraubten Flanschadapter, also müsste man die 20mm bei Nutzung eines 1747 noch um 18mm Gewindehöhe verlängern .... oder eben nicht.:rolleyes:
Hallo Stefan,
ich messe am Orischinal;)
Bis bald
Kalle
Laut Zeichnung müsste die Blanda auf 34 cm Durchmesser wachsen, die hat aber nur 28 cm.
Und wenn ich das richtig sehe, sind die Blandas Halbkugeln mit abgeflachtem Boden.
Die Kontur vom 2344 ist aber anders. Wird jedenfalls fummelig für Kaspie. :o
Nöh, der abgeflachte Boden entspricht dem Original. Die Schüsselabschnitte müssen etwas ausgekippt:cool: werden.
Die Spritzkokille war bestimmt nicht billig. Die vom PH316 benötigte nicht so einen großen Aufwand, da waren nur die Backen hinterformt. Da es größere Schüsseln nicht gibt, kann es also nur eine 2343-Kopie:D werden.
Jrooß Kalle
Rein vom Anschauen der Fotos ist der originale 2344 auch nicht ganz kugelig wie die Blanda sondern in der Mitte mal relativ „gerade“, also ein Kegel.
Wäre das nicht sinnvoll, sowas mal aus Holz zu drehen? Könnte schneller gehen als hohl aufbauen.
Hmmmh, ein Foto ist ein Foto:rolleyes:.
veloplex
11.09.2019, 21:12
Hi,
wie wäre es mit 3d Scan. Das Iphone soll sowas können, einfach mal googeln. Son einfacher Körper wäre doch eine Musteranwendung. Den Scan als STL oder irgendwas exportieren und dann nach belieben drucken, fräsen oder sonstwas. Mich würde das schon reizen.
Gruß Christoph
Jonies Papa
11.09.2019, 22:13
Es gibt doch ein fertiges Modell zum 3d-druck. Reicht das nicht?
Hi,
wie wäre es mit 3d Scan. Das Iphone soll sowas können, einfach mal googeln. Son einfacher Körper wäre doch eine Musteranwendung. Den Scan als STL oder irgendwas exportieren und dann nach belieben drucken, fräsen oder sonstwas. Mich würde das schon reizen.
Moin Christoph,
das ließe sich machen, aber nicht von mir. Du glaubst es wahrscheinlich nicht, aber es gibt auch ein erfülltes Leben jenseits des iPhones.
Es gibt doch ein fertiges Modell zum 3d-druck. Reicht das nicht?
Moin,
wieso komme ich mir jetzt so blöd vor:confused:. Irgendwie hält hier jemand eine Zuckerstange hin, aber viel zu hoch.
Irgendwie erinnert mich das an das Kinderspiel "Ich sehe was, was du nicht siehst; und es ist ......."
Jrooß Kalle
Es gibt doch ein fertiges Modell zum 3d-druck. Reicht das nicht?
Gibt es das? Wo? Hat das schon mal jemand an einen "Drucker" gegeben (größenbedingt wird es wohl nicht mehr in Heim-Druckern machbar sein) und nach einem Preis gefragt? Parallel könnte man mal bei einem Tischler anfragen ob er die "Pobacken" drehen kann. Für ein Horn sollte ein Rundling reichen, den kann man teilen und dann seitlich die Kontur ansetzen.
Achenbach Akustik
12.09.2019, 07:42
Ich werfe mal das Limmer 8050 ins Spiel: https://www.limmerhorns.de/8050-1/
Ist zwar ein 1,4", lässt sich aber ganz einfach adaptieren und verträgt sich mit vielen Treibern.
Gruß
Dieter
Fosti hatte doch mal das Paper zur 4430 gepostet, da war eine Zeichnung drin. Ich habe das mal graphisch ermittelt.
Der Hornhals ist 19,3 x 7,1 mm (Breite mal Tiefe), die Höhe ergibt sich ja aus der rückwärtigen Kontur und den beiden Salatschüsseln:
50714
Edit: die Kurvenkontur habeich angelegt. Die Zeichnung ist etwas verzerrt, deswegen habe ich die obere und untere Kontur gemittelt.
Wers noch kann, mag aus der angegebenen Funktion noch den Graphen zeichnen, dann wirds noch genauer. Konisch wäre schon sehr vereinfacht, oder?
Hallo Stefan,
die 7 mm haben mir gefehlt. Danke dafür
Somit habe ich die Daten für den Hornhals:
Breite: 7,1mm
Höhe: 19,3mm
K: 620Hz
Tabelle angeschmissen: Das ergibt eine Länge von ca 5 cm exponential und 3 cm konisch:)
Konisch wäre schon sehr vereinfacht, oder?
Jepp. Das wird den Tonmollekülen aber egal sein:D
Eine 1 : 1 Kopie wird es nicht werden, sondern nur eine Anlehnung an dem Horn.
Die T-Molleküle müssen ja noch durch die Achterbahn der Frequenzweiche;)
veloplex
12.09.2019, 07:56
Hi,
nochmal zum 2344
Ich kenne nur das Modell aus dem sketchup warehouse https://3dwarehouse.sketchup.com/model/uc85bb91f-fb8e-4ecc-86a5-94f3bc1831de/JBL-2344A?hl=de
Leider habe ich in den nächsten Wochen keine Zeit, ansonsten würde mein Druckbett schon warmlaufen.
Gruß Christoph
Generelle Frage: Wie skalierbar bzw. skalierungsbedürftig sind die Hörner? Wenn man jetzt beispielsweise einen 2" Treiber an ein 2344 flanschen möchte, müsste man es dann um Faktor 2 hochskalieren?
Das sieht doch schon super aus. Hätte ich einen Drucker, würde das sofort gedruckt.
Die Abweichungen von ihm scheinen nur minimal zu sein. Seine angegebene Abweichung für die Höhe und Breite beträgt gerade einmal 4 mm (auf 28 cm).
Schmeiss an den Drucker, kannst mir gleich zwei mitdrucken... :D
Hi!
Das 2344 finde ich auch ok.
Aber jetzt geht die Phantasie mit Euch durch >"hochskalieren". Da bin ich aber gespannt wie sich das akustisch auswirkt...
Der Aufwand sollte auch immer irgendwie passen. Z.B. ein PH316 anpassen.
Und wenn schon richtig, dann eine Form bauen und mit GfK. Das 2344 in Teilen drucken wird schwierig.
Gruß
Arnim
Generelle Frage: Wie skalierbar bzw. skalierungsbedürftig sind die Hörner? Wenn man jetzt beispielsweise einen 2" Treiber an ein 2344 flanschen möchte, müsste man es dann um Faktor 2 hochskalieren?
Generell nein :eek:.
Praktisch kannst du das aber machen. Die Fehler ( wenn man davon überhaupt sprechen kann?) sind zu vernachlässigen und können mit der Frequenzweiche in die richtigen Bahnen gelenkt werden.
Mach es und hab Spaß dabei:ok:
Und wenn schon richtig, dann eine Form bauen und mit GfK.
Als ich noch Mopped gefahren bin haben wir einfach ein "gerade noch gut"es Teil abgegossen und selbst GFK laminiert. Sollte doch hier auch gehen.
Die Überlegung mit dem Skalieren kommt daher, dass ich mich gefragt habe ob man statt dem CDX1-1747 ein BMS 4590 reinsetzen kann und trotzdem bei den 100° bleiben kann. Aber spätestens jetzt passt es nicht mehr in diesen Thread.
Hallo Koaxfan!
Skalierung von 1" auf 2" ist Faktor 2.
Das ist hinter dem Schlitz eine Art Kompressionsraum. Das geht m.E. so einfach nicht. Klar kann man das machen, aber der Aufwand für ein unsicheres Ergebnis?
Man könnte eine Form aus 2 oder 3 Teilen machen...
Nachtrag: Das PH316 geht standardmäßig mit 1,5". Aufschneiden und was dazwischen machen.
Gruß
Arnim
phase_accurate
12.09.2019, 09:39
Der Diffraktionsschlitz wäre bei einer Skalierung um Faktor zwei auch um soviel breiter und deshalb die breite Abstrahlung eine Oktave weniger hoch realisierbar als mit dem 2344. Da es schon ein ähnliches JBL Horn für 2" Treiber gibt, macht das auch keinen grossen Sinn.
Einen Abguss dieses Horns zu erstellen, ist gar nicht so einfach. Am Besten ginge es noch wenn man nur eine Hälfte abgiesst und dann verdoppelt.
Ich nehme an, dass das Horn, welches Stefan im Moment verwendet, dem 2344 akustisch überlegen ist. Aber das 2344 sieht halt schon sexy aus.
Gruss
Charles
Moin,
Skalierung geht gar nicht. Die Breite der Höhenabstrahlung hängt von der Schlitzbreite ab. Die beträgt ja beim P-Audio-Horn satte 35 mm und spiegelt sich im Diagramm wieder. Zum PH 316 gibt es ja genug entsprechende Messungen. Das PH bekommt man meines Erachtens nur in den Griff , in dem man in der Mitte des Schlitzes gut 15 mm heraussägt und es wieder zusammenklebt. Ich habe 5mm Wangen jeweils versuchsweise innen hineingeklebt und keine deutliche Änderung bemerkt. 25mm ist nicht eng genug . Auch ist beim PH der Halsübergang suboptimal.
Ausführliche Messungen findet man bei HSB.
Das Altec 811B ist im Hals in der Höhe stark eingeengt, dadurch ist die Höhenabstrahlung deutlich besser als im modifizierten McGee HL 1018 alisa Dicke Lippe.
Mehr findet man hier.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?14725-Dicke-Lippe-riskieren-McGee-HL-1018/page3
Hallo Dieter,
aber deine Limmerempfehlung geht formal gar nicht:D, es erinnert mich im Design an den Übergang von Gelsenkirchner Barock zum Nierentischdesign, ein Aera die dich ich wahrlich durchlitten habe:mad: und bei deren Anblick mir die Augen nach hinten springen;). Da hilft auch kein Form Follows Function:(.
Jrooß Kalle
Ich nehme an, dass das Horn, welches Stefan im Moment verwendet, dem 2344 akustisch überlegen ist. Aber das 2344 sieht halt schon sexy aus.
Moin Charles,
ich habe beide hier liegen und werde das demnächst mal ausprobieren. Ich teile keinesfalls deinen Optimismus.
Das wäre aber wirklich Klasse, das Dayton ist dermaßen wohlfeil:D, bedarf aber massiver Beruhigung und Abstützung.
Jrooß Kalle
Hallo Stefan,
die 7 mm haben mir gefehlt. Danke dafür
Somit habe ich die Daten für den Hornhals:
Breite: 7,1mm
Höhe: 19,3mm
K: 620Hz
Hallo Kay,
ich denke diese Zeichnung hat mit dem realen 2344 nicht viel zu tun:rolleyes:.
Jedenfalls nicht mit dem Paar, dass ich hier liegen habe.
Selbst die offizielle Zeichnung von JBL ist bei etlichen Maßen mehrere mm daneben, da hat jemand bei der Umrechnung von Zoll auf mm seinen Daumen und nicht die 25,4mm genommen. Handcraftet in USA halt:D.
Jrooß Kalle
Hi Kalle,
ich denke mir mal, dass wir uns wieder treffen müssen, damits kein 4423 wird:D:thumbup:
Hallo Kay,
mit der 280mm Ikeaschüssel kann es eh nur ein 2343 werden:D.
Hier eine Korrektur undschnell skizzierte Ergänzung der JBL Zeichnung des späteren 2344 aus Plaste.
https://abload.de/img/p1070254eck52.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070254eck52.jpg)
https://abload.de/img/p1070252edj8r.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070252edj8r.jpg)
Ja, die Backen sind doch zuerst ohne Wölbung.
Unten rechts sind die Innenmaße der Tröte. Beim Einsatz eines normalen Treibers anstatt des originalen JBLs muss man die unteren 10 mm eigentlich um die gewindelänge des Originals auf 18mm verlängern, um den gleichen Membranabstand wie im Original zu erreichen.
Ich hoffe das hilft dir weiter. Notfalls scane ich die Skizze ein, son foto aus lockerer Hand ist etwas unscharf.
Jrooß Kalle
phase_accurate
12.09.2019, 12:25
ich habe beide hier liegen und werde das demnächst mal ausprobieren. Ich teile keinesfalls deinen Optimismus.
Das wäre aber wirklich Klasse, das Dayton ist dermaßen wohlfeil:D, bedarf aber massiver Beruhigung und Abstützung.
Jrooß Kalle
Das Dayton wird definitiv nicht so wertig und massiv sein, wie das 2344. Aber es wäre ja nicht "Rocket Science", das zu verbessern. Habe von beiden selber nur das 2344. Aber ich habe ein original PT95 von JBL (das Dayton ist eine JBL PT Waveguide Kopie) mit einem D2 Treiber dran. Misst sich quick and dirty gemessen (auf dem Treiber stehend und nach oben strahlend und ohne jeglichen Einbau in eine Schallwand) viel linearer als meine 2344 mit 2426Treiber in eingebautem Zustand.
Gruss
Charles
Hallo Charles,
ich denke, da wird Stefan uns auch noch was zu berichten, demnächst werde ich beide mal vergleichen.
Bei billigen Hörnern besorge ich mir gerne ein zusätzliches Paar, doppele die Schalwand auf, schneide beim hinteren Horn entsprechend den Hals ab und montiere es von hinten. Mit Sand aufgefüllt und sauber zugespritzt geht die Beruhigung und mechanische Verstärkung flott und mit wenig Aufwand und Innenvolumenverbrauch
Jrooß Kalle
Hallo Kay,
mit der 280mm Ikeaschüssel kann es eh nur ein 2343 werden:D.
Hier eine Korrektur undschnell skizzierte Ergänzung der JBL Zeichnung des späteren 2344 aus Plaste.
https://abload.de/img/p1070254eck52.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070254eck52.jpg)
https://abload.de/img/p1070252edj8r.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070252edj8r.jpg)
Ja, die Backen sind doch zuerst ohne Wölbung.
Unten rechts sind die Innenmaße der Tröte. Beim Einsatz eines normalen Treibers anstatt des originalen JBLs muss man die unteren 10 mm eigentlich um die gewindelänge des Originals auf 18mm verlängern, um den gleichen Membranabstand wie im Original zu erreichen.
Ich hoffe das hilft dir weiter. Notfalls scane ich die Skizze ein, son foto aus lockerer Hand ist etwas unscharf.
Jrooß Kalle
Danke Kalle,
genau das brauche ich un den Hornhals zu bauen. Die Ikeaschüssel ist zweitrangig:)
Die wird dafür wohl nicht benötigt werden. Ich habe da schon eine andere Idee, die mit basteln zu tun hat
https://abload.de/img/p1070265ipjg5.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070265ipjg5.jpg)
Eine Freude für den Proktologen:D.
Dann nix wie ran:ok:, berechne auch mal mit +18mm für den JBL 2426J Schraubflansch.
Dann dürfte eine dickere Adapterplatte für den möglichen Einsatz eines BMS 4550 eher von Vorteil sein.
Das von Stefan eingebaute von Charles geschätzte jblklonige Dayton H6512 mit Celestion Flansch mit t=116, außen 305x163 ... erstaunlich dickwandig und stabil für 11€.
https://abload.de/img/daytonjblcloneh6jjn.jpg
(https://abload.de/image.php?img=daytonjblcloneh6jjn.jpg)
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
danke für die Maße. Ich baue gedanklich schon das Horn auf. Es sind noch ein paar kleine Hindernisse zu überwinden, die ich mit meinen Hausfrauenwerkzeug bewältigen muss.
Das Nachdenken darüber, wie man diese "Problemchen" lösen kann, macht schon Spaß:thumbup:
Der "Clown" wird gebaut
... erstaunlich dickwandig und stabil für 11€.
https://abload.de/img/daytonjblcloneh6jjn.jpg
(https://abload.de/image.php?img=daytonjblcloneh6jjn.jpg)
Jrooß Kalle
Dann schraub es mal nicht zu fest an. Bei einem ist mir so ein Befstigungsloch nach hinten ausgebrochen.
Mal eine Frage: das Dayton ist ja eigentlich passend für einen 12 Zöller. Meine Idee wäre, es nach Vorne zu erweitern, so dass die Mundöffnung größer wird. Ich denke da an Sytrodur mit einer anschließenden Beschichtung. Würde das auch die untere Grenzfrequenz senken oder nur die Abstrahlung?
Hallo Stefan,
die Hörner sind oft auf ein Verhältnis 1:1 konstruiert. D.H: Die Hornmundfrequenz und die Frequenz der Hornkonstante sind gleich und sind der limitierende Faktor.
Probieren würde ich es aber auf jeden Fall :)
Moin,
wenn es der CDX-1747 werden soll, dann wird es mit der Auswahl der Hörner/Waveguides zu einem 15" ziemlich eng. Eigentlich bleibt nur das 2344. Wenn der CDX-1747 denn auch überhaupt zu dem 2344 passt! Bei aller Liebe für den CDX-1747 würde ich mich gerade in Kombination mit einem 15" bei den 1,4"/1,5" Kompressionstreibern umsehen. Da wird die Auswahl an Hörnern wieder größer und auch der Überlappungsbereich. D.h. man muss nicht so "auf Kante nähen". Aber jeder so wie er mag. Hier wird ja mittlerer Weile mehr aus dem Bauch heraus entschieden, als 1 und 1 zusammen zählen zu können, wenn ich mir diesen Gag mal erlauben darf. Oder wie Klaus es sagt: Wer nicht bis 3 zählen kann, muss es halt digital lösen.
:prost:
Christoph,
was hat jetzt 1,4 und 1,5" damit zu tun?
Das WE12A,13A,16 A und 22A wurden mit einem 3/4" Treiber betrieben... teilweise bis in den Bassbereich!
Der 1747 ist ein 1" Treiber, der ab 1KHZ eingesetzt werden kann, preiswert und verdammt gut ist.
Was hast Du dagegen?
Dir fehlt etwas die Erfahrung mit Treiber-Hornauswahl.
...
Was hast Du dagegen?
....
Gar nichts. Aber welches am Markt (nicht gebraucht wie das 2344) erhältliche 1" Horn möchtest Du für eine Kombination eines 15" mit dem 1" CDX-1747 mal konkret empfehlen?
Um was geht es hier?
Um eine Empfehlung von Dir, welches am Markt (nicht gebraucht wie das 2344) erhältliche 1" Horn Du für eine Kombination eines 15" mit dem 1" CDX-1747 mal konkret nennen könntest? Weil ich kann das ja von Dir eingeschätzter mir mangelnder Erfahrung ja nicht.
Christoph,
...
Dir fehlt etwas die Erfahrung mit Treiber-Hornauswahl.
Und warum?
Weil der TE in diesem Thema danach sucht! Wo ist jetzt Deine Hilfe mit Deiner Horn-Treiber-Kombi-Erfahrung?
Klar werden 15er mit 1,5 oder auch 2 Zoll kombiniert. DAs liegt aber daran, dass die so für PA konstruiert und angeboten werden. 15er mit 1 Zoll zu vermählen ist heutzutage unüblich und das war mir auch vorher klar (hab 1 und 1 zusammengezählt :p). Der 1747 passt toll vom Frequenzgang her, ist ein Super Treiber und kostet ungefähr ein Drittel von vergleichbaren 1,5 Zöllern. Das das Horn eine Herausforderung wird, war mir auch klar, aber da kommt genau wie bei Kaspie bei mir die Bastellust durch und ich probiere noch ein paar Ansätze. FÜr ein 1,5 Zoll Horn könnte man ja auch noch eine Adapterplatte machen, aber da bin ich auch nicht wirklich fündig geworden.
Ich hätte auch einen Bausatz oder einen Klon bauen können wie Du, Fosti. Da hatte ich aber keine Lust zu. Ich finde auch die Arschbacke optisch nicht so dolle. Allein das es so vorsteht nervt, da ich wahrscheinlich noch eine Bespannung einbauen möchte.
Ganz abgesehen davon, bin ich jetzt schon mit dem Dayton sehr zufrieden, das kann auch so bleiben. Wenn diese Bastellust nicht wäre...
Übrigens baut Geddes bei seiner Summa zum 15 Zoll auch einen 1 Zoll HT ein und ist für den Homeeinsatz auch überzeugt davon. Nur dieses riesen Waveguide ist mir auch zu hässlich. :eek:
Dann ist doch alles supi und Kay braucht auch nicht mehr antworten!
BTW:
....Übrigens baut Geddes bei seiner Summa zum 15 Zoll auch einen 1 Zoll HT ein und ist für den Homeeinsatz auch überzeugt davon. Nur dieses riesen Waveguide ist mir auch zu hässlich. :eek:
Hässlich hin oder her...wenn das Auge mithört......beim Essen bin ich aber durchaus auch der Meinung!
EDIT: Wer hätte gedacht, das IKEA die Lösung akustischer Herausforderungen ist!
hoschibill
14.09.2019, 22:56
Tach auch :)
Ich habe den Thread nicht komplett gelesen und es könnte sein, dass das schon jemand vorgeschlagen hat. Trotzdem schlage ich die Dinger mal vor.
JBL hat mal das 2370 gebaut. 1" Horn, was schön tief lädt, 90x40° Abstrahlung. JBL baut das leider nicht mehr. Glücklicherweise gibt's das aber als Replik von P.Audio.
http://www.paudiothailand.com/uploads/pdf/products/PH%202370.pdf
Und die bauen auch noch eine größere Version davon.
http://www.paudiothailand.com/uploads/pdf/products/PH-4220.pdf
Gruß Olli
Moin Olli,
da stimme ich Dir zu! Wenn man eine Trennfrequenz wie für 15" bei round about 1kHz anstrebt würde ich (oh jeh wieder nur meine Meinung) das größere 4220 wählen. Gerade bei diesen vertikal schmalen Hörnern (wie auch den "dicken Lippen" Radialhörnern) kommt man schnell "in trouble" mit einer "flipped directivity". Andreas Dausend hat es mal schön erklärt.
P.Audio und JBL arbeiten aber wohl mehr zusammen als gegeneinander.
:prost:
Bei uns im Test sind auch zwei weitere Hörner mit 1" und 1,4" Anschluß. Das MRH-300 ist schon sehr groß und da suchte ich etwas kleineres. Übrigens kooperieren JBL und PAudio schon recht lange (ca.20 Jahre) miteinander.
@Olli: Greg Timbers ist ja ein Fuchs, der die "flipped directivity" ausnutzt und schmale Hörner vertikal stellt:
#https://www.jblsynthesis.com/products/loudspeakers/discontinued-loudspeakers/1400+ARRAY.html?cgid=Discontinued%20Loudspeakers&dwvar_1400%20ARRAY_color=Black%20Lacquer-USA-Support
Das hat Klein+Hummel mit EV Hörnern schon in den 60er Jahren gemacht.
https://www.youtube.com/watch?v=veqnDKncoPw
Kalle mag die zwar nicht - aber ich hatte im Laufe der Zeit mal zwei Paare und mir haben die ganz gut gefallen.
@Franky: Jepp, Kalle hört ja auch mit den Augen :D. Jetzt mal ohne Scheiß. bei Deiner Erfahrung im Biz: Kennst Du etwas vergleichbares aber evtl. auch besseres als den alten T35?
Meinst Du die Frage ernst? Der T35 ist ja nicht so der Ausbund an Feinzeichnung im Hochtonbereich. Da gab es den T350 mit fettem Antrieb und größerem Horn aber gleicher Schwingspule der alles viel besser konnte. Mittlerweile aber unbezahlbar.
Von Monacor gibt es den MHD-190 der alles besser kann wie der T35 und nochmal ne Schippe drauf legt der MHD-220N/RD mit Titanmembran.
Ja ich suchte nach etwas passendem auf ein vertikal gestelltes Horn. Vielleicht doch das BMS 2193 mit einem kleinen 1" Treiber.
Moin,
Anfang der 80er hatte ich den T35 auch im Blick, im Kit 3 habe ich dann den 1824 am HD8 und den T35 gehört, mich schauderte:D. Allerdings habe ich dann später eine werksüberholte Sentry3 gehört mit dem 1824 am sehr großen Horn und der "Motor" des T35 im ST350B und war begeistert. Trotz Nahfeld, weit hintereinander liegenden Zentren und einfachster Weichenstruktur war das Klangbild sehr überzeugend, Monitor eben.
Was ich nur damit sagen wollte, der T35 krankt an seinem Horn.
Ich habe ein Paar ST350B, wer Interesse hat melden.
Zum ursprünglichem Thema,
Es gibt noch das RCF HF94 mit 1 und 1,4 Wechselflansch, das laut Werk ab 500Hz lädt:
https://www.rcf.it/de_DE/products/product-detail/hf94/292683
Von P-Audio ab 600Hz bzw 500Hz
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPH220&browsemode=manufacturer
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPH2420&browsemode=manufacturer
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPH2370&browsemode=manufacturer
http://www.bluearan.co.uk/index.php?id=PAUPH2735&browsemode=manufacturer
Husch, hush the Brexit:mad:
Dann noch von Celestion
https://celestion.com/product/119/h19040p/
nebst jeder Menge naher Verwandter.
Dann wäre da noch die Dicke Lippe:).
Man braucht zwei Celestion H1 9040P, zwei McGee HL 1018, ein Fläschen UHU Plast ... alles unter 60€., an Werkzeug Stahlmass, Metallbügelsäge, Flachschlichtfeile und eine ruhige Hand ... Schraubstock oder Hobelbank schaden nie:rolleyes:.......DIY halt .......
dazu natürlich noch einen Hang zu üppigen Formen:D.
Jrooß Kalle
Ergänzung:
Das kleinere JBL 2342, ebenfalls 100°x100°, wird aktuell bei JBL noch im Kinobereich mit einer Trennfrequenz von 1000Hz und in Kombination mit einem 15 Zöller eingesetzt.
https://www.jblpro.com/www/products/cinema-market/3000-series/3678#.XX3z5WZCQ2w
Teilweise findet man es vielleicht noch im Handel.
Könnte man angesichts der heutigen Akustik-Erkenntnisse und Messtechnikmöglichkeiten das 2344 weiterentwickeln und die Qualitäten (Design, Abstrahlwinkel) beibehalten? Gibt es etwas am 2344, was man heutzutage besser machen würde?
Besser machen? Nun, JBL baut jetzt Waveguides ein, statt Hörner zu nehmen.
Moin,
ich denke nicht, Das 2344 ist für Monitore mit weiten Abstrahlwinkeln in Breite und Höhe, Werksangabe 100° und 100°, gebaut worden. Für solche Hörner besteht eigentlich kein Bedarf mehr. Auch im jetzigen Monitorbereich ist der gewünschte Abstrahlwinkel kleiner. Also im Gegenteil, man bemüht sich heute im PA-Bereich um genau gefinierte Abstrahlwinkel, siehe z.B. RCF HF94 mit 90° und 40°, das man schnell um 90° verdreht montieren kann, um Interferenzen beim Clustern, also senkrechten oder waagerechten Arrays, so klein wie möglich zu halten. Viele Tops habe deshalb auch die nach hinten schrägen Seitenwände, um dies zu ermöglichen.
Jrooß Kalle
Aber s.o.
https://www.jblpro.com/www/products/cinema-market/3000-series/3678#.XX3z5WZCQ2w
https://www.jblpro.com/www/products/cinema-market/3000-series/3678#Features (https://www.jblpro.com/www/products/cinema-market/3000-series/3678#.XX3z5WZCQ2w)
Könnte man angesichts der heutigen Akustik-Erkenntnisse und Messtechnikmöglichkeiten das 2344 weiterentwickeln und die Qualitäten (Design, Abstrahlwinkel) beibehalten? Gibt es etwas am 2344, was man heutzutage besser machen würde?
How to improve the 4430/35
The only real negative of the biradial horn designs was that the concentration on great polar response sometimes was at odds with the ideal of exponential area growth. This resulted in some ripple to the first couple of octaves of the horn’s response.
The bottom end of a horn/compression driver combo is largely determined by the rate at which the horn’s area grows. Back in the acoustical gramophone days mathematicians had figured out that Exponential area growth gave the most extended acoustical load to the transducer. Exponential growth simply means that the cross sectional area grows a constant percentage for a fixed unit of length along the horn. The slower the area grows the lower the cutoff frequency. For example a 500 cycle cutoff would dictate that horn area should double every 38 millimeters. A 250 cycle horn would grow half as fast with area doubling every 76 mm. For a horn to work well to a certain frequency it will need appropriate exponential growth and also a certain minimum mouth area. You must have both. Having a low flare rate but with inadequate mouth area will lead to choppy response in the horns first octaves.
In the original biradial horns the only truly exponential part was the short section from the exit of the compression driver to the gap that fed the horizontal flare. Making the gap narrow gave great horizontal polars up to a high frequency but pushed the exponential cutoff frequency down to the point that the area didn’t support it. The consequence was a periodic ripple in frequency response. It wasn’t real bad…about 2 dB total ripple.
If you look at the impedance curve you see impedance peaks that correspond to the response peaks. This gave a challenge in the network design. You needed to keep the networks driving impedance low otherwise the voltage at the compression driver would start to follow the ripple of the impedance curve and make the response worse.
With the 4430 network the driving voltage had a ripple of about 1 dB and so the horn’s total ripple was about 3 dB. The consequence of the ripple was a slight coarsening of the sound of the midrange, most noticeable on pink noise. I always thought that biamping would help a little here (directly coupling the amplifiers low output impedance to the compression driver) but what would be really neat would be to drive it with and amplifier with a slightly negative output impedance. This is can be achieved with various amplifier feedback schemes. Then for every frequency where the impedance bumps up the amplifier output voltage would actually drop. A negative output impedance amplifier would act to equalize the first couple of octaves of the horn’s response to something really smooth. Any experimenters out there up to the task??
Quelle: http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm
Auf deutsch: Aktivieren.
...und @Kalle:ja die RCFs finde ich auch gut. Insbesondere das 99er
Quelle: http://www.audioheritage.org/html/profiles/jbl/4430-35.htm
Auf deutsch: Aktivieren.
...und @Kalle:ja die RCFs finde ich auch gut. Insbesondere das 99er
Jau,
aktivieren:thumbup:, aber auf dem Weg ist Stefan ja schon.
Irgendwann muss ich die 252 mal zusammenstecken.
Für das 99 ist das Drehen besonders interessant:rolleyes:, so kannst du auf Dauer eine gleichmäßige Feinstaubbeschichtung auf allen 4 Flanken züchten:D. Ich habe die RCF noch nicht probiert, sie sind mir ebenso wie der 4550 zum Probieren noch zu teuer .... und Dieter ist zum Probehören z.B. der Duett 12 und 15 einfach noch zu weit wech.
Jrooß Kalle
Moin,
finde die RCF Hörner in Kombination mit einem 15" Bass optisch extrem grenzwertig mit 250mm X 250mm.
Das passt optisch nicht schön zusammen.
LG Barossi
Das mit dem Abstrahlwinkel ist so nicht ganz korrekt, das Waveguide der M2 strahlt sogar 120 x 100 Grad.
Man muss da immer sehr genau differenzieren zwisch PA und der Anwendung in kleinen (im Vergleich zu PA) Räumen.
Heute braucht man eigentlich kein Horn mehr. Die HT Treiber bringen ohne schon mehr als genug Pegel und vertragen andererseits genug Leistung um uns im trauten Heim das Gehör durchzublasen. Daher kann man sich auf die Perfektionierung der Abstrahlcharakteristik durch Waveguides konzentrieren.
Das Problem ist nur, das man diese neuen Waveguides nicht herankommt. Meine Traumlösung wäre dann das WG der JBL 4367. Wenn man wenigstens an Maße kommen würde, um es nachbauen zu können...
Hallo Hauke,
volle Zustimmung, schön ist anders.
Jrooß Kalle
Hallo Stefan,
an den 4367 sehe ich nichts besonderes. Rein technisch gesehen ist es nur eine optische Variante schon bekannter Konstruktionen.Marketing nennt sich so etwas :)
hoschibill
15.09.2019, 11:06
an den 4367 sehe ich nichts besonderes. Rein technisch gesehen ist es nur eine optische Variante schon bekannter Konstruktionen.Marketing nennt sich so etwas :)
Sorry, Kay, aber das stimmt nicht. Das Horn (das ja eigentlich ein Waveguide ist ;)) ist abstrahltechnisch 'ne andere Nummer wie die alten Tüten.
Das WG aus der M2 kann man übrigens kaufen (LINK) (https://reconingspeakers.com/product/jbl-m2-horn-lens-5025594/).
Das braucht man aber noch fürs Horn.
https://reconingspeakers.com/product/jbl-m2-horn-flange-5026224/
Den Treiber gibts beinahe auch, K statt H, dürfte aktiv kein Problem sein.
https://reconingspeakers.com/product/jbl-5061586x-d2430h-high-frequency-compression-driver/
Hier gäbe es den Woofer
https://reconingspeakers.com/product/jbl-2216nd-1-woofer-for-4367-320-0045-002/
auf Anfrage.
Alles scheint möglich:) ... aber nötig:rolleyes::D
Selber Sorry;),
ich sehe da jetzt keine Raketenwissenschaft draus. JBL hat immer gute Hörner gemacht. Diese Hörner gehen durch der Leistungsbereitschaft die Verstärker und die Leistungsaufnahme der Treiber in den Bereich " Waveguide" - Wellenleiter aus. Flächentransformator kann man das auch noch nennen:D.
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen einem" guten Horn "und einem "guten Horn", egal wie sich dieses Konstrukt jetzt nennt? Jetzt stellt sich ja auch die Frage, wodurch unterscheidet sich ein "gutes Horn" von einem "schlechten Horn"?
Vor der Tröte wird (fast) immer eine Frequenzweiche gesetzt und an der Gegebenheit und dem gewünschten Ziel angepasst.
Du weisst, dass ich diese Dinge mit meinen eigenen Augen sehe und dadurch auch etwas anders an die Sache dran gehe.
Vor solch einem Waveguide im Nachbau hätte ich keinen großen Respekt. Während des bauens würde sich das evtl. ändern:D
Das ist aber alles mit meinem etwas getrübten Blick auf Selbstbau bezogen und hat keinen Anspruch auf Richtigkeit oder Übertragbarkeit auf den persönlichen Geschmack anderer. Ich bin Hobbyist und kein Profi:D
Moin Jungs,
wir sind ja unter uns....und wenn Kalle die Limmer optisch hässlich findet, liefert Limmer doch recht ehrliche Messungen. Diese "konstante Directivity" wird wann erreicht ...und eher horizontal als vertikal? Also mal schön auf dem Boden bleiben.... ;)
https://www.limmerhorns.de/8060-1/
https://www.limmerhorns.de/8050-1/
https://www.limmerhorns.de/022/
hoschibill
15.09.2019, 12:43
Dass Du vor nichts Respekt hast weiss ich :p. Ein Horn zu bauen ist kein Problem. Das hast Du gerade bewiesen (nochmal fettes Lob für die handwerkliche Umsetzung). Und dass das dann in irgendeiner Form funktioniert hast Du auch bewiesen.
Wenn es aber darum geht, eine vorher festgelegtes Funktion (Load und definiertes Abstrahlverhalten) zu erreichen, beginnt die Hohe Kunst, von der ich nicht mal ansatzweise Ahnung habe. Das 2344 macht CD Verhalten bis weit über 10KHz. Ich kenne kein anderes Horn, was das kann.
Selber Sorry;),
ich sehe da jetzt keine Raketenwissenschaft draus. JBL hat immer gute Hörner gemacht. Diese Hörner gehen durch der Leistungsbereitschaft die Verstärker und die Leistungsaufnahme der Treiber in den Bereich " Waveguide" - Wellenleiter aus. Flächentransformator kann man das auch noch nennen:D.
Wo ist jetzt der Unterschied zwischen einem" guten Horn "und einem "guten Horn", egal wie sich dieses Konstrukt jetzt nennt? Jetzt stellt sich ja auch die Frage, wodurch unterscheidet sich ein "gutes Horn" von einem "schlechten Horn"?
Vor der Tröte wird (fast) immer eine Frequenzweiche gesetzt und an der Gegebenheit und dem gewünschten Ziel angepasst.
Du weisst, dass ich diese Dinge mit meinen eigenen Augen sehe und dadurch auch etwas anders an die Sache dran gehe.
Vor solch einem Waveguide im Nachbau hätte ich keinen großen Respekt. Während des bauens würde sich das evtl. ändern:D
Das ist aber alles mit meinem etwas getrübten Blick auf Selbstbau bezogen und hat keinen Anspruch auf Richtigkeit oder Übertragbarkeit auf den persönlichen Geschmack anderer. Ich bin Hobbyist und kein Profi:D
FoLLgoTT
15.09.2019, 12:52
Das 2344 macht CD Verhalten bis weit über 10KHz. Ich kenne kein anderes Horn, was das kann.
Ich weiß ja nicht. Es gibt im Netz ja leider keine normierte Darstellung des Abstrahlverhaltens. Wenn man die alte Messung von JBL (http://www.jblpro.com/pub/obsolete/2344.pdf) mal gedanklich normiert, dann ist das nicht wirklich konstant. Zumindest vertikal ist die recht breitbandinge Zuschnürung um 4 kHz bzw. Aufweitung um 10 kHz schon recht auffällig.
Moin,
irgendwie scheint man ja an wirklich die Teile der M2 zu kommen.
https://www.youtube.com/watch?v=eoSUc_U-tWg
(https://www.youtube.com/watch?v=eoSUc_U-tWg)
und hier kann man sich zu diesem Thema einen Wolf lesen.
https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/247050-jbl-m2-poors.html
Jrooß
Ja klar.....Waveguide und Bass sind eigentlich kein Problem zu beschaffen....die Hürde ist der D2. Aber ob man den braucht?
Ja klar.....Waveguide und Bass sind eigentlich kein Problem zu beschaffen....die Hürde ist der D2. Aber ob man den braucht?
Wie wäre stattdessen ein BMS Coax Kompressionstreiber?
Moin,
braucht man den Bass? Wenn ich die JBL Empfehlung für die Aktivierung lese bin ich etwas ratlos:D, 2x1200Watt pro Seite:rolleyes:,
Reitstadion als Studio:confused:.
Man könnte ja mal mit dem Horn öh Waveguide und dem Montagering anfangen.
Jrooß Kalle
Moin,
Zweiwegesystem als Horntreiber wird so wohl nicht funktionieren ... und es gilt wie immer .... jeder Weg zusätzlich bringt das Doppelte an Problemen, der D2 und wohl auch der Celestion Axi 2050 wären wahrscheinlich besser.
Auf der Fotoskala des Montagebrettes sieht es aus, als wäre der Hornmund um die 1 7/8 Zoll, das Horn sieht nach 1,5 Zoll aus.
Jooß Kalle
wilbur11
16.09.2019, 08:52
Moin,
Zweiwegesystem als Horntreiber wird so wohl nicht funktionieren ... und es gilt wie immer .... jeder Weg zusätzlich bringt das Doppelte an Problemen, der D2 und wohl auch der Celestion Axi 2050 wären wahrscheinlich besser.
Auf der Fotoskala des Montagebrettes sieht es aus, als wäre der Hornmund um die 1 7/8 Zoll.
Jooß Kalle
Aber der JBL-Treiber ist ebenfalls ein Koaxial-System - also 2-Wege---
siehe hier : https://www.diyaudio.com/forums/multi-way/247050-jbl-m2-poors.html
Dann nix wie ran:ok:, berechne auch mal mit +18mm für den JBL 2426J Schraubflansch.
Hallo Kalle,
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50714&d=1568194490
Nach Deiner Skizze habe ich den Hornhals nachgerechnet und kommen auf die angegebenen 620Hz. Der diffraktionsschlitz liegt bei ca. 2 KHz.
Hallo Olli
Dass Du vor nichts Respekt hast weiss ich :p
Der kommt bestimmt, wenn ich anfange zu bauen und fluchen werde wie ein Rohrspatz:devil:
Richtigen Respekt werde ich bekommen, wenn mein Nachbau einigermaßen funktioniert und der 1747 passt. Und Ihr mich nicht verprügelt:D
Moin,
Zweiwegesystem als Horntreiber wird so wohl nicht funktionieren ... und es gilt wie immer .... jeder Weg zusätzlich bringt das Doppelte an Problemen, der D2 und wohl auch der Celestion Axi 2050 wären wahrscheinlich besser.
Auf der Fotoskala des Montagebrettes sieht es aus, als wäre der Hornmund um die 1 7/8 Zoll, das Horn sieht nach 1,5 Zoll aus.
Jooß Kalle
Moin,
ich warte sehnsüchtig auf den neuen Faital HF1440
https://faitalpro.com/en/products/HF_Drivers/product_details/index.php?id=502020185
LG Barossi
Aber der JBL-Treiber ist ebenfalls ein Koaxial-System - also 2-Wege---
siehe hier :
Weis denn jemand ob jbl die selber baut. Ich wusste bisher nur das BMS sowas macht.
Gruß
Arnim
Ich meine sogar JBL lässt einige Treiber bei BMS fertigen. Der D2 ist (ich mag da falsch liegen) kein echter 2 Wege Treiber wie der BMS Koax sondern eher sowas wie dieses Thiel CS2.4 Chassis, was mit nur einer Schwingspule aber zwei Membranteilen arbeitet.
EDIT: Nee, stimmt nicht Auf der JBL Homepage steht auch was von Dual Voice Coil
Der D2 hat 2 Diaphragmen und dadurch auch 2 Schwingspulen.
Technisch zwar reizvoll. Für mich aber zu abgehoben.
Es muss sich gegenüber der alten JBL Treiber beweisen:)
wilbur11
16.09.2019, 11:15
Der D2 hat 2 Diaphragmen und dadurch auch 2 Schwingspulen.
Technisch zwar reizvoll. Für mich aber zu abgehoben.
Es muss sich gegenüber der alten JBL Treiber beweisen:)
Ich denke mal, wenn die alten Treiber nur halb so gut wären, würde JBL wohl kaum etwas Besseres verwenden!
Ich frage mich nur, was abgehoben an dem Konstrukt ist....
Wenn du es einfach willst, vergleiche doch mal einen alten JBL-Treiber an dem M2-Horn, mit einem Modernen, wie z.B Prsision Device PD2, FaitalPro HF2000....
phase_accurate
16.09.2019, 11:21
Der D2 hat zwei gleiche Schwingspulen und zwei gleiche Ringmembranen, welche auch den gleichen Frequenzbereich bearbeiten und deren Schallaustritt summiert wird. Die zwei 16 Ohm Schwingspulen sind ab Werk mit einer kleinen Brücke in Serie geschaltet. Diese kann einfach entfernt werden und die Spulen parallel geschaltet werden.
Im Prinzip also einfach der Output von zwei gleichen Treibern kombiniert - aber etwas eleganter als die altmodischen T-Stücke etc.
Gruss
Charles
Ich denke mal, wenn die alten Treiber nur halb so gut wären, würde JBL wohl kaum etwas Besseres verwenden!
Ich frage mich nur, was abgehoben an dem Konstrukt ist....
Wenn du es einfach willst, vergleiche doch mal einen alten JBL-Treiber an dem M2-Horn, mit einem Modernen, wie z.B Prsision Device PD2, FaitalPro HF2000....
Hallo Willi,
Es würde mich sehr interessieren. Welchen der alten JBL Treiber würdest Du dann zum testen gegenüber deinen Prsision Device PD2, FaitalPro HF2000....mitbringen?
So neues Zeuchs mal zu beäugeln.... uiii:ok:
phase_accurate
16.09.2019, 12:58
ich warte sehnsüchtig auf den neuen Faital HF1440
Ich würde schon lange gerne wissen, wieviel der kosten wird.
Gruss
Charles
Moin,
irgendwie scheint man ja an wirklich die Teile der M2 zu kommen.
Zuletzt bekannte Preise (laut Threadersteller M2):
Waveguide 350,-
Hochtöner 1.200,-
Bass 560,-
Alles Einzelpreise zzgl. Fracht und Steuer aus den USA. :doh:
Hallo Stefan,
viel zu teuer:D, also können wir in aller Ruhe weitermachen:). Der 15PR400 sieht von hinten bis auf die Klemmen dem M2 Bass zum verwechseln ähnlich:prost:.
Jrooß Kalle
Hier gibt es ein paar Infos zu den Differential Drive Bässen und dem D2 Treiber
https://www.jblpro.com/www/jbl-story/innovation/technology/transducers/differential-drive#.XX-axH9pyJA
Die Klemmen am Faital sind aber solider.:p
Zuletzt bekannte Preise (laut Threadersteller M2):
Waveguide 350,-
Alles Einzelpreise zzgl. Fracht und Steuer aus den USA. :doh:
Jep, das 5025594 Horn kostet pro Stück $375.00 plus $110.00 Versand plus Steuer.
Moin,
eines kaufen, eine Silikonform ziehen:cool: ... und dann ganz viele aus Spetialbeton gießen:D.
Jrooß Kalle
Edit: Da dieses zu Irritationen führte, dies ist ein Scherz ... manche meinen sogar ein schlechter.
Und wenn man nicht ganz so eitel ist, könnte man auch einen heimischen Entwickler unterstützen: https://www.limmerhorns.de/8050-1/ Ich weiß, dass Kalle die optisch nicht attraktiv findet, aber die Teile akustisch mit einem http://www.eighteensound.com/en/products/hf-driver/1-4/8/NSD1424BTN bestens funktionieren.....
hoschibill
16.09.2019, 18:17
Tach :)
Mein Problem mit Limmer ist, dass die Hörner echt viel Geld kosten. Ein Paar von den verlinkten 8050 kosten geschmeidige 400€. Das ist kein Pappenstiel.
Gruß Olli
Ja, es sind 344,- € für das Paar. Ich finde ja momentan den Genelec W371A Sub ganz spannend. Nehmen wir für die Front einen mitteltontauglichen 12" wie z.B. den Celestion TF-1225, für hinten vielleicht einen SPH-250CTC darüber das etwas günstigere Limmer 8060 mit dem genannten 1,4" 18s. Alles kein Budget System ...aber mit Potenzial.....
Hi Fosti,
dass hört sich doch spannend an und sieht nach einem Konzept aus. Wann meinst Du, dass Du es fertig hast?
Moin Kay...too many ideas too less time. Als erstes ist privat mein Grimm LS1 Klon jetzt dran. "Nichtsdestotrotz" ist der erwähnte W371A nicht uninteressant!
Moin,
ich bin etwas sauer:mad:. Im Augenblick baue ich mit einem Paten"kind" ein paar "Laut"sprecher und habe im Fachhandel wie so oft Kiefernsperrholz eingekauft. Wie es so kommt, junge und alte Leute haben etwas gemeinsam, keine Zeit:D, lag der fertige Zuschnitt 3 Wochen im trockenen ungeheizten Kellerraum. Doch normale Luftfeuchtigkeit genügte schon, dass sich die Bretter bogen und verdrehten.
Zum Zusammenkleben mussten wir zu zweit "zwingen" und alle Fugen zusätzlich mit Spax incl Unterlegscheiben zusätzlich verschrauben. Schief und krumm sind die Kisten trotzdem noch etwas ... der große Bandschleifer wirds richten:D.
Die Schrauben habe ich gerade deimplementiert, ich mag eisenfreie Gehäuse, und die Heizung etwas aufgedreht fürs weitere Schaffen. Verbaut werden Reste 12-280/8A, Comp 50B und Stefans Daytonhorn. Danach geht es endlich mit dem großen Projek weiter, diesmal nicht mit Kiefernsperrholz weiter sondern 18 und 10mm Multiplex, Reste:).
Jrooß Kalle
MOD LarsNL
03.10.2019, 10:14
...und das Thema des Threads war nochmal welches???
Leute bitte... kann doch nicht sein, dass wir hier ständig alles löschen müssen! :rtfm:
Gruß,
Lars
MOD LarsNL
03.10.2019, 10:38
Hallo Kalle,
sorry, den Bezug hatte ich tatsächlich übersehen... Beitrag ist wieder da... :prost:
Gruß,
Lars
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