Diskussion des (Pseudo) D´Appolito Konzepts anhand des Beispiels DXT-Wave

[fosti]

Moin Alexander:

+ sehr schöner LS
+ in von Dir gewohnter Weise exzellent "durchkonstruiert"

- ich mag' Pseudo-D'Appolito-Anordnungen nicht und ich vermute, es wird mir mit diesem genauso gehen, wie mit allen anderen.

Die vertikalen Frequenzgänge bis nur +/- 15° sind BT-mäßig beschönigend. Das kenne ich sonst nicht von Dir. Hätte es ein MT nicht auch getan? Mir wären "echte" Mitteltöner wie ein Faital M5N oder ein PHL 950 zB in "single" lieber. Leistungsmäßig bestimmt nicht unterlegen.

Viele Grüße,
Christoph

[EMP]

Die vertikalen Frequenzgänge bis nur +/- 15° sind BT-mäßig beschönigend.

Afaik ist das der Größe der Boxen geschuldet (außer man hat eine Messhalle) :)

[fosti]

Moin Michi,

was Pseudo-D'Appo macht, kann man auch ohne Messhalle sehen. Wir befinden uns in einem Bereich, wo locker gefenstert werden kann. Die Anordung der Tieftöner ist sehr vorteilhaft...die der MT meiner Meinung nach bei sowas immer nur der Optik geschuldet.

:prost:

So z.B. geht es besser:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1729&attachmentid=39629

[Franky]

Sehe ich nicht so - man muß sich das einfach nur mal anhören. Ich kann das Basching von Pseudo D'Appos überhaupt nicht nachvollziehen. Mein Vorgänger bei Monacor Thorsten Günter war ein absoluter Freund davon und ich bin es eigentlich auch wenn ich z.B. an die Triple Play denke. Habe mir die Tage auch die Kodex mal wieder gegeben und das ist einfach klasse.

[fosti]

Einfaches Experiment:
1. Pseudo-D'Appo wie eine Concorde oder wegen mir TriplePlay
2. Gut gemachter konventioneller 3-Weger
3. Ein CBT nach Keele

Nun gehe man jeweils in die Hocke und stehe langsam auf!

Für mich:
1. Am meisten Unterschiede in Abhängigkeit von der vertikalen Hörposition.
2. Ja auch, aber weniger.
3. So gut wie gar keiner.

Darum scheidet 1. für mich aus, weil das Komplettpaket aus Raum und LS kann nicht stimmen!

[Alexander]

Hallo beisammen

Ich hatte ja überlegt, ob ich dem Christoph schon im Vorstellungspost auf seine d´appolito Kritik antworte ;)
Nun ... die einfach Antwort ist die:
Ich mags :), und keineswegs habe ich es (nur) aus optischen Gründen gemacht.
Im Otto-Normal Wohnzimmer vermag diese Anordnung, wenn ordentlich gemacht, und ich meine Ich habe es ordentlich gemacht, sehr fein zu klingen.
Da ist halt ein gewisses Maß an Raumoptimierung mit eingebaut.
Samuel-HQ zB. ist und bleibt einer meiner liebsten Lautsprecher.
Zu LR4/B3 hat uA. Armin in seinem Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17605-Schallwand-und-Abstrahlung-im-Hochton-oberen-Mittelton) recht interesante Untersuchungen gezeigt.

Welche (quasi) d´Appolitos hast Du gehört, @Christoph, auf daß Du so, nenen wir es "leicht allergisch" auf dieses Konzept reagierst? Ich sehe "da draußen" fast nur Konzepte, die zB. viel zu hoch getrennt sind ....

Nun, zu den Messungen:
Mehr als +-15° in der Vertikalen zeige ich selten. Die meisten zeigen da gar nichts.
Die Halle wäre vorhanden, aber meine Drehvorrichtung hält einen LS dieser Größe nicht liegend. Ich kann Euch aber gerne ein auf Simulation basiertes Sono hier zeigen. Ist aber auf einem anderen Rechner, daher erst später.

Selbiges gilt für Bilder bzgl. der Fertigung der Fasen, @Michi
Grob: Stichsäge/Raspel/Schleifpapier .... <30min/Fase

BR-Kammern: Ja, sind gleich groß mit ~30l. Und ja, mit Mischform meine ich 1xCB + 1xBR. Ich könnte mir vorstellen, daß ich bei 2xCB lande.

@Tommes:
Ich höre gerade DXT-Mon und DXT-Wave im permanenten Wechsel ... Sie passen auf jeden Fall sehr gut zueinander :)

@Mods:
Wegen mir hättet Ihr nicht auslagern müssen ... stört mich aber auch nicht.

Edit, da Überschneidung:


Nun gehe man jeweils in die Hocke und stehe langsam auf!
Für mich:
1. Am meisten Unterschiede in Abhängigkeit von der vertikalen Hörposition.


Habe ich bei der DXT-Wave sehr viel gemacht. Ab ~2m Hörentfernung habe ich das Klangbild als sehr stabil empfunden.
+-15° decken ab ~3m grob Alles von auf dem Boden liegend bis stehend ab.
An dieser Stelle nochmal die Frage: Welche d´Appos sind da Deine Referenz?

[fosti]

.....
Welche (quasi) d´Appolitos hast Du gehört, @Christoph, auf daß Du so, nenen wir es "leicht allergisch" auf dieses Konzept reagierst? Ich sehe "da draußen" fast nur Konzepte, die zB. viel zu hoch getrennt sind ........
Moin Alexander,

weil es so "ohrenfällig" ist, wenn man mal mein Experiment durchführt. Und ich bin ein Holzohr! Mir gefällt ja auch eine RL901K, obwohl sie messtechnisch nicht allererste Sahne ist. Es kann ja gefallen mit Quasi-D'Appo, aber es stimmt eben nicht. BTW sind 2kHz auch noch zu hoch bei Deiner DXT Wave getrennt.

Und (wie gesagt gefällt mir die 901) müsste nach Kiesler von MEG in dem Bereich, wo die DXT Wave (vertikal) einschnürt eher aufmachen.

Aber es lebe die Vielfalt! :prost:

[fosti]

@Alexander: wegen Überschneidung: Das mache ich immer gerne wieder mit solchen LS in Vorführräumen....und ich habe selber schon so etwas gebaut.
Der oft (auch von mir) gescholtene AH hat mit der lambda/2 Regel beim Abstand von Treibern meiner Meinung nach recht. Alles andere ruft Probleme hervor.
:prost:
P.S.: Selbst große Linienstrahler (auch Folien)!) finde ich (im WoZi) unnatürlich.....nur CBTs nach Keele konnten mich da bisher überzeugen.

[Franky]

Ich kann das theoretisieren von dir mit immer irgendwelchen querverweisen auf "der hat aber erzählt" langsam nicht mehr hören. Auch zu deinen Geithains gibts glücklicherweise differente Meinungen. Die haben die Weisheit auch nicht gepachtet.

[fosti]

Ich kann das theoretisiere von dir mit immer irgendwelchen querverweisen auf "der hat aber erzählt" langsam nicht mehr hören. Auch zu deinen Geithains gibts glücklicherweise differente Meinungen. Die haben die Weisheit auch nicht gepachtet.
Was heisst denn hier "theoretisiere"? Ich habe das Experiment (öfter) gemacht! Ich habe P'seudo-D'Appo, meinen KH310 Klon ( s. Avatar) und ein CBT nach Keele. Sorry. Du bist einer der sagt "Theorie stimmt nicht immer!" Jetzt komme ich mal mit Hörerfahrungen und Du wirfst mit "Theoretisierung vor?!" Mann, mann, mann....Als wenn Du immer Deine (durchaus größere Hörerfahrung!) als alleine für Dich gepachtest hättest. ich denke ich habe mich zuvor neutral genug ausgedrückt!

[Alexander]

Hallo Christoph :)

Trotzdem würde mich, ob Deiner doch etwas pauschalisierenden Kritik, ein konkretes Beispiel

solcher Lautsprecher
interessieren.
War da einer dabei mit LR4 und ~3/4λ Trennfrequenz (einfacher Treiberabstand)?

Ich meine halt, daß es nicht nur die Trennung echtes/quasi d´Appolito gibt, sondern auch in betracht gezogen werden könnte daß es auch gut funktionierende quasi d´appos gibt.

Ich habe eben Deinen oben erwähnten Test nochmal bewusst gemacht. 2,5m Abstand von ganz unten bis stehend. Da tut sich nicht viel ...

Und zuletzt:
Das ist ein Lautsprecher fürs Wohnzimmer. DXT-Mon Feeling + knapp 1Oktave mehr Tiefgang, im weitestgehend unbehandelten Raum. Dafür ist die Anordnung genau richtig. Für das Musikzimmer des Gatten würde ich ggf. einen normalen 3-Weger empfehlen.

So weit so gut:D

[fosti]

Hi Alexander,

ja, habe aber nicht die Visaton Concorde (WG) oder natürlich nicht Deine DXT Wave gehört. Wie gesagt immer

Moin Alexander:

+ sehr schöner LS
+ in von Dir gewohnter Weise exzellent "durchkonstruiert"

im Auge resp. Ohr behalten.

Warum muss es (quasi) D'Appo sein?! Das Argument mit Decken-/BodenReflektionen halte ich für falsch, weil es eben das Verhalten samt Nebenkeulen widerspiegelt....sagen wir mal Teufel mit Beelzebub austreiben....dann lieber doch die "richtigen" Reflektionen. Die in meinen Augen/Ohren bessere Lambda/2 Regel lässt sich viel besser einhalten mit einem MT oder auch kleinen Koax in der Mitte. Horizontal sieht eine 5" 1" 5" Anordnung toll aus....vertikal ???? Ich bleibe dabei, was ich gesagt habe ...inklusive des Lobs ohne sie gehört zu haben!

EDIT: Was hätte gegen so was gesprochen oder warum wurde es gegen quasi D'Appo verworfen? https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...chmentid=39629 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/album.php?albumid=1729&attachmentid=39629)

...und bitte jetzt nicht das Argument, dass das 4 Wege seien. Mir geht es um die HT-MT Konfiguration.

[Koaxfan]

Drum möchte ich die Dinger gerne mal hören. Und hören heißt bei mir immer, dass ich im ganzen Raum herumwandere, stehe, sitze, einfach im Raum lebe. Und dann am liebsten gesangslastige Musik höre bei der es mir sofort auffällt, wenn die Dtimme beim Aufstehen oder Wandern quäkig wird. Oder eben nicht.

Ich freue mich drauf, wenn man sie mal irgendwo hören kann, ich komme dafür auch gerne nach Franken.

[Alexander]

@Koaxfan
Ja ... mit rumlaufen und dabei hören habe ich viel Zeit verbracht. Auch mit auf dem Boden rumkriechen und stehend hören :D.
Wenn die DXT-Wave in einen Hörraum einzieht, werde ich das kundtun.

Beste Grüße und Gute Nacht

[fosti]

Guten Morgen! Warum bist Du, Alexander auf #18 nicht eingegangen? Deine LS und Du hast gefragt :prost:

[Gustav Wirth]

Hoi Fosti

Ich teile deine Einschätzung zu Pseudodappos vollkommen.
Trotzdem möchte ich dich bitten, nicht jedesmal reflexartig dagegen anzustänkern.

Freundliche Grüsse
Gustav

[fosti]

Moin Gustav!


.... dagegen anzustänkern.
...
naja! Da gibt es Forumskollegen die nehmen da eher die Wortwahl.

[EMP]

Sehe ich auch so, Christoph hat m.M.n sachlich gefragt, Alexander souverän reagiert und damit ist doch alles in Butter :)

[Wastler]

Lustigerweise hat selbst D'Appolito meines Wissens kaum einen Lautsprecher konstruiert, der seiner eigenen Formel entsprach.
"Böse" Zungen haben behauptet, dass eigentlich nur Pseudo-D'Appos gut klingen.
Was Alexander da entwickelt hat wurde von ihm ja auch nicht als D'Appolito bezeichnet, vielmehr hat er richtiger Weise das als D'Appolito Anordnung beschrieben.

BG, Peter

[Alexander]

Hallo Christoph
Weil es Nachts um 2:00 war, und auch weil der Thread nun gefühlt zu 95% um dieses Thema geht.
Ich meine auch, daß ich auf Deine Bedenken ausführlich eingegangen bin.
Und natürlich habe ich auch eine sachliche Antwort auf #18, die wäre auch bereits getippt, aber ich fürchte wir blieben dann dabei ausschließlich über die Anordnung des LS zu reden....

Viele Grüße
Alexander

[ctrl]

Hallo,

es ist schade, dass es zum D'Appolito (DA, M-T-M) Komplex keine Blind-Test Untersuchungen gibt. Könnte ich eine D'Appolito im Blind-Test gegenüber einem klassischen M-T-Konzept heraushören? Sitze da irgendwie zwischen den Stühlen. Nicht zu leugnen ist, dass es viele zufriedene Konsumenten gibt, die über DA hören - auch wenn dies kein wirkliches Argument ist ;)

Denke wir können uns darauf einigen, dass Dips mit hohem Q im Frequenzgang kaum als störend wahrgenommen werden und dass die "Wichtigkeit der Wahrnehmung" in der vertikalen nicht ganz so sehr ins Gewicht fällt wie in der horizontalen - allein schon aufgrund der Anordnung der Ohren.

Beim betrachten der vertikalen Sonogramme von Pseudo-DA-Konzepten sprechen wir immer von Nebenkeulen, was nahe liegt wenn wir uns eine einfache Boxsim-Simu des DXT-Wave Konzepts anschauen (hier als LR4@2000Hz simuliert):
49747
Die Nebenkeule, verursacht durch Zusammenspiel von M-T-Crossover und Inter-M-Chassis Auslöschungen ist schön zu erkennen.

Entscheidend beim Hören sind die "early reflections" hierzu werden bei einem typischen Hörraum folgende vertikalen Winkel-FG (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19074-%84Early-reflections%93-mit-ABEC-VACS) betrachtet:
— Floor bounce: average of 20°, 30°, 40° down
— Ceiling bounce: average of 40°, 50°, 60° up

Also schauen wir uns die entsprechenden vertikalen Winkel-FG mal an:
49748
Je nach Deckenhöhe trifft z.B. von oben der 40°, 50° oder 60° Winkel-FG als Erstreflexion auf unser Ohr. Wenn wir den FG betrachten zeigt sich je nach Interpretation ein Kammfilter-Effekt oder zwei nahe beieinander liegende Dips im FG (Bei 2kHz wahrscheinlich eine Kombination von Auslöschung aufgrund der Trennung und Inter-Chassis Auslöschung, bei tieferen Frequenzen nur die Inter-Chassis Auslöschung).

So gesehen "hören" wir keine Nebenkeule, sondern eher einen Kammfilter-Effekt der vertikalen Boden- und Deckenreflexionen bei der Wahrnehmung der entscheidenden Erstreflexionen.

So stellt sich die Frage, wie gut oder schlecht kann unser Gehirn mit den "Dips im FG" / Kammfilter-Effekten umgehen? Aufgrund der unterschiedlichen Laufzeit von Reflexionen wird unser Ohr/Gehirn über den Diffusschall mit "Kammfilter bombadiert" - kein Problem.

Wie groß ist das Problem wenn zwei nahe beieinander liegende Dips mit hohem Q als vertikale Erstreflexion auf unser Ohr treffen?


Hier noch als Vergleich die gleiche Simulation als klassisches M-T-Konzept:
49749 49750

Gruß Armin

[Christoph]

Hallo zuammen,

ich lese jetzt schon eine ganze Weile mit und ich habe mich bist jetzt nicht getraut was zu schreiben, aber der Lautsprecher gefällt mir, vor allem optisch, sehr gut. Das wäre ein Lautsprecher, den ich gerne nachbauen würde, aber ich glaube da scheitert es an meinem hanwerklichen Können, sowie meiner Ausstattung.

Grüße
Christoph

[fosti]

Hallo Christoph,

der LS ist bestimmt gut und es gibt genug Profis, die Dich unterstützen könnten unter vielen andern auch kann ich Dir aus positiver Erfahrung peak-lsv.de empfehlen.

:prost:

[Alexander]

Ja, Peak-LSV kann die Schallwand sicher bauen!

@other Christoph
Das geht schon ein wenig in Richtung missionarischen Eifers was Du da treibst. :cool: Nun gut ...

Meine Simulation sieht da mE erheblich besser aus:

49751

Weshalb?
Ich habe im Hochton einen der WG-HTs genommen. Das WG148r ist im relevanten Bereich (2,5-5khz und zwischen 30,- und 60°) dem DXT im Richtverhalten erstaunlich ähnlich. Deseiteren wurde der Frequenzgang, und auch die Schallwand so weit als möglich exakt nachgebildet. Ich denke meine Simu ist recht nah an der Realität dran.

Das ist halt auch was ich meinte ... Du kannst nicht alle (quasi-)DA über einen Kamm scheren. Bei der DXT-Wave kommen ein paar Dinge zusammen, die Sie da mE. postiv herausstechen lässt, uA. die Schallführung, die Schallwand und meine Abstimmung in Details.

Beste Grüße

[BiGKahuunaBob]

ich würde immer lobbing-free bauen, das lässt aber Pdseudo-D'appo nicht zu
Bin da ganz bei Christoph/Fosti, auch wenn Alexanders Machwerke ansonsten einen hohen Stand haben!
Franky habe ich aufgegeben zu verstehen...

[sonicfury]

@Alex: Ich finde den LS gelungen, optisch und bestimmt ist er gut "engineert".

Meine pers. Meinung ist jedoch... der LS ist uninteressant. Würde mich nicht hinter dem Ofen hervorlocken. Es ist der 100ste von vielen Pseudo D'appos.

Thema D'appo:
Aus genau so einem Thread ist damals ein echtes d'appo Projekt entstanden... letztlich haben Peter und ich damals eine echte d'appo gebaut. Da noch nirgend jemals keiner eine echte gehört hatte oder gebaut hat, haben wir das mit vergnügen gemacht.

Peter weilt nicht mehr unter uns und die Kiste die bei ihm stand (mittlerweile sind auch viele Jahre vergangen) ist wahrscheinlich im Müll.

Ich sag nur soviel:

Wir haben deutlichst Unterschiede zwischen echt und Pseudo- D'appo gehört.

Nichts gegen Pseudos, ich habe selber viele Jahre einen Pseudo daheim, aber geniesse auch seit vielen Jahren die klassische Anordnung (zB der LS auf den Christoph fleissig verlinkt)

Vielleicht sollten wir die Grundsatzdiskussion D'appo aber nicht im Thread zu einem Bausatz führen. Weil da kann der Alex nu absolut nichts dazu.


EDIT: Nur ums mal klar zu sagen- ich find das Projekt gut und schaut gelungen aus. Es ist nur aufgrund Konzept und Co nichts was mich persönlich interessiert .... also nicht falsch verstehen Alex gelle... für Nachbauer und Neulinge sicher ein gestandener mitelgrosser LS der optisch was hermacht.

[kceenav]

Zunächst einmal möchte ich meinen Respekt für das augenscheinlich sehr sorgfältig entwickelte und vorbildlich dokumentierte Projekt ausdrücken.

Dann zur Frage D'Appo vs. Pseudo- vs. herkömmlich:
Ich persönlich würde mich glaube ich nicht groß dran stören, wenn beim Aufstehen vom Hörplatz eventuell die Tonalität "kaputt" geht. Insofern stellt sich (mir) in erster Linie die Frage: Sind die vertikalen Nebenkeulen im "Sweet Spot" nun klanglich so böse, wie sie aussehen?

Einleuchtend finde ich durchaus, dass sie nicht wirklich "gut" sein KÖNNEN. Allerdings stellt sich vermutlich auch hier die Frage nach dem kleineren Übel. Denn was sich inzwischen wohl zum Konsens herausgebildet hat, ist, dass unter den "Early Reflections" besonders die in der Medianebene (= vertikal) dem Gehör größere bis unlösbare Probleme bereiten. Wohingegen solche in der Horizontalen offenbar erstaunlich gut toleriert werden. (Was nicht heißt, dass nicht auch dort zu frühe Reflexionen tendenziell problematisch sind.)

Deshalb kann man ja durchaus die Frage stellen: Ist es vielleicht unterm Strich von größerem Nutzen, die Reflexionen in der Medianebene überhaupt irgendwie - und sei es spektral ungleichmäßig - zu reduzieren als sie, wie in guten herkömmlichen Konstruktionen (= NICHT Pseudo-D'Appo), bloß einigermaßen gleichmäßig zu gestalten?

Außerdem frage ich mich, inwieweit beispielsweise ein dicker Teppich auf dem Boden zwischen Boxen und Hörer in der Lage ist, zumindest die nach unten gerichteten Nebenkeulen signifikant zu dämpfen. Bei Frequenzen >= 1000 Hz könnte es da womöglich bereits einen brauchbaren Effekt geben, schätze ich.

[Sathim]

Außerdem frage ich mich, inwieweit beispielsweise ein dicker Teppich auf dem Boden zwischen Boxen und Hörer in der Lage ist, zumindest die nach unten gerichteten Nebenkeulen signifikant zu dämpfen. Bei Frequenzen >= 1000 Hz könnte es da womöglich bereits einen brauchbaren Effekt geben, schätze ich.

Nun, das funktioniert.

Ich habe bei mir im Hörraum intensiv mit den ETC-Diagrammen, also Darstellung
der frühen Reflexionen, gearbeitet. Mit dem Hochflorteppich an der richtigen Stelle
verschwand der entsprechende Peak im Diagramm vollständig.

[ctrl]

Hallo,

bevor ich es endgültig vergesse, auch von mir ein :thumbup::thumbup: an Alexander für den sauber entwickelten und dokumentierten LS.



Sind die vertikalen Nebenkeulen im "Sweet Spot" nun klanglich so böse, wie sie aussehen?...
...Denn was sich inzwischen wohl zum Konsens herausgebildet hat, ist, dass unter den "Early Reflections" besonders die in der Medianebene (= vertikal) dem Gehör größere bis unlösbare Probleme bereiten.
Würde das nicht so dramatisch sehen - welche größere bis unlösbare Probleme meist du?

Die für das "Klangempfinden" wichtigen early reflections sind in der Vertikalen streng gesehen die beiden Winkel-FG von Boden- und Deckenreflexion. Die entstehende "Nebenkeule" als Ganzes (also die anderen vertikalen Winkel-FG) werden nicht innerhalb der early reflections wahrgenommen und spielen für das "Klangempfinden" nur eine untergeordnete Rolle.

Die schmalen Dips in den vertikalen FG, bei Pseudo-DA, dürften Auswirkungen auf die vom Außenohr wahrgenommenen Resonanzen haben und wegen der Blauertschen Bänder die Lokalisation in der Medianebene (vorne, oben, hinten) etwas mehr verändern als es bei der klassischen M-T-Anordnung wo nur ein Dip durch die Trennung entsteht.
Durch die resultierende Absenkung der "Schallenergie" im Bereich 1-2kHz rückt das Klanggeschehen bei Pseudo-DA etwas näher an den Hörer heran.

Gruß Armin

[Gustav Wirth]

Hoi Zusammen


Alexander hat einen weit überdurchschnittlichen Bauvorschlag präsentiert.

Echtes Entwickeln!
Ein horizontales Abstrahlverhalten das seines gleichen sucht.:prost:

Ich habe Vorbehalte was das vertikale Abstrahlverhalten betrifft.

Ja, ich bin kein Freund von Pseudodappos.


Schlussentlich entscheidet aber der Höreindruck.


Mein guter Freund Peter Krips, war immer für einen Hörvergleich zu haben.
Er hatte sehr gefestigte Vorstellungen, die er aber beim echten Hören auch verwerfen konnte.


Seine, mit Sonicfury zusammen entwickelte "ECHTE DAPPO", hat meinen Heimkinokeller
erzittern lassen.

Peter konnte auch immer anderes annerkennen.


Ich vermisse Ihn sehr.

Entschuldigung.

Gustav

[kceenav]

Würde das nicht so dramatisch sehen - welche größere bis unlösbare Probleme meist du?
Die für das "Klangempfinden" wichtigen early reflections sind in der Vertikalen streng gesehen die beiden Winkel-FG von Boden- und Deckenreflexion.
Ja, natürlich geht es an der Stelle zuerst mal um die Winkelfrequenzgänge zu den Spiegelpunkten an Boden/Decke. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Reflexionen, die nicht "ganz so früh" eintreffen, aber immer noch früher als man theoretisch gerne hätte (10ms?), nicht auch noch um eine Nummer gewichtiger/"problematischer" sind als vergleichbare in horizontaler Ebene.

Ehrlich gesagt kann ich derzeit ohnehin nicht auf einschlägige Studienergebnisse verweisen ... Die kolportierte Sichtweise habe ich wohl mehr diversen längeren Fäden bei 'diyaudio.com' entnommen. Wenn daran etwas nicht stimmt oder einer Präzisierung bedarf - gerne her damit.

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das Hauptproblem in der Vertikalen, dass die frühen Reflexionen zu Klangfärbungen führen. Und das tun sie auch dann, wenn sie keinerlei spektrale "Signatur" besitzen. In der horizontalen Ebene sind die entsprechenden Reflexionen hingegen viel weniger kritisch, als man früher angenommen hat. Daher ja auch Tooles Standpunkt, dass nicht die frühen Reflexionen per se vermieden werden müssten, sondern dass sie bloß spektral ausgewogen sein sollen.

[ctrl]

. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob Reflexionen, die nicht "ganz so früh" eintreffen, aber immer noch früher als man theoretisch gerne hätte (10ms?), nicht auch noch um eine Nummer gewichtiger/"problematischer" sind als vergleichbare in horizontaler Ebene.
...
Ehrlich gesagt kann ich derzeit ohnehin nicht auf einschlägige Studienergebnisse verweisen ... Die kolportierte Sichtweise habe ich wohl mehr diversen längeren Fäden bei 'diyaudio.com' entnommen.
Hören im Stereodreieck
--> Alles was <1-2ms Delay aufweist trägt zur entstehenden "Phantomschallquelle" bei (Summenlokalisation)
--> zwischen 2-30ms (nach Toole, bis 100ms bei Musik nach Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt)) kommt der Präzedenz-Effekt zum tragen und das Signal wird immer in Richtung des Direktschalls verortet, selbst wenn das verzögerte Signal bis zu 10dB mehr Schalldruck aufweist (Haas-Effekt).
Quelle: Toole, Sound Reproduction

The singly perceived composite entity represents the accumulated information about the acoustical features shared by the set of signals (tone color, articulation, etc.).

It is heard as though all the later arrivals were piled upon the first one without any delay—that is, the perceived time of arrival of the entire set is the physical instant at which the earliest member arrived.

Die frühen Reflexionen tragen zur Lautstärke und zum Klangbild bei (Haas stellte bessere "Körperlichkeit" und "Lebendigkeit" fest bei einer verzögerten zweiten Schallquelle - laut Toole). Die frühen Reflexionen sind also extrem wichtig und tragen zum Klangbild bei auch wenn das Signal weiterhin in Richtung des Direktschall verortet wird.

Problematisch wird es wenn die verzögerten Signale (in unserem Fall die Boden und Deckenreflexionen von M-T-M) spektral zu sehr vom Direktschall abweichen sollten - dann kann das Klangbild zerfallen.

Da sehe ich aber kein großes Problem, da Dips/Senken in den betrachteten vertikalen FG grundsätzlich eher "unproblematisch" sind und spektral als nicht zu verschieden wahrgenommen werden - das ist aber nur meine persönliche Erfahrung beim Hören von Pseudo-DA.

Kannst du mal auf den Thread von diyaudio.com verlinken. Würde mich interessieren was die vertikalen Reflexionen um 10ms so böse machen soll.

Gruß Armin

[Don Key]

"Interessant" ist, wie hier über ein Steak diskutiert und vor allem auch befunden wird, in das aber offenbar bislang jedoch noch keiner wirklich hineingebissen hat, auch wenn das Auge sicherlich mitisst. Ob das den Koch wirklich motiviert ... ?

[Dorian]

Servus,

ist das eigentlich euer Ernst? Könnte es sein, dass manche eine sehr reduzierte Kinderstube genossen haben?
Alexander entwickelte hier einen interessanten Lautsprecher, dokumentiert alles vorbildlich und veröffentlicht diesen. Und alles was euch dazu einfällt ist ihn, ungehört!, aufgrund seines Prinzips zu verreißen?

Das ist ungefähr so als wenn ein Autohersteller einen neuen Kombi vorstellt und ich sage "der muss scheisse sein, weil ich mag nur Cabrios!"

Klingt das clever? Ich denke nicht. Man könnte sich also entweder enthalten, warten bis man ihn gehört hat oder sich auch nur zum handwerklichen Teil äußern.

Wie auch immer: Alexander, ich finde ihn sehr interessant und hoffe sehr ihn mal zu hören. Zufällig mag ich Dappos sehr. Vor allem weil die Bühne eben diesen Meter näher am Höhrer ist. Seine Fehler? Verzeihe ich gerne. Schon deswegen, weil ich keinen LS ohne Fehler kenne.

Sorry, aber das musste raus.

VGM

[Alexander]

Guten Abend

Ich habe an sich kein Problem damit wenn theoretisch "verrissen " wird ... Ich tue das auch ganz gerne.
Aber hier hat es inwischen ein, mE durchaus seltsames Maß angenommen.

Zum Thema vertikale Anordnung wäre ich dann eher mal raus. Vlt. schreibe ich an anderer Stelle noch was dazu.

Danke @Dorian

[fosti]

Falls ich gemeint sein sollte, gehört es zur guten Kinderstube, dass man nicht mal mehr lesen kann?????


Moin Alexander:

+ sehr schöner LS
+ in von Dir gewohnter Weise exzellent "durchkonstruiert"

- ich mag' Pseudo-D'Appolito-Anordnungen nicht und ich vermute, es wird mir mit diesem genauso gehen, wie mit allen anderen.

Die vertikalen Frequenzgänge bis nur +/- 15° sind BT-mäßig beschönigend. Das kenne ich sonst nicht von Dir. Hätte es ein MT nicht auch getan? Mir wären "echte" Mitteltöner wie ein Faital M5N oder ein PHL 950 zB in "single" lieber. Leistungsmäßig bestimmt nicht unterlegen.

Viele Grüße,
Christoph

[Alexander]

Christoph

Mir geht es mit "Maß" schlicht um die Quantität der Beiträge zum Thema d´appo.

Wir hatten uns sachlich ausgetauscht, und dann hätte ich mir gewünscht, daß es irgendwann auch mal wieder gut ist.

Jetzt ist das Ganze hier nicht mehr der Vorstellungsthread der DXT-Wave, sondern (D)ein Grundsatzdiskussions-Thread zum Thema d´Appo.
Blöd gelaufen, aus meiner Perspektive.

Thats all ...

[fosti]

Sezieren wir mal meinen Beitrag:



+ sehr schöner LS
+ in von Dir gewohnter Weise exzellent "durchkonstruiert"....

Da braucht es glaube ich keiner Erklärung!


......

- ich mag' Pseudo-D'Appolito-Anordnungen nicht und ich vermute, es wird mir mit diesem genauso gehen, wie mit allen anderen......h

Jetzt habe ich mal was von meinen Äuißerungen hervorgehoben....ich dachte nicht, dass das notwendig wäre...


....
Die vertikalen Frequenzgänge bis nur +/- 15° sind BT-mäßig beschönigend. Das kenne ich sonst nicht von Dir. Hätte es ein MT nicht auch getan? Mir wären "echte" Mitteltöner wie ein Faital M5N oder ein PHL 950 zB in "single" lieber. Leistungsmäßig bestimmt nicht unterlegen.

Viele Grüße,
Christoph

Da stehe ich weiter zu und da bist Du nicht darauf eingegangen.....musst Du aber auch nicht!

[Azrael]

Jetzt ist das Ganze hier nicht mehr der Vorstellungsthread der DXT-Wave
Die Diskussion ist doch noch vor Post #7 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19107-Diskussion-zu-Heissmann-Acoustics-DXT-Wave&p=260519&viewfull=1#post260519) dieses Threads aus dem eigentlichen Vorstellungsthread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19102-Heissmann-Acoustics-proudly-presents-DXT-Wave) ausgelagert worden. :confused:

Viele Grüße,
Michael

[Alexander]

Ok ... das ist nicht der Vorstellungs,- sondern der Diskussionsthread zur DXT-Wave (Ich habe nebenbei mit der Auslagerung nichts zu tun).

Trotzdem wird der Lautsprecher, dank, und ich bleibe dabei, Christophs "missionarischen Eifers", auf ein Thema reduziert. Er hätte das mE spätestens nach #26 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19107-Diskussion-zu-Heissmann-Acoustics-DXT-Wave&p=260582&viewfull=1#post260582) gut sein lassen klönnen

Und ja, auf die Frage, weshalb ich nicht einen völlig anderen Lautsprecher entwickelt habe, bin ich nicht wirklich eingegangen. ... Mei

Edit:
Du brauchst Deine Beiträge nicht zu sezieren Christoph. Ich habe Sie gelesen und verstanden.
Ich kritisierte nicht deren Inhalt, sondern den Umstand, daß Du mE. nicht vermagst es auch mal wieder gut sein zu lassen mit dem Thema, um Raum auch für Anderes zu lassen.
Und ich meine mich der d´Appo Kritik ansich, durchaus, und auch sachlich, gestellt zu haben!

[MOD eltipo]

Der Thread wurde ausgelagert, weil in den News jeder Beitrag einzeln freigeschaltet werden muss.
Auf diese Weise muss sich niemand wundern, wieso er was gepostet hat und es nicht sichtbar ist.

Natürlich soll es hier um den BV gehen.

[kceenav]

Hören im Stereodreieck
--> Alles was <1-2ms Delay aufweist trägt zur entstehenden "Phantomschallquelle" bei (Summenlokalisation)
--> zwischen 2-30ms (...)

Die frühen Reflexionen tragen zur Lautstärke und zum Klangbild bei (Haas stellte bessere "Körperlichkeit" und "Lebendigkeit" fest bei einer verzögerten zweiten Schallquelle - laut Toole). Die frühen Reflexionen sind also extrem wichtig und tragen zum Klangbild bei auch wenn das Signal weiterhin in Richtung des Direktschall verortet wird.
Dann macht es keinen Unterschied, ob die Reflexionen von der Seite oder von oben/unten kommen? Das leuchtet mir weder ein noch entspricht es dem 'Tenor' in besagten Diskussionsfäden.
Aber - Du hast Toole gelesen, ich nicht ...

Die Sache mit der potentiell vorteilhaften "Anreicherung" des Klangs durch die seitlichen(!) Reflexionen im Hörraum ist mir geläufig. Das scheint aber doch umstritten zu sein, zumindest unter uns Hobbyisten. Und es stellt sich, wie üblich, die Frage nach dem zuträglichen Maß.
Für mich persönlich habe ich bis auf Weiteres die Schlussfolgerung gezogen, dass "Frühe Reflexionen" nicht so rigoros vermieden werden sollten, wie man (bzw. ich) früher einmal dachte. Dass es aber immer noch ein bedenkliches ZU früh gibt, welches in ortsüblichen Wohnzimmern (unterhalb von Luxusdimensionen) regelmäßig eine problematische Rolle spielt (weil der nötige Abstand zu den Seitenwänden nicht gewahrt werden kann).

Sieht Toole das wirklich anders?


Kannst du mal auf den Thread von diyaudio.com verlinken. Würde mich interessieren was die vertikalen Reflexionen um 10ms so böse machen soll.
Leider kann ich das nicht. Das waren wohl vornehmlich Threads, in denen es eigentlich um was anderes ging. So oder so speichere ich mir in den allermeisten Fällen keine Links, weil's viel zu schnell total unübersichtlich wird.

Die 10 ms wurden früher mal als ein grober Schwellwert gehandelt, ab dem das Gehör die Early Reflections vom Direktschall unterscheiden können sollte. Alles > 10 ms wäre demnach nicht mehr so schlimm.
Nach Toole (unter anderem) sieht man heute offenbar auch den Teil < 10 ms als nicht mehr so kritisch an. Da muss ich allerdings sagen: Restlos überzeugt bin ich davon noch nicht; ich würde immer noch versuchen, im Zeitfenster bis 10 ms möglichst wenige Reflexionen aufkommen zu lassen.

[ctrl]

Dann macht es keinen Unterschied, ob die Reflexionen von der Seite oder von oben/unten kommen? Das leuchtet mir weder ein noch entspricht es dem 'Tenor' in besagten Diskussionsfäden.
Aber - Du hast Toole gelesen, ich nicht ...

Das Problem mit dem Toole-Buch ist, dass ich die Kapitel mindestens fünf Mal lesen muss bevor wirklich etwas hängen bleibt und dieses dann später wieder vergesse... - so gesehen habe ich dir nicht viel voraus ;)

Habe ich das so gesagt? Für die Wirksamkeit des Präzedenz-Effekt kommt es nicht auf die Richtung der zeit-verzögerten Signale an, der "zusammengesetzte Schall" kommt immer aus Richtung des Direktschall.
Quelle: Toole, Sound Reproduction

The apparent position of the source of the composite sound coincides with the position of the source of the first-arriving member of the set, regardless of the physical directions from which the later arrivals may be coming.

On die einzelnen Winkel-FG der early reflections für den entstehenden Klangeindruck des LS (scharf, weich, fein...) gleichwertig beitragen, darf sehr bezweifelt werden, da allein schon durch die unterschiedlichen Laufzeiten, der Schallpegel unterschiedlich ausfällt.
Weiter werden die Außenohr-Resonatoren abhängig von der Schalleinfall-Richtung angeregt und die Richtungseindrücke vorne, oben, hinten auch noch durch die Blauertschen Bänder beeinflusst.

Daher leuchtet es sofort ein, dass ein guter LS den Schall unter Winkel möglichst gleichmäßig abstrahlen und Dips (da kaum wahrgenommen) wenig schädlich sind, Überhöhungen (da sehr schnell wahrgenommen) auf alle Fälle vermieden werden sollten.



Die 10 ms wurden früher mal als ein grober Schwellwert gehandelt, ab dem das Gehör die Early Reflections vom Direktschall unterscheiden können sollte. Alles > 10 ms wäre demnach nicht mehr so schlimm.
Glaube das ist etwas unglücklich formuliert. Das Gehör "unterscheidet" die early reflections nicht vom Direktschall, sondern es greift entweder der Präzedenz-Effekt oder die Summenlokalisation. Die 10ms-Regel sagt mir nichts (bin aber auch noch nicht lange in der DIY-LS Entwicklung).

Klar kann man argumentieren, dass je näher die am Ohr ankommenden early reflections zeitlich an der Grenze zum Summenlokalisations-Effekt (der je nach Quelle bei 0,6-1ms oder bis zu 2ms zeitliche Verzögerung der Quellen greift) liegen, desto "schwieriger auflösbar" wird die Stereo-Abbildung, bzw. die Lokalisation der Phantomschallquelle. Anderseits bei optimalem Stereohören tritt dieser Effekt symmetrisch auf...

Aber selbst in kleinen Räumen ist es bei korrekter Aufstellung der LS kaum möglich bei den early reflections unter 2ms Delay zu bleiben. Als Beispiel ein Raum mit 3m x 4m, bei vernünftiger Aufstellung:
49757
Die erste seitliche Reflexion liegt bei 1,8ms, wird im Gehör also nicht mehr zur Summenlokalisation verwendet. Boden- und Decken-Reflexionen liegen ebenfalls über der Schwelle für die Summenlokalisation und tragen somit "nur" zum Präzedenz-Effekt bei.



Restlos überzeugt bin ich davon noch nicht; ich würde immer noch versuchen, im Zeitfenster bis 10 ms möglichst wenige Reflexionen aufkommen zu lassen.

Vielleicht fällt dir die Begründung dazu wieder ein? Würde mich interessieren, da es gut möglich ist, dass bei mir eine Lücke klafft.

Meine Argumentation warum dies vielleicht ratsam ist, wäre eine andere.
In kleinen Räumen ist der Schalldruck der early reflections deutlich höher als in großen Räumen. D.h. wenn der LS eine vergurkte Abstrahlung unter Winkel liefert (was bei nicht wenigen LS der Fall ist), dann führt dies in kleinen Räumen zu stärkeren klanglichen Verfärbungen.

Damit sind aber nicht die Reflexionen böse, sondern das LS-Konzept ungeeignet - immer in Bezug auf einen typischen Hörraum, ein Glaspalast mit Fliese oder ein sehr kleiner Raum benötigt Maßnahmen, da auch der beste LS unter 75° nicht mehr abstrahlt wie auf Achse und die dadurch entstehenden Klangverfärbungen relevant werden.


... und um den Bogen zu schlagen, darum ist die LS-Vorstellung von Alexander mehr als nur die x-te Pseudo-DA, da die wenigsten Bauvorschläge eine so gleichmäßige horizontale Abstrahlung liefern.

Wenn bei einem Konzept überhaupt nicht auf die Abstrahlung unter Winkel geachtet wird, kommt schnell mal etwas wie das hier zustande:
49758
Im obigen fiktiven Hörraum aufgestellt, würde der 75°-FG als seitliche erste Reflexion beim Hörer eintreffen und definitiv zu massiven Klangverfärbungen führen.

Gruß Armin

[Gustav Wirth]

Hoi Zusammen

Ich erlernte meine Vorstellung der Wirklichkeit, durch Versuch und Ergebniss.:eek:


Echte Dappo, nur mit flachen ungeraden Filtern?
Keineswegs, LR24 können das genauso.

Liebe Grüsse
Gustav

[Dirk_H]

Vielleicht sollte man das hier einfach umbenennen in "Diskussion des Pseudo-D'Appolito Konzepts anahnd des Beispiels DXT-Wave". Damit wäre die Sache gegessen und ihr könntet fröhlich weiterdiskutieren ohne den Fokus zu stark auf den gegebenen LS zu richten.

Damit bin ich hier zwar jetzt OT, aber die Fasen würden mir die meisten Kopfschmerzen machen bei dem LS und ich kann mir vorstellen, dass das dem ein oder anderen potentiellen Nachbauer ähnlich ergehen würde...wider des Kommentars, dass das in ~30min machbar ist. Sowas würde ich auf jeden Fall mal testweise machen bevor ich an den eigentlichen LS gehen würde.
Das war MDF?

[Gaga]

Moin,

vielen Dank für den Vorschlag...

Vielleicht sollte man das hier einfach umbenennen in "Diskussion des Pseudo-D'Appolito Konzepts anahnd des Beispiels DXT-Wave".
...und die Umbenennung des Threads.

Aus meiner Sicht wäre es noch sinnvoller, den Thread komplett von der DXT-Wave zu trennen und allgemeiner weiter zu führen. 'Bedeutung des vertikalen Abstrahlverhaltens und die Interaktion unterschiedlicher Lautsprecherkonzepte mit Wohnräumen', oder so.
Es ist m.E: eher beliebig, dass das Thema sich an der DXT-Wave entzündet hat. Vielleicht weil Alexander einfach gut dokumentiert, auf jeden Fall weit ausführlicher, als dies hier üblicherweise gemacht wird. Jedenfalls muss ich suchen, um Dokumentationen von DIY-Konstrukten incl. horizontalem und vertikalem Abstahlverhalten zu finden... In der Regel wird überhaupt hier nicht über das vertikale Abstahlverhalten gesprochen, vielleicht weil es schon gar nicht dokumentiert ist?

Es ist ja auch nicht so, dass konventionelle 2- oder 3-Weger ein perfektes vertikales Abstrahlverhalten hätten.

Zurück zum Thema: Es gibt schon eine Reihe von Threads, die sich dem Thema widmen, wie zum Beispiel:

Einfluss/(Un-)Wichtigkeit der vertikalen Abstrahlung auf das Klangbild? (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17021-Einfluss-(Un-)Wichtigkeit-der-vertikalen-Abstrahlung-auf-das-Klangbild&highlight=D%27Appolito)

Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?13652-Die-Frage-nach-dem-bestklingenden-Abstrahlverhalten)

Bodenreflektion - Floor Bounce

(https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16792-Bodenreflektion-Floor-Bounce)Ich hatte aus diesen Diksussionen u.a. mitgenommen, dass (i) die Bedeutung des vertikalen Abstrahlverhaltens sehr unterschiedlich eingeschätzt wird, (ii) der Raum und die Palzierung der LS im Raum eine große Rolle spielt, (iii) die Art des Bodenbelags und die Höhe der Decke eine große Rolle spielt und (iv) bevorzugte Hörgewohnheiten.

Für eine Objektivierung (wenn denn gewünscht...) müssten m.E. verschiedene LS-Konstrukte (hinsichtlich der vertikalen Anstrahlung / Nebenkeulen) mit möglichst ähnlichen FR und horizontalem Abstrahlverhalten im selben Raum gemessen und gehört werden. Und die Höreindrücke möglichst mit den Messungen korreliert werden. Vielleicht eine Idee für ein Battle?

Grüße,
Christoph

[ctrl]

Zurück zum Thema: Es gibt schon eine Reihe von Threads, die sich dem Thema widmen, wie zum Beispiel:

Einfluss/(Un-)Wichtigkeit der vertikalen Abstrahlung auf das Klangbild? (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17021-Einfluss-(Un-)Wichtigkeit-der-vertikalen-Abstrahlung-auf-das-Klangbild&highlight=D%27Appolito)

Die Frage nach dem bestklingenden Abstrahlverhalten. (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?13652-Die-Frage-nach-dem-bestklingenden-Abstrahlverhalten)

Bodenreflektion - Floor Bounce (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?16792-Bodenreflektion-Floor-Bounce)

@Christoph
Danke für die zusammenfassenden Links, die sind wie immer Gold Wert!!

Die hatte ich komplett vergessen (und ein Thread stammt von mir) :doh: Bin sehr erleichtert, dass ich mir nicht selbst widerspreche und die alternative Betrachtung zu den gleichen Schlussfolgerungen kommt - Puh!

Eine wichtige Aussage im den verlinkten Thread ist für mich:
Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction


...in which it is seen that the thresholds for the side wall and the ceiling reflections are almost identical. This is counterintuitive because one would expect a lateral reflection to be much more strongly identified by the binaural discrimination mechanism because of the large signal differences at the two ears. For sounds that differ only in elevation, we have only the spectral cues provided by the external ears and the torso (HRTFs).

Das deckt sich gut mit den oben aufgeführten Untersuchungen zum Präzedenz-Effekt (z.B. Post#43 u. #32) die sagen, dass der abgestrahlte Schall unabhängig von der Richtung der verzögerten Quelle wirkt, die empfundene Lautstärke erhöht und das "Klangempfinden" beeinflussen kann.


Quelle: Floyd Toole, Sound Reproduction


....
Although the threshold levels might be surprising, intuition is rewarded in that the dominant audible effect of the lateral reflection was spaciousness (the result of interaural differences) and that of the vertical reflection was timbre change (the result of spectral differences).

Was auch zu den Aussagen zum Präzedenz-Effekt und dessen "zusammengesetztem Schall" (Direktschall, Winkel-FG plus reflektierende Flächen) passt. Auch wenn da sicher noch viel mehr Effekte eine Rolle spielen - z.B. die schon genannten Außenohr-Resonatoren, Blauertsche Bänder, ...



In einem anderen Forum (https://www.nubert-forum.de/nuforum/viewtopic.php?f=6&t=44217&start=275) ging es kürzlich um die XTZ Divine Delta (https://www.xtz-deutschland.de/produkte/divine-delta?technical). Eine Pseudo-DA die eigentlich alles falsch macht: Große MW-Chassis 7-Zoll?, großer MW-Chassisabstand ca. 31cm, hohe Trennfrequenz. WTF und als "Alibi" gibt es 18dB Flankensteilheit?

Diese setzte sich gegen einen klassischen 3-Weger durch, insbesondere weil dieser bei höheren Schalldrücken zu aggressiv klang und die Instrumentengruppen in klassischen Konzerten weniger gut separiert wurden. Der klassische 3-Weger zeigte die typische Aufweitung der horizontalen Abstrahlung im Präsenzbereich.
Um es klar zu stellen, dies ist eine einzelne Aussage und hat überhaupt keine fachliche Bedeutung/Beweiskraft, lässt sich aber wenigstens mit den oben aufgeführten theoretischen Ansätzen erklären und zeigt, dass der Pseudo-DA Ansatz nicht per se als Murks abgetan werden sollte.

Noch ein theoretisches Detail zum XTZ-DA:
Schaut man sich eine einfache Simulation der vertikalen FG an, macht die Trennung 3. Ordnung durchaus Sinn (Ignorieren wir mal die Tatsache, dass der vertikale Sweetspot extrem schmal ist - für reines Musikhören kein so großes Problem):
LR4@2500Hz
49765

BU3@2500Hz
49766

Gruß Armin

[mtthsmyr]

Ich kann den Höreindruck zur XTZ aus dem Nubertforum bestätigen: Die klingt groß und entspannt, kein wenig anstrengend. Aber man merkt, dass da irgendwo zwischen 1 und 4 kHz Energie fehlt. Der Hochtöner hat auch ein kleines Waveguide verpasst bekommen. Ich vermute der hilft dann die Directivity nach oben hin etwas zu verstetigen.

Die Abstrahlungsprobleme in der Vertikalen fand ich im Hörraum nicht so ausgeprägt wie bei der BAMTM (Zaph), die ich mal hatte. Genauer gesagt: mir ist es nicht direkt aufgefallen im Hörraum (Nordeutsche Hifitage).

Die Abstimmung ist schon etwas speziell, könnte aber für den einen oder anderen genau das sein, was er haben will. Bleibt halt Geschmackssache.

VG, Matthias

[kceenav]

Für die Wirksamkeit des Präzedenz-Effekt kommt es nicht auf die Richtung der zeit-verzögerten Signale an, der "zusammengesetzte Schall" kommt immer aus Richtung des Direktschall.
Quelle: Toole, Sound Reproduction

The apparent position of the source of the composite sound coincides with the position of the source of the first-arriving member of the set, regardless of the physical directions from which the later arrivals may be coming.
Ob die einzelnen Winkel-FG der early reflections für den entstehenden Klangeindruck des LS (scharf, weich, fein...) gleichwertig beitragen, darf sehr bezweifelt werden, da allein schon durch die unterschiedlichen Laufzeiten, der Schallpegel unterschiedlich ausfällt.
Weiter werden die Außenohr-Resonatoren abhängig von der Schalleinfall-Richtung angeregt und die Richtungseindrücke vorne, oben, hinten auch noch durch die Blauertschen Bänder beeinflusst.
Verstehe ich das richtig: Die Auswirkung auf die Phantomschallquellen-Lokalisation ist in etwa gleich, egal, ob die (sehr) Frühen Reflexionen hauptsächlich seitlich oder hauptsächlich von oben/unten ins Spiel kommen?


Glaube das ist etwas unglücklich formuliert. Das Gehör "unterscheidet" die early reflections nicht vom Direktschall, sondern es greift entweder der Präzedenz-Effekt oder die Summenlokalisation. Die 10ms-Regel sagt mir nichts (bin aber auch noch nicht lange in der DIY-LS Entwicklung).
Leider weiß ich derzeit nicht mehr annähernd genug über das Thema - hab' ganz offenbar Wesentliches vergessen. Aber der Begriff der 'Early Reflections' bezieht sich doch (ursprünglich) schlicht auf solche Reflexionen, die so zeitnah zum "Original"-Schallereignis am Ohr eintreffen, dass sie eben nicht bewusst als Nachhall wahrgenommen werden. Sondern die entweder eine Klangfärbung bewirken, die Lokalisation beeinflussen oder - wenn schon nicht mehr ganz so "früh" - einen Eindruck der Raumakustik vermitteln (der aber nicht als Nachhall erkannt wird). Oder nicht?

Und die 10ms müssten in diesem Zusammenhang stehen ... Als, wie gesagt, ziemlich grober(!) Schwellwert zwischen dem, was im obigen Sinne "früh" ist, und allem Nachfolgenden. Ich meine mich zu erinnern, dass der Übergang zwischen den Bereichen - der vermutlich einige Unschärfe aufweist - in Wahrheit eher noch ein Stück später liegt. Die (zu) knappe Bemessung in Gestalt der 10ms war demnach gewissermaßen ein Zugeständnis an die bescheidenen Dimensionen realexistierender Hörräume - sowie der meisten Tonstudios.

Bei sehr flüchtigem Googlen habe ich jetzt allerdings keine solche "Definition" der Early Reflections finden können. Stattdessen sind mit dem Begriff nun anscheinend vor allem 1- oder maximal 2-malige Hörraum-Erstreflexionen gemeint?
Sind wir uns wenigstens einig, dass unter den Begriff nicht nur Reflexionen bis maximal 2ms fallen, sondern auf jeden Fall einiges mehr?


Klar kann man argumentieren, dass je näher die am Ohr ankommenden early reflections zeitlich an der Grenze zum Summenlokalisations-Effekt (der je nach Quelle bei 0,6-1ms oder bis zu 2ms zeitliche Verzögerung der Quellen greift) liegen, desto "schwieriger auflösbar" wird die Stereo-Abbildung, bzw. die Lokalisation der Phantomschallquelle.
Dazu folgende Überlegungen (/Thesen?):
-- Zeitfenster <= 2ms: Der Präzedenzeffekt bzw. die Summenlokalisation kommen zum Tragen.
-- Zeitfenster > 2ms bis 10ms (oder auch bis 20ms???): Reflexionen werden nicht als Nachhall wahrgenommen, erzeugen gleichwohl eine auditive "Signatur" des Wiedergaberaums (das kann auch ein Konzertsaal o.Ä. sein).
-- Zeitfenster > 10ms (oder 20ms?) Reflexionen werden als Nachhall wahrgenommen --> siehe z.B. den nicht zu überhörenden Klangeffekt in einer großen Kathedrale

Meine Sichtweise ist die, dass die Reflexionen > 2ms bis 10ms (oder bis 20ms oder was immer) vom Gehör zwar erstaunlich gutmütig verkraftet/verarbeitet werden, unter Umständen sogar eine wünschenswerte "Anreicherung" des Klangs bewirken können. Letzteres womöglich in erster Linie bei sehr "trockenen", per Nahmikrofonierung erzeugten Aufnahmen (ohne künstlichen Nachhall..)? Frühe Reflexionen, die von weiter links als der linke (Stereo-)LS und von weiter rechts als der rechte LS kommen, sollen außerdem einen wünschenswerten Effekt des Eingehülltseins in den Klang bewirken.

Andererseits gehe ich immer noch davon aus, dass all diese Reflexionen etwaige bereits auf der Aufnahme enthaltene "Rauminformationen" - wie typischerweise bei guten Klassikproduktionen vorhanden - mehr oder weniger verunklaren. Und dass sie deshalb nicht so leichtfertig von jedem Verdacht freigesprochen werden dürfen. (Wobei ich mir nicht sicher bin, inwieweit Toole für solch einen pauschalen Freispruch eintritt oder nicht.)


Vielleicht fällt dir die Begründung dazu wieder ein? Würde mich interessieren, da es gut möglich ist, dass bei mir eine Lücke klafft.
Falls hier eine Begründung für den 10ms-Schwellwert gemeint war - siehe oben.

[kceenav]

...in which it is seen that the thresholds for the side wall and the ceiling reflections are almost identical. This is counterintuitive because one would expect a lateral reflection to be much more strongly identified by the binaural discrimination mechanism because of the large signal differences at the two ears. For sounds that differ only in elevation, we have only the spectral cues provided by the external ears and the torso (HRTFs).

Although the threshold levels might be surprising, intuition is rewarded in that the dominant audible effect of the lateral reflection was spaciousness (the result of interaural differences) and that of the vertical reflection was timbre change (the result of spectral differences).
Und DAS wäre mein Begründungsansatz, warum die (sehr) Frühen Reflexionen in der Vertikalen erheblich problematischer sind als vergleichbare horizontale: Sie bewirken eben nicht "nur" eine veränderte/verbesserte(?) "Räumlichkeit", sondern eine Klangfärbung. (Insofern sind sie für das Gehör ein kaum lösbares bis unlösbares Problem. ;)) Die möglichst weit gehende Vermeidung von Verfärbungen halte ich jedoch für das A&O bei der Audiowiedergabe.

[FoLLgoTT]

Verstehe ich das richtig: Die Auswirkung auf die Phantomschallquellen-Lokalisation ist in etwa gleich, egal, ob die (sehr) Frühen Reflexionen hauptsächlich seitlich oder hauptsächlich von oben/unten ins Spiel kommen?


Nach meiner Erfahrung haben vor allem die seitlichen Reflexionen massiv Einfluss auf die Phantomschallquellen. Ich hatte ja damals mit Prototypen rumgespielt, die horizontal breit abstrahlen und vertikal eng. Ich konnte die ganze Anordnung um 90° drehen, also vertikal und horizontal vertauschen. Bei horizontal breit war die Abbildung in einem asymmetrischen, problematischen Raum relativ schlecht. Bei horizontal eng war sie dagegen wie auf den Punkt genagelt.

Das ist auch logisch, denn Phantomschallquellen entstehen durch die Signale beider Ohren, also vor allem durch Laufzeitdifferenzen zwischen links/rechts. Starke seitliche Reflexionen beeinflussen das und verschlechtern es ggf, wenn sie asymmetrisch sind. Vertikale dagegen nicht. Die beeinflussen höchstens die Klangfarbe und den Entfernungseindruck. Das ist zumindest meine Erfahrung von damals.

[ctrl]

Nur ganz kurz zur Begriffsabgrenzung:

Wichtig wäre noch festzuhalten, dass zu Präzedenz-Effekt unterschiedliche Definitonen vorliegen
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt

In der englischsprachigen Literatur wird unter dem Begriff „Präzedenz-Effekt“ nicht nur das Gesetz der ersten Wellenfront verstanden, sondern er wird mit der Summenlokalisation (https://de.wikipedia.org/wiki/Summenlokalisation) zusammengefasst.
Bin bisher von der deutschen Definition ausgegangen, die Präzedenz-Effekt und Summenlokalisation unterscheidet.

Definition "early reflections":
Verwende den Begriff wie er im Thread "„Early reflections“ mit ABEC/VACS " definiert (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19074-%84Early-reflections%93-mit-ABEC-VACS) wird - aus Sicht der LS-Entwicklung. Gemeint sind Reflexionen erster Ordnung die maßgeblich den "Klang/Höreindruck" am Hörplatz bestimmen.

Es hat sich gezeigt, dass bei der Betrachtung bestimmter Winkel-FG eine ganz brauchbare Annäherung des Verhaltens eines LS in einem "typischen" Hörraum vorhersagen lässt, eine Annäherung an die "typische Raumkurve" des LS - so etwas wie eine "speziell angepasste Form des Bündelungsmaß".
Hatte das in Post#21 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19107-Diskussion-des-Pseudo-D-Appolito-Konzepts-anhand-des-Beispiels-DXT-Wave&p=260583&viewfull=1#post260583) verlinkt, aber die Definition nicht klar genug herausgestellt.


Diese Definition unterscheidet sich sehr von der in der "Tontechnik" verwendeten
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Reflexionen

Bei frühen Reflexionen handelt es sich um von einem Festkörper zurückgeworfenen Schall, welcher oft direkt nach dieser einen oder wenigen weiteren Reflexionen das Gehör erreicht. Der zeitliche Abstand zwischen den einzelnen frühen Reflexionen, ist noch relativ groß. Die frühen Reflexionen gehen mit zunehmendem zeitlichen Abstand vom Direktschall, ab ca. 15 ms, nahtlos in den Nachhall (https://de.wikipedia.org/wiki/Nachhall) über.
@Bernd
Könnte deine "Regel" aus diesem Bereich stammen?
In der Aufnahmetechnik wird propagiert, dass nach Möglichkeit keine frühen Reflexionen (Reflexionen unter 15ms) in der Aufnahme enthalten sein sollten.

...später mehr ;)

Gruß Armin

[kceenav]

(...)
Diese Definition unterscheidet sich sehr von der in der "Tontechnik" verwendeten
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%BChe_Reflexionen

Bei frühen Reflexionen handelt es sich um von einem Festkörper zurückgeworfenen Schall, welcher oft direkt nach dieser einen oder wenigen weiteren Reflexionen das Gehör erreicht. Der zeitliche Abstand zwischen den einzelnen frühen Reflexionen, ist noch relativ groß. Die frühen Reflexionen gehen mit zunehmendem zeitlichen Abstand vom Direktschall, ab ca. 15 ms, nahtlos in den Nachhall (https://de.wikipedia.org/wiki/Nachhall) über.

@Bernd
Könnte deine "Regel" aus diesem Bereich stammen?
Ja, dem ist wohl so. "Früher" war das, glaube ich, auch das bei solchen Diskussionen übliche Verständnis der "Early Reflections". In obiger Beschreibung wird interessanterweise darauf abgehoben, dass die "Frühen Reflexionen" einen relativ großen Abstand zueinander haben, während im weiteren zeitlichen Verlauf mehr und mehr eine Art "Kontinuum" von Reflexionen entstehen dürfte. Vielleicht rührt daher auch die grobe Einteilung in die "frühen" Reflexionen und alles danach folgende.


In der Aufnahmetechnik wird propagiert, dass nach Möglichkeit keine frühen Reflexionen (Reflexionen unter 15ms) in der Aufnahme enthalten sein sollten.
Hier wäre natürlich interessant, warum dies so empfohlen wird.

---

Zwischenzeitlich ist mir noch ein Begriff wieder eingefallen, dem bei dem ganzen Thema zumindest früher auch stets Bedeutung beigemessen wurde: Der der sogenannten 'Anfangszeitlücke', englisch 'Initial Time Delay Gap' (ITDG). Es könnte gut sein, dass der bewusste Schwellwert von 10ms (oder 15ms?) sich eigentlich darauf bezog und nur mittelbar etwas mit den Early Reflections zu tun hat.

Werde bei nächster Gelegenheit mal nach diesem ITDG googlen; im Augenblick fehlt mir die Zeit dazu.

[kceenav]

Die Anfangszeitlücke ist die Zeit, die zwischen dem Eintreffen des Direktschalls und dem Eintreffen der ersten starken Reflexion liegt. Sie entsteht beim natürlichen Hören in Räumen und Konzertsälen, aber auch bei der Lautsprecherstereofonie.
Hätte ich mir eigentlich denken können. Ist also nichts wirklich Neues. Gehört natürlich zum Thema, erklärt aber nicht, woher der von mir zur Diskussion gestellte Schwellwert von 10ms (vielleicht auch 15ms oder 20ms) stammt.

Edit: Vielleicht war die Idee bei den 10ms (oder auch etwas mehr), dass jene Anfangszeitlücke, die für das "Original"-Schallereignis und seine ersten Reflexionen auf den Tonträger gebannt ist, möglichst nicht durch Reflexionen im Abhörraum gestört werden sollte?

[ctrl]

Zwischenzeitlich ist mir noch ein Begriff wieder eingefallen, dem bei dem ganzen Thema zumindest früher auch stets Bedeutung beigemessen wurde: Der der sogenannten 'Anfangszeitlücke', englisch 'Initial Time Delay Gap' (ITDG). Es könnte gut sein, dass der bewusste Schwellwert von 10ms (oder 15ms?) sich eigentlich darauf bezog und nur mittelbar etwas mit den Early Reflections zu tun hat.
Denke nun kommen wir der Sache auf den Grund. Dies sind alles Aufnahme-Technik Empfehlungen.

Wenn ich es, mit meinem Null-Wissen in puncto Recording, richtig verstanden habe, sollen die "early reflections" im Studio vermieden werden, da sie bei der Wiedergabe im Hörraum automatisch der Aufnahme hinzugefügt werden (das was ich mit den early reflections beim hören von LS gemeint habe).

Wird darauf bei der Aufnahme nicht geachtet, hört sich die Aufnahme später beim abhören "unsauber" an, da nun die early reflections praktisch doppelt vorhanden sind (Aufnahmeraum + Abhörraum).
Daher sollen diese in Aufnahmeräumen durch entsprechende Raumbehandlung abgefangen und unterdrückt werden. Die Empfehlung lautet hier eine Anfangszeitlücke von 15ms einzuhalten.

Es scheint, dass dann ein "Spezialist" herging und diese Empfehlungen für Aufnahme-Studios auf Hifi-Abhörräume übertragen hat, obwohl genau diese early reflections maßgeblich zum Klang beitragen.
Wobei LS mit ungleichmäßigem Abstrahlverhalten in Zusammenspiel mit den early reflections (gemeint sind hier wieder die Winkel-FG die Zusammen mit dem Direktschall maßgeblich die Raumkurve am Abhörplatz bestimmen) natürlich zu Klangverfärbungen und schlechter räumlicher Abbildung führen können.

Deshalb aber die Reflexionen, insbesondere erster Ordnung, durch Absorber an den Spiegelpunkten abzufangen ist der komplett falsche Ansatz - bei normalen Hörräumen, bei Glaspalästen sollte der Diffusschall natürlich gezähmt werden.

Gruß Armin

[Lauscher]

Hallo Armin,

ich glaube das viele Hörer den Unterschied nicht bewusst wahrnehmen, da der Nachhall des Hörraumes einfach zu lang und oder zu ungleichmäßig ist.
Ist mir genau so ergangen.

M.E. Ist das räumliche hören auch nicht auf die seitlichen Spiegelpunkt -Reflexionen beschränkt - bzw. findet auch statt wenn die Spiegelpunkte mit Absorber behandelt werden.

Bei Studios wird zum Teil auch das LEDE Prinzip angewendet - siehe Bebilderung unten: moderner Regieraum. Dort wird an den Spiegelpunkten bewusst auf Reflexionen verzichtet.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Live_End_Dead_End

Bei meinen Versuchen mit Modulen aus Basotect 100 x 50 x 10 - 2 übereinander aufgestellt an den Spiegelpunkten hat sich das räumliche Hören nicht reduziert - eher verbessert (mag aber auch an meinem Raum liegen). Wahrscheinlich ist in einem normalen Wohnraum genug Reflexionsfläche vorhanden. Ich konnte es dort aber leider auch nicht belassen da sich auf einer Seite Fenster befinden.

Evtl kommt es bei diesem Punkt auch auf die Entfernung des LS zu Wand an - Zeit und dem Pegel der ersten Reflexionen im Verhältnis zum Direktschall.

Meine Beobachtung durch Versuche in meinem Hörraum ist: je weiter ich den Reflexionsschall im Pegel reduzieren kann, um so deutlicher wird die Darstellung und die Räumlichkeit der Aufnahme - mal dahingestellt ob natürlich oder dazugemischt.

Das Thema ist auf jeden Fall sehr spannend.

Viele Grüße
Jens

[kceenav]

@Armin [ctrl]:
Im Bereich der Audio-Produktion gibt's ja auch die Notwendigkeit, abzuhören. Darüber, welche akustischen Bedingungen hierfür am besten geeignet sind, haben sich sehr schlaue und einschlägig (aus-)gebildete Leute schon seit langer Zeit tiefgehende Gedanken gemacht. Sehr wahrscheinlich sieht man auch dort heute das ein oder andere anders als früher, aufgrund jüngerer Erkenntnisse der Wissenschaft ebenso wie aufgrund unmittelbarer beruflicher Erfahrung.

In der Produktion wirst du mit Sicherheit "niemanden" (irgendwelche Spinner mal außer Acht gelassen..) finden, der befürwortet, dass beim Abhören der von den Lautsprechern ausgehende Schall durch "Early Reflections" (wie du sie verstehst, also bis maximal 3 oder 4 ms?) verschönert werden sollte. Warum wohl nicht? Weil dann nicht mehr so exakt zu hören wäre, was auf der Aufnahme drauf ist.

Nun mag man für das genussvolle Hören zu Hause andere Prioritäten setzen. Wenn das bedeutet, "Frühe Reflexionen" unter bestimmten Voraussetzungen für unbedenklich oder sogar klangförderlich zu halten, ändert das aber immer noch nichts daran, dass dadurch etwaige auf der Aufnahme bereits enthaltene "Rauminformationen" verfälscht bzw. überdeckt werden. Bei typischen Studioproduktionen, in denen bestenfalls ein äußerst trockener "Raumsound" angestrebt wurde, ist das vielleicht unerheblich. Bei sämtlichen Produktionen, die einen großen bis riesigen Ursprungsraum irgendwie klanglich einzufangen versuchen, stellt es aber offensichtlich schon ein Problem dar, wenn beispielsweise in der originalen Anfangszeitlücke allerlei erst im Wiedergaberaum erzeugte Reflexionen auftauchen.

[Sathim]

@crtl

Bitte nicht Aufnahme und Abhören/Mixing durcheinander bringen...

Ich habe mehrere Regieraum- baudokus verfolgt als ich meinen eigenen
Hörraum aufgebaut habe. Dabei werden im strittigen Zeitfenster alle
Reflexionen bedämpft, i.d.R. bis 20 ms, alles was später kommt wird
mittels Diffusion im Raum gestreut.

Bei Aufnahmen gibt es dagegen völlig verschiedene Ansätze.
Die einen schwören darauf, dass der "Raum" mit aufgenommen werden muss,
die anderen nehmen "trocken" (also in schallschluckender Umgebung) auf
und mischen die Rauminformation erst später "künstlich" dazu.
Aber da ist man dann wieder im Bereich der Glaubenskriege :schnarch:

Nimm mal als Beispiel eine Choraufnahme...
Den kann man nun umfangreich direkt in der Kirche aufnehmen,
mehrere Direktmikros, Raummikrofone näher und weiter weg...

Oder man nimmt die einzelnen Stimmen (also Sopran/Alt/Bass)
einzeln im Studio auf, haut alle gewünschten Effekte drauf und
positioniert die Stimmen dann im Stereobild wie man es mag.
Dabei kannst du auch die "Breite" der jeweiligen Stimme in
der Software bestimmen.

Differenzierter klingt Variante 2, Variante 1 vielleicht "echter", muss aber nicht sein.
Was besser gefällt, ist dann Geschmack.


Eigentlich ist die moderne Art Musik zu produzieren ziemliche Verarsche ;-)
Du könntest, ohne dass es jemandem auffällt, ein Livealbum produzieren
ohne dass die Musiker jemals zusammen vor einer Menge gestanden haben.
Geht alles im Studio.

[ctrl]

Das Thema ist auf jeden Fall sehr spannend.
Ja, aber wir sind ein wenig off-topic gerutscht ;)



Meine Beobachtung durch Versuche in meinem Hörraum ist: je weiter ich den Reflexionsschall im Pegel reduzieren kann, um so deutlicher wird die Darstellung und die Räumlichkeit der Aufnahme - mal dahingestellt ob natürlich oder dazugemischt.
Raumbehandlung per se ist keine schlechte Sache (wie schon öfter geschrieben), mein Problem besteht darin "early reflections", also die Schallfront der Reflexionen mit dem höchsten Schalldruck, generell als "klangschädigend" darzustellen.

Der Ausgangspunkt für das off-topic war die Aussage:


...Denn was sich inzwischen wohl zum Konsens herausgebildet hat, ist, dass unter den "Early Reflections" besonders die in der Medianebene (= vertikal) dem Gehör größere bis unlösbare Probleme bereiten.
Dem hatte ich nicht zugestimmt. Insbesondere mit der Definition die Bernd später nachgelegt hatte, wonach alle Reflexionen bis 15ms in Hifi-Abhörräumen, darüber ging es, zu vermeiden sind, noch weniger.
Es hat sich ja auch gezeigt, dass dies Empfehlungen für Studio-Aufnahmen sind. Zu Studio-Regieräumen, was total off-topic ist, geht es unten weiter :D



In der Produktion wirst du mit Sicherheit "niemanden" (irgendwelche Spinner mal außer Acht gelassen..) finden, der befürwortet, dass beim Abhören der von den Lautsprechern ausgehende Schall durch "Early Reflections" (wie du sie verstehst, also bis maximal 3 oder 4 ms?) verschönert werden sollte. Warum wohl nicht? Weil dann nicht mehr so exakt zu hören wäre, was auf der Aufnahme drauf ist.
Die Definition der early reflections wie von mir in dem verlinkten Thread verwendet, beinhalten bestimmte Reflexionen erster Ordnung (mit dem im Schnitt größten Schalldruck, abgesehen vom Direktschall) um damit die Raumkurve des LS in einem typischen Hörraum vorhersagen zu können.
Das Delay der Reflexionen hängt vom Raum/Abhörposition... ab, da ist typischerweise von 2-15ms alles mögliche dabei.



Nun mag man für das genussvolle Hören zu Hause andere Prioritäten setzen. Wenn das bedeutet, "Frühe Reflexionen" unter bestimmten Voraussetzungen für unbedenklich oder sogar klangförderlich zu halten, ändert das aber immer noch nichts daran, dass dadurch etwaige auf der Aufnahme bereits enthaltene "Rauminformationen" verfälscht bzw. überdeckt werden.
Da ist wichtig wieder etwas zu differenzieren. Bei Aufnahmen sollten ja, wie schon gesagt, laut Empfehlung, Reflexionen bis 15ms nicht enthalten sein. Der "normale" Hifi-Abhörraum kann dort also nichts verfälschen und das ist genau der Bereich in dem die Reflexionen erster Ordnung liegen.

Für alles was an Reflexionen (meist höherer Ordnung) im Hifi-Abhörraum zeitlich darüber liegt, bin ich fast bei bei dir ;)
Da kommt es aber auf die Hörschwelle dieser Reflexionen und den Schalldruck dieser Reflexionen im Hifi-Abhörraum an.
Quelle: https://www.semanticscholar.org/paper/Loudspeakers-and-Rooms-for-Sound-Reproduction-A-Toole/7b0e3101e1788608d75d024ac926d25a077b85bc/figure/5
49866
Die gezeigten Hörschwellen sind im Labor unter besten Bedingungen erstellt. Mit Musik im Hifi-Abhörraum werden diese sicher niedriger liegen.
Zur niedrigsten Kurve heißt es bei Toole:

In Figure 6.5, the lowest curve describes the sound level at which listeners reported hearing any change attributable to the presence of the reflection. This is the “absolute threshold”; nothing is perceived for reflections at lower levels. Most listeners described what they heard as a sense of spaciousness (Olive and Toole, 1989).
...
Throughout, listeners reported all of the sound as originating at the location of the loudspeaker that reproduced the first sound, meaning that the precedence effect was working. As the sound level of the delayed sound was increased, the impression of spaciousness increased.

The next higher curve is the level at which listeners reported hearing a change in size or position of the main sound image, which the precedence effect causes to be localized at the position of the loudspeaker that reproduced the earlier sound. This was called the “image shift” threshold. In general, these changes were subtle and noticeable in these controlled A versus B comparisons, but it is doubtful that they would be detected in the context of a multiple-image music or movie soundstage. As the sound level of the delayed sound was further increased, the impression of spaciousness also increased.


Hier gibt es ein ausführliches Paper von Toole zu LS und Raum (ist noch detaillierter als im Buch)
https://pdfs.semanticscholar.org/7b0e/3101e1788608d75d024ac926d25a077b85bc.pdf



Bei sämtlichen Produktionen, die einen großen bis riesigen Ursprungsraum irgendwie klanglich einzufangen versuchen, stellt es aber offensichtlich schon ein Problem dar, wenn beispielsweise in der originalen Anfangszeitlücke allerlei erst im Wiedergaberaum erzeugte Reflexionen auftauchen.
Nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, wir unterhalten uns nicht über miserabel abstrahlende LS oder vergurkte Abhörräume (z.B. 1cm Absorberplatten an allen Wänden), dass der reflektierte Schall dort nicht optimal klingen könnte steht außer Frage.

Wo sind die wissenschaftlichen Belege für deine Aussage? Jetzt wäre ein guter Zeitpunkt. Die Existenz des Präzedenz-Effekt und die Untersuchungen von Toole und Anderen weisen in die entgegengesetzte Richtung (wie gesagt immer unter der Voraussetzung, dass die Reflexionen im Rahmen bleiben - Stichwort: Glaspalast) - siehe vorherigen Abschnitt.




Bitte nicht Aufnahme und Abhören/Mixing durcheinander bringen...
Kam das so rüber? War nicht meine Absicht, über das Abhören in Regieräumen hatte ich doch nichts geschrieben? Bezogen auf die Unterdrückung aller Reflexionen unter 15ms schrieb ich:


Dies sind alles Aufnahme-Technik Empfehlungen....
...Es scheint, dass dann ein "Spezialist" herging und diese Empfehlungen für Aufnahme-Studios auf Hifi-Abhörräume übertragen hat, obwohl genau diese early reflections maßgeblich zum Klang beitragen.
Für Regieräume gelten vielen Dokus zufolge noch drastischere Empfehlungen, denn diese sollten die 15ms-Regelung noch überbieten (z.B. >20ms) um eben mögliche Probleme bei der Aufnahme identifizieren zu können.
Daher sollte die Nachhallzeit des Regieraumes auch immer unter der des Aufnahmeraums liegen...
Wollte aber nicht noch weiter ins off-topic abgleiten - ist natürlich trotzdem sehr spannend.

Ganz erhellend in Bezug auf volle Absorption von Reflexionen versus Diffusion finde ich die binaurale Hörbeispiele von verschiedenen Akustikelementen
https://hofa-akustik.de/hoerbeispiele/

Gruß Armin

[roomcurve]

Sehr interessante Diskussion mit Fragen die für die meisten von uns leider nicht immer sehr klar beantwortet sind, hier auch noch etwas Literatur dazu
https://www.aktives-hoeren.de/downloads/Klaus_Rampelmann_Fruehe_Reflexionen_2015.pdf

[C-Low]

Moin,
ich habe im Netz die letzte Zeit immer mal wieder nachgesehen, ob die DXT-Mon Vol2 endlich herauskommt...
Hatte von Alexander gesagt bekommen, dass das passiert, weil ich meine (geniale) DXT-Mon verkaufen musste. Der Tiefgang war mir nicht ausreichend (klar beim 2-Wegerich). Als er mir also davon erzählte, dass ein 3-Weger in Planung wäre, da war ich heiß auf die Kiste.
In der Zwischenzeit habe ich n paar andere LS im Wohnzimmer gehabt. Grade steht bei mir die Kef R500, weil ich mal wieder ne Koaxe da haben wollte. Zudem ist in meinem nackeligen Raum der Zount schwierig in den Griff zu bekommen. Ich mag die D`appo Anordnung und bilde mir ein, dass mein Raum diese auch sehr begrüßt. HAtte daher auch die Pentaton und Concord im Auge.
Dann Bäm!
Plötzlich finde ich die DXT-Wave im Netz....Juhuuuu!
Es war nicht nur n 3-Weger, sondern dieses ästhetische Referenzgebilde mit den, von mir sehr geschätzten, Treibern aus der DXT-Mon in D´Appolito:danke::danke:
Ich habe jetzt 6 Wochen Urlaub und warte diesen LS endlich zu bauen.

Mal n kleines Statement von nem Greenhorn.
Haut rein!

[ctrl]

@roomcurce
Großen Dank für den Link, kannte ich noch nicht. Diese Zusammenfassung erschlägt das Thema wirklich sehr umfassend :thumbup:


...mit Fragen die für die meisten von uns leider nicht immer sehr klar beantwortet sind
Aber dein Link zu "Der Mythos der “schädlichen” frühen Reflexionen" deutet doch für viele Fragen eine Antwort an und liefert dafür die entsprechenden Quellen. Klar ist, dass es bei psychoakustischen Phänomenen immer einen gewissen Spielraum und selten schwarz-weiß Antworten geben wird (da extrem komplexe Zusammenhänge vorliegen).


Auch wenn viele beim erwähnen von Toole nur noch mit den Augen rollen, so zeigt sich auch hier wieder, dass er mit "Sound Reproduction" wirklich ein Standardwerk verfasst hat.

Gruß Armin

[Lauscher]

Hallo in die Runde,

Raumakustik kann man studieren :)soviel Zeit/Aufwand möchten nur die wenigsten investieren. Denke ich mal.

Meine Neigung ist eigentlich auch: Erst lesen /diskutieren und dann mit einem klaren Ziel in die Praxis umsetzen. Im Hifi-Bereich läuft das bei mir leider immer nur genau andersherum. :) Praktisch anfangen und rumprobieren und dann durch lesen und diskutieren immer ein Stück weiter kommen.

Ich kann jedem der für sich noch keine Lösung gefunden hat nur bestärken sich über den praktischen Weg an das Thema ranzurobben.

Bei Bedarf kann ich meinen Weg als Denkanstoß (bitte nicht als den richtigen) beschreiben.

Evtl. sollte der Faden ausgegliedert werden.

Hallo C-Low

ich wünsche Dir viel Spaß bei Deinem Projekt. DˋAppo ist aus meiner Ansicht kein schlechtes Konzept für etwas lebendigere Hörräume :built: Berichte bitte von der Umsetzung.

Viele Grüße
Jens

[C-Low]

Danke Jens!
Ich kenne mich mit dem ganzen Errechnen nicht aus. Habe in Ansätzen verstanden was hier das Problem ist. Generell ist aber NATÜRLICH mein Ohr der König. Die Theorie macht mich nicht unbedingt zufriedener. ABER....Es ist gut zu wissen, was man tun muss, damit eine gewisse akustische Befriedigung erwirkt werden kann.
Ich habe nicht viel gebaut, aber knapp 40 Paar warten es allemal...
Es ist echt schön, dass sooooooo viel Gehirnschmalz in solchen Foren fließt!!!!!
Viele Gedanken. Viel Erfahrung.
Daher habe ich auch schön so viele unterschiedliche LS bauen können. Ideen umsetzen können. Das Preissegment ist im DIY zudem dabei noch gut zu überschauen.
Aber dennoch kommt es doch manchmal n bisschen zu stark von oben herab, wenn sich geistige Ergüsse summieren.

Ich freue mich über die neue Erfahrung mit der DXT Wave und hoffe, dass sie das DXT-Mon Update ist.
Sollte ich dennoch wieder was neues wollen....Defizite für meinen Geschmack finden....ist es halt so.

Weiter probieren. Hatte die Concorde mal bei Visaton gehört und fand die nicht gut. Wollte sie jetzt aber doch mal wieder im Wohnzimmer bei mir hören. Ich bleibe offen. Auch für bereits nicht so "gutes" wie Fertiglautsprecher (z.b. R500)

[Lauscher]

Hallo C-Low,

Mächtig: 40 paar Lautsprecher :built: Da bist Du ja ein alter Hase was den Aufbau angeht.

Hast Du schon in Erwägung gezogen etwas an Deinem Hörraum zu optimieren ?
Auch wenn es etwas schwierig ist - lies Dich doch mal in den vorherigen Faden ein. Aus meiner Sicht ist der Raum ein sehr wichtiger / oft unterschätzter und vernachlässigter Faktor damit der Lautsprecher sein Potential entfalten kann.

Viel Erfolg
Jens

[Koaxfan]

Hallo Jens,

welchen Thread meinst Du? Ich habe gesucht aber leider nicht „den vorherigen“ Thread gefunden. Ich möchte mich nämlich auch erstmal in die Raumoptimierung Einlesen bevor ich meine Raumplanung konkret angehe.

[Lauscher]

Ich sprach nicht vom vorherigen Thread sondern Faden :)

Du bist schon richtig hier und kannst in diesem Thread auf der Seite 1 los legen.

Ansonsten bei Google Raumakustik als Suchkriterium eingeben.

Viele Grüße
Jens

[Koaxfan]

Ah so, erste Seite. Da habe ich mich von Anfang an durchgefressen und die Ergebnisse der Googlesuche sind (wenn auch zugegebenermaßen nicht immer verstanden) bereits sehr weitgreifend durchgelesen. Ich bemühe mich und lese eine Menge.

[C-Low]

@Lauscher
Ist lieb, dass du mir da freundlich weiterhelfen möchtest:)
Ich habe mich ein wenig mit dem Thema beschäftigt. Raum nervt!
Habe eine liebe Frau und unser Wohnzimmer ist ihr Heiligtum. Mehr Platz=Nein, also arrangieren....
Daher habe ich ein MiniDSP DDRC stehen, mit dem ich die Moden in den Griff bekomme und freue mich (wie jetzt z.B.) über LS, die mir vorerst das Gefühl geben, dass das Abstrahlverhalten meinem Raum entgegen kommt. So fühlt es sich bei meiner R500 auch an.

[Lauscher]

........Da habe ich mich von Anfang an durchgefressen und die Ergebnisse der Googlesuche sind (wenn auch zugegebenermaßen nicht immer verstanden) bereits sehr weitgreifend durchgelesen. Ich bemühe mich und lese eine Menge.

Das ist genau was ich oben geschrieben hatte:)
Man liest viel und versteht evtl. auch ansatzweise was gemeint ist - kann dieses Teilwissen aber noch nicht auf den eigenen Hörraum anwenden. Ging und geht mir zumindest so. Hätte nicht ein netter Mitforent mich permanent angetrieben endlich meinen Raum zu Messen - würde ich immer noch nicht losgelegt haben und lesen.

Also Jungs - fangt an selber zu experimentieren und vor allem an zu messen - die (Grund-)Erkenntnisse kommen dann automatisch.

Viel Spaß dabei
Jens

[Koaxfan]

Aktuell kann ich im Hörraum noch nicht messen da heute erst die Hauptstromleitung in das Haus hineingelegt wurde. Die nächsten Tage kommt der Stromzähler und dann gibts endlich Saft aus der Steckdose. Du kannst genau einmal raten, was nach der Abnahme des Hauses als erstes reingetragen und angeschlossen wird. Für die Befestigung von Absorbern / Diffusoren sind sämtliche Balken genauestens kartiert, d. h. die nächsten Tage wird das Mess-Equipment gekauft und wenn ich weiß wo die Probleme liegen dann wird die Akustik angegangen.

Aber er um mal wieder auf das Threadthema zu kommen: Im Wohnzimmer habe ich einen großen rechteckigen Raum mit minimaler Dämpfung, Fliesenboden. Macht da eher so eine Box wie die Wave Sinn oder lieber in jede Ecke so ein Gerät https://www.trueaudio.com/array/ ? Ich habe halt Schiss, dass der Raum für eine Box á la Wave zu unterdämpft ist.

[C-Low]

Von meiner Hörposition messe ich immer wieder 😊
Mal sitze ich näher an der Wand. Mal n bissl mehr im Raum. Bei einer Hörsession auch gerne mal die LS mehr in den Raum rein.
Das DDRC mit Dirac Life will zudem 9 verschiedene Positionen im Hörbereich gemessen wissen, um eine optimale Frequenzglättung auf den Hörplatz raus zu geben.
Aber Teppiche, Wandbehang, zusätzliche Regale etc. geht nicht.
Dennoch ist der Raum ein gravierender Punkt, um Musik genießen zu können. Bin ich voll bei dir.
Meine 15 db Peak um die 40-80 im Hörraum nervt nämlich sonst extrem 😵

[Tommes]

Moins,

würde denn was dagegen sprechen, den untern und oberen TT einige Zentimeter Abstand von der MHT Einheit zu bauen, soll heissen die Box in 3 separate Gehäuse zu bauen ?

[kceenav]

Bei sämtlichen Produktionen, die einen großen bis riesigen Ursprungsraum irgendwie klanglich einzufangen versuchen, stellt es aber offensichtlich schon ein Problem dar, wenn beispielsweise in der originalen Anfangszeitlücke allerlei erst im Wiedergaberaum erzeugte Reflexionen auftauchen.
Wo sind die wissenschaftlichen Belege für deine Aussage? Jetzt wäre ein guter Zeitpunkt. Die Existenz des Präzedenz-Effekt und die Untersuchungen von Toole und Anderen weisen in die entgegengesetzte Richtung (wie gesagt immer unter der Voraussetzung, dass die Reflexionen im Rahmen bleiben - Stichwort: Glaspalast) - siehe vorherigen Abschnitt.
Ich kann natürlich keine eigenen wissenschaftlichen Belege aus dem Hut zaubern. Was die Studienlage angeht, bin ich sicher nicht umfassend informiert und war es auch nie - und strebe es nicht wirklich an. Das Toole-Buch werde ich mir aber selbst kaufen, und dann mal sehen, wie weit ich mit dem Lesen komme ... ;-)
Das Paper von Klaus Rampelmann habe ich vor längerer Zeit schon einmal "grob" gelesen; es kann aber gut sein, dass der Autor zwischenzeitlich Ergänzungen vorgenommen hat. Ich werde mir auch dies irgendwann demnächst einmal in aller Ruhe zu Gemüte führen - im Moment fehlt mir die Zeit dazu. Beim Überfliegen fällt mir allerdings schon auf, dass die zitierten Studien öfter darauf abzielen, die 'AWS' (absolute Wahrnehmbarkeitsschwelle) zu finden oder zu ermitteln, wann Reflexionen "stören" oder "problematisch" sind. Die letzteren beiden Begriffe scheinen mir ziemlich dehnbar zu sein.

Tooles eigene Untersuchungen sind wohl alle/überwiegend Präferenztests? Das ist natürlich sehr praxisorientiert und unmittelbar relevant für uns HiFi-Enthusiasten. Aber auch da steckt vermutlich die Tücke im Detail, vermute ich einfach mal ...

---

Vor einer Fortsetzung unseres Disputs würde mich mal interessieren, welche Schlussfolgerungen DU aus den dir bekannten Untersuchungen bzw. dem Buch Tooles ziehst hinsichtlich des "optimalen" Abstrahlverhaltens von Lautsprechern, der "optimalen" Akustik des Wiedergaberaums und die Platzierung der LS in selbigem.

Zugespitzt formuliert: Ist alles andere unerheblich, wenn die LS nur ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben, dabei am besten eine breite Abstrahlung? Symmetrische Aufstellung in ebensolchen raumakustischen Gegebenheiten mit "normaler" Bedämpfung vorausgesetzt?

[fosti]

Moin Bernd,

das mit dem Buch ist eine gute Entscheidung. Einen guten Überblick bekommt man durch ein dazu passendes Video(1 1/4 Stunde, die sich lohnt). Falls Du es noch nicht kennst:
https://www.youtube.com/watch?v=zrpUDuUtxPM

Viele Grüße,
Christoph

[Alexander]

Moins,

würde denn was dagegen sprechen, den untern und oberen TT einige Zentimeter Abstand von der MHT Einheit zu bauen, soll heissen die Box in 3 separate Gehäuse zu bauen ?

Kannst Du machen. Kein Problem!

[ctrl]

Vor einer Fortsetzung unseres Disputs würde mich mal interessieren, welche Schlussfolgerungen DU aus den dir bekannten Untersuchungen bzw. dem Buch Tooles ziehst hinsichtlich des "optimalen" Abstrahlverhaltens von Lautsprechern, der "optimalen" Akustik des Wiedergaberaums und die Platzierung der LS in selbigem.

Hab die von Christoph verlinkte Zusammenfassung zu Reflexionen auch nur überflogen. Da muss ich noch mal in Ruhe lesen.

Nur ganz kurz:

Die Untersuchung zur AWS finde ich schon wichtig, da darüber aufgezeigt wird, ab welchem Schalldruck die Phänomene unter günstigsten (Labor-)Bedingungen frühestens hörbar sind.

Problematisch sind Reflexionen mit sehr kurzem Delay (1ms), aber diese sollten bei vernünftiger Aufstellung keine Rolle spielen und werden mit zunehmender Anzahl unregelmäßiger Reflexionen unterdrückt.

Die von dir angesprochene "stärkere" Wahrnehmung von Klangverfärbungen durch Reflexionen in der vertikalen Ebene wird dort bestätigt - Danke für den Hinweis. Durch die Anordnung unserer Ohren können Kammfilter-Effekte in horizontaler Ebene besser kompensiert werden.

Vertikale Reflexionen mit geringem Delay (Mischpult, Tischplatte) führen in reflexionsfreien Umgebungen (z.B. Studio-Regieraum) zu wahrnehmbaren Kammfilter-Effekten. Wenn auf horizontaler Ebene viele unregelmäßige Reflexionen existieren wird der Effekt unterdrückt.

In "normalen" reflexiven Umgebungen dagegen, spielt die Klangverfärbung durch Reflexionen wohl keine Rolle, insbesondere wenn Musik als Quelle verwendet wird.
Ansonsten würden wir gerade bei Pseudo-DA-Konstruktionen häufig von wahrnehmbaren Kammfilter-Effekten oder Verfärbungen lesen, was nicht meiner Erfahrung entspricht. Als Hauptkritikpunkt bei DA habe ich immer "Pseudo-Räumlichkeit" als wichtigsten Punkt in Diskussionen wahrgenommen.

Wenn ich es richtig interpretiere sind viele "unregelmäßige" Reflexionen mit nicht zu hohem Schalldruck die beste Möglichkeit Musik zu hören.

Zumindest hier bei uns in der Provinz, scheint man auch im Studio-Bereich in diese Richtung zu gehen und Diffusion mit Absorption zu kombinieren um möglichst nur das "Gute" aus den Reflexionen zu "extrahieren". Hatte das Studio bei der Eröffnung besichtigt, war beeindruckend - einfach mal durch die Bilder klicken:
https://www.jam-in-studio.de/studio.html
(https://www.jam-in-studio.de/studio.html)


Zugespitzt formuliert: Ist alles andere unerheblich, wenn die LS nur ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben, dabei am besten eine breite Abstrahlung? Symmetrische Aufstellung in ebensolchen raumakustischen Gegebenheiten mit "normaler" Bedämpfung vorausgesetzt?
Wobei ich jetzt nicht weiß, was mit "allem anderen" gemeint ist. Wenn es sich um einen vernünftig konstruierten LS handelt und das "andere" wenig Klirr, IMD, keine auffälligen Gehäuse-Resonanzen,... umfasst, würde ich dies mit einem undogmatischen Ja beantworten; mit den von dir genannten Voraussetzungen. Und es wird sicher nicht schaden, wenn die Abstrahlung vertikal weniger breit ist oder die Raumdecke akustisch behandelt ist.

Ob breite Abstrahlung bei großer Hörentfernung noch Vorteile hat oder schon Nachteile bringt :dont_know:

Die Klangverfärbungen die bei manchen LS hörbar sind, würde ich auf das Abstrahlverhalten zurück führen, bzw. auf die daraus resultierenden Schalldruckanhebungen der Reflexionen.
Möchte jetzt nicht auf ein reales Beispiel zurückgreifen, sondern lieber auf eine Simulation.
49890
Ob hörbare Klangverfärbungen eines solchen LS durch mögliche, die Hörbarkeitsschwelle überschreitende Kammfilter-Effekte entstehen (wegen in bestimmten Frequenzbereichen zu hohem Schalldruck der Reflexionen) oder in erster Linie durch den ungleichmäßigen "Energie-FG" weiß ich nicht.

Gruß Armin

[kceenav]

Zugespitzt formuliert: Ist alles andere unerheblich, wenn die LS nur ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben, dabei am besten eine breite Abstrahlung? Symmetrische Aufstellung in ebensolchen raumakustischen Gegebenheiten mit "normaler" Bedämpfung vorausgesetzt?
(...) Wenn es sich um einen vernünftig konstruierten LS handelt und das "andere" wenig Klirr, IMD, keine auffälligen Gehäuse-Resonanzen,... umfasst, würde ich dies mit einem undogmatischen Ja beantworten; mit den von dir genannten Voraussetzungen. Und es wird sicher nicht schaden, wenn die Abstrahlung vertikal weniger breit ist oder die Raumdecke akustisch behandelt ist.

Die Klangverfärbungen die bei manchen LS hörbar sind, würde ich auf das Abstrahlverhalten zurück führen, bzw. auf die daraus resultierenden Schalldruckanhebungen der Reflexionen.
Nur um einem möglichen grundsätzlichen Missverständnis vorzubeugen: Wenn wir allgemein drüber reden, ob ein "normales" Maß an Frühen Reflexionen nun dem Klang zuträglich ist oder nicht (oder unter welchen Bedingungen --> möglichst wenig in den ersten 10ms?), dann geht es mir im Wesentlichen um die wahrgenommene "Räumlichkeit". Eben weil auch ich mitbekommen habe, dass Reflexionen, die sich vornehmlich in der horizontalen Ebene bewegen, in der Regel keine Klangfärbung verursachen.

----

Ansonsten: Ich glaube, wir reden teilweise etwas aneinander vorbei. Da sind zum einen die unterschiedlichen Definitionen der Frühen Reflexionen. Ob diese nun bis irgendwas um 10ms (oder 15ms oder 20ms?) auftreten (mein bisheriges Verständnis) oder ob mit der Bezeichnung hauptsächlich Reflexionen "1. Ordnung" (und evtl. 2. Ordnung?) gemeint sind (wovon du ursprünglich ausgingst, vermutlich tust du es weiterhin).

Dabei ist die Bezeichnung/Definition [Edit, vorher nur: Definition] letztlich zweitrangig. Worauf es ankommt, das ist der Punkt, dass meiner Überzeugung nach auch Reflexionen, die mit Verzögerungen zwischen ~ 2ms und besagten 10ms (..) am Ohr eintreffen, nicht pauschal als unkritisch einzustufen sind. Durchaus immer unter der Voraussetzung, dass es sich bei alldem um ein "normales" Reflexionsspektrum handelt, wie es bei "vernünftiger" LS-Aufstellung in nicht gerade winzigen Hörräumen auftritt.

Zweitens bin ich mir nicht sicher, ob wir mit dem Begriff "Räumlichkeit" (der LS-Wiedergabe) das gleiche meinen. Gibt es hier nur ein 'mehr' oder 'weniger', wobei womöglich die meisten HiFi-Hörer 'mehr' bevorzugen?
Oder wäre es vielmehr angebracht, potentiell unzählige verschiedene Arten von bei LS-Wiedergabe möglicher "Räumlichkeiten" zu unterscheiden?

Wenn ich dich richtig verstehe - und damit die Position Tooles, wie du ihn verstehst -, ist der Einfluss von im Wiedergaberaum dem Klang hinzugefügten Reflexionen auf den wahrgenommenen (virtuellen) "Raumklang" weitestgehend unkritisch. Falls es bei diesem deutliche Unterschiede gibt, etwa einerseits den "Raumklang" einer großen halligen Kirche, andererseits den eines großen Konzertsaals mit moderatem Nachhall, dann kommt der unterschiedliche Charakter auch zuverlässig und ohne signifikante Einbußen beim Hörer an, ganz gleich, ob es im Hörraum [Edit, ergänzt: 'im Hörraum'] eine Menge früher Reflexionen bis 10ms (..) gibt oder nicht. Auch gibt es keine signifikanten Einbußen dabei, inwieweit die LS-Wiedergabe überhaupt dazu in der Lage ist, solche GROSS anmutenden "Klangräume" überzeugend darzustellen. Laut Toole (so wie hier kolportiert) müssten sämtliche halbwegs "normalen" Reflexionen die wahrgenommene "Räumlichkeit" sogar steigern und dabei den jeweiligen Charakter des "Raumklangs" bewahren ...?

Ist das deine Sichtweise?

Ich habe daran jedenfalls erhebliche Zweifel.

[Gaga]

Moin,

zunächst vielen Dank für eure eingehende Diskussion zum Thema, die mich ebenfalls sehr interessiert.

Ich habe hier noch keine abschließende Sicht der Dinge. Die 'frühen Reflexionen' (die für das korrekte räumlichen Hören problematischen Reflexionen nach meinem derzeitigen Verständnis <2ms, vielleicht <10ms) sind jm.E. nicht per se unproblematisch. Es kommt auf deren Lautstärke, bzw. die Wahrnehmungsschwelle an.

Hier versuche ich mich gerade durch die diversen Quellen zu lesen - relativ oft wird empfohlen, frühe Reflexionen <10ms zu vermeiden, primär hinsichtlich der Abbildungsschärfe. Und werde das einfach selber praktisch ausprobieren. Sobald ich das etwas besser sortiert habe, melde ich mich ggf. nochmal dazu.

Grüße,
Christoph

[roomcurve]

Nach meiner Erinnerung der zweiten Auflage von Tooles Buch (die dritte habe ich zwar hier aber leider noch nicht gelesen) sieht er frühe Reflexionen von der Frontwand kritischer als von den Seitenwänden, darum auch seine Empfehlung die Frontwand absorptiv auszulegen.

[kceenav]

Nach meiner Erinnerung der zweiten Auflage von Tooles Buch (die dritte habe ich zwar hier aber leider noch nicht gelesen) sieht er frühe Reflexionen von der Frontwand kritischer als von den Seitenwänden, darum auch seine Empfehlung die Frontwand absorptiv auszulegen.
Grundsätzlich denke ich auch, dass man bei den hier diskutierten (noch) frühen Reflexionen stärker differenzieren muss, selbst wenn die Betrachtung sich derzeit auf das Geschehen in der Horizontalen beschränkt.

Dass Reflexionen von der Frontwand (vom Hörer aus gesehen hinter den Lautsprechern) eigentlich immer stören und jedenfalls keinerlei "Verbesserung" bewirken können, das wurde auch in den von mir anfangs erwähnten Diskussionsfäden bei 'diyaudio.com' nahezu einhellig so gesehen.
Bezüglich seitlich eintreffender Reflexionen vertrat in besagten Diskussionen ein anscheinend sehr belesener Teilnehmer immer wieder den Standpunkt, dass diese ausdrücklich wünschenswert seien, WENN sie mit genügender Verzögerung einträfen. Der erwünschte Effekt war der der Klang-Einhüllung des Hörers (engl.: listener envelopment = LEV). In dem Zusammenhang (glaube ich..) spielte auch der Begriff "Dekorrelation" eine Rolle. Insbesondere Dr. Earl Geddes meinte wohl, seitliche Reflexionen müssten "dekorreliert" sein, um segensreich zu wirken. Ob diese Dekorrelation wiederum bei den Seitenreflexionen 1. Ordnung (von den Spiegelpunkten der Seitenwände) vorliegt, wäre dann die Frage ... Ich vermute mal, das ist eher nicht so, wenn an den Reflexionspunkten tatsächlich gespiegelt wird. Stattdessen wäre dort eine breitbandig wirksame Diffusion gefordert.

[EMP]

Also würde es schon mal einen Mehrwert geben, wenn man hinter dem Lautsprecher einen großen Absorber anbringt?

[roomcurve]

In meinem relativ kleinen Raum und wegen SBIR relativ nahe an der Frontwand platzierten Lautsprecher auf jeden Fall ja, mit 10 cm dickem Basotect, aber muss jeder für sich selber testen.

[Lauscher]

Also würde es schon mal einen Mehrwert geben, wenn man hinter dem Lautsprecher einen großen Absorber anbringt?

Hallo Michi,

ich schließe mich der Meinung von Roomcurve an.
Ja - aber bitte nicht mit einer Platte probieren - und nimm die 10 cm Module.
Mein erster Versuch waren 2 - und hat nichts unterscheidbares gebracht.
Mittlerweile bin ich Basotect Abhängig :)

Das Klangbild wird ruhiger und genauer in der Darstellung.

Viele Grüße
Jens

[wgh52]

Hallo Freunde,

ich bin nicht so sicher was hier unter Räulichkeit bzw. Raumklang zu verstehen ist, oder vielleicht besser: Was ist das Ziel der Raumoptimierungen? Ich kann mir zwei verschiedene vorstellen und glaube, dass sich beide ziemlich weitgehend ausschließen:

A) Möglichst aufnahmegetreue Hörbarkeit des Aufnahmeraumes, der Instumentenplatzierung in der Aufnahme am Hörplatz und möglchst starke Ausblendung des (Ab)Hörraumeinflusses bzw. der Hörraumakustik zugunsten der Aufnaheraumakustik.

B) Räumliche Musikwiedergabe, im Sinne von möglichst den Hörer einhüllender Wiedergabe der Aufnahme. Den Aufnahmeraum akustisch im Hörraum möglichst "real und unverändert" abzubilden ist hier eher zweitrangig.

Ich meine, dass für die Wahl zwischen den Alternativen (von denen ja erstmal per se keine besser oder schlechter ist!) die Lautsprecher-Richtcharakteristik und persönliche Zielsetzung/Präferenz vorentscheidend ist und ggf. entsprechende LS Wahl und Raumakustikmaßnahme bedingt. (Siehe z.B. Dipol vs. Horncharakterstik oder Fern-/Mittelfeld- vs. Nahfeld-Hören)

Je nachdem ob man also A oder B "will" müssen Lautsprecher gewählt und der Raum behandelt werden. Man bekommt nicht beides zugleich und so wäre der Ratschluss mit Bezug zum Thema d'Appolito für mich in diesem zielklärenden Lichte interessant ;)

[Lauscher]

Hallo Winfried,

genau das hatte ich auch vor zu schreiben - habe es aber wieder verworfen da mein Text zu lang wurde.

Ich racker mich gerade durch die Empfehlungen von Linkwitz auf seiner Netzseite durch = Vorliebe für umhüllenden Raumklang.

Ich selber favorisiere seit einem halben Jahr die Variante A.


Hier die T60 Messung und oben der ungeglättete Frequenzgang am Hörplatz.
T60 mit Mikro am Hörplatz 0 Grad gerichtet zwischen die LS.
49959

Der dazugehörige ETC = in DB gemessener Unterschied zwischen Direktschall und Reflexionsschall
49962

Das ist alles noch nicht perfekt - aber kommt meiner Vorstellung (Zielsetzung) von Musik hören schon recht nahe.

Viele Grüße
Jens

[roomcurve]

Toole tendiert bei Stereo (nicht bei Mehrkanal) auch für einen umhüllenden Klang, aber er meint er sollte eher durch Seitewandreflexionen kommen und nicht aus Reflexionen der Frontwand.

Für uns Hobbyisten die keine Musik abmischen zählt am Ende jedoch nur das was uns am meisten gefällt, der Rest sind Vorschläge zum Ausprobieren (zudem auch noch Raum- und Musikmaterialbhängig).
:prost: