Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grimm LS1 Klone
Moin, ja der Yogibär hat es mit seiner "Duo á la Grimm" schon vorgemacht. Da alle Chassis (wenn auch nicht in evtl. OEM) vorhanden sind geht es seit über 2 Jahren jetzt hoffentlich in die Endphase:
Chassis:
Seas DXT
Excel W22EX001
Peerless XLS-P830452
Elektronik:
Hypex AS2.100 + IcePower50ASX2BTL pro Seite oder für beide miniDSP 4x10 HD mit 4x IcePower125ASX2 davon 2 jeweils für den Sub gebrückt
Gehäuse von Schreinerei Thomaier Zuschnitt Hochglanz weiß Acrylux TopX https://lautsprecherbau.info/de/Schallwaende-fraesen--hifischreinerei--AOS--ADW--ASE--intertechnik-/Hochglanz-weiss-Acrylux-19mm-einseitig-45.html
Topp Qualität!
Seitenteile von https://www.holz-in-form.de/leistungen/holzhalb-und-holzviertelschalen/
Verkaufen leider nicht mehr an privat. Neben PVC/KG Rohren hat Rainer eine Alternative vorgeschlagen: https://holzringe.de/teil-kreisprofile/halb-kreis-profile/
Subgehäuse: MDF/MPX mit Viertelstäben aus'm Baumarkt in Eigenregie.
Bodenplatte: Wohl Alu....muss mit unserer Werkstatt noch mal sprechen.
Hier noch mal des Whitepaper von Grimm: l (https://www.grimmaudio.com/publications/speakers-white-paper/)Speakers white paper (https://www.grimmaudio.com/wordpress/wp-content/uploads/speakers.pdf)
tbc
:prost:
Hallo Fosti,
Es freut mich sehr, dass Du einen weiteren Grimm LS1 Klon erschafft und bin auf das akustische Ergebnis sehr gespannt.
viel Erfolg und viele Grüße
Thomas
HalloThomas,
ich auch und Du bist herzlich eingeladen, wenn es euch mal über die Jägermeister-Hauptstadt verschlägt!
Viele Grüße,
Christoph
Das geht auch gut mit Lack.
49912
BG, Peter
sonicfury
19.07.2019, 09:08
Oioioi so langsam sollte man die Threads mal zusammenlegen. Dimm, Bimm und Zimm und Limm... :rolleyes:
VIel Spass dabei und fleissig Fotos plz.
Hehe, darauf bin ich gespannt (ich habe keinen HSB Account)'..... Sie müssen Abonnent sein um diesen Beitrag zu lesen. (https://hifi-selbstbau.de/component/users/?view=login&Itemid=322&return=L2dydW5kbGFnZW4tbWFpbm1lbnUtMzUvdmVyc2NoaWV kZW5lcy1tYWlubWVudS03MC82Mjcta2xpcnJmYWt0b3Itdm9uL WxzLWNoYXNzaXMtw7xiZXItZnJlcXVlbnp3ZWljaGVu)
Klirrfaktor von LS-Chassis über Frequenzweichenhttps://hifi-selbstbau.de/images/stories/grundlagen/FrequenzweichenWeicherKlirr/klirrstart.pngKlirrfaktor einfach wegfiltern.............. einfach, nein.Wenn ein Chassis außerhalb des geplanten Übertragungsbereiches erhöhte Klirrfaktoren aufweist, hört man landläufig in vielen Diskussionen das dies ja überhaupt kein Problem sei, da der problematische Bereich ja überhaupt nicht genutzt würde. Da der Klirrfaktor nicht unbedingt bei der Frequenz entsteht bei der er gemessen wurde wird dabei leider viel zu häufig übersehen.
Daher haben wir das Thema mal genauer untersucht und eine kleine Zusammenfassung dazu geschrieben. Viel Spaß bei Actio und Reaktio oder, es ist nicht immer alles so wie es aussieht.
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Hallo Fosti,
das ist in der Tat eine sehr interessante Untersuchung, die HSB durchgeführt hat. Ganz vereinfacht gesprochen wird die Wechselwirkung zwischen einer Membranresonanz und dem dadurch verursachten Klirrfaktoren und -frequenzen am Beispiel eines Mivoc Chassis beschrieben. Desweiteren wird dann gezeigt, dass die Bedämpfung des Klirrs auf der Klirrfrequenz wenig Sinn macht, da die Anregung ja auf einer anderen Frequenz erfolgt.
Beispiel:
TMT mit Trennfrequenz bei 2 KHz.
Membranresonanz dieses Chassis bei 4,5 KHz.
K3 Spitze dann bei 4,5 KHz/3 = 1,5 KHz.
Diese K3 Spitze entsteht nicht durch Anregung bei 1,5 KHz (wo man sie bekämpfen könnte) sondern durch Anregung ausserhalb des eigentlichen Arbeitsfrequenzbereichs, nämlich durch die Membranresonanz bei 4,5 KHz.
Die Erkenntnisse sind für mich insofern teilweise überraschend, da ich bisher immer geglaubt habe, dass z.B. der K3 Klirr auf dem 3-fachen der Anregungsfrequenz beruht und nicht auf einem Teiler der Anregungsfrequenz.
viele Grüße
Thomas
Na, das sieht man ja wenn man z.B. eine Klirrmessung mit ATB macht. Da wird ja mit einem Gleitsinus gemessen und man kann direkt am Monitor sehen wie der Klirr bei den niedrigen Frequenzen entsteht weit bevor der Frequenzgangschrieb überhaupt z.B. eine Membranreso erreicht hat. Das kann ich auch live mithören wenn ich die Tür zum RAR offen lasse.
Ich habe mich anfangs gefragt woher das Messsystem eigentlich weiß wo die K2,K3 Faktoren herkommen wenn noch garnicht die reale Frequenz erreicht ist. Das war ein Gedankenirrtum.
Einfach unterhalb der Membranresos zu trennen beseitigt mitnichten den Klirr. Das macht übrigens den Einsatz von Chassis mit problematischen Membranen wie ALU usw. bedenkenswert.
Und man muß auch mal überlegen was für einen Sinn Messungen von höheren Klirr wie K5, K7 usw. machen wenn ein Mikro schon bei 20 Khz zum Sinkflug ansetzt.
sonicfury
31.08.2019, 09:52
Tonfeile hat damals als er die weit über 20khz liegende Reso von seinem Tafal- HT bekämpft hat etwas ganz richtiges und wichtiges gemacht...
eine Maßnahme die nun umso sinnvoller erscheint...
Selbst bei steiler trennung machts imO immer Sinn bei einem Alu o.ä. Treiber eine reso in der abfallenden Flanke nochmals wegzusaugen, auch wenn
die Reso dort vermeintlich schon -XX dB durch einen steilen Tiefpass runtergedrückt ist.
So zumindest mein Verständnis.... lieg ich da falsch oder seht ihr das auch so?
Hat aber auf Klirr keinen hörbaren Einfluss wenn man das macht.
HSB haut ja gerne mal einen raus....ich erinnere nur an "Zeitrichtigkeit" wo u.a. mit einem irrwitzig hohem Delay gearbeitet wurde. Pico als Regelungstechniker sollte wissen, was "Totzeit" (= Delay) bewirkt (insbesondere rasanter Phasenabfall!). Ich hatte das damals im Visaton Forum auch gezeigt.
Ich denke beim Klirr kann man das nicht so pauschalisieren. Es kommt wohl auf die Ursache an. Der Excel W22EX001 aus der Grimm zeigt ohne Beschaltung eine K3 Klirrspitze bei 1,5kHz die sehr gut mit der scharfen Membranreso bei 4,5kHz korresponiert. Beschaltet ist davon nix mehr zu sehen. Messfehler?
Wie gesagt bekomme ich den Klirr bei ATB Precision ja bei einem Gleitsinus angezeigt. Also z.B. bei 2000 Hz K2 von 4000 Hz und K3 von 6000 Hz. Das Chassis hat keine höhere Frequenz wie die 2000 Hz bekommen erzeugt aber schon K2 usw. Da hilft auch kein Filter oberhalb der 2000Hz.
wilbur11
31.08.2019, 10:35
...
Ich denke beim Klirr kann man das nicht so pauschalisieren. Es kommt wohl auf die Ursache an. Der Excel W22EX001 aus der Grimm zeigt ohne Beschaltung eine K3 Klirrspitze bei 1,5kHz die sehr gut mit der scharfen Membranreso bei 4,5kHz korresponiert. Beschaltet ist davon nix mehr zu sehen. Messfehler?
Hallo,
hat B.Timmermanns auch schon oft so propagiert, und auch mit seinen Messungen belegt.
Von daher glaube ich nicht an einen einfachen Messfehler.
Das trifft aber auf einige Einzeltests und dann verbaut und beschaltet bei der HH nicht zu.
Miss doch einfach mal mit einem bandbegrenztem Signal z.b. bis 2000Hz. Auch da bekommst du K2 usw. angezeigt. K3 sind 6000 Hz. Es ist aber über 2000 Hz nichts vom Verstärker angekommen. Die Einzelchassismessungen haben oft nicht mehr viel mit dem zu tun wie sich das montierte Chassis im Gehäuse verhält.
TMT mit Trennfrequenz bei 2 KHz.
Membranresonanz dieses Chassis bei 4,5 KHz.
K3 Spitze dann bei 4,5 KHz/3 = 1,5 KHz.
Diese K3 Spitze entsteht nicht durch Anregung bei 1,5 KHz (wo man sie bekämpfen könnte) sondern durch Anregung ausserhalb des eigentlichen Arbeitsfrequenzbereichs, nämlich durch die Membranresonanz bei 4,5 KHz.
Die Erkenntnisse sind für mich insofern teilweise überraschend, da ich bisher immer geglaubt habe, dass z.B. der K3 Klirr auf dem 3-fachen der Anregungsfrequenz beruht und nicht auf einem Teiler der Anregungsfrequenz.
Du hast vollkommen Recht f/3 ist kein K3, das widerspricht vollkommen der Definition von HD. K3 ist als 3*f definiert. Wenn es bei 1,5kHz eine K3 Spitze gibt, liegt nach Definition deren Grundwelle bei 500Hz.
Wie ist das Experiment denn durchgeführt worden? Unbeschaltetes und beschaltetes Chassis jeweils mit Sinus bei 4,5kHz angeregt und dann geschaut was sich an Verzerrungen ergibt?
Wurde überprüft ob sich bei Anregung mit 500Hz K3 bei 1,5kHz bildet?
Gruß Armin
Moin Armin,
genau das ist erst mal das Fundament: Die Definition!
Aber ist nicht gerade beim W22EX001 1,5kHz die K3 Grundwelle der Membranreso bei 4,5 kHz und damit richtigerweise auch den 1,5kHz zugeordnet? ;)
Also irgendwas passt da ja nicht.
Ohne den Artikel gelesen zu haben, vll. noch ein nützlicher Hinweis: Wenn man ein schwingendfähiges System auslenkt und sich selbst überlässt wird es nach einem kurzen Übergang mit der Eigenfrequenz schwingen. Das könnte m.M.n. auch die Ursache sein.
Aber ist nicht gerade beim W22EX001 1,5kHz die K3 Grundwelle der Membranreso bei 4,5 kHz und damit richtigerweise auch den 1,5kHz zugeordnet? ;)
Hi Christoph,
dann wären aber die 1,5 kHz die REso und 4,5 kHz die K3, oder?
Aber ist nicht gerade beim W22EX001 1,5kHz die K3 Grundwelle der Membranreso bei 4,5 kHz und damit richtigerweise auch den 1,5kHz zugeordnet? ;)
Yep, die 1,5kHz ist die Grundwelle und der erzeugte K3 liegt genau auf der Membranreso, deshalb "explodiert" der K3 an dieser Stelle, da durch die Membranresonanz der K3, der 1,5kHz Grundwelle, gleich mal um 10-15dB angehoben wird - so würde ich das sehen.
dann wären aber die 1,5 kHz die REso und 4,5 kHz die K3, oder?
Klingt für mich auch schlüssig.
Gruß Armin
Hi Michi,
zu Deinem ersten Satz: Das gilt...aber nur bei einem linearen System. Klirr tritt aber erst bei nichtlinearen Systemen auf!
Bei Deinem 2. Satz: Da sollten wir uns jetzt einig werden: Ich meine (kann aber auch falsch liegen): Wenn ich ein System mit 1kHz anrege und es bei 3kHz reagiert, kreide ich dem System einen K3 bei 1kHz an. Reagiert es bei 2kHz kreide ich dem Ssstem bei 1kHz einen K2 an. Oder erklärt ihr mal.
Yep, die 1,5kHz ist die Grundwelle und der erzeugte K3 liegt genau auf der Membranreso, deshalb "explodiert" der K3 an dieser Stelle, da durch die Membranresonanz der K3, der 1,5kHz Grundwelle, gleich mal um 10-15dB angehoben wird - so würde ich das sehen.
Gruß Armin
Eben! Und was passiert wenn ich die 10-15dB der Membranreso bedämpfe?
a) Nix, wie Franky sagt, weil die Energie in das Bedämpfungsglied geht und K3 weiter vor sich her grummelt.
b) Man erreicht tatsächlich auch eine Reduktion des Klirrs?
K3 heisst ja nicht, dass mir die 1,5kHz auf den Sack gehen sondern die 4,5kHz.....die sind aber jetzt weggefiltert.
.....und nu?
Bei Deinem 2. Satz: Da sollten wir uns jetzt einig werden: Ich meine (kann aber auch falsch liegen): Wenn ich ein System mit 1kHz anrege und es bei 3kHz reagiert, kreide ich dem System einen K3 bei 1kHz an. Reagiert es bei 2kHz kreide ich dem Ssstem bei 1kHz einen K2 an. Oder erklärt ihr mal.
Yep, so ist die Definition.
Wenn nun ein Chassis mit 4.5kHz auf der Membranreso angeregt wird und es entsteht bei 1.5kHz ein zusätzliches Signal, dann kann es sich nicht um K3 zur Grundwelle bei 4.5kHz handeln - zumindest nicht nach der allgemeinen Definition von HD.
Gruß Armin
Moin Armin,
ist das so???? Dann müssten wir von Unterschwingungen und nicht von Oberschwingungen reden!
He Fosti, am besten mal spazieren gehen und neu nachdenken. Ich mache Montag mal Videos ein und desselben chassis mit Klirrmessungen bis 2000 Hz und bis 20000 Hz.
Bei beiden wird bis 2000 Hz dasselbe Ergebnis herauskommen obwohl bei der ersten Messung das Chassis nie Frequenzen über 2000 Hz vom Verstärker bekommen hat.
Was nützt mir also eine Bedämpfung durch die Frequenzweiche von Resos oberhalb der 2000 Hz wenn die Frequenzen durch den Verstärker garnicht erzeugt werden. K2,3 usw. erzeugt das Chassis selber bei den entsprechenden Teilfrequenzen also bei 1/2, 1/3, 1/4 der Anregungsfrequenz
Es ist genau so wie HiFi-Selbstbau es im Artikel beschreibt.
Moin Franky,
mache ich sogar gleich mit meinem Hund. Aber es geht doch nicht nur um ein bandbegrenztes Signal, sondern, dass man die Membranreso auch elektrisch bedämpft! Nach Deiner Aussage hat das keine Auswirkung auf den Klirr, richtig?!
https://www.grimmaudio.com/wordpress/wp-content/uploads/speakers.pdf
Wie willst Du die denn elektrisch bedämpfen wenn sie vom Verstärker noch garnicht geliefert wurde - sozusagen bei 2000 Hz mit Flankensteilheit unendlich. Gut, ich will nicht ausschließen das es durch die Beschaltung der Reso zu gewissen Dämpfungen im Motorsystem kommen kann - meiner Erfahrung nach ist das aber beim Klirr marginal. Die Bedämpfung der Reso soll eigentlich nicht auf den Frequenzgang durchschlagen - wie gesagt - auf den Klirr hat das wenig Auswirkung.
Ich denke auch das bestimmt 50% der Lautsprecherentwickler das anders - aber falsch sehen. Pico hat schon recht.
Ja das ist es ja gerade, sie werden in unserem bandbegerenzten Beispiel bei wegen mir 2kHz ja gar nicht vom Verstärker bei 4,5kHz geliefert, sondern wegen der Nichtlinearität aus den 1,5kHz, die noch im Übertragungsbereich liegen.....und dort fehlen sie! Der Energieerhaltungssatz gilt. Das sollte klar sein, ansonsten hätten wir keinen Klirr.
Gedankenexperiment: Meine Spannungsquelle macht 100W bei 1,5kHz an meiner Last (idealisierter W22EX001 mit 1% K3 bei 1,5kHz):
Durch die Nichtlinearität wird die 4,5kHz Membranresonanz angeregt. Da die Spannungsquelle aber nur 1,5kHz erzeugen kann, ist der Strom aus der 4,5kHz angeregten Resonanz nicht wirklich mit der 1,5kHz Spannung zu einer Leistung "verheiratbar"......das habe ich mal im Studium als Verzerrungsblindleistung kennen gelernt. 99W gehen statt der 100W in die 1,5kHz, 1W in die 4,5kHz Resonanz (OK eigentlich müsste ich die geometrische Summe bilden).
waterburn
31.08.2019, 12:45
Ich denke es kommt drauf an, wo der Klirr entsteht. Bei einem passiven System, kann ich mir ja noch vorstellen, dass ein Saugkreis den Motor bedämpft und dadurch ein wrnig den Klirr reduziert. Bei einem Aktivsystem ist die Ausgangsimpedanz, die das Chassis sieht aber weitgehend Konstant und vergleichsweise gering. Durch eine Absenkung per PEQ kann da meines erachtens keine Klirr reduktion erreicht werden. Wenn du allerdings im Bereich der Kliranregung die Ausgangsimpedanz des Verstärkers negativ machen kannst, könnte das zu einer Klirrreduktion führen.
Ich kenne mich leider zu wenig mit Chassis und der Klirr Entstehung im Antriebssystem aus, aber bei Audio Übertragern funktioniert diese Technik ganz hervorragend.
Was auch funktioniert ist die Membranresonanz mittels eines akustischen Filters zu bedämpfen (Bandpass 4. Ordnung). Diese Technik wird in der Veranstaltungstechnik bei Line Arrays recht häufig eingesetzt.
Gruß
waterburn
Moin waterburn,
da steht aktiv gegen passiv nix hinterher. Eher im Gegenteil, sonst könnte man bei einem E-Auto nicht regenerativ Bremsen. Nichts anderes mache ich bei einem PEQ (es sei denn, der Verstärker kann nicht zurückspeisen, dann verheizt man genau so wie bei einem passiven Saugkreis).
waterburn
31.08.2019, 13:10
Ich glaube du hast nicht verstanden worauf ich hinaus wollte. Bei einem Aktivsystem stellt der Verstärker eine Spannungsquelle mit über alle Frequenzen niedriger Ausgangsimpedanz dar. Die bedämpfung der Gegeninduktion ist also schon optimal. Ein PEQ auf der Resonanzfrequenz lässt da keine verbesserung erwarten.
Bei einem passiven System ist die Ausgangsimpedanz der Spannungsquelle die das Chassis antreibt hingegen erheblich aufgrund der Impedanz der passiven Weiche. Ein Saugkreis auf der Resonanz kann hier die Bedämpfung verbessern.
Ich glaube du hast nicht verstanden worauf ich hinaus wollte. Bei einem Aktivsystem stellt der Verstärker eine Spannungsquelle mit über alle Frequenzen niedriger Ausgangsimpedanz dar. Die bedämpfung der Gegeninduktion ist also schon optimal. Ein PEQ auf der Resonanzfrequenz lässt da keine verbesserung erwarten.....
Doch! Lesen! Die Membranreso wird aktiv bedämpft....und das nicht ohne Grund (den ich beschrieben hatte):
https://www.grimmaudio.com/wordpress/wp-content/uploads/speakers.pdf
Zur Abkürzung springe wenn Du nicht alles lesen magst zu Kap. 2.4
EDIT: BTW kann sich der durch die Nichtlinearität induzierte Strom eben so schön in einer idealen Spannungsquelle austoben und bedarf einer Zähmung durch einen PEQ oder Saugkreis. ;)
waterburn
31.08.2019, 13:59
Vielleicht liegt es an der Hitze, aber ich finde in dem Paper nichts was deine These stüzt.
Nach meinem Verständnis wird die Membranresonanz entzerrt um saubere Flanken zu garantieren. Mit etwaigen Verzerrungen bringe ich das aber nicht in Verbindung.
Ich verstehe auch nicht, was du mit "in einer idealen Spannungsquelle austoben" meinst. Mir ist schon klar, dass ein nicht vorhandener Widerstand auch keine Energie vernichten und damit auch keine Schwingung bedämpfen kann, aber mir ist nicht klar, was ein PEQ daran ändern soll.
In wie fern beeinflusst ein PEQ die Bedämpfung der Gegrninduktion?
Du hast es selber gesagt: Lass' ich den Strom sich austoben und munter die angeregte Schwingung nur mechanisch bedämpft abklingen oder gebiete ich ihr noch elektrisch Einhalt.
waterburn
31.08.2019, 14:45
Alles richtig, aber in wie fern hilft mir das Filter dabei? Ein PEQ hat keinen Einfluss auf die Ausgangsimpedanz der Endstufe.
So sehe ich das auch. Ich mach dann auch noch Messungen mit einem Filter der die Reso beseitigt. Eigentlich hat das Hifi-Selbstbau auch gemacht aber doppelt gemoppelt hält besser.
Was nützt mir also eine Bedämpfung durch die Frequenzweiche von Resos oberhalb der 2000 Hz wenn die Frequenzen durch den Verstärker garnicht erzeugt werden. K2,3 usw. erzeugt das Chassis selber bei den entsprechenden Teilfrequenzen also bei 1/2, 1/3, 1/4 der Anregungsfrequenz
Es ist genau so wie HiFi-Selbstbau es im Artikel beschreibt.
...
Die Bedämpfung der Reso soll eigentlich nicht auf den Frequenzgang durchschlagen - wie gesagt - auf den Klirr hat das wenig Auswirkung.
Ich denke auch das bestimmt 50% der Lautsprecherentwickler das anders - aber falsch sehen. Pico hat schon recht.
Gehen wir zur Vereinfachung mal von einem konkreten Beispiel aus. Das Seas Excel W15CY001 hat eine üble Membranreso um 8.4kHz welche 10-15dB über Bezugspegel liegt.
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=352:e0037-08s-w15ch001&catid=49:excel-woofers&Itemid=359
Bei 2800Hz zeigt sich bei 95dB um 3% K3 (der K3 fällt auf die Membranreso) - also ziemlich übel (siehe Test K&t)
Wenn nun z.B. bei 2.8kHz ein Saugkreis gesetzt wird, dann ändert das nichts am zugehörigen K3 bei 8.4kHz, da dann die Grundfrequenz um z.B. 10dB abgesenkt wird und natürlich auch der entstehende K3 um denselben Betrag, d.h. das Verhältnis bleibt gleich und am Wert von K3 ändert sich nichts. Denn der K3 wird berechnet aus Schalldruck Grundfrequenz f minus Schalldruck 3*f.
Wird aber der W15CY001 z.B. mit LR24dB@2kHz beschaltet, ist bei der FG-Messung die Resonanz deutlich abgesenkt, entsprechend sollte der K3 fallen.
Die Argumentation von Frank und HiFi-Selbstbau ist nun, wenn ich es richtig verstehe, dass dies nicht der Fall ist, da gilt "K2,3 usw. erzeugt das Chassis selber".
Habe von Elektronik Null Ahnung, aber kann man nicht für jedes Chassis ein Ersatzschaltbild erzeugen (theoretisch sicher auch mit Störungen), daher wirkt doch der Filter immer?
Wie wäre es sonst möglich, dass beim Einsatz des W15CY001 und Trennung bei 2.2kHz, K3 selbst bei 95dB überhaupt keine Rolle mehr spielt? z.B. hier Bausatz Rauma mit dem W15CY001
https://www.lautsprechershop.de/hifi/rauma_messungen.htm
(https://www.lautsprechershop.de/hifi/rauma_messungen.htm)50411
oder in K&T 2018-2 Seite 16
Nach der oben formulierten Theorie sollte dies doch nicht möglich sein und der K3 weiter sein Unwesen treiben?
Gruß Armin
Ich messe mal - dann sehen wir weiter.
Nochmal - ich und wahrscheinlich die meisten messen den Klirr von Einzelchassis in einer Normschallwand und legen das Chassis nur rein. Es wird mit Sicherheit nie verschraubt. Ich habe für die unterschiedlichsten Chassis entsprechende Formstücke für die Körbe um sie im versenkten Zustand zu messen.
Ich habe noch nie Klirrmessungen bei Boxenentwicklungen gesehen wenn die Chassis in Gehäuse eingebaut und noch nicht beschaltet sind. Ich mache das ab und zu mal und diese Messungen sind völlig anders wie in der Normschallwand. Die sind sogar unterschiedlich je nach Anzugsmoment der Schrauben.
Vergleichen kann man das nur wenn man exakt gleiche Messbedingungen hat.
Ich habe noch nie Klirrmessungen bei Boxenentwicklungen gesehen wenn die Chassis in Gehäuse eingebaut und noch nicht beschaltet sind. Ich mache das ab und zu mal und diese Messungen sind völlig anders wie in der Normschallwand. Die sind sogar unterschiedlich je nach Anzugsmoment der Schrauben.
Vergleichen kann man das nur wenn man exakt gleiche Messbedingungen hat.
Noch wichtiger dürfte sein, wie das Messprogramm die HD genau berechnet.
Im Arta Handbuch heißt es
Level of harmonic distortions is expressed as:
Di (dB) = Mg – Hi, i=2,3,4
Die Frage ist jetzt bei welcher Bezugsfrequenz die Magnitude Mg bestimmt wird. Wenn bei einer Grundfrequenz von f1 1kHz für K3 der Schallpegel bei f3 3kHz bestimmt wird, ist nun entscheidend von welchem Bezugspegel dieser abgezogen wird.
Würde erwarten, dass Mg f1 genommen wird. Dann wäre ein Saugkreis bei f1 des TMT ohne Auswirkung auf den K3, da dieser ebenfalls um den gleichen Betrag abgesenkt wird.
Da aber nach einem Sweep der Schalldruck für den gesamten Frequenzbereich bekannt ist, könnte aber auch Mg f3 (Schalldruck des TMT an der Frequenz f3) genommen werden.
Bei letzterem würde nach der Beschaltung des TMT Chassis bei der Messung keine Änderung des Klirr stattfinden (beide Werte Mg f3 und Schalldruck K3 werden durch die Beschaltung gleich abgesenkt). Erst wenn die Flanke des HT mit dazu kommt, ist Mg f3 auf Bezugsniveau des Gesamt-LS, aber K3 des TMT deutlich abgesenkt --> geringer K3.
Gruß Armin
roomcurve
31.08.2019, 22:44
Dafür gibt es bei REW z.B. die Option use harmonic as reference https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/graph_distortion.html
Gustav Wirth
01.09.2019, 06:55
Hoi zusammen
Der Klirrfaktor wird ja in Prozent des Schallpegels ermittelt.
Senke ich jetzt den Schallpegel, zb. mit einem Tiefpass, verändert sich das
Prozentuale Verhältnis im abgesenkten Teil nicht.
Der Klirrfaktor bleibt also gleich.
Trotzdem ist der Klirr (Fehltöne) wie der Schallpegel aber stark reduziert.
Freundliche Grüsse
Gustav
Dafür gibt es bei REW z.B. die Option use harmonic as reference https://www.roomeqwizard.com/help/he...istortion.html (https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/graph_distortion.html)
Danke roomcurve!
Wow! REW bietet beide, im vorherigen Post, angesprochenen Möglichkeiten HD in Relation zu setzen, das ist ziemlich beeindruckend. Muss mich wirklich mal in REW einarbeiten, da es nicht zum ersten Mal mehr und transparentere Features als andere Programme bietet.
Wie in Post#20 schon angesprochen (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19145-Grimm-LS1-Klone&p=263471&viewfull=1#post263471) ist auch in der REW Doku ein entsprechendes Beispiel aufgeführt:
As an example, suppose the loudspeaker response was flat apart from a 6 dB peak at 2 kHz. 2 kHz is the 2nd harmonic of 1 kHz, so the 2nd harmonic level shown at 1 kHz will be increased by 6 dB due to the boost in the fundamental when using the excitation frequency as the reference.
Wer diesen Effekt besonderes eindrucksvoll erleben möchte, sollte den Seas DXT mit seiner extremen 27kHz Membranresonanz (rund 15dB über Bezugspegel) mal messen. Falls das Messprogramm Mg f1 den Pegel der Grundfrequenz, beim DXT z.B. bei der Grundfrequenz 9kHz als Referenz für K3 nimmt, wird mit einem "explodierenden" K3 bei 9kHz "belohnt", da er auf die 27kHz Membranresonanz fällt.
Gruß Armin
Kleiner Einschub aus meiner Erfahrung: Von der B&W N804 Aktivierung (vor Jahr und Tag) kann ich berichten, dass eine schmalbandige Bedämpfung der HT Membranresonanz bei ca. 23kHz klangliche Vorteile im HT Bereich zeigte, nämlich weniger subjektiv wahrgenommene Härte allgemein und weniger Lästigkeit bei höheren Lautstärken. Ich nahm das wahr obwohl mein Gehör bei 15kHz Sinus "aufhört".
just my 2cents worth ;)
Nachdem die Definition und verschiedenen Möglichkeiten der Messung von HD sich weiter oben weitestgehend geklärt haben, nun zur eigentlichen Behauptung.
Da ich den Artikel in HSB nicht gelesen habe, hier nochmals die Behauptung, wie sie (von Jogibär und Franky) verstanden wurde:
Desweiteren wird dann gezeigt, dass die Bedämpfung des Klirrs auf der Klirrfrequenz wenig Sinn macht, da die Anregung ja auf einer anderen Frequenz erfolgt.
Beispiel:
TMT mit Trennfrequenz bei 2 KHz.
Membranresonanz dieses Chassis bei 4,5 KHz.
K3 Spitze dann bei 4,5 KHz/3 = 1,5 KHz.
Diese K3 Spitze entsteht nicht durch Anregung bei 1,5 KHz (wo man sie bekämpfen könnte) sondern durch Anregung ausserhalb des eigentlichen Arbeitsfrequenzbereichs, nämlich durch die Membranresonanz bei 4,5 KHz.
Einfach unterhalb der Membranresos zu trennen beseitigt mitnichten den Klirr. Das macht übrigens den Einsatz von Chassis mit problematischen Membranen wie ALU usw. bedenkenswert.
Habe ein bisschen gebraucht bis ich die eigentliche Aussage verstanden habe. Es wird gesagt, dass wenn ein Chassis z.B. bei 1kHz einen K3 von 1% zeigt, also der K3 bei 3kHz liegt, dann verschwindet K3 nicht wenn das Chassis bei 2kHz steil getrennt wird.
Da muss ich Franky, falls es so gemeint war, natürlich Recht geben. Glaube jeder würde das entsprechende Chassis vor oder bei 1kHz trennen um den hohen K3 zu unterdrücken und nicht erwarten, dass dieser sich reduziert wenn bei 2kHz getrennt wird.
Hatte überhaupt schon mal jemand angenommen, dass sich der K3 eines TMT-Chassis bei 1kHz relevant ändert, wenn bei 2kHz getrennt wird - völlig unabhängig ob K3 auf einer Metall-Membranreso sitzt oder nicht?
Nun noch zum zweiten Teil von Frankys Aussage
Das macht übrigens den Einsatz von Chassis mit problematischen Membranen wie ALU usw. bedenkenswert.
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, wenn das Chassis früh genug getrennt wird, ist doch alles im Lot und der Klirr entsprechend abgesenkt.
Ein Beispiel dürfte die Sache am schnellsten klar machen.
Hier der Aufbau, ohne jegliches Gehäuse, gemessen im Nahfeld - um mögliche Störquellen zu vermeiden.
Zum Einsatz kommen ein Chassis mit Alu-Membran (Dayton RS-225-8) und ein HT (Seas TAF27Plus):
50422
Hier der Vergleich der harmonischen Verzerrungen von
1. dem RS225-8 ohne jegliche Beschaltung
2. dem RS225-8 mit einfacher Weiche, Trennung um 2.2kHz
3. dem RS225-8 mit Weiche plus dem ebenfalls beschalteten HT
4. wegen Vollständigkeit, der TAF27plus beschaltet
50423 50426 50427 50428
Von 1. nach 2. ändert sich HD bei RS225 nur wenig, K3 praktisch gar nicht.
Ab 2.7kHz liegt K3 über 1%, daran ändert auch die Beschaltung durch die Weiche nichts (allerdings ist der Pegel bei 2.7kHz schon erheblich abgesenkt).
Wird nun der HT mit dazu geschaltet, ändern sich die harmonischen Verzerrungen über 2kHz natürlich erheblich und der hohe K3 der Metall-Membran spielt keine Rolle mehr - denke niemand wird dies groß anders machen.
Kann kein Problem beim Einsatz der Metall-Membran erkennen.
Gruß Armin
Hm, im Prinzip sieht das alles so aus wie von mir behauptet. Was ich jetzt nicht verstehe ist warum der Klirr des beschalteten TMT der ja messtechnisch vorhanden ist dann beim Zuschalten des Hochtöners niedriger wird. Das können ja nur Auslöschungseffekte sein.
Kannst Du die Messung nochmal mit verpoltem Hochtöner durchführen?
Was ich jetzt nicht verstehe ist warum der Klirr des beschalteten TMT der ja messtechnisch vorhanden ist dann beim Zuschalten des Hochtöners niedriger wird. Das können ja nur Auslöschungseffekte sein.
Kann ich natürlich nicht ausschließen, denke aber es liegt einfach daran, dass der Schallpegel über 2.7kHz schon um 15dB abgesenkt ist, also wird auch der K3 bei 8.1kHz entsprechend weniger angeregt.
Bei der Messung des RS225-8 mit Weiche, aber ohne HT, spielt die Absenkung keine Rolle, da der Bezugspegel ebenfalls abgesenkt ist. Nach der Addition der Chassis ist das natürlich anders und >2.7kHz trägt der K3 des RS225-8 nur noch einen Bruchteil bei.
Kannst Du die Messung nochmal mit verpoltem Hochtöner durchführen?
:eek: Sorry, gerade hab ich das letzte Kistchen wieder ins Regal geräumt. Wäre zur Kontrolle sinnvoll gewesen.
Gruß Armin
Ich glaube ich begreife es jetzt auch. Durch die prozentuale Darstellung ändert sich auch das Verhältnis mit und ohne Hochtöner. Böse Falle - bei einer Absolutdarstellung des Klirr in realen Pegeln würde das alles anders aussehen.
Danke ctrl !
FoLLgoTT
01.09.2019, 19:50
Was ich jetzt nicht verstehe ist warum der Klirr des beschalteten TMT der ja messtechnisch vorhanden ist dann beim Zuschalten des Hochtöners niedriger wird.
Weil der Hochtöner in dem Bereich die Grundwelle anhebt und somit der Bezugspegel höher ist. Es ist doch immer so: man kann den Pegel der Grundwelle verändern oder die Harmonische selbst. Beides führt zum Absenken/Ansteigen der auf die Grundwelle normierten harmonischen Verzerrungen. Das ist auch ein Grund, warum Klirr im Raum nur schlecht messbar ist. Ein Einbruch der Grundwelle durch Reflexionen geht meist nicht mit einem Einbruch der Harmonischen einher und verändert damit den Bezugspegel.
Mal eine Frage zwischendurch: Wieso misst man den Klirr Pegel nicht absolut?
.....
Aber ich bin jetzt auch etwas schlauer geworden und ein wegfiltern der Resos macht Sinn und wirkt sich auch auf den Klirr aus.
Danke ctrl !
Na bitte.....aber mir wurde nicht geglaubt, obwohl es logisch ist ;)
Na bitte.....aber mir wurde nicht geglaubt ;)
Wobei ich an mir und meine technischen Verständnis extrem gezweifelt hätte, wenn etwas anderes wahr gewesen wäre :)
Es lag wohl bei mir daran das ich diese prozentuale Anzeige nicht berücksichtigt habe. Man schaut auf den Bildschirm und sieht Messkurven. Pegel ist absolut und Klirr ist prozentual - das habe ich so nicht getrennt. CLIO hat früher mal Klirr absolut gemessen und da gabs viel Mecker - auch an die Klang+Ton die Klirrdiagramme über ein paar Jahre hinweg absolut angegeben hatten. CLIO macht das mittlerweile auch wieder prozentual.
Manchmal muss man nur geschickt die Fragen stellen.....
Als ich heute so gemessen habe, kam mir eine Sache in den Sinn, wo der von HSB beschrieben Sachverhalt vielleicht eher "falsch" verstanden wird:
Bedämpfung der Membranreso bei einem z.B. HT mit Metallmembran.
Seas DXT hat eine extreme Resonanz bei 27kHz, wie schon weiter oben gesagt, zeigt sich bei 9kHz eine deutliche Spitze im K3. Wird nun ein Sperr- oder Saugkreis auf die 27kHz Reso gesetzt, haben wir genau das Szenario wie von HSB beschrieben.
Quizfrage:
Was geschieht nun mit dem K3 bei 9kHz Grundfrequenz? Sinkt dieser da die 15dB Schallpegelerhöhung bei der 27kHz Reso nicht mehr vorhanden ist?
Gruß Armin
absolut ja um die 15dB, prozentual nein - ich hoffe ich habe es kapiert.
waterburn
01.09.2019, 22:02
Na bitte.....aber mir wurde nicht geglaubt, obwohl es logisch ist ;)
Naja, die Erkenntnis ist jetzt aber absolut nichts neues und widerspricht auch nicht den Erkenntnissen von HSB. Deine These war, dass eine Entzerrung einer Membranresonanz helfen kann den Klirr zu reduzieren. Das ist aber weder nach den Erkenntnissen von HSB noch nach den gezeigten Messungen hier der Fall. Wenn ich den Klirrpegel senken will, muss ich die Grundwelle absenken und diese von einem anderen Chassis wiedergeben lassen, was entsprechend weniger klirrt.
Das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern eine Trivialität und würde meines Erachtens auch von niemandem infrage gestellt.
Ist schon interessant wie unterschiedlich das gesehen wird. Es ist natürlich ein himmelweiter Unterschied wenn der Klirr um genauso viel dB abgesenkt wird wie die Grundwelle wenn da ein Filter draufsitzt. In Prozent bleibt es gleich.
Quizfrage:
Was geschieht nun mit dem K3 bei 9kHz Grundfrequenz? Sinkt dieser da die 15dB Schallpegelerhöhung bei der 27kHz Reso nicht mehr vorhanden ist?
Wie schon gesagt, jetzt haben wir den Fall wie von HSB und von Franky beschrieben. Der Schallpegel der Grundfrequenz bei 9kHz bleibt unverändert, aber die Membranreso bei 27kHz (also K3) wird bedämpft.
@Franky
Da hast du dich verwirren lassen. In diesem Fall (wo der Grundpegel nicht abgesenkt wird) hast du und HSB Recht gehabt.
Bei dem Bsp. mit dem TMT wäre ich nie auf die Idee gekommen, dass sich der K3 absenken lässt, wenn nur die Membranreso bedämpft wird.
Aber bei dem Bsp. mit der Bedämpfung der Membranreso des HT, hätte ich spontan ja gesagt! Das ist zwar unlogisch, da im Fall des TMT der Gedanke nie aufgekommen ist, aber da ich regelmäßig ein bestimmtes Magazin lese, hat sich die fixe Idee des großen Vorteil der bedämpften HT-Reso irgendwie eingebrannt und wenn mich jemand gefragt hätte, ist der Vorteil weniger Klirr bei 9kHz, hätte ich wohl ja gesagt.
Damit zähle ich zu den 50% Entwickler die das falsch gesehen haben - ich weine in der Ecke :o
Hier nun die beiden FG des DXT einmal nur mit 3.3uF beschaltet und einmal zusätzlich mit einem Sperrkreis bei 27kHz:
50432
Die Reso wird um 16dB bedämpft.
Wie sieht es nun mit den HD aus?
Immer erst ohne Sperrkreis, dann mit.
HD Prozent-Darstellung:
50435 50436
HD absoluter Schallpegel:
50433 50434
Ein kleiner Effekt ist festzustellen. Absolut liegt K3 mit dem Sperrkreis 4dB tiefer als ohne, bei 16dB FG-Absenkung bei 27kHz.
Funktioniert es also doch?
Um etwas mehr Sicherheit zu bekommen wurde ein zusätzlicher Saugkreis auf die 27kHz Reso gesetzt:
50437
Damit ist die 27kHz Resonanz nun um 39dB im Pegel abgesenkt.
Spätestens jetzt sollte sich doch etwas zeigen?
Immer erst ohne, dann mit Sperrkreis + Saugkreis
HD Prozent Darstellung:
50435 50438
HD absoluter Schallpegel:
50433 50439
Denke nun kann man klar sagen, die Bedämpfung der Membranreso bei 27kHz hat praktisch keine Auswirkung auf den K3 der Grundfrequenz bei 9kHz.
Gruß Armin
... und um die Verwirrung komplett zu machen bitte, falls zur Hand, mal in
1) HH 2011-2, Seite 36, Projekt Excelline
2) HH 2011-4, Seite 32, MaxiWave HDSP von Ari Acoustics
schauen.
Dort scheint genau das zu gelingen, was in Post#59 nicht möglich war.
Bei 1) zeigt der nicht mehr verfügbare Excel T29MF001 bei 9kHz und 90dB 1% K3. Die Reso bei 27kHz wird egalisiert und bei der HD-Messung des gesamten LS zeigt sich bei 9kHz ein K3 von gerade noch 0.032% bei 90dB.
Bei 2) kommt der DXT zum Einsatz. Laut HH zeigt dieser bei 9kHz 0.32% K3. Der LS nutzt passiv und aktiv Technik. Ein LP kappt alles über 22kHz.
Bei der abschließenden Messung des LS wird bei 9kHz ein K3 von nahe 0.001% ausgewiesen.
Wenn mir dies noch jemand erklären könnte wären für mich alle Fragen geklärt.
Gruß Armin
Naja, die Erkenntnis ist jetzt aber absolut nichts neues und widerspricht auch nicht den Erkenntnissen von HSB. Deine These war, dass eine Entzerrung einer Membranresonanz helfen kann den Klirr zu reduzieren. Das ist aber weder nach den Erkenntnissen von HSB noch nach den gezeigten Messungen hier der Fall. Wenn ich den Klirrpegel senken will, muss ich die Grundwelle absenken und diese von einem anderen Chassis wiedergeben lassen, was entsprechend weniger klirrt.
Das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern eine Trivialität und würde meines Erachtens auch von niemandem infrage gestellt.
Auch wenn Du es jetzt als Trivialität dahin stellst, wurde hier munter drüber gestritten :D ...und immer noch. Und nein, man darf eben nicht die Grundwelle absenken, wie von Dir behauptet. Wenn ich am Beispiel des W22EX001 mit 1,5kHz Grundwelle die 4,5kHz Membranresonanz wegen Nichtlinearitäten im System anrege, diese aber aktiv oder passiv bedämpfe (und zwar die 4,5kHz), MUSS der Klirr sinken, weil der akustische Output bei der Membranresonanz so nicht mehr da ist. Die Grundwelle abzusenken, wie von Dir vorgeschlagen ist totaler Blödsinn....
Hi Christoph,
Also vielleicht ich verstehe deinen Post falsch,aber die vorherigen Messungen haben doch genau das gezeigt oder?
Also der Klirr (Oberwelle) kann nur gesenkt werden, wenn die Grundwelle gesenkt wird.
Um den Klirr bei 4,5 kHz zu senken, muss also die Grundwelle bei 1,5 kHz bedämpft werden. Eine starke Bedämpfung bei 4,5 kHz führt nur zu einer sehr geringen Reduzierung des Klirrs (alsp praktisch keiner).
Moin Michi,
aber irgendwas stimmt doch dann nicht.
Beim unbeschalteteten W22EX001 regt eine 1,5kHz Grundwelle die 4,5kHz Membranreso an. Wird wie in der Grimm LS1 das durch einen Notch bei 4,5kHz bedämpft soll der Klirr also gleich bleiben, obwohl der akustische Output um etliche dB bedämpft ist?
Bild unter 2.4: https://www.grimmaudio.com/wordpress/wp-content/uploads/speakers.pdf
Ich sehe da keinen Notch bei der 1,5kHz Grundwelle, wohl aber bei der Membranreso bei 4,5kHz.
Beim unbeschalteteten W22EX001 regt eine 1,5kHz Grundwelle die 4,5kHz Membranreso an. Wird wie in der Grimm LS1 das durch einen Notch bei 4,5kHz bedämpft soll der Klirr also gleich bleiben, obwohl der akustische Output um etliche dB bedämpft ist?
Laut Datenblatt von Seas liegt die Reso etwa bei 4,8kHz (http://seas.no/images/stories/excel/woofers/images_big/f_seas_excel_loudspeaker_woofer_e0022_w22ex001.jpg ) und damit die Grundwelle bei etwa 1.6kHz bei welcher der K3 durch die Membranreso erhöht wird.
Also sollte das Chassis vor 1.6kHz getrennt werden um den K3 (laut K&T 2004-2 bleibt dieser bei 1.8kHz unter 1%) zu zügeln.
Genau das wird bei der LS1 mit der Trennung bei 1450Hz doch gemacht. Bei 1.6kHz ist der Schallpegel des W22EX001 schon erheblich abgesenkt und damit auch der entstehende K3.
Wenn du dir die Klirrmessungen des in deinem Post verlinkten Paper bei 6.2 und 6.3 anschaust, ist ein leichter K3 Klirr-Buckel vor und um 2kHz zu sehen. Da steuert der W22EX001 sicher einen Hauptteil zu bei. Der K3 auf der Membranreso verschwindet also nicht durch Beschaltung der Reso, nur die Absenkung der Grundwelle reduziert den Klirr.
Gruß Armin
Muss der HSB und Pico Abbitte leisten, denn die Annahme dass der Klirr der Grundfrequenz bei Bedämpfung der Membranreso eines TMT abnimmt, scheint doch nicht ungewöhnlich zu sein.
Bin gerade über folgende Aussage in der K&T gestolpert:
Quelle: K&T 2010-4, Seite 57
Typisch für die Magnesiummembran-Töner von Seas Excel misst sich der W15 absolut exzellent. Der Frequenzgang ist bis über 2 kHz linear und bleibt bis zur typischen Hartmembran-Resonanz bei 8,5 kHz weiter sehr sauber. Selbiges belegt die Impedanzkurve, welche dank Kupferringen im Magnetsystem kaum ansteigt.
Ebenso sauber ist das Ausschwingverhalten. In den Klirrwerten bleibt die einizige Auffälligkeit die K3-Spitze - ein Abbild der Membranresonanz. Diese wird durch die Bedämpfung der Resonanz aber weitestgehend verschwinden.
Daher mein Dank an Fosti, Yogibär (die das Thema aufbrachten) und natürlich HSB, das Thema hat meinen Horizont erweitert und mich von "Wunderglauben" befreit ;)
Gruß Armin
... kann bei solchen Fragestellungen einfach nicht mehr aufhören - sorry.
In Post#60 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19145-Grimm-LS1-Klone&p=263600&viewfull=1#post263600) habe ich zwei Beispiele aus HH aufgeführt bei denen es scheinbar gelungen ist den K3 von zwei Metallmembran-HT durch bedämpfen der 27kHz Resonanz zu verringern. Wie wir gesehen haben ist dies nicht möglich, aber die Klirr-Messungen der HH sagen etwas anderes.
Eine mögliche Lösung wäre schummeln.
Statt wie üblich den LS auf Achse zu vermessen, so wie HD auch in der Normschallwand bestimmt wird, wird einfach ein geschickter Winkel für die HD-Messung des LS gewählt. Da wir es bei 30kHz mit extrem kleinen Wellenlängen zu tun haben, sollte der erzeugte Klirr stark gerichtet sein.
Dazu nochmal der DXT aus Post#59 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19145-Grimm-LS1-Klone&p=263599&viewfull=1#post263599) wo gezeigt wurde, dass die Beschaltung der Membranreso nichts bringt:
50445
Die Bedämpfung der 27kHz Reso hat keine Auswirkung auf den K3 bei 9kHz.
Also messen wir mal bei rund 30°:
50443
Siehe da, die K3 Spitze bei 9kHz ist völlig verschwunden.
In der üblichen Prozent-Darstellung sieht es nun richtig hübsch aus:
erst auf Achse, dann bei 30°
50446 50447
Das wäre für mich die einfachste Erklärung für die in Post#60 beschriebenen Messungen in HH.
Jetzt ist der Thread von Fosti komplett gekapert - sorry Christoph!
Vielleicht sollte das Ganze ab Post#7 in einen eigenen Thread ausgelagert werden?
Gruß Armin
roomcurve
02.09.2019, 09:59
Oder benutzt vielleicht deine Software die andere Berechnungsmethode von Klirr bezüglich Level im Vergleich zu der HH wie im REW Artikel?
Bin inzwischen auch von der Diskussion eher verwirrt, hoffentlich macht auch Franky paar Messungen.
Oder benutzt vielleicht deine Software die andere Berechnungsmethode von Klirr bezüglich Level im Vergleich zu der HH wie im REW Artikel?
Wegen Copyright kann ich leider keine Messungen aus der HH zeigen. Meine Aussagen bezogen sich immer auf Messungen der HH selbst. Dort zeigt z.B. das Seas DXT bei 9kHz einen K3 von 0.32%.
Im fertigen LS der einen Lowpass bei rund 22kHz verwendet, zeigt die Messung bei 9kHz (wo der DXT allein spielt) einen K3 nahe 0.01%.
Das impliziert, dass der LP bei 22kHz, die Bedämpfung der 27kHz Resonanz, einen Einfluss auf den K3 der 9kHz Grundfrequenz hat - es wird im Text der HH nirgendwo explizit gesagt, aber solche Beispiele haben mich dazu verleitet daran zu glauben, dass es möglich ist.
Dabei wurde wahrscheinlich einfach unter Winkel der HD bestimmt um es "genehmer" Aussehen zu lassen.
Ähnlich dürfte es im zweiten erwähnten Beispiel in Post#60 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19145-Grimm-LS1-Klone&p=263600&viewfull=1#post263600) gewesen sein.
Bin inzwischen auch von der Diskussion eher verwirrt, hoffentlich macht auch Franky paar Messungen.
Ist bei mir genau umgekehrt ;) War nicht meine Absicht dich zu verwirren.
Gruß Armin
Hier nun ein paar Messungen eines 6" Chassis mit Kohlefasermembran.
Beim Frequenzgang sieht man ausgeprägte Membranresos oberhalb 3000 Hz
50448
Hier der dazugehörige Klirrverlauf. Gemessen einmal mit einem Gleitsinus bis 16000 Hz und einmal bis 3000 Hz
50449
50450
Dann habe ich auf die Schnelle eine Schaltung gebastelt die die Reso wegbügelt.
50451
Das ergibt folgende Klirrmessungen
50452
50453
So, es ist doch so das die Bedämpfung der Membranreso keine Auswirkung auf den Klirr K2 und K3 im Bereich von 1000 bis 2000 hat.
Hi Franky,
wäre es möglich, dass du mal bis 1,5 kHz misst (mit hartem Cutoff)?
waterburn
02.09.2019, 11:32
Auch wenn Du es jetzt als Trivialität dahin stellst, wurde hier munter drüber gestritten :D ...und immer noch. Und nein, man darf eben nicht die Grundwelle absenken, wie von Dir behauptet. Wenn ich am Beispiel des W22EX001 mit 1,5kHz Grundwelle die 4,5kHz Membranresonanz wegen Nichtlinearitäten im System anrege, diese aber aktiv oder passiv bedämpfe (und zwar die 4,5kHz), MUSS der Klirr sinken, weil der akustische Output bei der Membranresonanz so nicht mehr da ist. Die Grundwelle abzusenken, wie von Dir vorgeschlagen ist totaler Blödsinn....
Armin hat ja eben nochmal schön gezeigt, dass eben doch die Grundwelle abgesenkt wird. Warum die Entwickler bei der Grimm die Notch bei 4,5k gesetzt haben kann ich dir nicht mit Sicherheit sagen. Es gibt allerdings nirgendwo einen Hinweis darauf, dass das aus Gründen der Klirrreduktion passiert wäre.
Bevor du begründete Aussagen von anderen als Blödsinn abkanzelst, könntest du auch einfach Argumente für deine Thesen liefern.
Ich lerne gerne dazu, und lass mich vom Gegenteil überzeugen, aber alles was hier bisher an Messungen präsentiert wurde spricht gegen eine Klirreduktion aufgrund einer entzerrten Membranresonanz.
Da sieht dann genau so aus wie die Kurven bis 1,5Khz.
Ich würde ja ein Video einstellen damit man sieht wie ATB misst. Der Gleitsinus fährt in Schritten (hier 100) von links nach rechts durch das Frequenzband. Zu jeder Frequenz des Grundsignals wird zum gleichen Zeitpunkt K2 und K3 dargestellt. Zu 1500 Hz siehst du darunter die dazugehörigen Klirrwerte. Das ändert sich auch nicht wenn ich den Gleitsinus z.B. bei 2000 Hz abbreche.
Das hier muß ich wieder zurücknehmen!
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https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Franky https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=263584#post263584)
.....
Aber ich bin jetzt auch etwas schlauer geworden und ein wegfiltern der Resos macht Sinn und wirkt sich auch auf den Klirr aus.
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Auf den Klirr wirkt es sich dann doch nicht aus.
Franky, danke für die Messungen. Wie schon gesagt, da hat HSB (und du zu Beginn) vollkommen Recht, es bringt nichts die Reso zu bedämpfen.
Denke jeder Entwickler würde beim betrachten der Messung, unabhängig davon ob der K3 auf der Membranreso liegt, zum Schluss kommen, dass das Chassis spätestens bei 1.2kHz getrennt werden sollte. Genau dafür werden u.a. HD-Messungen gemacht und Chassis entsprechend ausgewählt.
Keiner würde denken, wenn bei 2.5kHz getrennt wird, wird die K3-Frequenz bei 3.6kHz weggefiltert und daher verschwindet der K3 über 1.2kHz.
Aber irgendwie scheint sich diese Annahme bei Verwendung von Metallmembran-Chassis doch eingeschlichen zu haben und den gleichen unlogischen Schritt habe ich bei der Bedämpfung der Resonanz von Hartmetall-HT gemacht, wo es eben auch nicht möglich ist die Klirrspitze, verursacht durch die Membranreso, durch Bedämpfung der Reso weg zu filtern.
Gruß Armin
Ich noch mal drüber nach gedacht, warum das so ist: Damit eine Resonanz zum Tragen kommt muss ja die Anregung bei der richtigen Frequenz erfolgen und die richtige Form haben.
In Frankys Messung liegt die erste Resonanz (Grundwelle) im Bereich 1,1 kHz (das kan man aus dem hohen K2 und K3 schließen) kommt aber nicht zum Tragen, weil die Anregungsform nicht passt.
Die dritte Eigenmode passt aber zum Anregungssignal und wird deswegen auch in der Messung deutlich.
Macht das Sinn?
roomcurve
02.09.2019, 12:25
Danke Franky, also kann man sagen dass man am besten keine Chassis benutzt die in ihrem angedachten Frequenzbereich die Grundwellen von erhöhtem HD haben.
Wäre auch interessant was BT dazu sagen würde.
Kann es sein, das die Begrifflichkeiten hier nicht sauber verwendet werden und die Diskussion deswegen so lange und manchmal etwas aneinander vorbei läuft?
K2, K3 .... beschreiben letztlich die Verformung einer Sinuskurve. Durch die Verformung einer Sinuskurve entstehen quasi Obertöne deren Frequenz ganzzahlige Vielfache der Grundfrequenz sind, aber deren Amplitude in der Regel nur einen Bruchteil der Orginalamplitude ausmacht. Wenn ich die Grundschwingung in der Amplitude verringere, verringern sich die Amplituden der Obertöne um den gleichen Faktor. Das ganze ist soweit aber einfach nur Mathematik ausschließlich um den Effekt zu beschreiben und hat null,garnix mit der Ursache zu tun.
Ursachen sind:
ein nicht linearer Antrieb
nicht lineare Widerstände in der Aufhängung
.......
Desweiteren neigen Membranen dazu nicht einfach nur steif und einheitlich hin und her zu schwingen sondern bilden bei unterschiedlichen Frequenzen Teilbereiche aus, die sich unterschiedlich bewegen und das ganze interagiert noch untereinander und mit der Aufhängung, und der Sicke und .....
Die Frage ist nun, wie der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung (gemessenen Klirrfaktoren) ist.
Simples Beispiel: Wenn der Antrieb nicht linear arbeitet sorgt das für erhöhte Klirrfaktoren (allerdings wohl in der Regel frequenzunabhängig, aber oft abhängig von der Amplitude).
Kompliziert wird es aber, wenn wir von Membranresonanzen sprechen. Dann sprechen wir von verschiedenen Effekten und dann stellen sich die Fragen:
Wie erkenne ich an den Messungen um welchen Effekt es sich handelt?
Wie kann ich das Chassis einsetzen, damit negative Effekte sich möglichst wenig auswirken?
Danke Franky für die Messungen. Sie haben mich wieder auf den richtigen Pfad gebracht, nachdem ich zwischendurch auch leicht am Schwimmen war.
ich stelle mir das Entstehen des Klirrs folgendermassen vor:
Das Chassis hat grundsätzlich geringe gleichmässige Nichtlinearitäten im gesamten Frequenzbereich. Das stört nicht, so lange es keine Kopplung/Beeinflussung mit bzw. durch eine Membranresonanz gibt. Erst die Membranresonanz bestimmt die Frequenzen, auf denen der erhöhte Klirr auftritt. Denn der unscheinbar vorhandene Klirr der Grundwelle erfährt auf der Membranreso eine erhebliche Verstärkung, so dass er sich unbedämpfter, wie eine Rückkopplung von der Membranreso, austoben kann. Das alles geschieht ausschliesslich im Chassis selbst. Deshalb sind Franky‘s Messungen so wunderbar einleuchtend. Es bedarf nicht der Anregung der Membranreso, um Klirr zu produzieren. Es reicht die Anregung der Grundwelle, denn sie erreicht Motor und Membran ungehindert, auch wenn die Reso weit ausserhalb des vorgeschalteten Filters liegt. Um den Klirr zu vermeiden, hilft eigentlich nur eins, nämlich die Grundwelle bereits herausfiltern, bzw. Das Chassis vorher zu trennen. Die Bedämpfung der Membranresonanz hilft nur marginal. Auch wenn die Reso bedämpft ist, saugt sie ja weiter den Klirr der Grundwelle und setzt ihn anstelle von Membranschwingungen nun in Wärme beim Dämpfungsglied um.
viele Grüße
Thomas
Auch von mir Dank an Franky für die Messungen und Simulationen/Messungen von Armin. Ich denke es ist jetzt ausreichend geklärt. Auch wenn mir nach wie vor einige HH Messungungen komisch vorkommen.
@waterburn: Ich wollte Dich nicht "abkanzeln". Das mit der Grundwelle macht natürlich nur Sinn, wenn Sie nicht mehr im Übertragungsbereich liegt. Ich hatte nur so ungestüm reagiert, weil ein alleiniges (!!) Absenken der Grundwelle im Übertragungsbereich natürlich keinen Sinn macht. Sorry dafür. :danke:
Der 4,5kHz Notch ist bei der Grimm also nur der Überhöhung bei der Membranresonanz geschuldet und ändert nur minimal was am Klirr.
Manchmal muss man Dinge ausdiskutieren, bevor sie klar werden. Ich bin ja auch nicht alleine bei dem Thema geschwommen.
:prost:
waterburn
02.09.2019, 18:38
Alles gut fosti. Im allgemeinen schätze ich deine Beiträge sehr. :prost:
Ein alleiniges Absenken der Grundwelle, ohne dass ein anderes Chassis diesen Frequenzbereich übernimmt ist natürlich keine Lösung. Anstatt vom absenken der Grundwelle hätte ich auch einfach von "früher Trennen" sprechen können. Damit hätte ich wahrscheinlich weniger für Verwirrung gesorgt.
Mein Anliegen war eigentlich das Problem isoliert zu betrachten. Das hat aber nicht so geklappt :rolleyes:
Um noch etwas konstruktives zum Thema beizutragen.
Ein akustisches Filter funktioniert sehr gut um den Klirr, der durch Membranresonanzen entsteht. Der Nebeneffekt ist allerdings, dass dadurch ein Überschwinger auf der Abstimmfrequenz des akustischen Filters entsteht. Mit Aktivelektronik lässt sich das aber in den Griff bekommen.
Gruß
waterburn
Ich habe Eure Diskussion jetzt eine zeitlang am Rande mitverfolgt und versucht mich an die Inhalte meines Studiums, mittlerweile fast 30 Jahre zurück, zu erinnern
Klirr, K2 , K3, etc. bedeutet im Frequenzbereich, daß zusätzlich zu einem Eingangssignal, dessen zweite, dritte, etc Harmonische zusätzlich wiedergegeben (produziert) wird. In der Regelungstechnik wird das System damit als nichtlinear bezeichnet. Im Zeitbereich stoppt dieses System, sofern es nur Klirr als einzigen Fehler produziert, aber gleichzeitig mit dem Abschalten der Grundwelle auch die Wiedergabe des Klirrs. Das schwingt nicht nach.
Eine Membranresonanz (oder Resonanz des Schwingspulenträgers, des ganzen Schwingsystems, etc) bedeutet, dass das System nach Anregung auf seiner Eigenfrequenz (enthalten in Musik, Rauschen oder einem Sprung- oder Impuls) auf dieser (mehr oder weniger) lange ausschwingt. Dabei werden keine Harmonischen (zumindest nicht zwingend) produziert. Und das System ist ein lineares, die Frequenz des Eingangssignals ist am Ausgang nicht geändert.
Nun zu Eurem Problem: rege ich die Resonanz nicht an, schwingt das System auch nicht. Warum sollte es auch. Es braucht Anregung auf seiner Eigenfrequenz. Insofern könnte man oder sollte man das Eingangssignal so beschneiden, dass die Eigenfrequenz einer Membranresonanz nicht enthalten ist. Produziert ein System aber z.B. signifikante Mengen Klirr (was auch immer diese signifikante Menge ist), dann reicht es nicht mehr das Eingangssignal zu beschneiden, da das Chassis durch den Klirr möglicherweise die Anregung für eine Resonanz selbst produziert.
VG
-Knut
rapherent
02.09.2019, 21:01
Hallo,
ich steuere gerne auch etwas zum Thema bei.
Es handelt sich um ein Chassis als Dipol gemessen. Alle Messungen unter gleichen Bedingungen. Es besitzt eine Resonanz bei ca. 1,2 kHz und Überlagert zwei Resonanzen bei ca. 3 kHz. Bei Modifikation durch Wegnahme der Dustcap ergibt sich ein Wegfall der Resonanz bei 1,2 kHz und eine Senkung der Resonanz bei 3 kHz. Daraus resultiert eine starke Reduktion des K3 bei 400 Hz und moderate Reduktion bei 1 kHz.
Ausschwingen, 0°, mit Dustcap:
50454
Ausschwingen, 0°, ohne Dustcap:
50455
Klirr, 0°, mit Dustcap:
50456
Klirr, 0°, ohne Dustcap:
50457
Zu erkennen ist ganz klar eine Abnahme von K3 durch Wegnahme des langen Ausschwingens.
MfG
Raphael
Moin,
siehe auch Messungen von Christoph Gebhard in einem früheren Thread von 2011 hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?3148-Erkl%E4rung-Abgrenzung-EQ-Digitaler-Raum-Korrektur-REW-Frequenzw-Aktivfilter/page2) (Beiträge #21-#24).
Versuchsobjekt ist der Omnes Audio BB4.AL, eigentlich ein Breitbänder, aber für den Versuch aufgrund seiner harten Alumembran sehr gut geeignet. Er bricht bei 8kHz heftig auf und hat darüber noch mehrere kleine Resonanzen.
...
Wenn ich jetzt die Anregungsfrequenzen oberhalb von 6,3kHz kappe (also ähnlich wie bei einem sehr steilflankigen Filter)...
...bleiben die von der Membranreso hervorgerufenen Störkomponenten unterhalb von 8kHz trotzdem stehen.
Auch wenn die Resonanz elektrisch nicht angeregt wird, treibt sie trotzdem noch ihr Unwesen, einfach weil sie im "System" Chassis noch existent ist.
Das war bei den Messungen übrigens auch herauszuhören. Das Chassis klang "glockenförmig", obwohl die schrille Spitze bei 8kHz nicht mehr zu hören war.
Erst wenn man die Anregungsfrequenzen oberhalb von 2,5kHz kappt, ist Ruhe im Karton.
...
Solche Ergebnisse habe ich bei IMD-Messungen schon öfters gemacht. Kritisch ist meist der Bereich 1,5 Oktaven um die Störstelle herum.
Auch Timmis Aussage, eine per Entzerrung unterdrückte Resonanz, sei klanglich unschädlich, wenn sie in Amplitude und Ausschwingen nicht mehr auffindbar ist, kann damit in Frage gestellt werden.
Ich wette, an diesen Stellen gibt es IMMER erhöhten IMD. Ich habe noch kein Chassis vor dem Mikro gehabt, dass in Resonanzbereichen keine Auffälligkeiten gezeigt hat.
Gruß,
Christoph
Zu erkennen ist ganz klar eine Abnahme von K3 durch Wegnahme des langen Ausschwingens.
Wäre auch schlimm wenn man durch "mechanische Veränderung" des Chassis die HD nicht beeinflussen könnte ;)
Sehe da keinen Widerspruch zum bisher gesagten, da das Chassis verändert wird und dadurch die Membranreso bei 1.2kHz eliminiert wird, folglich sollte der K3 bei 400Hz fallen.
Ist natürlich trotzdem ziemlich eindrucksvoll :)
Jetzt fehlt noch die Betrachtung was passiert wenn du beim Chassis mit Dustcap einen Saugkreis auf die 1.2kHz Resonanz setzt. Damit würde sich der FG und das Ausschwingverhalten ebenfalls erheblich verbessern, aber der K3 bei 400Hz würde sich nicht ändern.
Gruß Armin
roomcurve
02.09.2019, 22:42
Danke für die hilfreichen Beiträge, übrigens kann man nichlineare Verzerrungen auch elektrisch reduzieren, in dem man sie im Ansteuerungssignal gegenkompensiert (eine Art Vorsteuerung, wobei Regelung geht auch, hat aber andere Nachteile), wie Harman/Samsung das bei den neuen Soundbars tut, wie im anderen Thread zu sehen war.
Klippel hat das zu seiner JBL/Harman Zeit mit den großen Hörnern gemacht. Durch die hohen Schalldrücke kam es durch die adiabatische Kompression zu Schwankungen in der Schallgeschwindigkeit und damit zu nichtlinearen Verzerrungen. Hier hat er dann eine Vorsteuerung eingesetzt um dem entgegen zu wirken.
Was ich am interessantesn finde, ist dass die Membran bei dem gezeigten Chassis nur die dritte Eigenmode im FG zeigt.
Nur mal so aus Interesse (in Bezug auf die letzten Beiträge): Dieses Phänomen kann man durch gezielte Ansteuerung kompensieren? Wie funktioniert das?
...übrigens kann man nichlineare Verzerrungen auch elektrisch reduzieren, in dem man sie im Ansteuerungssignal gegenkompensiert (eine Art Vorsteuerung, wobei Regelung geht auch, hat aber andere Nachteile), wie Harman/Samsung das bei den neuen Soundbars tut, wie im anderen Thread zu sehen war.
Hat sich die Kompensation von HD nicht auf den Tieftonbereich des Chassis beschränkt, indem Fehler des Antriebssystem "gegenkompensiert" wurden? Wurden da auch ("auf der anderen Seite des Frequenzspektrum des Chassis") Membran- und Sickenresonanzen kompensiert?
Gruß Armin
roomcurve
03.09.2019, 12:41
Vermute dass eher ersteres gut funktionieren kann, modale breakups kann man kaum kompensieren, da underactuated
capslock
28.09.2021, 09:57
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/grimm-ls1-mit-subwoofer-hypex-503-topp-/1884341080-172-3436
Wo gibt es denn HT-Rohre, die Kunstlederoptik haben? Vermutlich auch Folie.
Laut dem Anzeigentext sind die Halbrohre foliert. :cool:
Viele Grüße,
Michael
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