Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Passiver Grimm LS1 Klon?
Hallo,
weiß jemand zufällig, ob schon ein passiver Grimm LS1 Klon gebaut wurde? Ich kenne bloß den hier, aber der ist aktiv: https://www.hifi-selbstbau.de/mobile/bauvorschl-mainmenu-36/leserprojekte-mainmenu-84/559-duo-a-la-grimm
wilbur11
27.07.2019, 19:07
Das ist - mit Abstrichen - durchaus möglich; und mMn auch nicht so schwer...
Du mußt einfach nur das Gehäuse bauen; die Chassis darin messen und dann die Filter entsprechend auslegen...
Wie die Filterkurven aussehen müssen, sieht man gut in der Doku bei HSB
Willi Wunderlich weiß das natürlich. Ich würde gerne mal eine passive Umsetzung von Dir sehen - ist ja nicht so schwierig. Dann mal zu!
wilbur11
27.07.2019, 19:39
Willi Wunderlich weiß das natürlich. Ich würde gerne mal eine passive Umsetzung von Dir sehen - ist ja nicht so schwierig. Dann mal zu!
Ist es Dir zu warm, Frank?
Ich habe nicht geschrieben, dass es leicht wäre; und ich habe von Abstrichen geschrieben...
Aber, weil Du ja gerne etwas sehen willst von mir; wennn Du die gehäuse fertig gebaut hast, mit den Chassis drinne; und sie mir vorbei gebracht hast, nehme ich das gerne in Angriff.
Und ansonsten, geh Dich mal ab kuhl en
Ich muß das nicht - aber vielleicht Du! Du bist immer irgendwie auf Krawall gebürstet. Es sind hier schon andere Leute aus dem Forum geflogen die deutlich sinnvolleres von sich gegeben haben und auch eine gewisse Ahnung von der Materie hatten.
Ich weiß nicht wo die Hürden für einen Rausschmiß liegen - vielleicht habe ich die auch schon selber gerissen. Aber so wie er oft Leute angeht hat das mit Anstand nichts mehr zu tun.
wilbur11
27.07.2019, 23:31
Ich muß das nicht - aber vielleicht Du! Du bist immer irgendwie auf Krawall gebürstet. Es sind hier schon andere Leute aus dem Forum geflogen die deutlich sinnvolleres von sich gegeben haben und auch eine gewisse Ahnung von der Materie hatten.
Ich weiß nicht wo die Hürden für einen Rausschmiß liegen - vielleicht habe ich die auch schon selber gerissen. Aber so wie er oft Leute angeht hat das mit Anstand nichts mehr zu tun.
Dann überlege doch mal, wer angefangen hat?
Gleich im ersten Post von Dir hier hast Du angefangen, mich anzugehen!
WER hat meinen Namen verballhornt??
WER hat gegen mich gestänkert??
Und jetzt sieht sich der Frank als Opfer und jammert rum und zerstört dem Michi seinen Thread....
tim1999de
28.07.2019, 10:34
hi,
ich finde es auch nicht schwierig, einen solchen Lautsprecher passiv abzustimmen und bilde mir auch ein, dass das besser klingen kann, als mit aktiven Lösungen. bei meinen Experimenten mit breiter Schallwand ergibt sich halt eine leichte Aufstellungskitische Charakteristik, das schreckt mich wie auch der nicht gerade kleine Aufstellungsraum den die LS einnehmen, ab.
Aber mit Seas Treibern habe ich sowas auch nicht ausprobiert.
Grüße Tim
Also ich kenne mich ja mit passiven Weichen zu schlecht aus, um das Beurteilen zu können. Aber Thomas schreibt in seinem Artikel (bezieht sich auf das Whitepaper): "• Linkwitz- Riley Filter 4. Ordnung sind am besten geeignet, um eine saubere Phasenbeziehung im Übergangsbereich der Treiber zu erhalten." Auf Wikipedia steht: "Linkwitz-Riley-Frequenzweichen Vierter Ordnung sind die meistgenutzten Lautsprecherweichen (https://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecherweiche)."
Meine Schlussfolgerung: Eine passive Version sollte möglich sein. Mir geht es auch nur um das Top Teil (ohne Subwoofer).
Hallo Michi,
mit entsprechendem Aufwand kannst Du natürlich eine passive Variante entwickeln, warum nicht.
Aber ein LR4 ist schon ein Komponentengrab.
Aber Du wirst auf den inversen Allpass zur Gruppenlaufzeitkorrektur verzichten müssen, den wirst Du passiv nicht nachbilden können.
Desweiteren fehlt Dir die Anhebung des Bass für den TMT, weshalb der Bass etwas schwächeln wird, wenn Du ohne Subwoofer hören möchtest.
Mit passiver Weiche müßtest Du das Gehäuse etwas vergrößern, um das aktuelle Qtc von 0,83 auf min. 0,7 zu drücken. Boxsim hilft da weiter.
Alles in allem würde ich den Schritt nicht machen, als 2- Wegerich mit einem miniDSP 2x4 HD als DSP fährst Du günstiger und sicherer.
Viele Grüße
Thomas
spendormania
28.07.2019, 16:56
Hallo Willi, hallo Tim,
ehrlich gesagt kann ich gar nicht verhehlen, wie erstaunt ich bin, wenn ich sowas hier lese:
Das ist - mit Abstrichen - durchaus möglich; und mMn auch nicht so schwer...
hi,
ich finde es auch nicht schwierig, einen solchen Lautsprecher passiv abzustimmen und bilde mir auch ein, dass das besser klingen kann, als mit aktiven Lösungen.
Grüße Tim
Wie kommt Ihr zu Eurer Einschätzung? Wir reden hier immerhin um einen Lautsprecher, der ganz bewusst aktiv entwickelt und abgestimmt wurde und mit zum Besten gehört, was entwickelt worden ist.
Anders gefragt: woher kommt die (doch recht selbstbewusste) Überzeugung, dass das problemlos wäre und sogar "Besser klingen" könne als das Original?
:confused::confused::confused:
wilbur11
28.07.2019, 16:59
Hallo Spendormania,
ich schrieb in meinem Post "...mit Abstrichen..."
Diese Abstriche hat Thomas dann nochmal explizit aufgeführt.
Ich habe nirgends behauptet, dass eine passive Variante besser klingen würde!
Ich habe lediglich geschrieben, das es möglich ist, auch passiv eine brauchbare Lösung hinzubekommen!
Hallo Michi,
Ich unterstütze Thomas' Ausführungen!
Filter 4. Ordnung(!) passiv zu erstellen geht, ist aber, nicht zuletzt wegen Bauteiletoleranzen, der nötigen Bauteilgenauigkeit, der Bauteilevielzahl und der mMn schwierigen Einbeziehung des Grundresonanzverhaltens des HT in das passive Filter, sowie die Nichtangleichbarkeit der Schallentstehungsortentfernung vom Hörer, eine echte Herausforderung, auch für sehr erfahrene Passiventwickler.
Ich würde das auch nur vollaktiv lösen, ein miniDSP 2x4 HD (evtl. mit besserem als dem Standardnetzteil für besseren Klang ;)) würde alle Funktionen mitbringen, um eine solide angepasste Weiche 4. Ordnung zu erstellen. Nicht zu unterschätzen sind z.B. die programmierbaren BiQuad Filter, mit denen das Grundresonanzverhalten des HT per XLS in die Hochpassflanke des Filters 4. Ordnung einpflegbar wird (Linkwitzkompensation) und ein Delay zur Laufzeitanpassung vom Schallentstehungspunkt zum Hörer gibt's auch um das Abstrahlverhalten (vertikal) zu optimieren.
Implementierung ohne Löten, rechnen, teure Bauteilfehlkäufe und Wartezeit auf die richtigen:
Alles mit Hilfe des PC messen, am PC Filter konstruieren, in den DSP laden, messen, hören, optimieren, ggf. iterieren "und fertig". Ja, die zusätzlichen zwei Endstufen braucht man auch (sie sind durchaus ein Kostenfaktor), aber es gibt weniger Frust und schneller ein Ergebnis ohne hinterher einen Haufen "falsche" Bauteile und viel viel Zeit und Frust investiert zu haben.
Oh! Das war jetzt länger als geplant, aber das Projekt verdient's... :prost:
Hallo Spendormania,
ich schrieb in meinem Post "...mit Abstrichen..."
Diese Abstriche hat Thomas dann nochmal explizit aufgeführt.
Ich habe nirgends behauptet, dass eine passive Variante besser klingen würde!
Ich habe lediglich geschrieben, das es möglich ist, auch passiv eine brauchbare Lösung hinzubekommen!
Lieber Willi,
irgendwie habe ich geahnt, dass so eine Aussage von Dir kommen wird. :rolleyes:
Sei mir nicht böse, aber irgend etwas lässt mich doch zweifeln.
Jau, man kann alles schlechter bauen um dann zu behaupten, es wäre denn noch ähnlich dem Original
Typisch Baster, mit Verlaub.
Mit den Rundungen geht passiv eben nicht um ein annäherndes Ergebnis hin zu bekommen, basta !
Um es gleich vorweg zu nehemen: ich habe mit großen Abrundungen und breiter Schallwand ein Projekt versucht und - siehe da - es geht passiv nicht, insbesondere nicht mit ± 0,5 dB.
Man kann ja Sperr- und Saugkreise einbeziehen wie man will, aber was nützt das Ding noch mit 78 dB, von den Kosten der Bauteile ganz abgesehen.
Manchmal muss man Geld in die Hand nehmen um es ordentlich zu machen.
Wer das Geld nicht hat, darf so etwas eben nicht auf Lau nachzubauen versuchen.
War jetzt für den einen oder anderen zu deutlich, ist aber so.
BG, Peter
tim1999de
28.07.2019, 18:59
Wenn man von standardisierten Filtern für die passive Weiche ausgeht, dann teile ich auch die Einschätzung, dass es aktiv eher gelingen kann und wahrscheinlich auch feiner klingt.
Jedoch ist eine gut arbeitende passive Frequenzweiche, auch mit Laufzeit Korrektur, recht unproblematisch in der Abstimmung, auch wenn teilweise dafür eher mehr Bauteile erforderlich werden. Die Laufzeitkorrektur mache ich eigentlich konsequent bei allen Weichenabstimmungen. Hierbei stellt sich für mich immer die Frage, warum das sonst eher nicht gemacht wird: in alten K&T Ausgaben wurde die akustische Phase als Kriterium noch mit berücksichtigt, das ist aber 10 bis 15 Jahre her. Heute gibt es viele Wasserfalldiagramme, die die zeitliche Stufe zwischen den Treibern zeigen und das soll dann super sein. Ich meine nicht, da das immer Abstriche in der Authentizität der Abbildung der menschlichen Stimme zur Folge hat und dann weniger natürlich sich im Raum darstellt.
Pauschal finde ich Filter 4. Ordnung für grenzwertig, da diese im Übergabebereich Fehler intollerant sind. Grund ist jener, dass Treiber in der Regel leichte Abweichungen untereinander haben und die Weichenbauteile sowieso. Weiterer Grund ist, das nicht lineare Verhalten von Treibern, daß dazu führt, dass ein relativ steil getrennter Übergang bei einem Frequenzgang geringen Pegels im Vergleich zum sehr hohen Pegel zu Abweichungen führt. Bei einem älteren Lautsprecher mit Filter 4.Ordnung hat das zum Verlust der präsenten Hochtondarstellung geführt, da bei der einen Box der Mittel und Hochtöner perfekt zusammenspielten, bei der anderen es immer Phasenfehler gab, auch wenn die Frequnzgänge gleich waren. Hier kommt zum Tragen, dass - wenn ich Toole richtig verstehe - wir im Hochton die Schallwellenfront hören und analysieren und daher dann weniger auf Pegelungenauigkeiten, als auf Phasenfehler reagieren.
Die Abweichungen von dem nicht idealen Verhalten von Treibern kann man eher entgegenwirken, wenn man größere Übergangsbereiche konstruiert. Über die Ordnung der Filter und über Saugkreise ist es dann möglich, die Richtcharakteristig im Übergabebereich zu modellieren. Dazu kommt die zeitliche Korrektur, die sich darin auswirkt, ob der Hochtöner das gleiche zeitliche Verhalten wie der Tieftöner hat und somit die Minimalphase des Frequenzgangs auf Achse näherungsweise 0° beträgt. Hierbei ist jedoch klar, dass diese Minimalphase niemals eine Linie auf 0° sein wird, da dazu wiederum die Treiber zu viele Fehler spielen.
Grund für meine Possition, dass aktiv nicht so toll klingt, ist der, dass ich aktiv noch nicht so sauber und klar hören konnte, wie passiv. Ich bin auch der Meinung, dass sowohl aktive Filter richtig sauber ausarbeiten sehr anspruchsvoll ist und bei passiven genauso. Dass passive Weichen schnell teuer werden, ist in sofern für mich kein so großes Problem, da Endstufen, die sauber spielen, kaum unter 1000€ zu bekommen sind.
Ein weiterer Grund wäre bei den Seas Excel Treibern, dass ich für den Mittelton, den der Treiber eher mit leichter Härte (Mitteltonklirr) spielt, passiv die Möglichkeit habe über die Verluste der Bauteile den Klang zu modelieren, bis es sauber klingt. Bei einem aktiven System kann ich dann nur über die Bedämpfung des Gehäuses gehen, was mir als Nebeneffekt die Bass Performance ruiniert. Mich stört ein harter Mittelton, wenn darin noch die Verzerrungen zu hören sind. Hierbei darf für mich der K3 durchaus unter 0,1% liegen, damit ich dem Treiber alle Details abringen kann.
Grüße Tim
Hallo Tim,
ich habe großen Respekt vor Deinen Passivabstimmungsfähigkeiten, das würde ich nicht hinkriegen, sondern vorher sicher aufgeben. Deine generellen Vorbehalte gegenüber Aktivlösungen, u.a. dass für Aktivlösungen brauchbare Endstufen (was für welche?) >1.000€ kosten (müssen), diese generell schlechter klingen, usw. teile ich (so kategorisch) nicht, aber das tut zu wenig zur Sache.
Bei allem Respekt vor den grundsätzlichen Erwägungen denke ich es wäre angebracht bzw. zielführender Michis Ziele, Möglichkeiten und Erfahrungen in unsere Empfehlungen einzubeziehen und darauf einzugehen, damit er sein Projekt möglichst gut und bald realisieren kann. Ich meine es wäre nicht richtig Michi auf eine komplexe Passivboxenkonstruktionsreise zu leiten, die Du selbst leicht machen könntest (er aber scheinbar nicht!), wenn es Lösungsmöglichkeiten gibt, die ihn mit seinen Möglichkeiten auf eine Erfolgsspur bringen. Der miniDSP Vorschlag ist da sicher nur eine Möglichkeit, eine gute, aber vielleicht nicht die beste...
Ich schlage vor, dass wir Michi erstmal seine Einschätzung unserer Vorschläge äussern lassen und dann weitersehen.
Lauscher
28.07.2019, 20:24
Ein weiterer Grund wäre bei den Seas Excel Treibern, dass ich für den Mittelton, den der Treiber eher mit leichter Härte (Mitteltonklirr) spielt, passiv die Möglichkeit habe über die Verluste der Bauteile den Klang zu modelieren, bis es sauber klingt. Bei einem aktiven System kann ich dann nur über die Bedämpfung des Gehäuses gehen, was mir als Nebeneffekt die Bass Performance ruiniert. Mich stört ein harter Mittelton, wenn darin noch die Verzerrungen zu hören sind. Hierbei darf für mich der K3 durchaus unter 0,1% liegen, damit ich dem Treiber alle Details abringen kann.
Grüße Tim
Hallo Tim,
das ist interessant.
kannst Du den Frequenzbereich angeben den Du mit Deiner Aussage meinst ?
Danke
Jens
Lauscher
28.07.2019, 20:57
Nachtrag:
Tim - meinst Du wirklich 0,1 % K3 oder unter 0,5 % ?
Auf welchen Treiber beziehst Du Dich / verwendest Du ?
Neugierige Grüße :)
Jens
tim1999de
28.07.2019, 21:09
Hallo Jens,
eines der Excel 18 cm Magnesium Membran Chassis wird in der K&T 2005-1 auf Seite 10 aufgeführt, darin ist ein K3 Spitze von 0,7 % bei 1,5 kHz analog zur Membranreso von 4,5 kHz ausgewiesen. Das ist weit weniger, als es beispielsweise die auch sehr fein auflösenden Eton Treiber aufweisen, jedoch für mich noch störend. Wenn jemand das passive abstimmen sehr gut beherrscht, dann ist es auch kein akustisches Defizit. Timmermanns hat das auch vor längerem Untersucht und so seine hochwiderstandstreiber mit Titan Spulenträger fertigen lassen.
hallo Winfried,
es ist meiner Meinung nach überhaupt nicht einfach, mit MiniDSP und dem Gehäuse und den Treibern der Grimm aktiv ein hochweriges Ergebnis zu erzielen. Hierbei gibt es eine Hand voll Gründe (zumindest für mich):
1. Ein sehr breites Gehäuse mit einer guten Schallablösung (also guter akustischer Bühne) im Hörraum zu realisieren, bedarf nur zum Teil der Korrektur der Phantomquellen an den Gehäusekanten, da sonst schnell Schall unter Winkeln die ich unvermeidbar am Hörplatz höre, die akustische Bühne zusammenfallen lassen. Das bedingt auch, dass ein Frequenzgang mit +-0,5 dB auf Achse akustisch nicht ideal ist. Diesen Frequenzgang kann man bei einem Tropfenförmigen Gehäuse realisieren, da dann die Frequenzgänge unter Winkeln stimmig sind und somit eine hervorragende akustische Bühne sich im Hörraum einstellt.
2. Fehler bei der Messung sind so easy, das ist unglaublich. Ich habe eine Zeitlang mit dem standard Monacor Messmicrophon mit ausgemessenem Frequenzgangkorrektur gemessen, bis mir auffiel, dass die Messungen mit früheren Messungen nicht übereinstimmten (gleiches Micro). Das Ergebnis war, dass die Kapsel nicht fest saß. Auch bei einem Kumpel führte das Einmessen am Hörplatz zu unnatürlichem Klang und die gemessenen Kurven deuteten eher auf eine abweichung des Mikrofons im Hochton hin. Ich messe daher nur noch mit meinem Klasse 1 Microfon, das ich gegen andere ab und an vergleichsmesse. Auch da muss ich mir klar sein, dass ich kaum auf +- 0,5 dB präzise sinnvolle Ergebnisse bekomme. Daher ist hören und abgleichen mit der Simulation für mich unerlässlich.
3. Die Treiber sind super fein auflösende, wenn man die nicht ordentlich einstellt, dann klingt das schnell schlimmer, als wenn man Fehlertolerantere nimmt. Mit Mittelklasse Treibern, die bei Fertigboxen auch mal schnell als High-End im 5 stelligen Preisbereich eingesetzt werden, ist die Erfolgswahrscheinlichkeit definitiv höher.
Mein Fazit hierbei, die Grimm ist definitiv nicht Anfängertauglich.
Grüße Tim
tim1999de
28.07.2019, 21:18
Hallo Jens,
ich meine im Frequenzbereich ab ungefähr 800 Hz stören mich K3 über 0,1% - vorrausgesetzt dieser Frequenzbereich wird präsent wiedergegeben. Das ist abhängig von der Weiche und der Dämmung im Gehäuse. Der K2 kann auch 0,5% betragen, das ist weniger hörbar. wobei die meisten Probanten von Härte sprechen, wenn der K3 herausgestellt ist. Also wenn der K2 genauso laut oder lauter ist, dann ist der K3 weniger störend, als wenn der K3 isoliert ist. Daher kann man mit Kernspulen auch Klirr zumischen, damit man den des Treibers nicht mehr heraushört und alles klingt super.
Grüße Tim
sonicfury
28.07.2019, 21:47
Ich bin auch manchmal etwas befremdet von dem Optimismus was man alles "mal eben schnell" aus der Westentasche zaubern kann :)
Die Grimm ist ein LS der nun wirklich mal richtig "durchengineert" ist.
Jonies Papa
28.07.2019, 22:00
Ich bin auch manchmal etwas befremdet von dem Optimismus was man alles "mal eben schnell" aus der Westentasche zaubern kann :)
Du bist eben nicht "man".
Der ist und bleibt ein Phantom.
Finde dich damit ab.
Den sehen eben nur Auserwählte.
@tim1999de:
Ich schnalle nur immer noch nicht, inwiefern man die Möglichkeiten, die man aktiv nun einmal hat, auf passive Weise, denn das deutest du ja an, übertreffen soll. So ist es aktiv sehr wahrscheinlich leichter möglich, die bei Hartmembranern wie den Seas Excel Treibern häufig zu findenden, nahezu furchterregenden Resonanzen am oberen Ende des Übertragungsbereiches zu "bekämpfen".
Auch Laufzeitkorrekturen, die passiv nur sehr aufwendig, allerdings auch halbgar und mit nicht unerhblichem Bauteileaufwand mittels Allpässen zu realisieren wären, sind aktiv ein Klacks.
Nicht falsch verstehen: ich habe mir ja in den Kopf gesetzt, einen passiven Dreiweger zu entwickeln, was mich sicher noch Blut, Schweiß und Tränen kosten wird, doch eigentlich bin ich von den erweiterten Möglichkeiten, die ein Aktivbetrieb so mit sich bringt, ziemlich überzeugt.
Viele Grüße,
Michael
tim1999de
28.07.2019, 23:01
Hallo Michael,
also bei den aktiven Konzepten gibt es für mich einige Stolpersteine, bei den passiven noch mehr.
Beim aktiven Konzept ist der Dynamikbereich nicht mehr so problematisch, wie früher, da durch die 24 bit Auflösung hier Luft geschaffen wurde. Jedoch vermisse ich bei sehr vielen Digital-Analogwandlern die nötigen Vorstufen für eine ordentliche Endverstärkung. Das kann man natürlich umgehen, wenn man in HD das Audiosignal digital an Klasse D Endstufen überträgt, die so Verlustärmer arbeiten können. Jedoch kenne ich bisher keine "hochwertige" Lösung.
Beim passiven Konzept ist es einfacher, einen sehr hoch auflösenden DA-Wandler mit Vorverstärker zu finden, der eine gute Endstufe versorgen kann, ohne dass der Bass anfängt zu klirren, oder die Feinzeichnung in der akustischen Bühne schwindet.
Ich habe mehrere Jahre an meinen Techniks Endstufen aus den 80ern gehört, bis mir irgendwann klar wurde, dass die mit den Zuspielern das Problem sind und nicht meine Lautsprecher.
Was die Filter als solche angeht, sage ich sofort, dass es digital viel einfacher geht.
Aber dann kommt die Wechselwirkung von passiver Frequenzweiche und Treibern. Hierbei wirken sich die auch elektrisch messbaren Abweichungen des Idealverhaltens der Bauteile auf den Klang der Box aus, wenn die Treiber hoch auflösen können.
Ich meine damit, der Grundklirr von Kernspulen, wie auch Verlustfaktoren von Kondensatoren und frequenzabhängige Verhalten von Luftspulen.
Hierbei habe ich bei den passiven Weichen mehr Variationsmöglichkeiten, daher gebe ich zu, passiv ist nicht einfacher, gibt aber mehr Optionen.
Ein weiteres Thema ist, dass häufig bei der aktiven Beschaltung von Hochtönern Kondensatoren oder sogar Filter höherer Ordnung als Schutzschaltung vorgeschaltet werden. Das ist von der Grundüberlegung nicht falsch, jedoch kann ich dann vergessen, ein brauchbares Ergebnis zu erzielen. Ab und an wird auch mal erwähnt, dass hohe elektrische Phasenwinkel zu Klirr auf Grund der Belastung des Verstärkers mit Blindstrom führen, das ist auch ein zwar kleines, aber auch ein Thema, was passiv meißtens einfach zu lösen geht.
Dieses Thema sehe ich auch unter dem Aspekt, dass es hier um den Nachbau eines sehr anspruchsvollen Lautsprechers geht, mit anspruchsvollen Treibern.
Daher ist mein Fazit, dass ich bei passiven Weichen auf der Zuspielerseite wenig Technik auffahren muss, bei mir sind das winzig kleine Verstärkerklötzchen, die ich ab und an weiter optimiere und dass ich beim passiven Weichendesign noch andere Freiheitsgrade nutzen kann, um den Klang des Lautsprechers zu beeinflussen.
Beim aktiven Konzept benötige ich ein eher umfangreiche und sehr gut abgestimmte Technik, die dann nur mit den Möglichkeiten der Frequenzgang und Phasenkorrektur zum Optimum führen muss. Im PA-Bereich habe ich hier schon Lösungen gehört, die sehr gut waren, jedoch waren das Anlagen die im 100.000€ Bereich lagen und die nicht super fein aufgelöst zu hause spielen müssen.
Grüße Tim
Spätestens bei diesem Satz wird das doch absoluter Nonsense:
....Daher kann man mit Kernspulen auch Klirr zumischen, damit man den des Treibers nicht mehr heraushört und alles klingt super.
Grüße Tim
Auf den Rest gehe ich gar nicht mehr ein.
:cool:
Das kann man natürlich umgehen, wenn man in HD das Audiosignal digital an Klasse D Endstufen überträgt, die so Verlustärmer arbeiten können.
Ich will jetzt, weil es schon spät ist, nur mal auf dieses Detail eingehen: denkst du, dass das, was auch gerne mal "Class-D-Endstufe" genannt wird, digital arbeitet?
Viele Grüße,
Michael
tim1999de
28.07.2019, 23:45
es gibt solche Systeme, die einen digitalen Input direkt in das entsprechende digitale Signal der Endstufe umsetzen können. Ich meine mich waage zu erinnern, dass NAD sowas vor ca. zwei Jahren ausführlich bei einem ihrer Verstärker beschrieben hätte.
Und der Lautsprecher gibt dann Digitale 0 1 Signale von sich. Hört sich bestimmt spannend an. Übrigens ist der Ausdruck Digitalverstärker leider völlig falsch - aber das lässt sich wohl aus dem Sprachgebrauch nicht mehr entfernen.
Übrigens ist der Ausdruck Digitalverstärker leider völlig falsch - aber das lässt sich wohl aus dem Sprachgebrauch nicht mehr entfernen.
Yep, das ist wohl leider so. Darauf wollt ich eigentlich auch hinaus.
Viele Grüße,
Michael
Hallo,
ob eine passive Trennung mit LR4 in einer Bauteilschlacht endet ist natürlich auch Ansichtssache. Meist wird aber kein Standardfilter benötigt um LR4 zu verwirklichen, da das Chassis auch noch mitspielt.
Elektrisch genügt meist ein Filter 3. Ordnung um auf die akustische 4.Ord zu gelangen. Manchmal reicht auch schon ein elektrisches Filter 2. Ordnung um akustisch auf saubere 4. Ordnung zu kommen, d.h. ein Kondensator + Spule reicht im Hochton für sauberes LR4 (in Ausnahmefällen).
Filter 4. Ordnung(!) passiv zu erstellen geht,...., sowie die Nichtangleichbarkeit der Schallentstehungsortentfernung vom Hörer, eine echte Herausforderung, auch für sehr erfahrene Passiventwickler.
Wie hat das dann die letzten Jahrzehnte funktioniert? Man sollte mit dem Schwarzmalen auch nicht übertreiben ;)
Filter 4.Ordnung sind gegen den Chassisversatz relativ immun und wenn eine Trennfrequenz mit rund 1.5kHz wie im Original angestrebt wird, hält sich der "Phasenfehler" in Grenzen, bzw. kann leicht ausgeglichen werden.
Bei 2cm Versatz, könnte beim DXT wegen des WG durchaus passen, wären dann bei 1.5kHz rund 32° Phasenversatz, was problemlos über die Filterflanken "angeglichen" werden kann.
In der Vertikalen neigt sich die Abstrahlkeule ein wenig, aber in der Theorie sieht das immer schlimmer aus als in der Realität.
Implementierung ohne Löten, rechnen, teure Bauteilfehlkäufe und Wartezeit auf die richtigen:
Da muss ich zustimmen. Um die Weiche wirklich vernünftig abstimmen zu können, braucht man einiges an vorrätigen Bauteilen. Wenn dies noch nicht vorhanden ist, heißt das viel Geld investieren oder die grobe Abstimmung bei jemanden mit entsprechender Ausrüstung vornehmen lassen.
Pauschal finde ich Filter 4. Ordnung für grenzwertig, da diese im Übergabebereich Fehler intollerant sind.
Eher das Gegenteil ist richtig. Empfindlichkeit gegenüber SEO-Versatz nimmt ab, der relevante Frequenzbereich bei der Trennung wird kleiner.
...Grund ist jener, dass Treiber in der Regel leichte Abweichungen untereinander haben und die Weichenbauteile sowieso.
...der einen Box der Mittel und Hochtöner perfekt zusammenspielten, bei der anderen es immer Phasenfehler gab, auch wenn die Frequnzgänge gleich waren.
Im normalen Arbeitsbereich der Chassis handelt es sich um ein minimalphasiges System, d.h. wenn die Filterflanken beider LS den Filterkurven entsprechen, haben auch beide das gleiche Phasenverhalten.
Dazu werden beide LS vermessen und die Weiche bei zu großen Unterschieden der einzelnen Chassis eben unterschiedlich ausgelegt und die Filterflanken natürlich per Messung überprüft.
Hierbei darf für mich der K3 durchaus unter 0,1% liegen, damit ich dem Treiber alle Details abringen kann
....ich meine im Frequenzbereich ab ungefähr 800 Hz stören mich K3 über 0,1% - vorrausgesetzt dieser Frequenzbereich wird präsent wiedergegeben.
Für einen Referenzlautsprecher kann man die Anforderungen natürlich sehr hoch legen, aber mehr als 60dB Klirrdämpfung für K3 sind schon extrem ;)
Bei 90dB und 800Hz würde Masking K3 selbst im extremsten Fall eines "single tone masker" schon deutlich früher verdecken, d.h. ein einzelner Flötenton über längere Zeit gespielt oder ein Sinus-Testsignal. Bei allen anderen Musiksignalen wäre die Hörbarkeit von K3 noch deutlich weiter reduziert.
Gruß Armin
roomcurve
29.07.2019, 07:06
Ein weiterer Grund wäre bei den Seas Excel Treibern, dass ich für den Mittelton, den der Treiber eher mit leichter Härte (Mitteltonklirr) spielt, passiv die Möglichkeit habe über die Verluste der Bauteile den Klang zu modelieren, bis es sauber klingt.
Hallo Tim,
könntest du das bitte konkretisieren anhand von unterschiedlichen Weichenversionen und jeweiligen Messungen von dir?
Vielen Dank
RC
tim1999de
29.07.2019, 09:35
Hallo RC,
das deutlichste Beispiel hierzu war eine Rigoletto Görlich Jordanow Box mit zusätzlichem Eton Bass. Die Rigoletto spielt sehr lebendig und kann unglaublich beeindrucken. Dass sie einen recht lauten Klirr spielt, ist dabei nicht zu überhören. Jedoch stört das bei der Originalweiche nicht. Hierbei wird der Görlich mit Elkos beschaltet und klingt so sehr harmonisch. Ich habe testweise die selben Kapazitäten im Tieftonzweig der Weiche als MKP eingebaut, dabei hat sich der Messschrieb der Impedanz verändert und der Klang wurde scharf / hart. Es ist deutlich zu erkennen, dass die Elkos im Hochton ordentlich dämpfen und dabei auch die Präsenz des Treibers mit abdämpfen, mit dem Ziel, dass er nicht als "nervig" wahrgenommen wird.
Für mich bedeutet es nicht, dass der gemessene Klirr eines Treibers durch die Bauteilqualitäten reduziert wird, sondern dass die Hörbarkeit und damit das, was man als Treiber- oder Membranklang bezeichnet, durch die passiven Bauteile angepasst werden kann und so ein ausgewogenes Klangbild erzielt wird.
Aktuell ist der Trend bei den Treiberherstellern zu erkennen, dass die Chassis mit dickeren Sicken ausgerüstet werden, sodass die Treiber zum einen zwar keine Sickenresonanz mehr aufweißt, jedoch auch insgesamt stumpfer im Klangbild klingen. Diese Treiber sind meiner Meinung nach die Antwort auf die Anforderung nach Treibern für aktive Systeme. Deutlich kann man das an den SB NRX und NRX2 aufzeigen: Die alten NRX sind tendenziell "lebendig" und weisen keinen optimalen Frequenzgang auf, bei auch geringem Rms, die neuen NRX2 haben ein fast doppelt so hohes Rms, spielen kontrollierter und klingen eher gedämpfter. Daher sind die letzteren geeignet, als Treiber in aktiven Systemen genutzt zu werden, da sie auch eher keinen Eigenklang aufweisen. Die alten Treiber sind eher für die passive Beschaltung, über die die vorhandene "Lebendigkeit" eingebremst wird, sodass sie am Ende auch kontrolliert klingen können.
Grüße Tim
roomcurve
29.07.2019, 09:41
Ich habe testweise die selben Kapazitäten im Tieftonzweig der Weiche als MKP eingebaut, dabei hat sich der Messschrieb der Impedanz verändert und der Klang wurde scharf / hart.
Danke, dann müsste man das aber im Klirrverhalten oder Amplitudengang sehen, hast du den mal gemessen?
Es ist deutlich zu erkennen, dass die Elkos im Hochton ordentlich dämpfen und dabei auch die Präsenz des Treibers mit abdämpfen, mit dem Ziel, dass er nicht als "nervig" wahrgenommen wird.
Wenn tatsächlich so, verstehe ich weiter nicht warum das nicht aktiv realisierbar ist, im Gegenteil, sogar leichter und genauer abstimmbarer?
:prost:
tim1999de
29.07.2019, 09:51
Hallo Michael,
ich bin kein Elektroniker, jedoch habe ich gelesen, dass Klasse D Verstärker durch hochfrequenz Schalten die Niederfrequenzleistung erzeugen. Für mich entspricht das einer Frequenzmodulation wie beim Rundfunk. Diese 1 und 0 wie es Franky schreibt, werden dann im Ausgangsfilter geglättet, ist das falsch?
Diese Nadelimpulse kann ich doch mit einem Soundprozessor aus einem digitalen Datenstream errechnen, oder? Warum soll das verlustbehafteter sein, als eine analoge Übertragung?
Grüße Tim
....Für mich bedeutet es nicht, dass der gemessene Klirr eines Treibers durch die Bauteilqualitäten reduziert wird, sondern dass die Hörbarkeit und damit das, was man als Treiber- oder Membranklang bezeichnet, durch die passiven Bauteile angepasst werden kann und so ein ausgewogenes Klangbild erzielt wird....
Hast Du für das was Du hier sagst irgendwann mal Messungen gemacht, die das ein bischen illustrieren?
Ein Elko produziert höhere Verluste als z.B. ein MKT. Dadurch wird der Pegel etwas abgesenkt und damit auch der Klirr...kann deswegen besser klingen. Aber das kann man so auch mit einem DSP einstellen. Gibt es noch was relevantes jenseits dieses Zusammenhangs?
tim1999de
29.07.2019, 10:03
Hallo RC,
ich denke nicht, dass Du verstanden hast, was die Unterschiede sind.
1. ich messe keine Änderung im Klirr
2. ich messe keine Änderung im Frequenzgang
3. ich messe eine Änderung im Impedanzgang
wir sprechen hier von Deutlichkeit, also ein Maß, dass die Schallanteile betrachtet, die im Pegel deutlich geringer sind, als das primäre Signal.
Wenn ich das messen wollte, könnte ich den STI von unterschiedlichen Weichen messen und hierbei unter Umständen Abweichungen in den Ergebnissen darstellen. Hierzu sollte jedoch die STI Messung derart angepasst werden, dass der STI Bereich oberhalb von 80% nur untersucht wird. Da sehe ich die Feinabstimmung in einem stärker bedämpften Raum mit den Ohren und vielen unterschiedlichen Aufnahmen natürlicher Quellen viel zielorientierter.
Wenn ich das digital realisieren will, dann muss ich recht große Mischpulte auffahren, damit ich das Ausschwingverhalten frequenzabhängig beeinflussen kann. So eine Technik nutzt man in Tonstudios, in der Beschallung von Konzertsälen und die kann man auch beim Open Air einsetzen. Aber wozu der Aufwand für zu hause?
Grüße Tim
Hallo Freunde,
(Sicher nicht nur) Ich finde, dass vieles hier voreilig thematisiert und so vehement diskutiert wird, was uns off-topic führt! Der Threadersteller EMP hat sich zu den Vorschlägen doch noch gar nicht wieder geäussert! Hier wird sich an Prinzipfragen abgearbeitet, die möglicherweise gar nicht relevant für's Thema sind sobald wir wissen wie EMP weitergehen will oder was ihn wirklich interessiert.
Lasst uns doch vielleicht einfach mal Pause machen bis EMP was sagt, dann kann es zielführend und fokussiert auf SEIN Projekt weitergehen :rolleyes:
Ich habe testweise die selben Kapazitäten im Tieftonzweig der Weiche als MKP eingebaut, dabei hat sich der Messschrieb der Impedanz verändert und der Klang wurde scharf / hart. Es ist deutlich zu erkennen, dass die Elkos im Hochton ordentlich dämpfen und dabei auch die Präsenz des Treibers mit abdämpfen, mit dem Ziel, dass er nicht als "nervig" wahrgenommen wird.....
....Für mich bedeutet es nicht, dass der gemessene Klirr eines Treibers durch die Bauteilqualitäten reduziert wird, sondern dass die Hörbarkeit und damit das, was man als Treiber- oder Membranklang bezeichnet, durch die passiven Bauteile angepasst werden kann und so ein ausgewogenes Klangbild erzielt wird.
....
ich denke nicht, dass Du verstanden hast, was die Unterschiede sind.
1. ich messe keine Änderung im Klirr
2. ich messe keine Änderung im Frequenzgang
3. ich messe eine Änderung im Impedanzgang
An den Änderungen ist überhaupt nichts ungewöhnliches. Problematisch ist nur, wenn du dies zumindest bei der HT-FG-Messung nicht sehen kannst, denn dort sollte es problemlos messbar sein.
Wie schon gesagt wurde ändert sich der ESR beim Übergang von MKP zu Elko (idR) erheblich. Dies hat natürlich eine Auswirkung auf den FG und das ist das was du dann hörst.
Update: Die angegebenen ESR-Werte sind nur als Anhaltspunkt für die mögliche Änderung gedacht, keinesfalls als absoluter Messwert.
1. Tieftonzweig mit 100uF seriell. Wechsel von Elko mit ESR von 0,09 zu MKT/MKP mit ESR 0,01:
50039
Zwischen 200-1000Hz kommt es zu einer leichten Pegelanhebung (braune Kurve). Wenn die ESR Unterschiede größer sind (habe Werte aus meiner Bauteilkiste genommen), kann das auch deutlicher ausfallen. Messtechnisch im FG sicher nicht einfach nachzuweisen.
1. Hochtonzweig mit 6.8uF seriell. Wechsel von MKP mit ESR 0,009 zu Elko mit ESR 0,54 (wieder aus meiner Bauteilkiste):
50040
Das sollte sich problemlos messtechnisch verifizieren lassen. Das Elko senkt den FG erheblich ab (braune zu blaue Kurve).
Diese Effekte aktiv nachzubilden sollte überhaupt kein Problem sein. Man muss sich halt klar machen wie sich die Änderungen auf die Chassis-FG auswirken und bei der aktiv-Entwicklung dies messtechnisch überprüfen.
Sorry Michi für das viele off-topic, aber passive Weichenentwicklung zur Geheimwissenschaft verklären, kann ich dann doch nicht unkommentiert lassen ;)
Gruß Armin
Der TE hat obendrein noch nicht 'mal "Vorschläge" erbeten, sondern lediglich die Frage gestellt, ob jemand von einem passiven Grimm LS1-Nachbau weiß. Alles was dann kam, waren Antworten auf Fragen, die vom TE gar nicht gestellt wurden ... :confused:
tim1999de
29.07.2019, 10:59
Hallo Armin,
was ist daran Geheimwissenschaft?
das ist alter Kaffee den eine Generation vor uns sich ausgedacht hat. Ich versuche gerade lediglich diese verstaubten Ansätze darzustellen. Hierbei muss ich meine wissenschaftliche Unklarheit leider entschuldigen.
Zum Thema:
ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass ich es für durchaus realistisch erachte, einen Grimm Klone oder ein Lautsprecher im Grimm LS1 Design mit passiver Weiche nachzubauen.
Ich dachte, dass das schon in Ami-Land jemand gemacht hat, aber ich finde dazu gerade auch keinen Bericht. Es ist auch möglich, dass die Nachbauten bisher alle Aktivlösungen waren.
An dieser Stelle wirkt es fast so, als könnte man das Grimm LS1 Design durchaus als Battle Thema verwenden, da es scheinbar viele interessiert und viele unklare Fragen aufwirft.
Grüße Tim
roomcurve
29.07.2019, 11:21
Hallo RC,
ich denke nicht, dass Du verstanden hast, was die Unterschiede sind.
1. ich messe keine Änderung im Klirr
2. ich messe keine Änderung im Frequenzgang
3. ich messe eine Änderung im Impedanzgang
wir sprechen hier von Deutlichkeit, also ein Maß, dass die Schallanteile betrachtet, die im Pegel deutlich geringer sind, als das primäre Signal.
Dann könnte man das auch akustisch an dem Zerfallspektrum oder sogar an den Einzelzweigmessungen messen, hast du das schon mal gemacht?
Wenn ich das messen wollte, könnte ich den STI von unterschiedlichen Weichen messen und hierbei unter Umständen Abweichungen in den Ergebnissen darstellen. Hierzu sollte jedoch die STI Messung derart angepasst werden, dass der STI Bereich oberhalb von 80% nur untersucht wird.
Das wäre nicht verkehrt, wobei ich glaube kaum dass du signifikant andere STI Ergebnisse nur durch andere Kondis kriegen wirst.
Hallo Michi,
ist eine spannende Idee und ich gebe dir die Schuld, dass ich mich gezwungen sah ein bisschen zu simulieren ;)
Würde mich den Vorrednern anschließen und behaupten es sollte mit vertretbarem Aufwand machbar sein.
Zur Begründung muss etwas weiter ausgeholt werden - auch um zu zeigen, dass der Ansatz nur eine Annäherung an eine mögliche Realität darstellt:
1. Die ABEC-Simulation zur Grimm LS1 liegt bei mir auf der Festplatte und im "Schallwand und Abstrahlung-Thread" (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17605-Schallwand-und-Abstrahlung-im-Hochton-oberen-Mittelton&p=261286&viewfull=1#post261286) wurde die LS1 bis zum erbrechen simuliert.
Diese Simulation wurde als Grundlage genommen um den Frequenzgang des DXT in der Schallwand auf 2m Entfernung zu simulieren. Dieser wird in VACS dargestellt und von dort dann der Schalldruckverlauf exportiert.
50042 50043
2. Mit den Tools von VituixCAD wurde der Schalldruckverlauf importiert und die minimum phase aus dem FG abgeleitet. Der Schalldruck wurde neu skaliert, dazu wurde angenommen dass der Schalldruck bei 10kHz von der Schallwand nicht beeinflusst wird und auf 89dB angehoben. Dies wurde in VituixCAD importiert.
3. Habe hier Impedanz-Messungen von älteren Versionen (Fertigung 2007 und 2011) des DXT auf Platte liegen, hoffe einfach mal, dass diese nicht zu sehr von der aktuellen Fertigung abweichen. Diese wurde in VituixCAD importiert.
4. Dann wurde in VituixCAD ein HP LR4@1500Hz auf 86dB Schalldruck simuliert.
50044
Wie zu sehen, klappt dies recht einfach, ohne zu großen Bauteil-Aufwand.
(Habe zuweilen das Gefühl, dass der Schalldruckverlauf des DXT in der aktuellen Fertigung sich etwas von den älteren unterscheidet - kann aber auch Einbildung sein, würde aber sowieso nur den Saugkreis betreffen)
Daher das Fazit, yep sollte ganz gut funktionieren.
Gruß Armin
Hallo zusammen,
danke für die zahlreichen (und ausführlichen) Beiträge. Mangels Erfahrung kann ich bei eurer Diskussion nicht mitmachen, weswegen ich direkt auf Armins Beitrag eingehen werde :)
Danke erst Mal für die Mühe Armin. Was mich schon länger interessiert hat: Die Original hat ja oben und unten keine Fasen (was ich erst mal komisch finde), du hast jetzt oben eine Fase. Wäre ein Vergleich mit/ohne Fasen (auf den vertikalen FG) ein großer Aufwand? Und auch danke für die Erläuterung deiner Vorgehensweise :prost:
VG Michi
Was mich schon länger interessiert hat: Die Original hat ja oben und unten keine Fasen (was ich erst mal komisch finde), du hast jetzt oben eine Fase. Wäre ein Vergleich mit/ohne Fasen (auf den vertikalen FG) ein großer Aufwand?
Also ich bin von den Fotos auf der Grimm-Audio Webseite ausgegangen und habe mich an diesem hier orientiert:
Quelle: https://www.grimmaudio.com/hifi-products/loudspeakers/ls1/
50045
Für mich sieht der Bereich über (habe den LS für die Simu gedreht und die Seitenteile ignoriert) dem DXT verrundet aus - gleicher Radius wie die Seitenteile. Aber vielleicht habe ich mich da getäuscht. Nur beim TT ist definitiv keine Verrundung ;)
Wenn du die LS1 ohne Rundung über dem DXT bauen möchtest, müsstest du mir die von dir angestrebten Schallwandmaße nennen - oder soll alles gleich bleiben, nur eben ohne Rundung beim DXT?
Gruß Armin
Moin Armin,
wirklich gut gemacht. Schade bei Passivkonzepten ist halt immer, dass man den Schalldruck so runterprügeln muss. Hier ca. Rdc in parallel.
Aktiv kann man oben dagegen anheben (wo eh' nicht mehr viel Leistung im Musikprogramm ist). Im Bass ist es genau andersherum: Da kann man unten aktiv nachhelfen und den Schalldruck oben so gut es geht stehen lassen.
Michi,
kauf Dir einen(!) miniDSP 2x4 ohnd HD mit einem ollen 5.1 Receiver, REW mit einem UMIK und Du kannst loslegen.... Ermittele die Filterkurven aktiv und dann kannst das vergleichsweise einfach auf passiv umsetzen. Das auf Dauer spart Zeit und Geld.
Viele Grüße,
Christoph
Hi Armin,
tatsächlich, das habe ich wegen dem Schwarz ganz übersehen. Rein theoretisch müsste das Abstrahlverhalten (vertikal) ja besser werden, wenn beide Seiten abgerundet wären (also auch beim Tieftöner), oder ist da bewusst keine Abrundung?
Hi Christoph,
hätte ich bis auf dem AVR schon alles da (der AVR wäre kein Problem), aber geht das wirklich so einfach:
Ermittele die Filterkurven aktiv und dann kannst das vergleichsweise einfach auf passiv umsetzen
Ich hab mal vor nem Jahr (oder so) gefragt und da hieß es, dass dies gar nicht so einfach wäre.
Rein theoretisch müsste das Abstrahlverhalten (vertikal) ja besser werden, wenn beide Seiten abgerundet wären (also auch beim Tieftöner), oder ist da bewusst keine Abrundung?
Könnte mir vorstellen, dass dies eine Design-Entscheidung war.
Der HT wird von einer Rundung beim TT eher nicht profitieren.
Ob eine Rundung beim TT merklich Vorteile für die vertikale Abstrahlung bringt kann ich nicht sagen, da aber bei 1.5kHz getrennt wird, die Wellenlänge somit bei 23cm liegt, sollten sich die Auswirkungen im Tiefton wohl in Grenzen halten.
Hier der simulierte TT vertikal normiert ohne Beschaltung nach oben und unten:
50046 50047
Gruß Armin
Hallo,
Ich hab gerade mal das 3D Modell von Grimm geladen.
https://www.grimmaudio.com/wp-content/uploads/Grimm-Audio-LS1-white.skp_.zip
Das Gehäuse hat definitiv den geleichen Radius unterm Hochtöner.
Radius 80 mm.
Danke Rainer, das kannte ich nicht. Damit könnte meine Simu wesentlich genauer werden - bei Interesse kann ich die LS1 zum tausendsten Mal zu simulieren ;)
Gruß Armin
tim1999de
29.07.2019, 20:11
ich habe die Daten von Armin zum Hochtonzweig aufgegriffen und mit Boxsim eine Näherung der Grimm simuliert. Ich meine nicht, dass diese Simulation stimmt, es ist für mich eine Näherung, die durch Messung und Vergleichshören verifiziert werden muss.
50060
Dies ist nur als Anregung zu einer möglichen passiven Weiche des Tieftonzweiges zu verstehen und nicht mehr.
Grüße Tim
Ausgeschiedener Benutzer
30.07.2019, 00:36
Könnte mir vorstellen, dass dies eine Design-Entscheidung war. Genauso ist es! Irgendwo auf der Website findet man ein Paper, welches u.a. beschreibt, daß das Abstrahlverhalten des Hochtöners durch die verrundete Kante profitiert, Der Hochtöner sitzt unter dem Tiefmitteltöner, weil so eine runde Kante an der Boxenoberseite als "optisch schlechtes Design" angesehen wurde - deshalb Hochtöner und Rundkante unten.
The third attempt turned the enclosure into a flat rectangular box. Tweeter and woofer are reversed so now the bottom edge had to be rounded. The top could remain flat. Some diffraction from the top can be found, but the woofer is a greater source of diffractions on that side.
Quelle: https://www.grimmaudio.com/hifi-products/loudspeakers/ls1/
ich habe die Daten von Armin zum Hochtonzweig aufgegriffen und mit Boxsim eine Näherung der Grimm simuliert. Ich meine nicht, dass diese Simulation stimmt, es ist für mich eine Näherung, die durch Messung und Vergleichshören verifiziert werden muss.
50049
Dies ist nur als Anregung zu einer möglichen passiven Weiche des Tieftonzweiges zu verstehen und nicht mehr.
Grüße Tim
Oje, da ist bei der Simulation anscheinend aber einiges in die Hose gegangen.
Warum hast du weder den gemessenen Frequenzgang bzw. Impedanz, jeweils inklusive Phase mit in die Simulation übernommen?
Wie kamen eigentlich die Messungen zustande?
BG, Peter
tim1999de
30.07.2019, 09:03
Hallo Peter,
welche Messungen?
das ist eine reine Thile + Smal Parameter Simulation, die zum konzipieren einer passiven Weiche hilft.
In der Datei sind noch die Messwerte aus dem Beispiel von Visaton drin, jedoch inaktiv, die haben nichts mit den Seas Treibern zu tun.
Der Tiefenversatz ist hierbei ein Schätzwert, der am genauesten an einer fertigen Box nachgemessen werden kann.
Grüße Tim
Hier gibt (gab? bei mir geht der Link gerade nicht) als zip Datei, die man in Boxsim einlesen kann:
https://www.lautsprecherbau.de/magazine/lautsprecherbau-magazin-2011/ausgabe-juli-2011/excel-22-dxt_8636,de,91041,1510
wilbur11
30.07.2019, 09:39
Hallo Peter,
welche Messungen?
das ist eine reine Thile + Smal Parameter Simulation, die zum konzipieren einer passiven Weiche hilft.
In der Datei sind noch die Messwerte aus dem Beispiel von Visaton drin, jedoch inaktiv, die haben nichts mit den Seas Treibern zu tun.
Der Tiefenversatz ist hierbei ein Schätzwert, der am genauesten an einer fertigen Box nachgemessen werden kann.
Grüße Tim
Hallo Tim :
mit TSP kann man keine Weiche entwickeln - weder aktiv noch passiv!
Dazubraucht es gemessene Daten!
So hat Deine "Simu" leider nichts mit der Realität zu tun!
----
@ Fosti :
nach Udo Ws Weggang von intertechnik sind die Dateien leider verschwunden.....
Alexander
30.07.2019, 12:46
Hallo Beisammen
Ich möchte nur kurz auf einen Teilaspekt dieser spannenden Diskussion eingehen:
Ein sauberes, passives LR4-Filter für den DXT in gegebener Schallwand zu stricken ist keinerlei Hexenwerk, so saubere Messungen vorliegen und der Umgang mit entsprechenden Tools verstanden wurde. Es bedarf dafür auch keines Bauteilearsenals.
50057
Hier wurden Messungen aus der Normschallwand genommen, da die DXT sich in der Grimm Schallwand bis ~1kHz sehr ähnlich verhält wie in Selbiger. Bauteile: HP 3. Ordnung + 1 Saugkreis + ggf. Spannungsteiler.
Die Zeiten, in denen es der Aktivfraktion vorbehalten ist nach Zielfunktion zu entwickeln sind lange, eigentlich schon seit Audio-Cad vorgestellt wurde, vorbei.
Edit: Eigentlich hat das Armin ja schon Alles in #30 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19176-Passiver-Grimm-LS1-Klon&p=261654&viewfull=1#post261654) und #43 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19176-Passiver-Grimm-LS1-Klon&p=261680&viewfull=1#post261680) gesagt ...
Moin Alexander :prost:,
ich gebe Dir völlig Recht, dass man den MT/HT-Übergang problemlos passiv realisieren und dann evtl. noch overall entzerren kann. Man spart einen aktiven Zweig ein. Aber ein Nachteil bleibt und der ist umso größer, wenn der HT CD Charakteristik hat wie die DXT. Da muss ich alles auf den Pegel von 20kHz einbremsen.
.....
wirklich gut gemacht. Schade bei Passivkonzepten ist halt immer, dass man den Schalldruck so runterprügeln muss. Hier ca. Rdc in parallel.
Aktiv kann man oben dagegen anheben (wo eh' nicht mehr viel Leistung im Musikprogramm ist). Im Bass ist es genau andersherum: Da kann man unten aktiv nachhelfen und den Schalldruck oben so gut es geht stehen lassen......
Viele Grüße,
Christoph
mtthsmyr
30.07.2019, 13:42
Moin Christoph,
Das ist doch nur ein Problem, wenn der Hochtöner nicht mit dem Tiefmitteltöner mithalten kann.
Ich denke 87dB sind nutzbar. Mit kleinem Überschwinger im Superhochton sogar 88dB. Für den W22EX sollte das reichen.
An dem Einbremsen sehe ich nix nachteiliges. Der Hochtöner wird dadurch nicht weniger Pegel machen. Und der Verstärker wird nicht deswegen an seine Grenzen kommen.
VG, Matthias
Moin Matthias,
ja, bei dem Excel ist das auch richtig. Bei einer 3" Lotte wäre es aber schon schade.
Viele Grüße,
Christoph
Einen viel zu lauten Hochtöner passiv mit einem MT / TMT zu verheiraten kann problematisch sein, weil man oftmals nicht 10dB Wirkungsgrad ohne Fehlanpassung vernichten kann, zumindest ging mir das bei meinen Versuchen so. Bei der LS1 gibt's mMn. keinen der Nachteile, da der Wirkungsgrad einigermaßen passt.
Bei 3 Wegen hätte ich also überhaupt keine Bauchschmerzen den MHT-Teil passiv "fertig" zu entwickeln und dann aktiv den Bass dazu zu nehmen. Zumal es da wirklich sehr sinnvoll ist, Anpassungen vornehmen zu können. Dank Tools wie VituixCad ist das Entwickeln von Passivweichen ja auch wirklich deutlich einfacher geworden.
Spannend wird es bei 15" + Horn über DSP. Wenn der Hochtöner dann schon so viel Wirkungsgrad macht, dass man das Aktivmodul rauschen hört. Das ist dann auch keine Lösung. Da wird es auch sehr schnell unangenehm, wenn man irgendwo etwas knackt oder fiept.
Viele Grüße,
Stefan
tim1999de
30.07.2019, 14:24
Hallo Willi,
da hast du absolut recht, die Simulation bezieht sich auf das physikalisch ideale Verhalten von Treibern, nach den Modellen von Thile und Smal und stellt nicht die Realität dar – wie ich das auch dazu geschrieben habe.
Als Anfänger habe ich auch geglaubt, dass ich mit gemessenen Werten genauere Weichen entwickeln kann, die gut und deutlich klingende Lautsprecher ergeben, das sehe ich heute nicht mehr so.
Es ist nicht einfacher, mit dem TSP Modell zu arbeiten, aber die Ergebnisse sind verhältnismäßig gut. Hierbei ist jedoch immer Nacharbeit gefordert. Das bedeutet, mit dem Modell kann ich eine Annäherung abbilden, diese kann ich aufbauen und dann die komplette Box nachmessen. Hierbei sind zeitliche bzw. geometrische Messfehler deutlich geringer und ich kann an Hand der Messung des gesamten Lautsprechers, die Weiche anpassen.
Da ich bei dem Boxsim Modell den 7 und nicht den 8 Zoll Treiber hinterlegt habe, hier nochmal die angepasste Variante.
50058
Die hier dargestellte Weiche:
50059
hat den Vorteil, dass die Treiberüberhöhung im Mittelton leicht über die Varianz des Widerstands eingepegelt werden kann. Das kann man auch mal nach Gehör und eigenem Geschmack machen - so würde ich den Tieftonzweig als "Anfängertauglich" bewerten. Der Bassverlauf den Boxim aus den TSP errechnet ist nach meinen Messungen hinreichend genau und trifft bei Bassreflex häufiger zu, als andere Modelle.
Grüße Tim
HIFIAkademie
31.07.2019, 13:30
Die Weiche sollte so nicht aufgebaut werden, der 1,2uF schließt die Endstufe kurz. Mit so einer Last könnte sie instabil werden, schwingen und sich und den Lautsprecher killen.
Der 1,2uF ist besser direkt parallel zur 1,5mH einzusetzen, eventuell noch mit einem kleinen Reihen-R zur Bedämpfung der Reso.
Hallo Willi,
da hast du absolut recht, die Simulation bezieht sich auf das physikalisch ideale Verhalten von Treibern, nach den Modellen von Thile und Smal und stellt nicht die Realität dar – wie ich das auch dazu geschrieben habe.
Als Anfänger habe ich auch geglaubt, dass ich mit gemessenen Werten genauere Weichen entwickeln kann, die gut und deutlich klingende Lautsprecher ergeben, das sehe ich heute nicht mehr so.
Es ist nicht einfacher, mit dem TSP Modell zu arbeiten, aber die Ergebnisse sind verhältnismäßig gut. Hierbei ist jedoch immer Nacharbeit gefordert. Das bedeutet, mit dem Modell kann ich eine Annäherung abbilden, diese kann ich aufbauen und dann die komplette Box nachmessen. Hierbei sind zeitliche bzw. geometrische Messfehler deutlich geringer und ich kann an Hand der Messung des gesamten Lautsprechers, die Weiche anpassen.
Da ich bei dem Boxsim Modell den 7 und nicht den 8 Zoll Treiber hinterlegt habe, hier nochmal die angepasste Variante.
50058
Die hier dargestellte Weiche:
50059
hat den Vorteil, dass die Treiberüberhöhung im Mittelton leicht über die Varianz des Widerstands eingepegelt werden kann. Das kann man auch mal nach Gehör und eigenem Geschmack machen - so würde ich den Tieftonzweig als "Anfängertauglich" bewerten. Der Bassverlauf den Boxim aus den TSP errechnet ist nach meinen Messungen hinreichend genau und trifft bei Bassreflex häufiger zu, als andere Modelle.
Grüße Tim
Hallo Tim,
so wird kein Schuh draus.
Du kannst nicht mit TSP eine Weiche aufbauen und den Murx dann zusammenbauen und endlich messen.
Das ist das Pferd von hinten aufzäumen.
Gehäuse bauen, Chassis rein, Kabel nach außen führen und die einzelnen Chassis messen und ins Simulationsprogramm einpflegen.
Oder du hast Daten in einer DIN-oder unendlichen Schallwand bzw. eines abgeschlossenen Projektes (bei Udo funktioniert der Link des Hochtöners noch) zur Verfügung, dann kannst du vorab simulieren.
TSP berücksichtigen keinerlei Schweinereien der Chassis im Frequenzgang.
BG, Peter
Also dieses Jahr komme ich nicht mehr dazu, aber nächstes Jahr könnte ich mir das als Projekt vorstellen. In der Zwischenzeit würde ich schon mal nach Treibern Ausschau halten.
Jetzt meine Frage: würdet ihr den SEAS EXCEL W22EX001 nehmen, so wie Thomas in seiner Duo, oder einen anderen TT?
Der Seas ist denke ich gesetzt.
Moin Michi,
ich würde den nehmen. Scheint auch in der günstigeren Variante LS1a verbaut zu sein:
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=108:h1659-08-u22rexp-sl&catid=44:utv-prestige-woofers&Itemid=461
https://www.grimmaudio.com/hifi-products/loudspeakers/ls1a/
Der Kennschalldruck ist topp und der Rolloff sieht für eine passive Beschaltung bis auf die leichte 3kHz Reso auch super aus. Ich nehme das Chassis für meinen Dutch&Dutch 8C Klon.
:prost:
#EDIT: Qms (und damit auch Rms) sieht auf den ersten Blick nicht doll aus. Das Teil ist aber demoduliert, wie es sich für ein 2-Weg taugliches 8" Chassis gehört. Und wie gesagt, trotz Demodulierung ist der Kennschalldruck topp!
Danke Christoph.
Und in der LS1V2 scheint er auch verbaut zu sein, oder? https://www.grimmaudio.com/hifi-products/loudspeakers/ls1/
In der V2 sieht es doch eher wieder nach dem Magnesium-Excel aus. Oder meinst Du die HT, das sind in der LS1v2 und der LS1a tatsächlich die DXT. Nur in der be haben sie wohl einen anderen HT verbaut. Aber ganz ehrlich, brauch' man Beryllium???
Also Beryllium kommt mir nicht ins Haus (bin da zu paranoid). Würdest du den Magnesium Excel vorziehen (ist es der hier https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/seas/seas-excel/w26fx001_1768,de,32,5893 )?
[QUOTE]
Aber ganz ehrlich, brauch' man Beryllium??/QUOTE]
Ja - zum Kaufkraft Abschöpfen...
Ja und der verlinkte "schwarze" tut es auch. In der offset Drift hat mich das teure Magnesium Teil enttäuscht:
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=360:e0022-08s-w22ex001&catid=49:excel-woofers&Itemid=359
Achso, also du würdest den von dir am Anfsng verlinkten schwarzen bevorzugen, weil der Magnesium Treiber keine wirklichen Vorteile bringt?
Käme mir ganz recht: Billiger und sieht besser aus :)
Ich bin leider in vielen Dingen noch unwissend. Zum Beispiel habe ich den Ausdruck Offset Drift im Zusammenhang mit Chassis nicht gehört. Aber dennoch will man auch als unbedarfter Hifi-Interessierter-Mensch nachvollziehen wie ein fast dreifacher Preis gerechtfertigt werden kann. Sicherlich ist Magnesium als Werkstoff nicht ganz einfach zu handhaben (Herstellung/Verarbeitung, Versiegelung/Konservierung), was sicherlich bereits einen höheren Kostenaufwand bedingt. Aber was bleibt am Ende übrig aus akustischer Sicht? Ich würde zunächst erst mal ganz vereinfacht annehmen, dass aufgrund des Magnesiums weniger Membranverformungen im Betrieb auftreten, bedingt durch die höhere Steifigkeit des Grundmaterials. Dadurch würde ich dann eine geringer verfärbte Wiedergabe vermuten. Aber mir ist bewusst, dass natürlich viele weitere Faktoren von Bedeutung sind. Ich habe allerdings nie den U22REX/SP-L und W22 EX001 im direkten Vergleich in einem sonst identischen Setup/Konzept hören können. Daher frage ich mich, würde man in einem Blindtest Unterschiede überhaupt wahrnehmen können?
mar1o: durch Nichtlinearitäten im Antrieb verschiebt sich im Betrieb die Nulllage. Meist nach außen. In diese Richtung verringert sich dann natürlich der Hub. Wenn die Membran dann wieder zurückfällt ist das z.T. auch hörbar.
mar1o: durch Nichtlinearitäten im Antrieb verschiebt sich im Betrieb die Nulllage. Meist nach außen. In diese Richtung verringert sich dann natürlich der Hub. Wenn die Membran dann wieder zurückfällt ist das z.T. auch hörbar.
Danke. Das bringt mal wieder etwas mehr Licht ins Dunkel.
Hallo Fosti,
wo hast Du denn den Hinweis oder die Angaben zum Offset Drift gefunden?
Gruß
Thomas
Hallo Thomas,
hier ist alles mal ganz gut im Überblick dargestellt. Rechts bei den "Symptoms". Im Poster wird das Xdc genannt.
https://www.klippel.de/fileadmin/klippel/Files/Know_How/Literature/Papers/Klippel_Nonlinearity_Poster.pdf
Viele Grüße,
Christoph
Mojn Christoph,
danke für die Übersicht, sehr interessant!
Aber woran erkennst Du in dem verlinkten Datenblatt des EX22, dass das Chassis einen Offset Drift hat, der Dich enttäuscht hat?
Viele Grüße
Thomas
Moin Thomas,
nicht aus dem Datenblatt. Habe ein Paar selber und beim "Full Metal Battle" damals verbaut. Mit den Testsignalen der EBU SQAM CD war bei einigen Frequenz eine deutlicher Xdc sichtbar. Deshalb von so einem teuren Chassis enttäuscht....
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
aha. Ich habe mir die Trackliste der CD im Web angeschaut. Ich habe keine Ahnung, wie dabei ein Xdc sichtbar werden soll. Und vor Allem was heißt sichtbar?
viele Grüße
Thomas
Freunde,
Bitte: Was ist Xdc :confused:
Hallo Christoph,
aha. Ich habe mir die Trackliste der CD im Web angeschaut. Ich habe keine Ahnung, wie dabei ein Xdc sichtbar werden soll. Und vor Allem was heißt sichtbar?
viele Grüße
Thomas
Moin Thomas,
geht am besten mit den Electronic Gong 100Hz Track 3. Achso: Was heißt sichtbar? Der Excel kam kam deutlich sichtbar aus seiner Nulllage nach vorne und hörbar waren die Verzerrungen auch. Nach vorne konnte er ja wenigstens nicht gegen die Polplatte schlagen.
@Winfried: schau mal in #76 Das ist was Klippel in dem in #79 verlinkten Poster als Xdc bezeichnet.
Viele Grüße,
Christoph
Hallo Christoph,
danke für die Hinweise! Das heißt, dass Deine Beobachtung nichts mit der CD Wiedergabe an sich oder Playlist im Speziellen zu tun hat, sondern mit dem (mechanischen) Verhalten des TT Chassis. Ein Xdc müsste also mit verschiedenen, dynamischen Signalen zu "provozieren" sein. So weit, so klar, Danke.
.....Ein Xdc müsste also mit verschiedenen, dynamischen Signalen zu "provozieren" sein. So weit, so klar, Danke.
Jepp:prost:
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