Delay korrekt eintragen - ja wie denn nun? Gemessen mit REW mit Looback [Archiv]

Sathim

11.08.2019, 20:37

Hallo zusammen,

mich treibt aktuell die korrekte Eingabe der Delay-Information in VituixCAD um.

Konkret habe ich meine Aktiv-Box gemessen, also Analog ins MiniDSP rein,
um auch die DSP-Verzögerung mit zu erfassen und möglichst korrekte
Phasenmessungen zu bekommen.

Nun gibt mir REW mit der Loopback-Messung ja Werte für's Delay aus.
Die unterscheiden sich für Hochtöner und Tieftöner - was ja auch plausibel erscheint.

Gebe ich die Werte, die mir REW gibt, nun einfach in VituixCAD ein?

An anderer Stelle bekam ich den Tipp, das Delay so einzustellen,
dass die Minimalphase der absoluten Phase möglichst gut "anliegt"
in VituixCAD - dann komme ich aber aber auf andere Werte als die gemessenen...

Gruß
Sathim

Slaughthammer

12.08.2019, 10:35

Wichtig ist, dass du bei allen Treibern das gleiche Delay einträgst. In der Doku heißt es, dass man so "exzessive phase wrapping" verhindern soll. Wie genau du das Delay ermittelst und welches du am Ende wählst, ist für das Ergebnis am Ende relativ egal. Ich versuche immer die Gruppenlaufzeit zu minimieren (differenz zw. Phase u. min Phase minimal), das macht den Phasengang am übersichtlichsten.

REW misst einfach nur die Verzögerung zwischen Signalausgabe und Impulsspitze am Mikro. Das ist erstmal ein guter Startpunkt für das zu verwendende Delay in VituixCAD.

Gruß, Onno

Sathim

12.08.2019, 10:47

Es ist doch aber eigentlich logisch, dass sich die Delays von HT und TMT leicht unterscheiden.

Warum sollte ich sie dann in der Simulation gleichsetzen?
Das verstehe ich nicht.

Sathim

12.08.2019, 10:51

Ich versuche immer die Gruppenlaufzeit zu minimieren (differenz zw. Phase u. min Phase minimal), das macht den Phasengang am übersichtlichsten.

Wenn ich das mache - und zwar für die Treiber getrennt - lande ich wieder
bei der Zeit-Differenz, die mir REW ausgibt - nämlich 0,04ms ! Allerdings stimmt
das so "händisch/grafisch" ermittelte Delay nicht ganz mit dem gemessenen
überein - die Relation, bzw. Differenz von 0,04ms bleibt aber gleich.

Azrael

12.08.2019, 10:53

Ich wage mich mal auf dünnes Eis und behaupte mal: weil gewissermaßen die Delay-Differenz schon in den importierten Messungen enthalten ist und die Anpassung des Delays in VituixCAD nur der übersichtlicheren Darstellung der Phase dienen soll. Stimmt das so? Die Antwort auf die Frage würde auch meinem Verständnis dieses ganzen Delay-Gedönses sehr helfen. :o

Viele Grüße,
Michael

Slaughthammer

12.08.2019, 11:06

Warum sollte ich sie dann in der Simulation gleichsetzen?

Weil du diesen Zeitversatz in der Weiche ausgleichen musst. Sie haben ja beide zur gleichen Zeit ihr Eingangssignal bekommen und die Laufzeit zum Mikro ist halt leicht unterschiedlich. Am Ende Zählt, wie sich die beiden Signale am Mikro addieren. Wenn du da jetzt schon in den Messdaten rumpfuschst, kannst du da keine verlässliche Info mehr drüber ermitteln. Um die Treiber gegeneinander zu Verzögern gibt es "active gain/delay/invert buffer" in der Weichensektion. Das ist dann auch das Delay, was du im DSP mit eingeben musst.

Gruß, Onno

Azrael

12.08.2019, 11:16

@Slaughthammer:
....stimmt also das, was ich oben geschrieben habe oder bin ich...

Ich wage mich mal auf dünnes Eis[...]
....dann doch eingebrochen? :)

Viele Grüße,
Michael

db7mk

12.08.2019, 11:56

Hallo Michael,

endlich stellt einer die Frage die richtige Frage.
Ich stelle mal zu dir auf die Eisscholle, weil ich glaube, daß die hält.

Mit meinem gefährlichen Halbwissen interpretiere ich das genauso.

1) relative Bezugspunkt der Phase
Eine Phase wird ja immer relativ zu irgendwas gemessen und interpretiert..
Das Mikro/Rew misst den Zeitversatz <-> Phasenversatz vom Ausgangssignal Soundkarte zu Eingangssignal Über Mikro zur Soundkarte.

Die Erklärung von Onno deckt sich damit.

"exzessive phase wrapping" verhindern soll. Wie genau du das Delay ermittelst und welches du am Ende wählst, ist für das Ergebnis am Ende relativ egal. Ich versuche immer die Gruppenlaufzeit zu minimieren (differenz zw. Phase u. min Phase minimal), das macht den Phasengang am übersichtlichsten.
REW misst einfach nur die Verzögerung zwischen Signalausgabe und Impulsspitze am Mikro. Das ist erstmal ein guter Startpunkt für das zu verwendende Delay in VituixCAD

2) das Grimm Paper " Aktiv trennen richtig machen" (hier kommt mein gefährliches Halbwissen)
das deckt sich auch mit dem Grimm Papier. Dort wird in der Kette immer ein Allpassfilter vorgeschaltet.
Dieser Allpassfilter dient nur dazu, die Phase so zu schieben, daß der Phasenübergang in der Nähe der Trennfrequenz nache 0° schön symmetrisch erfolgt und man die Phase von HT und MT so schön ohne grosse Sprünge dort über ein Delay im HT synchronisiert.
In VituixCAD kamm das so wunderbar nachvollziehen. Der Übergang von HT und MT wird dadurch immer netter auch im Frequenzgang.

Stimmt dat so ?

viele Grüße

Markus
(Mit der Erderwärmung wird auch das Eis automatisch immer dünner ......)

Slaughthammer

12.08.2019, 12:21

@Markus und Michael: genau so sehe ich das auch. Und so empfiehlt es Kimmo auch im diyaudio.com Forum (ich lese da den Thread zu VituixCAD mit)

Gruß, Onno

Sathim

12.08.2019, 13:30

Sie haben ja beide zur gleichen Zeit ihr Eingangssignal bekommen und die Laufzeit zum Mikro ist halt leicht unterschiedlich.

Ich denke jetzt hat es Klick gemacht.
Hab das Pferd von hinten betrachtet, sozusagen.

Das mit dem Allpass geht mir jetzt aber wieder zu weit...

Hast du vielleicht ein Beispiel dafür parat?

Slaughthammer

12.08.2019, 15:23

Ich hab hier mal die Frequenz- und Phasengänge ohne, mit einem inversen Allpass bei 2,5 kHz, LR phase linearization N8 und mit zwei inversen Allpässen, zweiter bei 100 Hz, LR6
502205022150224

Dabei habe ich zuerst den Hochtöner auf Zielfrequenzgang entzerrt, Hochpass gesetzt, Phase linearisiert, und dann das Delay angepasst. Das so gefundene Delay dann auf den TMT übertragen.

Gruß, Onno

db7mk

12.08.2019, 15:26

Hi,
so ich habe jetzt mal ein kleines Beispiel fertich gemacht.

502195022250223

Das Bild in der Mitte zeigt eine Zweiwegebox, Trennfrequenz um die 2300Hz. Gemäß nach Grimm wurde ein Allpassfilter eingefügt.
Die Werte von dem Allpassfilter werden dann so gewählt, daß der Phasenübergang bei 0 in der Höhe der Trennfrequenzen liegt.
Über das Delay des HT werden die Phasen in Deckung gebracht.

Das schöne durch den Allpassfilter ist jetzt, daß die Verschiebung der Phasen in Höhe der Trennfrequenz in Deckung gebracht werden auf einem Teilstück,
welches lange stetig mit geringer Steigung läuft.
Dadurch sollte ein gewisse Toleranz gegen Temperatur, Lautstärke etc. bei der Trennung auftreten.

Ich würde mich freuen, wenn hier mal die Leute mit mehr Erfahrung meine Worte hier kritisch beurteilen.
So explizit habe ich das noch nicht erklärt gesehen.
Der Allpassfilter ist praktisch auch nur eine Art Delay, welcher aber die Phase auch frequenzabhängig beinflussen kann.

Irgendwann werde ich das vielleicht noch im Zeitbereich und mit der Gruppenlaufzeit verstehen.

viele Grüße

Markus

(Onno war doch schneller :-))

db7mk

13.08.2019, 09:17

Hallo Onno, hallo Slaughthammer, hallo Michael,

dank Onno habe ich mal die Konfiguration nachgebaut, die er genannt hatte.
Dabei fiel auf, daß man in VituixCAD schön sehen konnte, wie man auf die Gruppenlaufeit (GD) Einfluss nehmen konnten mit den Allpassfiltern.
Mir fehlte allerdings noch das Optimierungsziel in Bezug auf die Hörbarkeit.

Wikipedia sei Dank,
https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenlaufzeit

Dort wurde auf die Untersuchungen von Blauert und Laws hingewiesen.

Frequenz
Hörbarkeitsschwelle

500 Hz
3,2 ms

1 kHz
2 ms

2 kHz
1 ms

4 kHz
1,5 ms

8 kHz
2 MS

Ich glaube ich habe wieder etwas gelernt.

Vielen Dank

Markus

Sathim

13.08.2019, 13:27

Das gibt mir erstmal ein bisschen Denkfutter...

Ich werde mal eine kleine Fotostory machen und hier reinstellen,
um zu gucken was ich verstanden habe und wie es sich auswirkt...

Sathim

14.08.2019, 09:26

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-63-0518.jpg

Ich habe mal ein bisschen gespielt...

1. Variate mit 2nd Order Phase linearising Allpass beim 1Khz FIR
Solange geschoben, bis die Phase (wie von db7mk beschrieben) im Übernahmebereich bei 0 liegt.

So sollte es wohl idealerweise aussehen.
Nützt mir aktuell nix, da ich keine Ahnung habe wo und wie ich einen solchen Filter auf mein MiniDSP bekommen soll?!

Nun noch mit IIR Filter, allpass bei 2,5Khz - fast genauso schön, aber nur fast.

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-62-613f.jpg

Dann festgestellt, dass VituixCAD nach dem Update nicht mehr auf MiniDSP eingestellt war....
:eek::eek:

[EDIT] Bilder ausgetauscht gegen korrekte Darstellung mit neuer Entzerrung

Dabei habe ich zuerst den Hochtöner auf Zielfrequenzgang entzerrt, Hochpass gesetzt, Phase linearisiert, und dann das Delay angepasst. Das so gefundene Delay dann auf den TMT übertragen.

Kannst du das bitte nochmal genauer erklären oder mit Screenshots zeigen?

Slaughthammer

14.08.2019, 12:19

Kannst du das bitte nochmal genauer erklären oder mit Screenshots zeigen?
Probier es einfach mal selber aus... Das ist halt immer ein iteratives Optimierungsverfahren. Ich probiere dabei auch immer viel aus. Einen wirklich gerade Weg habe ich da noch nicht gefunden. Erster Schritt ist auf jeden Fall immer das Delay so einzustellen, die GDL im Hochton Richtung 0 geht. Dann entzerren, Zielfunktion umsetzen, inversen Allpass zur Zielfunktion setzen, dann nochmal das Delay anpassen, das dann auf dem (Tief)Mitteltöner übertragen und da dann das gleiche. Nach Bedarf kann man dann noch in der Weiche einzelne Treiber weiter verzögern und/oder weitere Allpässe setzen um das Phasenverhalten noch weiter zu korrigieren (z.B. Phasenverzerrungen durch die natürlichen Hocht/Tiefpässe an den Enden des Übertragungsbereiches der Treiber). Damit spiele ich dann solange rum, bis es passt. Meine Versuche, die natürlichen Hoch-/tiefpässe per IIR-Filter zu entzerren und so auch die Phase zu linearisieren waren bisher nicht erfolgreich.

Allerdings konnte ich bisher noch nie den Unterschied zwischen vollständig entzerrter Gruppenlaufzeit und nur IIR-Entzerrung so eindeutig hören, dass ich auch nur daran gedacht habe, das im Blindtest zu versuchen. Phasenentzerrung mache ich also nur noch, um das im Übergangsbereich sauber hinzubiegen.

Gruß, Onno

db7mk

14.08.2019, 12:44

Hallo Onno,

ich hatte mal kurz nach empfehlenswerter Literatur gesucht. Dabei war ich nicht so erfolgreich.

Kennst Du vielleicht ein schönes Standardwerk ?

Was macht man mit welchem Filter, wie wird dieser optimal eingestellt.

Sowas in der Art.
Ich bin da noch nicht fündig geworden.

viele Grüße

Markus

Sathim

14.08.2019, 12:57

Slaughthammer

14.08.2019, 13:10

ich hatte mal kurz nach empfehlenswerter Literatur gesucht. Dabei war ich nicht so erfolgreich.

Kennst Du vielleicht ein schönes Standardwerk ?

Was macht man mit welchem Filter, wie wird dieser optimal eingestellt.

Sowas in der Art.
Ich bin da noch nicht fündig geworden.

Das schöne an VituixCAD ist, dass es eine wirklich gute grafische Oberfläche bietet, so dass man das alles durch ausprobieren herausfinden kann. Wenn man da einen Allpass auswählt, hat man da gleich die Optionen, und die sind dann auch noch einigermaßen selbsterklärend benannt. (Linkwitz-Riley phase linearization z.B.) Die Basics (was ist ein Allpass, wie wirkt er sich aus, was ist ein Phasenwinkel, wie ist der Zusammenhang zwischen Phase und Gruppenlaufzeit) sollte man sich halt schon irgendwo anlesen, das hilft enorm. Hab ich damals im Physikstudium gelernt. Der Rest ist dann learning by doing oder trial and error oder halt iterative Optimierung. Da gehören dann auch so Dinge dazu, wie sich einfach mal in der Simu mit linearem Frequnez- und Phasengang anzugucken, was so ein Filter macht.

Im wesentlichen läuft es darauf hinaus sich die Kurven anzugucken und zu versuchen darin einzelne Filterfunktionen zu sehen, die man dann als Inverses davon zum Linearisieren einsetzt.

Gruß, Onno

Slaughthammer

14.08.2019, 13:36

Nungut, also Schritt für Schritt...

1. HT unbeschaltet - Delay im Tab DRIVERS so angepasst, dass die Phasen zusammenliegen

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-64-745b.jpg

2. HT entzerrt mit Hochpass

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-65-be3d.jpg

3. Nun den inv. Allpass im Bereich der Trennfrequenz dazu

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-66-e4ac.jpg

So - und nun?
Du hast also den Hochtöner mit LR24 getrennt, und versuchst das mit einem inversen Allpass erster Ordnung in der Zeitebene zu linearisieren? Das kann nicht funktionieren. Nach meinem Verständnis kann man den inversen Allpass zur LR24 Phasenentzerrung in den gemeinsamen Teil der Weiche packen. Sinnvollerweise ist das dann der passende inverse Allpass zu der Trennung die man auch umsetzt, in deinem Fall also "LR24 pha lin". Wie gesagt, der Filter gehört in den gemeinsamen Teil der Weiche, da er ja auf alle Zweige wirken soll und nicht die Phasenbeziehung der Treiber untereinander beeinflussen soll. Dann sollte die Phase sich über das Delay einigermaßen linear einstellen lassen. Danach ist dann der Rest auch erst mal hinfällig...

Du kannst mir auch gerne mal dein VituixCAD Projekt zippen und schicken, dann kann ich mir da ein genaueres Bild von machen. Jeder Lautsprecher ist halt anders und erfordert andere Maßnahmen.

Gruß, Onno

Sathim

14.08.2019, 14:00

Ich habe das gemacht, was db7mk weiter oben beschrieben hat...
Dem war ja bisher nicht widersprochen.

Aber egal, ich habe die Dateien in Google Drive freigegeben:
https://drive.google.com/drive/folders/1sBjbdd2VjVuvRzdVTQzRwBWj_niOK9Ke?usp=sharing

Slaughthammer

14.08.2019, 15:10

Ich hab mir das mal angeguckt. Wie bin ich vorgegangen? Erstmal fällt auf, dass die Treiber unterschiedliches Scaling haben--->beide auf 7 dB gesetzt. Dient nur der Übersichtlichkeit, man vergisst sonst schnell beim übertragen in den DSP, dass da auch noch zwei dB Unterschied sind. (Rate mal, woher ich das weiß...) Dann den TMT auf mute, Allpass auf short, LR24 im HT-Zweig auf short und dann das Delay angepasst auf -4795μs:
50250
Das wäre jetzt der Richtige Zeitpunkt, die Phase weiter zu linearisieren, so man dies wollte. Aber erstmal gucken, ob es nicht auch so geht.
Delay auf TMT übertragen, die 2 dB Pegel angepasst, Allpass und LR24 Filter wieder aktiviert und den TMT wieder aktiviert:
50251
Genauer blick auf die Phasenlage:
50252
Das könnte doch schlimmer aussehen. Die Phasendrehungen im Bass kommen von der BR-Abstimmung und dem Subsonic. Die Abweichungen vom Hochtöner kommen vom natürlichen Abfall des Hochtöners unterhalb seiner Reso. Könnte man jetzt mit einem weiteren Allpass bekämpfen, aber das ist dann wirklich nur noch Kosmetik. Naja, die GDL im Bass könnte man noch schöner machen... Sieht ja ungefähr nach LR48 aus, der Abfall da im Bass (24 dB/okt vom BR und 24 dB/okt vom Subsonic). Also noch ein LR48 pha lin davor gesetzt, bei 48 Hz siehts ganz gut aus:
50253
50254
Wie man die FIR-Filter jetzt im MiniDSP umsetzt, ob das Überhaupt geht? keine Ahnung. Ob es einen hörbaren unterschied macht? Die GDL-Entzerrung im Bass vielleicht. Aber wenn man die FIR-Filter jetzt rausnimmt, ändert sich am Amplitudenverhalten nichts, und man hatte auf dem Weg dahin immerhin eine nette übersichtliche Darstellung der Phasenbeziehungen.

Ich würde den Lautsprecher im Hochton nicht ganz so defensiv abstimmen (shelving Filter auf -11, gain HT +1 dB)... aber das ist eher OT hier.
50255

Gruß, Onno

fosti

14.08.2019, 15:43

Moin Onno,

das sieht verdammt gut aus, ABER sehe ich das richtig, dass der DI bei 1kHz gerade mal 2,5dB beträgt? Dass ist viel zu wenig.

Azrael

14.08.2019, 16:43

Der "DI"....? :eek:

Was ist das? :confused:

Viele Grüße,
Michael

fosti

14.08.2019, 16:49

Directivity Index zu deutsch das Bündelungsmaß BM

Slaughthammer

14.08.2019, 18:39

das sieht verdammt gut aus, ABER sehe ich das richtig, dass der DI bei 1kHz gerade mal 2,5dB beträgt? Dass ist viel zu wenig.

Nicht mein Lautsprecher... Mir ging es nur um die Hilfestellung bei der korrekten Filterauslegung und dem handling von VituixCAD.

Eine Frage muss ich zu deiner Aussage aber stellen: wofür zu wenig? Der Lautsprecher ist als reine Nahfeldabhöre am PC gedacht, dafür sollte das in Ordnung gehen.

Gruß, Onno

fosti

14.08.2019, 19:00

Moin Onno,

nach SSF/EBU Tonmeister-Empfehlungen sind 2,5 dB @1kHz zu wenig. Selbst als Nahfeldabhöre..... 3dB entspricht Halbraumstrahler.
:prost:

Sathim

14.08.2019, 19:16

Nun, das gehört hier eigentlich überhaupt nicht zum Thema...

Es geht um den Winzling hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19337-Moni-DXT-2-Wege-Aktiv-Mini-Monitor

Wird der DI überhaupt korrekt ausgegeben, wenn man nur bis 90° misst?
Ansonsten wird sich das wohl nicht weiter beeinflussen lassen...

Sathim

14.08.2019, 19:40

@slaughthammer

Vielen vielen Dank, dass du das so ausführlich erklärst.

Zur Pegelskalierung:
In dem Fall sind die 2dB mehr beim Hochtöner schon richtig,
da ich den mit -2dB im DSP gemessen habe - :cool: War spät...

Was den Rest angeht, brauche ich jetzt erstmal ein bisschen Zeit.

Sathim

14.08.2019, 20:41

Implementierung im MiniDSP...

MiniDSP hat sogar eine App-Note dafür, Phasenkorrektur mit RePhase

Ausgangsbild in VituixCAD ohne Phasenkorrekturen:

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-6d-e32f.jpg

Dann mit Phasenkorrekturen (habe den Subsonic jetzt der Einfachheit halber mal rausgenommen)

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-6e-cbf5.jpg

Nun den Spaß in RePhase nachgebaut (Frequency response aus VituixCAD exportiert)
Ist auffallend ähnlich!

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-6f-2e61.jpg

Nun aber - wenn ich die Filter erstellen lasse, bekomme ich untenrum plötzlich einen Hochpass!?
Da ist mein Latein am Ende.

https://www.bilder-hochladen.net/files/big/lu68-6g-af81.jpg

Slaughthammer

14.08.2019, 21:14

Wahrscheinlich zu wenig Taps... Optimization auf maximal kann auch helfen. Aber ich fürchte du braucht etwas mehr taps.

Gruß, Onno

fosti

14.08.2019, 22:24

Nahfeldmonis kann man problemlos kaufen und den Achsfrequenzgang mit DSP optimieren. Das sieht alles toll aus, ist aber mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Interessant wird es im unbehandelten Wohnzimmer auf Distanz!

Franky

14.08.2019, 22:47

fosti

15.08.2019, 02:30

Zudem es darauf ankommt "welches Delay" kompensiert wird. Der HT muss vor dem TT in der Impulsantwort auftauchen.

Slaughthammer

15.08.2019, 07:53

Ich weiß ja nicht wie es anderen geht - aber mich würde viel mehr interessieren wie sich das was da veranstaltet wird mißt bzw. anhört. Ich habe schon ab dem Punkt wo es um das Delay geht und wo es eingesetzt wird meine Probleme da ich es so wie es hier gemacht wird für falsch empfinde. Aber es ist ja wie mit dem Ei und der Henne - was war zuerst da.

Wenn ich eine sagen wir mal 2-Wege Box mit einem DSP abstimme messe ich zuerst das Delay zwischen Hochtoner und Tieftöner. Das kann man schön aus der Impulsantwort der einzelnen Chassis rauslesen. Das verwende ich dann auch direkt in den Zweigen und gebe es in das DSP Programm ein bevor ich dann die Weichenabstimmung mache. Das mache ich dann aber direkt mit dem Messmikro und nicht per Simu.

Ich habe das Verfahren jetzt ein paar mal durch, und ich komme schneller zu guten Ergebnissen, wenn ich es genau anders herum mache: erst die Weiche im Frequenzbereich abstimmen und dann das erforderliche Delay ermitteln. So kann ich die Phasenverschiebungen durch die Weiche gleich mit berücksichtigen. Ich habe es auch schon so gemacht wie du schreibst... Ich würde da nicht von richtig oder falsch reden, es sind einfach unterschiedliche Wege zum Ziel. Wenn die Messdaten sauber erstellt wurden, kann man das auch in der Simulation machen, habe ich jetzt oft genug messtechnisch überprüft.

Zudem es darauf ankommt "welches Delay" kompensiert wird. Der HT muss vor dem TT in der Impulsantwort auftauchen.

Sobald man die Phasendrehung(en) durch die Weiche per inversem Allpass korrigiert hat, gibt es nur noch einen Impuls in der Impulsantwort.

Gruß, Onno

Slaughthammer

15.08.2019, 08:53

Nun aber - wenn ich die Filter erstellen lasse, bekomme ich untenrum plötzlich einen Hochpass!?
Da ist mein Latein am Ende.

So, habe nun ein bisschen in rephase gespielt. Versuch mal folgende Settings:
50267
(funktioniert auch bei 96 kHz, Format musst du noch an die MiniDSP specs anpassen)

Gruß, Onno

fosti

15.08.2019, 09:00

.....
Sobald man die Phasendrehung(en) durch die Weiche per inversem Allpass korrigiert hat, gibt es nur noch einen Impuls in der Impulsantwort.

Gruß, Onno
Das erfordert den Einsatz von FIR.....ich finde es vorteilhaft nur mit IIR zu "arbeiten" aber beides geht.

Slaughthammer

15.08.2019, 09:26

Das erfordert den Einsatz von FIR.....ich finde es vorteilhaft nur mit IIR zu "arbeiten" aber beides geht.

Wie bereits gesagt, bei einer LR48 Trennung bei 2 kHz kann ich nicht heraushören ob die Phasenlinearisierung aktiv ist oder nicht. Kann das im EqAPO einfach im laufenden Betrieb schalten. Hatte erst überlegt einen Blindtest damit zu machen... aber wenn ich unverblindet schon keinen Unterschied höre, wozu?

Die Phasenkorrektur in VituixCAD finde ich ganz nett um die Darstellung übersichtlicher zu halten. Ob man die dann hinterher implementiert oder nicht?

Was anderes ist es, wenn man die einzelnen Treiber schon phasenentzerrt, dann muss man ziemlich genau aufpassen, was man da tut.

Gruß, Onno

Sathim

15.08.2019, 09:37

@slaughthammer
Danke für deine Mühen - dass Optimierung das Zauberwort ist, steht im MiniDSP-Tutorial nicht.

@fosti

Mit Kanonen auf Spatzen schießen ist doch genau das, was
unserem Hobby die Würze gibt, oder? :cool: Spaß kann ich auch mit meinem
Küchenradio haben, da steckt ein 12€ Tectonic BMR drin - MONO! Grusel! ;):D

Ich höre die Box aktuell auf ca 150cm in einem stark bedämpfen Hörraum,
Etc recht sauber, Nachhall sehr gleichmäßig um 300ms ab 300Hz, darunter bis 600ms.
Hier fetzt das schon sehr.

Aber auch im ca. 25m² großen Wohnzimmer, das gar nicht optimiert, aber
akustisch zumindest halbwegs sinnvoll eingerichtet ist, hat mir die Kleine viel Spaß gemacht.

Ansonsten finde ich es sehr schade, dass hier im Thread nun schon wieder
theoretische Diskussionen hochkochen - wie wäre es denn stattdessen mit
Hilfe am konkreten Beispiel? Dann wird das nachvollziehbar - auch für andere
User des Forums (und mit schon über 650 Hits hat's ja wohl einen Nerv getroffen...).

Nun zum Thema "Delay".
Ich zieh das für mich nochmal von vorne auf und hoffe auf Korrektur,
wenn ich irgendwo Quatsch schreibe.

"Delay" taucht hier an drei Stellen als Begriff/Problem auf.

1. "Physikalisch" durch den Versatz der SEOs der Treiber und
unterschiedlichen Winkel zum Mic. (Messe ja auch Höhe HT)
Das ist das, was ich mit REW messe - in meinem Fall 0,04ms.

2. Delay der Messkette - also Entfernung Chassis/Mic, Durchlaufzeit DSP/Soundkarte usw.

Absolut werden mir 4,79 ms für den TT und 4,75ms für den HT ausgegeben.
Der HT ist also "näher" - korrekt nach Fosti. Stimmt sogar mit der Realität überein,

wenn man sich die SEOs der Treiber anguckt :-D

Dieses Delay muss ich in VituixCAD "korrekt" eintragen, damit die Phaseninformation
möglichst korrekt dargestellt werden kann.

3. Aktiv durch mich hinzugefügtes Delay im DSP
Ich spiele mit dem Delay an der Ausgangsseite, um die Phasenlagen
der Treiber möglichst gut aufeinander abzustimmen.

Für mich hakt es vor allem an Punkt zwei, hier steige ich einfach nicht durch.
Ich kompensiere mit meiner Eingabe das Delay der Messkette (Anteile siehe oben).
Da das (Musik-)Signal zeitgleich an den Treibern ankommt, müssen an dieser Stelle
beide Treiber auf "Null" gebracht werden - Eingangsseite sozusagen.

Wie ermittele ich nun das korrekte Delay für beide Treiber an dieser Stelle?
Und warum genau so?

Mir ist nicht klar, warum ich nach Hinzufügen der Weiche das Delay an der
Eingangsseite nochmal verändern sollte.

Über die Sinnhaftigkeit der Phasenkorrektur zu diskutieren - bitte hier unterlassen.
Es macht den Thread nur unübersichtlich.

Azrael

15.08.2019, 09:56

Ich schreibe mal, wie ich selbst das verstanden habe, man möge mich bitte aufklären, falls ich falsch liege:

1. Wenn die Messbedingungen nicht verändert wurden und zweikanalig gemessen wurde, dann ist der SEO-Versatz von TMT und HT schon in der Messung enthalten.

2. Das Delay der Messkette wiederum kompensiert man, um eine übersichtlichere Phasendarstellung zu erhalten. Da Punkt 1 gilt, müssten die Werte hierfür für beide Treiber wohl gleich gewählt werden. Gleichbedeutend hierzu müsste auch sein, dass man keinen SEO-Versatz eingibt, weil: siehe Punkt 1.

3. Hier geht's dann an die Weichenentwicklung und unter anderem halt auch um die Kompensierung der Laufzeitdifferenz aus Punkt 1.

Viele Grüße,
Michael

fosti

15.08.2019, 10:00

@fosti

Ansonsten finde ich es sehr schade, dass hier im Thread nun schon wieder
theoretische Diskussionen hochkochen - ......

Von Interesse wäre ob die 2,5dB DI @ 1kHz aus der Simulation stimmen oder nicht.

Slaughthammer

15.08.2019, 10:06

Für mich hakt es vor allem an Punkt zwei, hier steige ich einfach nicht durch.
Ich kompensiere mit meiner Eingabe das Delay der Messkette (Anteile siehe oben).
Da das (Musik-)Signal zeitgleich an den Treibern ankommt, müssen an dieser Stelle
beide Treiber auf "Null" gebracht werden - Eingangsseite sozusagen.

genau, hier geht es nur darum, das Delay der Messkette auszugleichen. Das ist für alle Treiber gleich, also muss die Kompensation auch für alle Treiber gleich sein. Das Delay das REW anzeigt enthält aber beide Komponenten: Laufzeitunterschiede der einzelnen Treiber und Verzögerung der Messkette.

Wie ermittele ich nun das korrekte Delay für beide Treiber an dieser Stelle?
Und warum genau so?
Viele Wege führen nach Rom. Welches Delay da genau gewählt wird hat auf das Ergebnis keinen Einfluss. Ich nehme dafür den Treiber der als erstes am Mikro ankommt und definiere das als meinen Nullpunkt. Andere Verfahrensweisen sind an dieser Stelle aber genau so legitim. So komme ich halt für mich am schnellsten zu einer übersichtlichen Simulation.

Den so gefunden zeitlichen Nullpunkt Übertrage ich dann auf alle anderen Treiber. Dieses Delay ist als Aufbereitung der Messwerte zu betrachten, nicht als Teil der Entzerrung, und wird beim programmieren des DSPs nicht berücksichtigt!

Weitere notwendige Delays um die Phasenlage untereinander zu korrigieren füge ich dann in der Weiche ein. So sind alle Daten die ich in den DSP übertragen muss im Weichenplan enthalten.

Mir ist nicht klar, warum ich nach Hinzufügen der Weiche das Delay an der
Eingangsseite nochmal verändern sollte.
Lediglich Ergebniskosmetik zur Verbesserung der Übersichtlichkeit in der Simulation. Ändert nichts am Ergebnis.

Gruß, Onno

Azrael

15.08.2019, 10:10

Dann lag ich wohl richtig (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19347-Delay-korrekt-eintragen-ja-wie-denn-nun-Gemessen-mit-REW-mit-Looback&p=262459&viewfull=1#post262459). :)

Viele Grüße,
Michael

Slaughthammer

15.08.2019, 10:23

Von Interesse wäre ob die 2,5dB DI @ 1kHz aus der Simulation stimmen oder nicht.
In anbetracht der Tatsache, dass der Lautsprecher einen Abstrahlwinkel von >180° (-6 dB) bei 1 kHz hat, halte ich das schon für realistisch. Kimmo hatte da im diyaudio.com Forum eine längere Diskussion über die Berechnung des DI, da hat er einiges an Gehirnschmalz reingesteckt damit das auch bei unvollständigen Messdaten einigermaßen funktioniert. Wenn du das selber nachlesen willst: https://www.diyaudio.com/forums/software-tools/307910-vituixcad-post5777777.html ist der Anfang der Diskussion.

Gruß, Onno

Franky

15.08.2019, 21:24

Zudem es darauf ankommt "welches Delay" kompensiert wird. Der HT muss vor dem TT in der Impulsantwort auftauchen.

Hallo Fosti, ich habe meinen Text geändert - ich meinte die Sprungantwort der einzelnen Chassis und nicht die Impulsantwort. Da messe ich mit einem 10Hz Rechtecksignal die Treiber einzeln und erkenne sofort den Zeitversatz.
Bei PA-Boxen mit Horn bekommt üblicherweise der Tieftöner das Delay denn der Hochtontreiber kommt aufgrund der Hornlänge dann doch generell später.

Würde ich die Weiche jetzt ohne Delayanpassung abstimmen wäre das alles für die Katz wenn ich nachher das Delay einfügen würde. Da stimmt dann weder Frequenzgang noch Phase.

Es kann aber auch sein das ich nicht verstehe wie ihr das da mit Vituixcad macht.

Slaughthammer

16.08.2019, 00:54

Würde ich die Weiche jetzt ohne Delayanpassung abstimmen wäre das alles für die Katz wenn ich nachher das Delay einfügen würde. Da stimmt dann weder Frequenzgang noch Phase.

Es kann aber auch sein das ich nicht verstehe wie ihr das da mit Vituixcad macht.

Ich entzerre erst jeden Treiber einzeln auf Zielfrequenzgang und passe dann das Delay so an, dass es im Übernahmebereich passt. Da ich eh zweikanalig Messe und so den Zeitversatz der Treiber in der Simulation habe, kann ich mir so das einstellen des Delays am lebenden Objekt sparen. Ich habe ein paar mal versucht das so zu machen wie du beschreibst. Also nach dem Peak in der Sprungantwort der nackten Treiber das Delay gesetzt. Immer wenn ich das gemacht habe, musste ich im laufe der weiteren Weichenabstimmung das Delay nochmal anpassen um eine saubere Phasenlage im Übernahmebereich zu bekommen. Mag auch sein, dass ich damals noch nicht so fit im Messen war. Mit meinem jetzigen Verfahren decken sich Simulation und Messung immer sehr genau. Trennung nach sauberen LR-Filtern mit lehrbuchmäßigen 6 dB Addition bei Trennfrequenz. Danach kann man dann noch Feinabstimmung machen.

Aber ich fürchte, da treffen bei uns auch grundsätzlich verschiedene Herangehensweisen aufeinander. Ich bevorzuge möglichst glatt gebügelte Lautsprecher (mein Musik hat schon genug Ecken und Kanten, da muss der Lautsprecher nicht noch was hinzufügen), bei dir dürfen die auch noch etwas Eigencharakter haben. Das sich da dann unterschiedliche Methoden zum Ziel herauskristallisieren ist auch nicht weiter Verwunderlich. Zumal du bei der Arbeit auch ganz anderes Instrumentarium zur Verfügung hast als der durchschnittliche Hobbybastler...

Hast du dir mal geguckt was der fertige Lautsprecher dann mit deinem 10 kHz Rechtecksignal anstellt?

Gruß, Onno