(Amp) Kabel im Gehäuse verlegen... schirmen?

[BiGKahuunaBob]

Hi,

ich baue mir gerade einen Verstärker aus Pascal classD Modulen, d.h. in ein 19" Gehäuse aus Metall.
In den App-Notes wird empfohlen die Kabel zu den Lautsprechern zu schirmen oder zumindest zu verdrehen, also so hier:
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Wenn ich sicher und den geschirmten Weg gehen will, wäre dann so ein einfaches 2-adriges Mic Kabel mit Schirm hilfreich, bzw, sinnvoll? Ich weiß, es sind nur 0,5qm pro Kanal, aber es sind ja nur 30-40 cm im Gehäuse zu überbrücken:

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https://shop.sommercable.com/Kabel/Meterware-Audio/Mikrofonkabel-SC-Primus-200-0152.html

Ach ja, angeschlossen werden soll es im Gehäuse an Speakon Streckern, also mit Faston Klemmen.

[Kleinhorn]

Gelöscht wegen Blödheit

[Olaf_HH]

Signalleitung niemals Parallel zu Stromführende Kabel legen, und Kleinsignal niemals parallel zum Lautsprecher kabel.
Kreuzungen der Kabel möglichst nur im 90 Grad Winkel.
Netzzuleitung am besten in eine Gehäuse-ecke weit weg von allen anderen Signalführenden Kabel legen.

Verdrillen hat den gleichen Effekt wie der Schirm, der ja auch wieder irgendwo anschlossen werden muss.

Und ich würde keine Schaltnetzteile in die Nähe (mind. 50cm) von Audio Elektronik packen :cool:

[BiGKahuunaBob]

Signalleitung niemals Parallel zu Stromführende Kabel legen...
und Kleinsignal niemals parallel zum Lautsprecher kabel.
Kreuzungen der Kabel möglichst nur im 90 Grad Winkel.
Netzzuleitung am besten in eine Gehäuse-ecke weit weg von allen anderen Signalführenden Kabel legen.

Verdrillen hat den gleichen Effekt wie der Schirm, der ja auch wieder irgendwo anschlossen werden muss.

Und ich würde keine Schaltnetzteile in die Nähe (mind. 50cm) von Audio Elektronik packen :cool:

Hey, danke für Deinen Input :-)
Das deckt sich größtenteils mit den Tipps aus der App-Note... bis auf die parallele Führung von Kleinsignal und Lautsprecherkabel, das haben die da ignoriert.:
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Das SNT ist auf dem Amp-Board drauf, ist ja heutzutage fast immer so, insofern ist da nix mit Abstand zum Rest.

[Stewen]

Verdrillen hat den gleichen Effekt wie der Schirm, der ja auch wieder irgendwo anschlossen werden muss.

Bei der Gelegenheit muss ich mal fragen:
Wo wird der Schirm denn dann angeschlossen? An die Gehäusemasse? Auch wenn das Gehäuse keinen Schutzkontakt hat?
Und werden beide Enden "geerdet" oder nur eine?

Gruß,
Stefan

[BiGKahuunaBob]

Das hatte ich mich auch noch gefragt (wobei ich class I, also geerdet bauen werde)...

[Kalle]

Wenn ich sicher und den geschirmten Weg gehen will, wäre dann so ein einfaches 2-adriges Mic Kabel mit Schirm hilfreich, bzw, sinnvoll? Ich weiß, es sind nur 0,5qm pro Kanal, aber es sind ja nur 30-40 cm im Gehäuse zu überbrücken:
Ach ja, angeschlossen werden soll es im Gehäuse an Speakon Streckern, also mit Faston Klemmen.

Moin,
also durch die Leitung zu den Lautsprechern fließen locker etliche Ampere:cool:, hier eine Mikroleitung zu verwenden ist gehobener Unsinn und durch einfachste Richtlinien schon gar nicht zulässig, gar gefährlich.
Für interne Verstärkeraufbauten verwende ich seit langem diese preiswerten Litzen
https://www.pollin.de/p/silikon-litze-1-5-mm2-blau-10-m-562009
Die gibt es in verschiedenen Farben und Querschnitten und lassen sich hervorragend eng verdrillen.
Temperaturfest sind sie auch.
Lautsprecherkabel sind in Verstärkern nicht empfehlenswert, weil sie nicht für höhere Temperaturen, die durchaus im Betrieb auftreten können, ausgelegt sind.

Und ich würde keine Schaltnetzteile in die Nähe (mind. 50cm) von Audio Elektronik packen :cool:
Oh, dann ist aber bei den anaview und ice-power-Modulen einiges schief gelaufen;).


Jrooß Kalle

[BiGKahuunaBob]

also durch die Leitung zu den Lautsprechern fließen locker etliche Ampere:cool:, hier eine Mikroleitung zu verwenden ist gehobener Unsinn und durch einfachste Richtlinien schon gar nicht zulässig, gar gefährlich.


Kannst was Richtlinien angeht bitte etwas konkreter werden? Geht es Dir da um die Isolierung oder den Leiterquerschnitt?

Wenn man nicht so dünne Leitungen nehmen darf/sollte, dann hat Genelec bei seinem neusten (und recht potenten!) Model S360 aber einiges falsch gemacht... das sieht mir aus wie eine 0,75 qmm als Zuleitung vom internen Verstärker kommend:

50298

[Kleinhorn]

Das hab ich aber mal verpeilt...Das Sommercable natürlich nur vom Eingang zum Amp...
Für Lautsprecher verwende ich 1,5 mm² Leitungen H07V-K oder ähnlich. Die Adern werden verdrillt.

Die Schirmung der Eingangsleitung kann an der Cinch- oder XLR Fahne mit PE zusammengefürt werden. Eine Verbindung von der Stelle, wo PE auf das Gehäuse geht. Das ist aber nich immer hilfreich.
Die zweite Lösung ist ein Filter aus 100 Ohm 5 Watt/100 pF parallel, das an der der einen Seite an die Fahne Cinch oder XLR kommt und dann an PE kommt.

In jedem Falle sollen diese beide Massnahmen ein eventuell bestehen Potenzialunterschied verhindern.

Man kann natürlich bei der ersten Inbetriebnahme darauf verzichten und die Verbindungen durchführen, falls es brummt.

[BiGKahuunaBob]

Danke für den Input :-)

Eingangsseitig brauche ich aber nicht, das geht alles via Eingangsboard und Flachbandkabel.

Mir gehts wirklich nur um die Verbindung Ausgang Amp-Board >> Speakon Buchse am Gehäuserücken, also der interne Weg nach Verstärkung. Darauf beziehen sich auch die zitierten App-Notes – die erhöhte EMV-Empfindlichkeit ist ggfs. auch eine Besonderheit bei classD Designs.

Klar, ich kann auch manuell verdrillen, aber eleganter fände ich noch eine fertig konfektionierte Lösung, am liebsten mit Schirm so wie in den App-Notes als Ideallösung skizziert.

EDIT: Achso, die Stecker am AMP-Board, bzw Krimpeinlagen lassen max. AWG 18 = ca 0,82 qmm zu, also käme ohnehin nur eine 0,75 qmm Leitung in Frage... vielleicht sowas? http://www.elektrotools.de/Produkt/4510022/100-Lapp-Kabel-Leitung-H05V-K-1x0-75-BU-4510022-R100?EGsid=r159ndgjo1104ulp04echufmm3

[Kalle]

http://noiasca.rothschopf.net/kabelverlegung.htm
Hier ist eine Liste aus dem Auto-HiFi-Bereich, eigentlich recht aussagekräftig.
Jrooß

[BiGKahuunaBob]

Danke Kalle, aber wie gesagt, das scheint bei den echten Profis (siehe Genelec) keinen zu interessieren.
Ich denke auch, das im Car-HiFi Bereich vieles nicht sehr wissenschaftlich betrachtet wird :D

[KernGesunderBiertrinker]

Was nimmst du denn als Eingangsboard? Soweit ich weiß gibs zwar ein evaluation kit von Pascal selbst, da kommt man aber nur als OEM dran.

[Kalle]

Danke Kalle, aber wie gesagt, das scheint bei den echten Profis (siehe Genelec) keinen zu interessieren.
Ich denke auch, das im Car-HiFi Bereich vieles nicht sehr wissenschaftlich betrachtet wird :D

Als du meinst,
ich sehe das ganz anders, wenn du richtig gelesen hättest vielleicht du auch.
Aber sorry, Genelec ist für mich absolut kein Maßstab.
Jrooß

[wilbur11]

50300

Also, bei solchen kurzen Verbindungen ist Alles, was über 1mm² beträgt, völlig überdimensioniert...

Kalle, errechn doch einfach mal den Querschnitt der Leiterbahnen auf der Endstufenplatine :)
Bei einer Dicke von 70µm, 10mm Breite ...

[Kalle]

Och Willi,
irritiere mich doch nicht mit Tatsachen, ich habe eine vorgefasste Meinung:D.
Wenn du gelesen hättest, das ein Mikrofonkabel angedacht war, kannst du vielleicht verstehen, dass ich "dickeres" vorgeschlagen habe. 1 mm² halte ich durchaus vertretbar, 0,5mm² aber eher nicht. Wenn jetzt in der geplanten gecrimpten Steckverbindung Fehler auftreten, flackern zu dünne Leitungen einfach ab.
Etwas, was ich gerne vermeide.

Gruß Kalle

[BiGKahuunaBob]

Hi Willi,
das ist mal eine sinnvolle Tabelle, danke dafür. Selbst 0,5 qmm würden demnach reichen, da der Amp sicherlich <5A bleibt.

Jetzt brauche ich nur noch konkrete Empfehlungen für ein geschirmtes 2x 0,75 qmm Kabel... anyone?

[Slaughthammer]

Nach der Endstufe braucht du nicht zu Schirmen. Da ist alles so niederohmig, da streut nichts in relevantem Umfang ein. Da ist ein Verdrillen der Leitungen um die Emission zu minimieren eher angebracht, aber auch eher unnötig. Man betrachte mal den Audiofrequenzbereich und die damit im elektromagnetischen Spektrum zugehörigen Wellenlängen. Dann weißt du ungefähr wie lang deine Lautsprecherkabel sein müssen, damit man damit einigermaßen Funken kann. (lambda=c/f, 3*10^8m/s/2*10^4s^-1=1,5+10^4m... 15 km Wellenlänge für 20 kHz)

Btw, deine Lautsprecherkabel außerhalb des Verstärkergehäuses sind auch nicht geschirmt. Warum dann innerhalb schirmen?

Der einzige Fall in dem geschirmte Leitungen vom Verstärker weg sinnvoll sind ist wenn der Ausgangsfilter einer Class D Endstufe nicht funktioniert und die mehreren 100 kHz Schaltfrequenz auf die Leitungen losgelassen werden... Das hat dann aber auch nichts mehr mit HiFi zu tun.

Gruß, Onno

[BiGKahuunaBob]

Hi Onno,

also hältst Du schirmen und verdrillen, entgegen der App-Notes, für unnötig und demnach sowas hier oversized?
https://www.mouser.de/ProductDetail/Belden-Wire-Cable/8760MN-006100?qs=sGAEpiMZZMvo3LfgFpQA%252BCyKqZvXAxaS9xJj uXFKdnt98ol808TGRw%3D%3D

[Slaughthammer]

Ich sag mal so: Schaden kann es nur deinem Geldbeutel.

Ich würde halt schon gucken, dass ich ein zweiadriges Kabel nehme und nicht zwei einzelne Litzen, die wild durcheinander laufen. Alleine schon aus Gründen der Übersichtlichkeit... *hust*sich an sein letztes Projekt mit 6 Verstärkerkanälen und Raspberry Pi inkl. Stromversorgung per Akku in einem Gehäuse erinner*hust* Oder halt selbst verdrillte einzelne Litzen. Was halt gerade handlich ist. In erster Linie zeichnen sich für ein Lautsprechersignal geeignete Kabel dadurch aus, dass das Gummi außen und das Kupfer in ausreichendem Quershnitt innen ist. Und ähm, ja, Übersichtlichkeit beim Aufbau, schadet überhaupt nicht...

Gruß, Onno

[Kalle]

https://abload.de/img/mumpf3xkpo.jpg (https://abload.de/image.php?img=mumpf3xkpo.jpg)
Moin,
sowas wie dieser Laboraufbau ist mit der obigen Pollinlitze incl. Crimpen in ein paar Minuten gedreht:rolleyes:, viele Farben gibt es auch wie eine Temperaturfestigkeit von 180°C, PVC-Isolationen vermeide ich nach Möglichkeit.

Jrooß Kalle

[BiGKahuunaBob]

Moin Kalle,

haben wir ja jetzt alles geklärt... den Querschnitt braucht man nicht, kann man aber natürlich so machen.
Die anderen Argumente sind ja alle persönliche Haltung, ohne Evidenz.

Auf manuelles verdrehen habe ich keine Lust, das sollte das Kabel selbst können --> twisted pair oder ganz lassen.
Daher wirds entweder das verlinkte Belden Kabel oder ein einfaches 0,75 qmm zweiadriges LS-Kabel.

[BiGKahuunaBob]

Nochmal ein (best?)-practice zur internen Verkabelung nach Amping (mutmaßlich gleiches Pascal Modul):

50310

Amp ist der Mytek Brooklyn, ca 3T€. Da sieht man Ferritkerne durch die das Kabel mit dem verstärken Signal vom Pascal-Board zu den LS-Klemmen gewickelt ist.
Tut das Not?
In den App-Note steht dazu: "A ferrite is not needed on the mains cable, but the mains wire needs to be kept short by mountingthe module with the mains connector close to the back of the box."

EDIT: "Mains" ist ja auch Strom und ich rede vom Signal...zwei paar Schuhe ;-)

[make_some_noise]

Laut Pascal Manual sind die Klammerferrite zunächst nicht vorgesehen, nach einem Ausflug ins EMV-Labor (Störaussendung) sieht es dann wahrscheinlich anders aus. Auch bei einem privaten Bastelprojekt würde ich nicht darauf verzichten und die Störaussendung damit gering halten. Nicht dass die HF am Ende wieder irgendwo in der Kette einkoppelt und den Klang ruiniert. Die Filter an den Eingangs- und Ausgangsbuchsen sollte man deswegen auch, wie im Manual angegeben, realisieren.


Gruß Jan

[BiGKahuunaBob]

Wäre dann so ein Klappferrit eine Lösung um das Kabel zwei mal drin zu wickeln? https://www.reichelt.de/klappferrit-fuer-9-5-10-5-mm-schwarz-105-ohm-100-mhz-kita-grfc-10bk-p245816.html?&trstct=pol_3