Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Flache Tiefmitteltöner gesucht
FoLLgoTT
07.09.2019, 08:14
Für mein nächstes Projekt "Wandlautsprecher" suche ich möglichst flache Tiefmitteltöner, die ab ca. 80 Hz geschlossen eingesetzt werden können. Da ich auch mehrere einsetzen kann, spielt der Durchmesser eine untergeordnete Rolle.
Anforderung: eine Maximale Tiefe 5 cm. Ich weiß, das ist ein hartes Ziel. ;)
Bisher habe ich folgende Kandidaten ins Auge gefasst:
Dayton LW150-4 (https://www.daytonaudio.com/index.php/lw150-4-6-low-profile-woofer-4-ohms.html) (Pro: flach und plan, Contra: niedriger Kennschalldruck)
Faital Pro 4FE32 (https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=401005100) (Pro: hoher Kennschalldruck, Contra: niedriger Maximalpegel, daher viele Treiber notwendig)
Kennt ihr weitere, die die 5 cm einhalten?
sehr flach, reicht aber nicht weit nach oben:
https://www.parts-express.com/pedocs/specs/264-1684--peerless-gbs-85n25pr07-04-spec-sheet.pdf
oder die hier:
https://www.parts-express.com/peerless-gbs-135f25al02-04-5-1-4-aluminum-cone-woofer-4-ohm--264-1486
https://www.parts-express.com/peerless-by-tymphany-gbs-115n25al01-04-4-1-2-aluminum-dome-woofer-4-ohm--264-1484
Welchen Frequenzbereich soll der Treiber denn abdecken?
FoLLgoTT
07.09.2019, 08:34
Danke, die Tymphanys hatte ich auch schon im Blick. Bei denen stört mich aber, dass die nach vorne gewölbt sind. Damit kann man die nicht plan einbauen und einen Stoff vor das Konstrukt spannen. Da ist der Dayton irgendwie sinnvoller gestaltet.
Die Treiber (es werden wohl mindestens zwei) sollen bis ca. 500 Hz eingesetzt werden. Also kein Problem für alle gängigen Kleintreiber. :)
Reckhorn F-6.5 - für den Preis mit Gusskorb und Neodym vermutlich einen Versuch wert. Baut 41mm tief.
https://reckhorn.com/car-hifi/1/f-6.5-bassmitteltoener-ein-stueck?c=120
FoLLgoTT
07.09.2019, 08:54
Reckhorn F-6.5 - für den Preis mit Gusskorb und Neodym vermutlich einen Versuch wert. Baut 41mm tief.
https://reckhorn.com/car-hifi/1/f-6.5-bassmitteltoener-ein-stueck?c=120
Danke, den kannte ich noch nicht! Insgesamt sind es aber 54 mm. Was jetzt aber kein K.O.-Kriterium sein sollte. :)
Moin Nils,
das wäre noch einmal eine revolution auf dem DIY Lautsprecher Markt, ein bezahlbarer Wandlautsprecher für das gemütliche Heimkino... :p
Hi :),
dazu fällt mir spontan der Klassiker https://www.visaton.de/de/produkte/chassiszubehoer/tiefmitteltoener/w-130-s-8-ohm ein.
53 mm sollten auch noch gehen und der wäre auch in Mehrfachanordnung noch bezahlbar...
Gruß Micha
Das klingt sehr interessant, ob ich doch erneut mit DIY anfangen werde... :D
Was soll denn über 500Hz spielen?
Hatte auch mal Wand-LS angedacht, folgend waren meine Kandidaten:
# Magnat 135 (Langzeitverfügbarkeit?) ca. 16EUR/St.https://www.hifilager.de/magnat-w135-cp-38-tiefmitteltoener-avantgarde-s-10-1-stueck_5236064_10158 bzw. https://www.ebay.de/itm/183820809081 (https://www.ebay.de/itm/183820809081)
# Audison AP5 ca. 65EUR/Paar https://www.audison.eu/wp-content/uploads/2017/07/AUDISON_Prima_AP5_Tech_Sheet.pdf
# Audison AP6.5 ca. 65EUR/Paar https://www.audison.eu/wp-content/uploads/2017/07/AUDISON_Prima_AP6_5_Tech_Sheet.pdf
# Lavoce WSF041.00 https://en.toutlehautparleur.com/speaker-lavoce-wsf041-00-8-ohm-4-inch.html
# Lavoce FSF030.70 https://en.toutlehautparleur.com/fullrange-speaker-lavoce-fsf030-70-8-ohm-3-inch.html
Sollten alle preiswert genug sein um mehrere einzusetzen..
Edit:
# Dayton DMA105 15EUR/St. (4 o. 8ohm) http://www.daytonaudio.com/specs/specsheet.php?prod=295-590 -> passende PM erhältlich...
https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/dayton/dayton-breitbandlautsprecher/dma105-8_1768,de,7055,961213
https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/dayton/dayton-breitbandlautsprecher/dma105-pr_1768,de,7055,961214
ggf. auch die kleinen Brüder DMA90 oder DMA80
# Sica 4L 1 SL 20EUR/St. (4 o. 8ohm) https://en.toutlehautparleur.com/speaker-sica-4-l-1-sl-4-ohm-4-inch.html
Falls noch nicht bekannt folgend ein ausführlicher Test es Dayton LW150-4:
https://www.audioxpress.com/article/test-bench-dayton-audio-lw150-4-6-ultra-low-profile-midwoofer
..... noch ein Visatöner:
https://www.visaton.de/index.php/de/produkte/chassiszubehoer/tiefmitteltoener/wf-130-nd-8-ohm
Heinrich
Den Dayton RS125-4 habe ich gerade für meine Werkstattboxen im Auge.
54,2 mm Einbautiefe, davon ab 4mm Flanschhöhe sind auch bei mir ein Kriterium.
FoLLgoTT
07.09.2019, 11:54
Danke euch! Da sind ja schon ein paar dabei, die ich noch nicht kannte. :)
Kurz noch mal zum Konzept, das dahintersteht: es sollen Wandlautsprecher für unser Wohnzimmer werden. Das Problem ist, dass das Wohnzimmer extrem asymmetrisch (L-förmig) ist und Fenster und Türen an unmöglichen Stellen sind. Es ist uns nicht möglich, ein Stereodreieck so hinzustellen, dass es symmetrisch ist und passt. Freistehende Lautsprecher kommen wegen WAF und Kindern nicht in Frage. Also müssen die Dinger an die Wand.
Ein weiteres Problem ist, dass sie bei der aktuellen Platzierung von Fernseher und Sofas an die Seitenwände müssen. Das heißt, die Lautsprecher strahlen noch nicht einmal direkt auf den Hlörplatz (der sich ja auch recht weit erstrecken kann). Und die Entfernung ist relativ hoch (ca. 4 m). Daher ist mein Plan, Wandlautsprecher zu entwickeln, die horizontal extrem breit und vertikal eher eng abstrahlen. Somit hoffe ich auf halbwegs ordentliche Lokalisation am Sitzplatz und trotzdem eine gute Abdeckung aller Sitze, was die Klangfarbe angeht. Was dann natürlich nicht gut funktioniert, ist Musik im Stehen zu hören. Das ist bisher aber auch kein Anwendungsfall. Im Moment werden vor allem Hörbücher gehört und die Lautsprecher sollen den Ton der Glotze wiedergeben für Serien (für ernsthaftes Kino gibt es ja noch das Heimkino im Keller).
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Ich habe noch ein paar andere Varianten im Simulator. Eine davon ist diese hier:
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Mittel- und Hochtöner habe ich bereits ausgewählt bzw. hier. Das wären die B&G Neo 8 und Tymphany OX20SC00-04. Nebenkeulen beginnen ab 10 kHz, was aus meiner Sicht vertretbar ist. Das Ganze wird ohnehin ein übler Kompromiss in dem Raum. ;)
Ach ja, bisher haben wir Behringer B2031A an der Rückwand. Das klingt relativ beschissen. Die Dinger strahlen viel zu breit ab für den unbedämpften Raum (mit Parkett). Im Grunde ist es nicht viel mehr als ein Klangbrei. Daher der Wunsch nach mehr Richtwirkung, was bei einem flachen Wandlautsprecher eben nur durch Interferenz lösbar ist. Dummerweise kann vor allem das horizontale Abstrahlverhalten wegen der seitlichen Reflexionen die Lokalisation versauen, das ist mir bewusst. Leider kann ich sie einfach nicht vernünftig platzieren. Daher müssen sie wohl oder übel horizontal sehr breit abstrahlen.
Ich überlege jetzt schon seit längerer Zeit, wie man Lautsprecher in diesem Raum vernünftig integriert. Sogar klappbare an der Decke waren im Gespräch. Aber ich fürchte, die Seitenwände sind immer noch der beste Kompromiss. Mal abgesehen davon, dass ja auch noch Subwoofer irgendwo hinmüssen...:rolleyes:
FoLLgoTT
07.09.2019, 11:58
Ach ja, noch was. In den Simulationen hat sich herausgestellt, dass schon eine geringe Tiefe eine erhebliche Welligkeit im Amplitudengang hervorruft und das horizontale Abstrahlverhalten deutlich stört. Es wird zwar mit weniger Tiefe besser, aber gut ist es selbst mit 3 cm Tiefe nicht. Und die Fasen verbessern es zwar auch, aber richtig gut wird es auch damit nicht. Der Unterschied zum echten Wandeinbau ist erstaunlich groß. Aber gut, die Begrenzungsflächen in der Nähe der geplanten Aufstellung versauen sowieso alles. ;)
An einer Seite drehbar gelagert wäre keine Option? Also im Standby flach an der Wand und im Betrieb dann herausgeklappt, quasi wie eine Tür
FoLLgoTT
07.09.2019, 13:08
An einer Seite drehbar gelagert wäre keine Option? Also im Standby flach an der Wand und im Betrieb dann herausgeklappt, quasi wie eine Tür
Hatte ich auch überlegt, aber rechts ist eine Glastür, die dann mit dem Lautsprecher kollidieren würde, wenn er ausgeklappt ist. Das ist mir mit Kindern zu gefährlich.:eek:
moin Nils,
es geht also noch schlimmer als bei mir, nur dass ich kein Kellerkino habe. Ganz ehrlich: Bevor ich den von Dir geplanten Aufwand betreibe, würde ich in der Situation über eine gescheite Soundbar nachdenken.
Viele Grüße und schönes WE,
Christoph
Hallo Nils,
wie wäre es mit einer großen Platte aus Carbon/Waben und einigen Exitern (https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/exciter/1768,de,7052)dahinter(Biegewelle) ?
Die könnte man schön Flach hinbekommen und damit würdest Du auch Neuland betreten. ;)
Gruß Patrick
Hallo Nils,
wie wäre es mit einer großen Platte aus Carbon/Waben und einigen Exitern (https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/exciter/1768,de,7052)dahinter(Biegewelle) ?
Die könnte man schön Flach hinbekommen und damit würdest Du auch Neuland betreten. ;)
Zumindest im DIY:
https://www.tectonicaudiolabs.com/product/pl-11-distributed-mode-loudspeaker/?id=product-803
https://www.tectonicaudiolabs.com/wp-content/uploads/woocommerce_uploads/2018/10/PL_Series_Set-up_Guide_Web_Rev-3.1.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=li-ZVsW55GA&feature=youtu.be
Die Kombination mit einem zusätzlichen Bändchen im WG wird FoLLgoTT auch besser gefallen ;)
Ich hatte gedacht FoLLgoTT möchte seine Back-LS im Heimkino ersetzen, schätzungsweise wären diese dann für meine Front ausreichend gewesen.. :D
Hallo Nils,
ich bin an so einem Wandlautsprecher schon länger dran. Mein Konzept sieht Arrays samt DSP-Ansteuerung mit horizontal breit, vertikal einstellbarer Bündelung vor. Die DSP-Funktionsauslegung und Simulation steht bereits in Matlab. Wegen der Aurora-Geschichte ist es in der Prorität aber nach hinten gerutscht. Oder genauer gesagt, für die Einarbeitung in ABEC zwecks Simulation ist derzeit keine Zeit. Vielleicht sollten wir uns zusammentun?
Ich stand damals vor dem Problem, dass es keine 5“ oder 4“ gibt die flach genug eingebaut werden können und dann auch noch tief und laut genug spielen. Daher sieht mein Konzept ein Array im Hochton, ein Array im Mittelton und zwei+X LW150 vor. Jeder einzelne Arraytreiber wird individuell über den DSP angesteuert, wobei zum Sparen von Kanälen Symmetrieen ausgenutzt werden.
Kannst Dich ja mal melden, wenn wir da was zusammen machen wollen.
Raphael
FoLLgoTT
08.09.2019, 08:14
es geht also noch schlimmer als bei mir, nur dass ich kein Kellerkino habe. Ganz ehrlich: Bevor ich den von Dir geplanten Aufwand betreibe, würde ich in der Situation über eine gescheite Soundbar nachdenken.
Für die Glotze wäre das wohl ausreichend. Aber ich würde mich wahrscheinlich ärgern, wenn ich doch mal lauter Musik hören wollte. :)
wie wäre es mit einer großen Platte aus Carbon/Waben und einigen Exitern (https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/exciter/1768,de,7052)dahinter(Biegewelle) ?
Sowas habe ich auf einer Heimkinomesse mal gehört. Da war die gesamte Leinwand der Lautsprecher. Es klang überraschend unschlecht, soweit man das in dem Getümmel überhaupt beurteilen konnte. Ich möchte aber lieber auf konventionelle Treiber setzen. Ich vermute, dass die Qualität gerade bei höheren Pegeln einfach besser sein wird.
Ich stand damals vor dem Problem, dass es keine 5“ oder 4“ gibt die flach genug eingebaut werden können und dann auch noch tief und laut genug spielen. Daher sieht mein Konzept ein Array im Hochton, ein Array im Mittelton und zwei+X LW150 vor. Jeder einzelne Arraytreiber wird individuell über den DSP angesteuert, wobei zum Sparen von Kanälen Symmetrieen ausgenutzt werden.
Kannst Dich ja mal melden, wenn wir da was zusammen machen wollen.
Interessant. Das klingt ja ähnlich zu meinen Konzepten. Ich hatte zuerst überlegt, ob ich eine Zylinderwelle erzeugen soll. Dann hätte man das Problem nicht, dass das Klangbild beim Aufstehen dumpfer wird, da die Schallquelle einfach nach oben "mitwandert". Allerdings ist der Materialaufwand enorm. Damit sich die Zylinderwelle auch im Grundton noch ausbildet, müsste die Anordnung raumhoch sein.
Wofür wolltest du die Treiber einzeln ansteuern? Für eine Art CBT? Zumindest eine halbwegs konstante, enge Bündelung bekommt man mit einem Mehrweger auch so hin. Beides übrigens keine Zylinderwellenstrahler.
Die Geschichte ist etwas komplizierter, daher erzähle ich sie von vorne:
Es begann damit, daß es keinen flachen 4-5" zu finden gab. Also kam ich auf die Idee, den TMT durch ein Array aus 2" Breitbändern zu ersetzen. Damit bekommt man die Box zwar flach, aber man bekommt ein Problem in der Abstrahlung zu höheren Frequenzen hin. Die Treiber koppeln aufgrund der Abstände nicht mehr. Ok, also Hochtöner dazu, nur prompt wieder das Problem, das viele Hochtöner dann zu groß werden, denn ich wollte ja eine möglichst ungestörte Abstrahlung unter Winkel. Eine flache Wandbox hört man eben nicht auf Achse. Der HT mußte also möglichst klein werden. Etwas in Richtung 1" oder 3/4" Neodymkalotte. Problem nun, die kleinen Dinger lassen sich nicht tief genug ankoppeln an das 2"-Array (s. Kopplung der Treiber bei 1/8 lambda). Meine Lösung war dann, den einzelnen HT durch ein Besselarray zu ersetzen, in der Hoffnung, durch die vergrößerte Fläche, etwas tiefer ankoppeln zu können. Dabei stellte sich übrigens heraus, das der Vorteil eines 3/4" gegenüber ein 1" Neodymkalotte in Sachen Abstand marginal ist. Aber auch ein Besselarray bricht irgendwann auf. Das löse ich durch eine clevere Beschaltung der HTs: Bei tiefen Frequenzen arbeiten alle HTs parallel, kurze bevor die Bündelung einsetzt, werden sie als Besselarray betrieben und be höheren Frequenzen arbeitet nur noch der mittlere Treiber. Das Prinzip habe ich dann auch auf die 2"-Breitbänder angewandt. Damit hatte ich eine Reihe von 5 HTs, links und rechts flankiert von je 5 Breitbändern. (Der TT-Bereich jetzt erstmal ignoriert). Kurz überlegt, was für eine Bauteilschlacht das wird, wenn man die Weiche passiv machen will und schon kam der DSP ins Spiel. Kanäle und Symmetrieen ausgetüftelt, um Kanäle zu sparen. Dann fiel mir auf, das ich dennoch die Treiber einzeln ansteuern könnte, und so per Beamsteering die Abstrahlung enger oder weiter machen bzw. richten kann. Denn, Wandlautsprecher werden als Bilder getarnt und hängen dann eigentlich zu hoch. So kann ich dann die Schallkegel (in meinem Fall von den Rears) auf die Hörzone richten.
Und dann kamst Du, Nils, mit dem Horbach-Keele-Ansatz und das brachte mich auf die Idee, die TTs damit anzukoppeln. Da bin ich mir aber noch nicht sicher, ob ich das wirklich will, oder ob ich nicht das 2"-Array um weitere Treiber ergänze, die nur im LF-Bereich mithelfen. Naja, und dann kam letztes Jahr die aurora-Geschichte... :rolleyes:
Raphael
wilbur11
08.09.2019, 09:37
Hallo Nils,
in der KuT 4/19 wurde der Morel Powerslim 6 Carbon vordestellt, den es auch als Koax gäbe
Einbautiefe 14(!!) mm (kompl. versenkt ca 2cm!), +-2,75mmHub, fast noch BR-taugliche Parameter...
FoLLgoTT
08.09.2019, 13:51
Der HT mußte also möglichst klein werden. Etwas in Richtung 1" oder 3/4" Neodymkalotte. Problem nun, die kleinen Dinger lassen sich nicht tief genug ankoppeln an das 2"-Array (s. Kopplung der Treiber bei 1/8 lambda). Meine Lösung war dann, den einzelnen HT durch ein Besselarray zu ersetzen, in der Hoffnung, durch die vergrößerte Fläche, etwas tiefer ankoppeln zu können.
Wieso Bessel-Array? Das strahlt ja vertikal maximal breit ab. War dein Ziel nicht auch eher vertikal eng?
Dabei stellte sich übrigens heraus, das der Vorteil eines 3/4" gegenüber ein 1" Neodymkalotte in Sachen Abstand marginal ist.
Ja, groß ist er bei den kleinen Treibern nicht. Ich habe inzwischen ein paar durchgemessen. Man beachte, dass der Membrandurchmesser von 16 mm bis 25 mm reicht.
Dayton ND16FA-6 (http://www.daytonaudio.com/index.php/nd16fa-6-5-8-neodymium-dome-tweeter.html): nur hoch ankoppelbar, Durchmesser 33 mm
Dayton ND20FB-4 (http://www.daytonaudio.com/index.php/nd20fb-4-rear-mount-3-4-neodymium-dome-tweeter.html): nur hoch ankoppelbar, Durchmesser 39 mm
Dayton ND25FN-4 (http://www.daytonaudio.com/index.php/nd25fn-4-1-neo-silk-dome-tweeter-element-4-ohm.html): geringe THD, Durchmesser 38 mm
Tymphany OX20SC00-04 (https://www.tymphany.com/transducers/ox20sc00-04/): geringe THD, Durchmesser 34 mm
Die beiden letzten klirren ab ca. 2 kHz nur noch wenig. Im Array kann man die sicherlich noch 0,5 - 1 kHz tiefer trennen.
Oder mann nimmt eben Breitbänder und lebt mit 10 dB weniger Kennschalldruck...
Aber auch ein Besselarray bricht irgendwann auf. Das löse ich durch eine clevere Beschaltung der HTs: Bei tiefen Frequenzen arbeiten alle HTs parallel, kurze bevor die Bündelung einsetzt, werden sie als Besselarray betrieben und be höheren Frequenzen arbeitet nur noch der mittlere Treiber. Das Prinzip habe ich dann auch auf die 2"-Breitbänder angewandt. Damit hatte ich eine Reihe von 5 HTs, links und rechts flankiert von je 5 Breitbändern.
Ok, statt also tief zu trennen, war deine Idee, das Bessel-Array zu benutzen, um höher trennen zu können. Aber wie sieht der Übergang im Abstrahlverhalten aus? Das Bessel-Array ist ja wirklich extrem breit. Ich hatte das damals bei meinem Linienstrahler-Prototyp mal ausprobiert (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=27799&postID=8#8).
(Der TT-Bereich jetzt erstmal ignoriert). Kurz überlegt, was für eine Bauteilschlacht das wird, wenn man die Weiche passiv machen will und schon kam der DSP ins Spiel. Kanäle und Symmetrieen ausgetüftelt, um Kanäle zu sparen. Dann fiel mir auf, das ich dennoch die Treiber einzeln ansteuern könnte, und so per Beamsteering die Abstrahlung enger oder weiter machen bzw. richten kann. Denn, Wandlautsprecher werden als Bilder getarnt und hängen dann eigentlich zu hoch. So kann ich dann die Schallkegel (in meinem Fall von den Rears) auf die Hörzone richten.
An Beam Steering hatte ich auch gedacht. Aber mich scheut der elektronische Aufwand. Ich möchte eigentlich nicht mehr als 3 - 4 Kanäle pro Seite einsetzen. Die Endstufen kosten ja auch Geld und nehmen Platz weg. Und die Subwoofer müssen auch noch bezahlt werden. Schwierig...
Im Moment simuliere ich noch mal eine echte Linienquelle mit Bodenreflexion. Dann reichen im Grunde schon 1,5 m Höhe. Dumm nur, dass der Kamin bei mir ringsherum eine Marmorplatte drumherum gebaut hat, so dass ich die Linie auch noch unterbrechen müsste, damit sie bis zum Boden reicht. Das ist aber auch echt ein Krampf! ;)
in der KuT 4/19 wurde der Morel Powerslim 6 Carbon vordestellt, den es auch als Koax gäbe
Einbautiefe 14(!!) mm (kompl. versenkt ca 2cm!), +-2,75mmHub, fast noch BR-taugliche Parameter...
Der ist in der Tat sehr flach, aber auch sehr teuer. Für den Preis bekommt man aus China einen Magnetostaten (https://de.aliexpress.com/item/32777177367.html), der noch mal flacher wäre. Die tiefe Ankopplung ist allerdings faglich.
BiGKahuunaBob
08.09.2019, 17:16
Ja ja, die flachen Wandlautsprecher... ich bin seit fast einem Jahr dran, allerdings mit 10 cm tiefe, starker 30° vertikaler Bündelung und sehr breiter 140-160° horizontaler Abstrahlung. Use-case allerdings Heimkino.
Ich kann leider noch nicht viel verraten, aber das Stacking von klein(st)en Hochtöner war (in meinem Fall) eine Sackgasse. Es musste ein Kompressionstreiber + Wellentransformer sein, sonst bekommt man Bündelung und geringe Bautiefe nicht unter einen Hut. Im Grunde hängt dann alles an dieser Schallführung, aber die hat es in sich.
Hier mal ein Prototyp, werd es aber nicht so bauen:
50661
Wie gesagt, der HT ist kein Bändchen, AMT o.ä. ;-)
FoLLgoTT
08.09.2019, 17:34
Ich kann leider noch nicht viel verraten, aber das Stacking von klein(st)en Hochtöner war (in meinem Fall) eine Sackgasse.
Inwiefern?
Es musste ein Kompressionstreiber + Wellentransformer sein, sonst bekommt man Bündelung und geringe Bautiefe nicht unter einen Hut. Im Grunde hängt dann alles an dieser Schallführung, aber die hat es in sich.
Einige der Dinger hatte ich ja damals auch ausprobiert. Der Vorteil war immer die niedrige Trennbarkeit ab ca. 1 kHz. Das Abklingspektrum sah allerdings nie wirklich prickelnd aus.
Die geringe Tiefe bei dir verwundert mich. Selbst der kleinste von BMS ist tiefer als 10 cm. Ist der Waveformer ein Fertigprodukt oder selbst entworfen und gedruckt?
Hier mal ein Prototyp, werd es aber nicht so bauen:
50661
Sieht gut aus!
BiGKahuunaBob
08.09.2019, 18:00
Inwiefern?
Naja, man bekommt die akustischen Zentren eigentlich nicht näher als 30-35mm, dann der ganze Verkabelungsaufwand und auch irgendwann das Geld, wenn eine Schallzeile 30cm lang sein soll. In der Summe der Eigenschaften war das Stacking für mich nicht mehr attraktiv. Das kann aber anders aussehen, wenn man andere Schwerpunkte legt oder das Gesamtkonzept anders aussieht.
Einige der Dinger hatte ich ja damals auch ausprobiert. Der Vorteil war immer die niedrige Trennbarkeit ab ca. 1 kHz. Das Abklingspektrum sah allerdings nie wirklich prickelnd aus.
Die geringe Tiefe bei dir verwundert mich. Selbst der kleinste von BMS ist tiefer als 10 cm. Ist der Waveformer ein Fertigprodukt oder selbst entworfen und gedruckt?
Ist ein eigenes Design, aber mit Hilfe, d.h. kann ich zu den Details auch nicht viel sagen. Aber die Tiefe ist sehr gering <4cm, muss via CNC oder 3D-Druck produziert werden. Punktuell gibt es noch Probleme mit dem Klirr, was wahrscheinlich mit dem von Dir beobachteten Abklingen korreliert. Ist aber Feintuning, an sich funktioniert es schon gut und ich kenne sonst nix vergleichbares.
FoLLgoTT
08.09.2019, 18:13
Naja, man bekommt die akustischen Zentren eigentlich nicht näher als 30-35mm, dann der ganze Verkabelungsaufwand und auch irgendwann das Geld, wenn eine Schallzeile 30cm lang sein soll.
Ja, das ist richtig. Wobei 4 - 6 Treiberlein noch nicht die Welt kosten im Vergleich zum Rest (bei ca. 15 € pro Stück). Aber bei einem echten Linienstrahler sind das dann gleich viele hundert Euro nur für den Hochton.
Ist ein eigenes Design, aber mit Hilfe, d.h. kann ich zu den Details auch nicht viel sagen. Aber die Tiefe ist sehr gering <4cm, muss via CNC oder 3D-Druck produziert werden. Punktuell gibt es noch Probleme mit dem Klirr, was wahrscheinlich mit dem von Dir beobachteten Abklingen korreliert. Ist aber Feintuning, an sich funktioniert es schon gut und ich kenne sonst nix vergleichbares.
Coole Sache! Ich bin gespannt, wann du das Konzept vorstellst. :prost:
Nils, ich habe mich blöd ausgedrückt. Die Besselgeschichte habe ich nur durchgespielt, als ich noch versuchen wollte, es passiv zu machen. Als der DSP
ins Spiel kam und somit die Möglichkeiten von Beamsteering waren die Besselarrays natürlich raus aus dem Spiel.
Eine andere Idee wäre noch, die Arrays horizontal anzuordnen und die Wege vertikal, um die vertikale Bündelung dann über HorbachKeele zu machen.
Die ursprüngliche Idee war ja per Besselarray die mögliche Trennfrequenz der 2“ ein wenig nach oben zu schieben und gleichzeitig die möglichen Trennfrequenz der Hochtöner nach unten.
Raphael
Ja ja, die flachen Wandlautsprecher... ich bin seit fast einem Jahr dran, allerdings mit 10 cm tiefe, starker 30° vertikaler Bündelung und sehr breiter 140-160° horizontaler Abstrahlung. Use-case allerdings Heimkino.
[...]
Hier mal ein Prototyp, werd es aber nicht so bauen:
Der Prototyp sieht interessant aus! Zur Einschätzung der Größe, handelt es sich bei den 3 TMT um 5"? Wenn du diese so nicht bauen wirst, was soll stattdessen kommen?
[...]Die Besselgeschichte habe ich nur durchgespielt, als ich noch versuchen wollte, es passiv zu machen. Als der DSP ins Spiel kam und somit die Möglichkeiten von Beamsteering waren die Besselarrays natürlich raus aus dem Spiel.
Eine andere Idee wäre noch, die Arrays horizontal anzuordnen und die Wege vertikal, um die vertikale Bündelung dann über HorbachKeele zu machen. [...]
Hatte seinerzeit ebenfalls viele Bessel-Anordnungen mit Boxsim durchgespielt (da neuerdings bis zu 20 Chassis, 6 Verstärker und Polaplots als Ausgabe, jedoch kein HorbachKeele möglich ist). Alle Ergebnisse waren eher suboptimal...
Auslöser war damals der LS von Concrete-Audio F1 bzw. Fraunhofer -> vgl. Dissertation https://www.db-thueringen.de/servlets/MCRFileNodeServlet/dbt_derivate_00024492/ilm1-2011000359.pdf
BiGKahuunaBob
09.09.2019, 19:25
Der Prototyp sieht interessant aus! Zur Einschätzung der Größe, handelt es sich bei den 3 TMT um 5"? Wenn du diese so nicht bauen wirst, was soll stattdessen kommen?
Es waren da 3x 6" verbaut, ich bin aber jetzt auf 2x6" gegangen, wegen Packaging und Amping (wird aktiv). Gehäuse war 540 x 560 mm, also schon groß, das ist sicher nicht für jeden was.
@BDE: Die Bessel-Arrays funktionieren schon. Man muß sich halt nur die obere Grenzfrequenz des Arbeitsbereichs bestimmt durch den Treiberabstand vor Augen führen. Das hat schon funktioniert mit einigem Filteraufwand. Aber wie gesagt, für eine vertikale Bündelung gewinnt man da nichts.
@BiGKahuunaBob: Dein Problem wird die Tiefe der Box werden. Du wirst bei Wandmontage im Mittenbereich Combfiltereffekte bekommen. Ein Tip von Toole hierzu ist, die TMTs symmetrisch links und rechts anzuordnen und nach außen anzuwinkeln. Oder eben die Box so flach wie möglich zu machen...
BiGKahuunaBob
09.09.2019, 21:27
@BiGKahuunaBob: Dein Problem wird die Tiefe der Box werden. Du wirst bei Wandmontage im Mittenbereich Combfiltereffekte bekommen. Ein Tip von Toole hierzu ist, die TMTs symmetrisch links und rechts anzuordnen und nach außen anzuwinkeln. Oder eben die Box so flach wie möglich zu machen...
Das glaube ich nicht, bzw deuten die bisherigen Simulationen nicht darauf hin.
Toole hat in seinem Buch "normal" tiefe Boxen, die eine schmale Schallwand haben als Beispiel genutzt, dort tritt das auf.
Bei mir ist die Tiefe ist wie gesagt 10 cm und durch die große horizontal Breite + starke Anfasung ist die Situation eine ganz andere.
Nun, ich habe hier so eine Box mit W170S und WG148+G25FFl 12cm tief, 50cm breit, da kann man schön den Effekt in Wandnähe sehen. Allerdings keine großen Phasen, wie bei Dir. Daher interessiert es mich, ob die Phasen etwas bringen. Nils hat in seinen Simulationen fest gestellt, daß sie kaum etwas bringen.
Halt uns bitte auf dem Laufenden!
Ja, ich bin der Meinung, dass Bruno und Eelco das mit ihrer LS 1 so ziemlich ausgereizt haben: Möglichst breite Schallwand bei 300Hz. Die trägt aber nichts mehr bei zur Bündelung außer 3dB. Deshalb das 8" Chassis, was dann knapp bis in die Eigenbündelung betrieben wird. Knapp, weil das Waveguide der DXT bei 1,5kHz auf der breiten Schallwand noch nicht wirklich wirkt. Clever!
BiGKahuunaBob
09.09.2019, 22:05
Meine Box ist ausschließlich als on-wall gedacht, das sollte vielleicht nochmal erwähnt werden.
Bei der LS1 konnte oder wollte man wohl keinen Waveguide selbst designen :schnarch:
.....
Bei der LS1 konnte oder wollte man wohl keinen Waveguide selbst designen :schnarch:
Wozu auch, wenn man sich die Directivity der LS 1 anschaut? Wahrscheinlich hast Du eine schlaue Antwort!
BiGKahuunaBob
09.09.2019, 22:23
Gibt es eigentlich Messungen von der LS1? Sonogram? Hatte S&R/Goertz die mal im Labor?
Es gibt die power response im Grimm white paper. Der Einbruch bei der Trennfrequenz ist aufgrund der nicht koaxialen Anordnung plausibel.
https://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
FoLLgoTT
10.09.2019, 08:55
Daher interessiert es mich, ob die Phasen etwas bringen. Nils hat in seinen Simulationen fest gestellt, daß sie kaum etwas bringen.
Sie bringen schon etwas, aber weniger als erhofft. Hier die Simulation eines Wandlautsprechers auf einer unendlichen Wand. Der Treiber ist bewusst als Linie ausgeführt, damit die vertikalen Kanten möglichst wenig Einfluss haben. Uns interessiert ja vor allem das horizontale Abstrahlverhalten bezüglich der Fasen. Man achte auf die Skalierung. Ich habe +6 dB im Sonogramm gewählt, weil es unter Winkeln zu starken Überhöhungen kommt.
Dei Frontplatte des Modells ist 20 cm breit und 42 cm hoch.
50683
6 cm tief, ohne Fase:
50684
50685
6 cm tief, mit Fase:
50686
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10 cm tief:
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3 cm tief:
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Man sieht also, dass die Fase schon etwas bringt. Die Welligkeiten unter Winkeln werden geringer. Eine Halbierung der Tiefe bringt allerdings deutlich mehr. Ich habe auch Fasen mit verschiedenen Winkeln ausprobiert, aber Welten verändern sich da auch nicht. Einem echten Wandeinbau kommt das jedenfalls alles nicht wirklich nahe. Wir reden hier bei 6 cm Tiefe immerhin von Schwankungen um die 10 dB bei größeren Abhörwinkeln.
Ich überlege im Moment übrigens doch wieder in Richtung Zylinderwelle, weil ich nach längerem Nachdenken für unser Wohnzimmer handfeste Vorteile sehe. Zum einen wird die Höhe doch irgendwann eine Rolle spielen (Stehparty, Spielen mit Kindern auf dem Boden usw.) und zum anderen wird der geringere Pegelverlust mit der Entfernung den großen Raum deutlich gleichmäßiger beschallen. Gerade mit Gästen ist das ein starkes Argument.
Ich versuche im Moment die Kosten zu optimieren. Eine Linie wäre bei ca. 1,6 m ausreichend lang, wenn sie auf dem Boden steht. Das ist zwingend notwendig, da das Ergebnis mit den Spiegelquellen exorbitant besser ist als eine freischwebende Linie derselben Länge. Das konnte ich in ABEC bereits nachvollziehen. Falls Interesse besteht, mache ich einen neuen Thread auf...
BiGKahuunaBob
10.09.2019, 11:14
Die Welligkeit habe ich durch die Schallführung im HT bei mir nicht so stark, das funktioniert mit der Schallwand (Tiefe, Breite + Fase) schon ganz gut.
Aber eine 160cm Linie ist schon eine Materialschlacht. Ich hatte das wie gesagt auch mal vor, sogar als 1-Weger, aber das führt zwangsläufig im Hochtonbereich zu Problemen.
Mein damaliger Favorit bei hoher Trennung zum Subwoofer war dieser Tymphany: https://www.parts-express.com/peerless-tc5fc07-04-1-1-2-paper-cone-full-range-driver-4-ohm--264-1626
Hat für so einen kleinen Breitbänder schon guten Wirkungsgrad und ist mit 40mm klein, taxierte letztes Jahr bei ca 8€ @digikey.
Nils, und was, wenn Du die Boxen noch breiter machst? Nur als Idee.
FoLLgoTT
10.09.2019, 15:06
Nils, und was, wenn Du die Boxen noch breiter machst? Nur als Idee.
Eine breitere Schallwand und eine flachere Fase verbessern die Welligkeit etwas. Genauso wie die Verringerung der Tiefe. Aber richtig gut wird es wohl nie.
Vorne 40 cm breit, hinten 62 cm breit:
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BiGKahuunaBob
10.09.2019, 17:39
Also so schlecht ist das nicht. Da geht noch was ;-)
Ich überlege im Moment übrigens doch wieder in Richtung Zylinderwelle, weil ich nach längerem Nachdenken für unser Wohnzimmer handfeste Vorteile sehe. Zum einen wird die Höhe doch irgendwann eine Rolle spielen (Stehparty, Spielen mit Kindern auf dem Boden usw.) und zum anderen wird der geringere Pegelverlust mit der Entfernung den großen Raum deutlich gleichmäßiger beschallen. Gerade mit Gästen ist das ein starkes Argument.
Ich versuche im Moment die Kosten zu optimieren. Eine Linie wäre bei ca. 1,6 m ausreichend lang, wenn sie auf dem Boden steht. Das ist zwingend notwendig, da das Ergebnis mit den Spiegelquellen exorbitant besser ist als eine freischwebende Linie derselben Länge. Das konnte ich in ABEC bereits nachvollziehen. Falls Interesse besteht, mache ich einen neuen Thread auf...
Magst du deine Simulationen/ dein Konzept teilen?
bzgl. CBT ein interessantes Paper von JBL https://www.jblpro.com/ProductAttachments/CBT_Tech_Note_Vol1No35_091007.pdf
Moin Nils,
Ich überlege im Moment übrigens doch wieder in Richtung Zylinderwelle, weil ich nach längerem Nachdenken für unser Wohnzimmer handfeste Vorteile sehe. Zum einen wird die Höhe doch irgendwann eine Rolle spielen (Stehparty, Spielen mit Kindern auf dem Boden usw.) und zum anderen wird der geringere Pegelverlust mit der Entfernung den großen Raum deutlich gleichmäßiger beschallen. Gerade mit Gästen ist das ein starkes Argument.
Ich versuche im Moment die Kosten zu optimieren. Eine Linie wäre bei ca. 1,6 m ausreichend lang, wenn sie auf dem Boden steht. Das ist zwingend notwendig, da das Ergebnis mit den Spiegelquellen exorbitant besser ist als eine freischwebende Linie derselben Länge. Das konnte ich in ABEC bereits nachvollziehen. Falls Interesse besteht, mache ich einen neuen Thread auf...
Unbedingt!
Gruß,
Christoph
Moin,
Falls Interesse besteht, mache ich einen neuen Thread auf...
Ja, bitte!
FoLLgoTT
11.09.2019, 09:09
Schon geschehen (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19680-H%E4ngende-vs-stehende-Linienquelle). :)
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