Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Diskussionen zu Mango, Manger, Messungen und dem Sinn des Lebens
Ich konnte die Mango mehrfach kurz hören, wenn auch mit eher "high-endiger" Musik ;)
Beeindruckt haben mich die saubere und sehr "knackige" Basswiedergabe,
das war großes Kino. Mit der Gesamtabstimmung könnte ich persönlich nicht
leben, mir war sie zu "hart" ohne dass ich das weiter spezifizieren könnte.
Nicht wirklich hell, nicht mittenbetont, einfach irgendwie "hart"...
Am ehesten Vergleichbar mit PA-Sound, sehr direkt, für mich in dem Fall zu direkt.
Zu Auflösung und Räumlichkeit kann ich nichts sagen, da mir die Musik
fremd war und ich auch nicht optimal sitzen konnte.
Ich habe Thomas auch gesagt was mir an seiner Abstimmung nicht gefallen hat. Es hörte sich total mumpfig an, der Manger spielte nicht frei so wie ich das kenne. Auch die Anbindung des Subs an die TMTs passte garnicht. Es fehlte die feine Auflösung des Musikgeschehens und es kam überhaupt nichts rüber. Ich bin ehrlich und ich hoffe Thomas wird mir das verzeihen. Diese Vorführung war keine Werbung für den Manger - eher das Gegenteil - das muß ich leider so sagen. Das ist übrigens das erste mal das ich so von einer Manger Box enttäuscht wurde.
Ich habe dreimal überlegt ob ich das abschicke - aber ich tue es jetzt.
Jehova! Jehova!
Nein, im Ernst. Ich bin sicher, dass Thomas mit konstruktiver Kritik gut umgehen kann. Nachdem ich mit meinem Contest Projekt in dem Hörraum „baden gegangen bin“ ( ich hatte auf den Energiefrequenzgang abgestimmt ), glaube ich aber auch, dass der stark bedämpfte Hörraum auf jeden Fall seine Mitschuld daran hat, dass es dir nicht gefallen hat. Der Manger bündelt ja obenherum doch, vielleicht wäre es besser gewesen, wenn er im Hochton einen Anstieg gehabt hätte. Das ist eine schwierige Sache und beim Manger hatte ich tatsächlich das erste Mal das Gefühl, dass das Chassis empfindlich ist was die Elektronik angeht.
Darüber hinaus ist es deine Meinung, also warum solltest du sie hier nicht kund tun dürfen?
Viele Grüße,
Stefan
Ich habe den Manger auf dem (ich meine ersten Event von HSB?!) in Gelsenkirchen auch das erste mal gehört ......Zero Box von Manger.....nee ging für mich gar nicht. Dass Thomas (yogibär) Lautsprecher abstimmen kann wie auch Franky ist für mich unbestritten, aber die Winkelmessungen von Thomas zeigen/sagen alles! Die sind auch nicht neu und so auch erwartungsgemäß.
Ich bin sogar der Meinung, dass ein biliiger BMR das besser kann, wenn man schon ein spezielles oder gar kein Abstrahlverhalten bevorzugt! Wird Franky wahrscheinlich gleich wieder auf die Palme bringen.....aber ja auch ich finde dass das Abstrahlverhalten nicht alles ist, aber auch nicht zu vernachlässigen...
Kino-Aktiv
09.09.2019, 21:02
Ich fand sie sehr fein und überraschend knackig. Macht Spaß und nervt nicht.
UND SIEHT GUT AUS !
Nun kann es natürlich sein, daß es noch viel besser geht., dafür braucht man aber Experten mit Erfahrung.
Ich habe auch
a) keine relevante Erfahrung mit Manger (nur einmal, aber dort völlig falsch präsentiert)
b) ein falsches Hören, d.h. ich weiß nicht wirklich, wie und auf was man hören soll.
Für letzteres würde ich gerne in ein Seminar investieren - "richtiges Hören" lernen. Das machen Wein- und Whiskeyliebhaber auch , genauso wie Gourmets.
Ich fand meine 4Kantiv im Contestmodus auch ok, sogar mit der last-Minuzte Korrektur i.d. falsche Richtung (und aufgrund einer falschen Erinnerung, was ich falsch abgestimmt hätte) . Zu Hause sogar sehr sehr gut, besser als alles was ich dort vorher getestet hatte....
Ich muss mal scvhauen, ob es einen Online Hörtest für Kopfhörer gibt, um meine indiv. Hörkurve zu bestimmen.
Ich hatte nur einmal vorher Manger gehört, in einer völlig unpassenden Akustik. Der Vorführer hat nichtmal gemerkt, daß er seine 33er LP mit 45 U/Min vorführte....
Ich bin sogar der Meinung, dass ein biliiger BMR das besser kann, wenn man schon ein spezielles oder gar kein Abstrahlverhalten bevorzugt! Wird Franky wahrscheinlich gleich wieder auf die Palme bringen.....
Warum sollte es das? Habe schon etliche BMR's im Test gehabt und viele funktionieren sehr gut. Hab auch schon DML Lautsprecher mit Exciterantrieb getestet die verblüffend gut funktionieren auch wenn sie übertapeziert oder verputzt wurden. Wollte ich schon immer mal vorführen wie gut das klingt. Fosti - ich bin einer der keine oder sagen wir mal sehr wenige Vorurteile hat!
..... Fosti - ich bin einer der keine oder sagen wir mal sehr wenige Vorurteile hat!
Das habe ich auch nicht gesagt, aber yogibärs Messungen des Manger bestätigen die bekannten und dann weiß man, was einen erwartet.
Ich habe ja selber Manger Boxen und weiß daher von was ich rede. In Gelsenkirchen haben mir die Manger sogar hinten in der Tür stehend besser gefallen als jetzt mitten in der Stereomitte. Das darf so nicht sein!
Einer der auch nicht gerade unbewandert in diesem Metier ist sagte auch das das eine Katastrophe war.
Korrelieren bei Dir Messungen mit Deinen Höreindrücken oder ist das "völlig losgelöst"? Die Messungen des Manger sind schon eindeutig und so ziemlich unabhängig von den Messbedingungen. Gut DAS könnte man als Vorteil werten.
Ich sag da jetzt nichts mehr zu - für mich war das ein völlig fehlabgestimmtes System. So gehört würde ich nie im Leben einen Manger Lautsprecher kaufen. Ich kenne es halt ganz anders.
Franky, die Messungen von Thomas sind erwartungsgemäß für einen Manger. Natürlich kann man über tonale Abstimmungen reden. Sieht aber auf Achse recht neutral aus. Auch hat Yogibär keine besondere Schallwandabmessungen gewählt. Der Manger polarisiert halt. Für mich bleibt das Chassis eine teure Fehlkonstruktion. Die Erklärungen dazu vom Entwickler mit dem Vergleich zum Hörapparat sind leider hanebüchen. Aber natürlich steht man zu seinem "Kind".
Moin Christoph,
klar Manger spaltet, entlarvt aber auch die Diagrammhörer von den Musikhörern:p. Der Manger hat eben wie auch etliche Folienlautsprecher als BB ein einzigartiges Taktgefühl für Zeitrichtigkeit (da ist es das böse Wort:D), dabei schränkt der MSW aber nicht den Hörer in nur einge mm breiten idealen Kopfhaltung wie bei Folien ein, sondern ermöglicht ein Leben am Lautsprecher, ohne dass das Klangbild beim Drehen zur Kaffeetasse auf dem Beistelltisch direkt zusammenbricht. Für mich erlaubt der MSW ein Eintauchen und Verstehen komplexer Musikstücke, gerne auch großorchesterial, die ich bis jetzt bei noch keinem Studiomonitor in dieser Form gefunden habe. Zeitrichtigkeit beziehe ich hier auf die Einsätze der Musiker und Verwebung unterschiedlicher Rythmen im Jazz oder Worldmusic.
Bei Rock, Blues, Jazzrock ziehe ich Zweiweghörner klassischer Auslegung vor, weil dem MSW der nötige zerstörungsfreie;)Headroom:) fehlt.
Jrooß Kalle
Moin Kalle,
ist das gerade Dein Bewerbungsschreiben als Ruhestands-Redakteur bei der Stereo?
........
Hier ein entsprechendes Rundstrahldiagramm. Gemessen habe ich in 1m Abstand von 0° bis 90° in 10° Schritten.
50569
.....
Wie heisst es so schön, ein Bild sagt mehr als 1000 Worte. Abrupt einetzende Bündlung ab 2,5kHz gespickt mit tollen Kammfiltereffekten. Beispielose Ingenieurskunst, echt toll! Aber wenn man Kalle's Bewerbungsschreiben dazu liest......
Moin Kalle,
ist das gerade Dein Bewerbungsschreiben als Ruhestands-Redakteur bei der Stereo?
Nöh Christoph,
igitt:cool:. Nobody ist perfect ... und der MSW kann ein paar Sachen, die meiner Art Musik zu hören sehr entgegen kommt.... und das gefiel mir schon in einem Alter, dass deutlich unter deinem jetzigen liegt. Dafür kann er Einiges nicht so gut, mit dem Kompromiss kann ich gut leben.
Seltsam, ich kenne kaum einen Mangerianer:D , der mit Sendungsbewußtsein den MSW als das Beste der Welt anpreist.
Allerdings findet man immer jede Menge Leute*, die sich mit dem MSW noch nie zusammengesetzt haben, aber ganz genau wissen, warum er so grottenschlecht ist. Mir gefallen die MSW seit fast 25 Jahren immer noch ausnehmend gut, andere können das halten wie sie wollen. Nur dass einige immer noch meinen sich an bekennenden MSW - Betreibern abarbeiten zu müssen, weil sie als Deutsche nicht verstanden haben, dass man zwar immer Recht haben kann:cool: und aber nicht bis zum Abwinken darauf bestehen muss:confused:, geht mir langsam auf den Keks.
Ich halte das eher mit "Jeder Jeck ist anders" und "Man muss och jönne könne"
Jrooß Kalle
* "Leute" kann man bei Bedarf auch durch "Deppen" ersetzen.
spendormania
10.09.2019, 11:21
Meiner Ansicht nach hat der K+T-Hörraum akustisch nur wenig mit einem normalen Wohnraum zu tun.
Das soll jetzt keine Erklärung für das Abkacken der Bassinho sein (da habe ich bei der Auf- und Einstellung einiges falsch gemacht, Billig-Hochtöner hin oder her), aber auf jeden Fall für den Klang des Mangers. Der mir aber trotzdem ganz gut gefallen und für mich räumlicher als jedes andere System den Chor der Missa Salisburgensis abgebildet hat.
Da ich den Manger aber auch schonmal detaillierter und "freier" gehört habe, bleibt als Erklärung für mich nur der Raum. In einem Wohnraum-ähnlichen Studio klang das definitiv ganz anders, da hat man nix vermisst.
Aber alles in allem kein Grund, sich zu streiten. Nur sollte man (finde ich) so ein System bitte auch in verschiedenen Räumen hören, bevor der Stab drüber gebrochen wird. Und Auswüchse wie das Holoprofil sind ja wieder ein ganz anderes Thema...:rolleyes:
Nix für ungut,
Ludger
Ja, Ludger, Kalle und andere, kann ich gut mit leben und auch gönnen können. Meine derzeitige Traumkombi im MHT ist die aus der RL906. Franky weiß da bestimmt mehr, aber der TMT scheint eine SPH-145HQ Variante zu sein. Sehr bodenständiges Design wie auch der simple Kalottenhochtöner und der einfach gute TDA7294 als Verstärkerchip.
EDIT: @Thomas sorry, vielleicht können die Mods meine OT Beiträge separieren.....
Moin,
da ich ja auch die Mango nach dem Contest (im regulärem Testraum) hören konnte, möchte ich, nach den für mich doch sehr verblüffenden Kommentaren auch gerne was zu meinen Eindrücken schreiben.
Ich halte es für sehr wichtig bei der Bewertung zu differenzieren. Die Mango ist sicherlich kein perfekt durchentwickelter Lautsprecher, dafür leistet sie sich noch Fehler die erst beseitigt werden müssen um daraus einen erstklassigen Lautsprecher zu machen.
Aber sie hat das Potenzial für einen erstklassigen Lautsprecher und die Fehler sind leicht zu beseitigen.
Stärken:
- Enorm präzise, dynamische und natürliche Wiedergabe im Bereich von etwa 600 Hz bis 5 kHZ.
- Präzise Basswiedergabe bis etwa 200 Hz.
- Exzellente räumliche Darstellung mit Weite und Präzision.
Schwächen:
- Im Bereich zwischen etwa 200 - 600 Hz gibt es (wahrscheinlich zwei) üble Stehwellen die völlig unbedämpft sind.
- Oberhalb von 5 kHz ist der Energiefrequenzgang völlig unterbelichtet. Die Messung zeigt ja, dass es eigentlich schon ab 2,5 kHz aus dem Ruder läuft, gehörmäßig fällt es (mir) aber erst ab 5 kHz auf.
Beides zusammen und Im Zusammenhang mit dem doch recht stark bedämpften und streuenden Raum lässt natürlich schnell den Eindruck von Mumpfigkeit und Unausgewogenheit entstehen, insbesondere dann wenn man nicht optimal sitzt (Ich saß z.B. höher als Frank).
Beides lässt sich aber auch recht leicht korrigieren.
- Die Gehäuse der TMT sollten sinnvoll bedämpft und gedämmt werden und bzw. könnte man IHA oder IRA (heissen die Röhren so? :D) einbauen.
- Um den Energiefrequenzgang zu optimieren gibt es ja verschiedene Ansätze, auch nachlesbar in der aktuellen HobbyHifi. Nicht zufällig setzt ja auch Manger weitere MSW in den Seitenwänden ein). Ich würde es aber zunächst mit Timmermanns Sharky (Dipolbreitbänder hinter dem MSW-Gehäuse) oder einem rückwärtigen Hochtöner versuchen.
Zwischen dem vorderen und dem hinteren TT gibt es einen zeitlichen Versatz, der vielleicht das minimale Timingproblem des Tieftonbereichs erklärt. Eine Korrektur halte ich nicht unbedingt für erforderlich, die TT vieler anderer Lautsprecher hinken mehr hinterher...
Alles in allem halte ich die Mango für einen tollen Lautsprecher der schlicht noch nicht fertig ist.
Ich habe auch noch mal nachgedacht und mir in Erinnerung gerufen wo Thomas diese Boxen abgestimmt hat. Das war in einem kaum bedämpften, schallharten Raum in seiner Firma. Mit dieser da gefundenen Abstimmung kann es eigentlich in dem stark bedämpften Raum bei der K+T nicht funktioniert haben wenn an den Setups nichts geändert wurde. Ich habe aber auch nicht gesehen das Thomas da was nachjustiert oder nachgemessen hat.
Also revidiere ich mein hartes Urteil und denke das das mit dem eingesetzten Material deutlich besser hinzubekommen ist. Ich war halt relativ enttäuscht da ich große Erwartungen an das System hatte zumal ich ähnliche Systeme schon bei HiFi-Selbstbau gehört habe. Da bekam ich regelrecht Gänsehaut beim Anhören. Da war aber auch alles perfekt auf die Räumlichkeiten abgestimmt.
Jonies Papa
10.09.2019, 19:30
Der Raum ist halt wirklich speziell, weiter oben ist das schon gesagt worden.
Allein deshalb habe ich so meine Zweifel, ob unsre Kiste bei mir zuhause funktioniert.
In ein paar Wochen werde ich es wissen.
Mir hat der Manger übrigens trotzdem gefallen.
Auf der Messe damals gar nicht.
Wie gesagt bin ich nach wie vor der Meinung, dass Thomas sehr wohl weiß, was er tut. Seine Messungen des Manger zeigen nichts Neues und wenn man den Untersuchungen von Toole und Olive nur ein wenig Glauben schenkt, dass Messungen mit Höreindrücken durchaus korrelieren, kann man sich das beim Manger nur mit einem Wunder erklären.......
Du gehst mir langsam auch nur noch auf den Wecker! Hör dir mal die aktuellen Manger Studio Systeme an und vergleich das mal mit deinen so hochgelobten Geithains. Ich weiß wo bei mir das Pendel hinschwingt. Du kannst mir auch nicht erzählen das bei den Koax Systemen mit nach hinten offen mit Filz bedämpften Mitteltönern und schwingender Bassmembran alles im Lot ist. Ich habe die ganze Chose schon mal bei Studenten von Klippel durchgehört. Da schneidet dieses Panel vor dem Tieftöner nicht so ganz gut ab. Damals hat sogar die alte RFT BR 50 eindeutig gewonnen.
Also nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen. Eigentlich ist das was Geithain macht sowas ähnliches wie Kaspie. Bei Kaspie klingt es aber überraschenderweise.
Wenn irgendeiner von diesen Herstellern Eier hätte dann würde er Kaspie als Berater einstellen! Er hat mehr Ahnung als in jedem SimProg schlummert.
Ei, ei, ei....also keine Korrelation zwischen Messungen und Höreindrücken? Ich frage mich nicht (!!!), wer sich hier aus dem Fenster lehnt!
Das sei Dir unbenommen:
Ich weiß wo bei mir das Pendel hinschwingt. ...
und das
Du gehst mir langsam auch nur noch auf den Wecker! ... ist nur überheblich und ignorant, sorry! Ich finde auch immer noch Lob...selbst für Dich!
..und merkst Du eigentlich, dass Du hier alle durchbeleidigst:
..... Du kannst mir auch nicht erzählen das bei den Koax Systemen mit nach hinten offen mit Filz bedämpften Mitteltönern und schwingender Bassmembran alles im Lot ist. Ich habe die ganze Chose schon mal bei Studenten von Klippel durchgehört.....
Gleich die MEG'ler und die Klippel "Studenten".....die haben was Deine verächtlich genannten SimProgs mehr drauf, als Du wahrscheinlich jemals ahnen wirst! Und warum haben die im Berliner Adlershof MEG 901? Weil die wahrscheinlich weniger Ahnung haben als Du? (Das ist ein Fragezeichen am Satzende!)
... Er hat mehr Ahnung als in jedem SimProg schlummert.
BTW "arbeitet" Kay mit Excel, was ein mehr oder weniger simples SimProg ist...
Ich gehe Dir auf den Wecker, aber Du ziehst Arbeiten wie von Keele, was Hornentwicklung angeht offensichtlich in den Dreck. Genauso wie Entwicklungen von Alexander Heißmann, die Du für Dich beanspruchst! Ich wünsche mir einen JE in den Foren zurück. Nicht dass der immer political correctness an den Tag gelegt hätte...aber Ahnung hatte er und es hat Spaß gemacht sich mit ihm zu streiten.....da sprang auch immer noch ein Erkenntnisgewinn heraus.
hoschibill
11.09.2019, 07:24
...es hat Spaß gemacht sich mit ihm zu streiten...
Manchmal frage ich mich, ob streiten Dein primäres Ziel ist... :denk:
Olli, nenn' es Diskutieren mit unterschiedlichen Argumenten. Wenn es unwissenschaftlich wird endet man in einer Sackgasse und wird persönlich. Ein Symposion war so eine Veranstaltung im Sinne meines ersten Satzes...gerne mit einem Schluck Wein! Außerdem: Wenn 2 einer Meinung sind, ist einer über! In diesem Sinne :prost:
Hallo Fosti,
BTW "arbeitet" Kay mit Excel, was ein mehr oder weniger simples SimProg ist...
leider wird es hier etwas OT.
in Deinem Satz stecken ein paar kleine Fehler, die ich gerne korrigieren möchte, damit kein falscher Eindruck entsteht.
Ich habe mir vor ca 20 Jahren eine Exceltabelle aufgebaut, die für mich arbeitet:p
SimProgs arbeiten mit den gleichen Formeln. Bei mir entsteht die Simulation im Kopf.
Hier ist meine Tabelle:)
https://drive.google.com/file/d/1z9JUSNo1SEDblZxYMGmdwjUIpPm4yu_j/view?usp=sharing
hoschibill
11.09.2019, 08:09
Das habe ich wohl verstanden. Ich muss aber auch gestehen, dass es für mich nach dem dritten mal
...die Winkelmessungen von Thomas zeigen/sagen alles! Die sind auch nicht neu und so auch erwartungsgemäß
echt langatmig wird.
Jeder hört anders, hat andere Vorlieben. Man mag, was man hört oder eben nicht. Und auf dem Contest sind höchstens 20 Leute, was die breite Masse nicht repräsentiert. Die wissen aber, wovon sie reden und sie sind alle bereit, zu lernen. Deswegen kommen sie da hin.
In diesem Sinne, mach' doch mal wieder mit ;). Ich fürchte aber, dass Toole und Olive nicht dabei sind :p :joke: :prost:.
wilbur11
11.09.2019, 08:21
Hallo,
auch wenn es wenig mit einem Manger zu tun hat; ich habe lange Zeit mit einem FE206E in einem Gehäuse nach M.J.King, eine ML-TL
Hier der Link : http://www.quarter-wave.com/Project05/Project05.html
Ich habe die Entzerrung etwas verändert.
Es lies sich wunderbar damit hören, auch wenn die reinen Messwerte des Fostex bei Hifi-Selbstbau eher nicht so gut aussehen!
Auch den Sweet-Spot empfanden meine Besucher und ich als gar nicht so extrem, wie es oft kolportiert wird.
Ich will damit nur sagen; Messwerte sind gut und wichtig, aber sie sind nicht Alles!
roomcurve
11.09.2019, 08:41
Jeder hört anders, hat andere Vorlieben. Man mag, was man hört oder eben nicht. Und auf dem Contest sind höchstens 20 Leute, was die breite Masse nicht repräsentiert. Die wissen aber, wovon sie reden und sie sind alle bereit, zu lernen.
Tonal gibt es aber schon sehr starke Tendenzen zu dem was präferiert wird, kaum jemand wird einen Lautsprecher im direkten verblindeten AB Vergleich der ausgeprägte Peaks oder Dips gerade im Energiefrequenzgang hat (darum auch wie schon von Vorrednern geschreiben das nicht so tolle Abschneiden der Mango). Wie schon gesagt wäre es interessant das Korrelationsmodell von Olive zu haben und es mit den Ergebnissen der Jurywertung zu vergleichen, vermutlich wäre die Abweichung in der Präferenzreihenfolge über den Durchschnitt aller Hörer ziemlich gering obwohl die Hörtests nicht verblindet waren.
:prost:
(darum auch wie schon von Vorrednern geschreiben das nicht so tolle Abschneiden der Mango)
Ja schon aber beziehungsweise aber .... ööööhh
Wie hat den die Mango im Contest abgeschnitten?:eek:
Ich fürchte aber, dass Toole und Olive nicht dabei sind
ich habe die Herren auch nicht auf dem Contest gesehen.
Franky hat hier eine Meinung abgegeben. Ehrlich und aus dem Bauch heraus und aus dem Hintergrund, dass er den Manger kennt.
Mir gefiel der Mango ganz gut, aber immer mit dem Wissen ihn in messeähnlicher Umgebung gehört zu haben.
Etwas zu zerreissen oder auch in den höchsten Tönen zu loben, ohne das Konstrukt gehört zu haben--nur anhand von bunten Bildern (optische Darstellungen der akustischen Gegebenheiten).....
Sich dann aber auf bestimmte Personen zu beziehen, die etwas geschrieben haben und in der Fachwelt Anerkennung gefunden hat, finde ich Großartig:schnarch:
Ich hebe meinen Hintern hoch, nehme die Fahrt auf mich und höre es mir selber an. Und ich bilde mir meine eigene Meinung.
Ohne jetzt irgend Jemanden auf die Füße treten zu wollen:
Schwätzt hier nicht rum, sondern stellt selber was auf die Beine unt stelle es im Contest oder im Battle vor.
Tut nicht weh und macht Spaß:ok:
roomcurve
11.09.2019, 09:38
Sorry Kay, es mag sein dass du mit den Messungen nichts anfangen kannst oder möchtest, aber das bedeutet nicht dass es jedem anderen so geht, viele hier können sehr gut an der Messungen der Mango erkennen warum sie klang wie sie es tat, ich wiederhole hier nochmal Jesse:
- Oberhalb von 5 kHz ist der Energiefrequenzgang völlig unterbelichtet. Die Messung zeigt ja, dass es eigentlich schon ab 2,5 kHz aus dem Ruder läuft, gehörmäßig fällt es (mir) aber erst ab 5 kHz auf.
Beides zusammen und Im Zusammenhang mit dem doch recht stark bedämpften und streuenden Raum lässt natürlich schnell den Eindruck von Mumpfigkeit und Unausgewogenheit entstehen, insbesondere dann wenn man nicht optimal sitzt (Ich saß z.B. höher als Frank).
Zudem habe ich nirgendwo die Mango in meinen Beiträgen hier zerrissen, oder wenn doch wo bitte??
Aus meiner Erfahrung heraus muss ich sagen, dass man den MSW schwer (nur) anhand der Messungen beurteilen kann. Umso schwerer, wenn man das Ding aus nur 1 m misst. Das wird am Biegewellenprinzip liegen. Ich kann jetzt keine unterschiedlichen Messungen präsentieren - aber man findet zum Thema "Mangerloch" ja auch einige Aussagen in dieser Richtung. Auf Entfernung reduzieren sich diese Einbrüche, ähnlich kann es sich mit der Schallenergie verhalten.
Ob die Herren Toole und Olive den MSW kennen? Ist mir ehrlich gesagt herzlich egal.
Leider konnte ich Thomas' Sprecher am Sonntag nicht hören, da wir schon wieder auf'm Sprung waren. Ich war neugierig, hatte allerdings auch schon so meine Vorurteile und Bedenken, als ich die Anzahl der Chassis gesehen hatte. In Kombination mit dem MSW hat das noch nie geklappt, soweit ich weiß.
Allerdings weiß ich auch, das Thomas immer sehr gute Konstruktionen nach Duisburg gebracht hat. Hin- und wieder sogar einen Contestsieger. Umso gespannter war ich.
Es gibt eine nicht kleine Anzahl von MSW-Lautsprecherkombinationen in der Geschichte dieses Breitbänders, die irgendwie gar nicht funktioniert hatten. Einschließlich hauseigener Kreationen vom Schöpfer des Wandlers selbst.
Schwieriges Thema - ich bin jedenfalls ein Fan dieses Treibers. Ich habe allerdings auch die Möglichkeit, eine sehr gute Kombination regelmässig zu hören. Und die geht lebendig, frei und dynamisch. Mit einer tollen Auflösung, tonal richtig und Räumlichkeit. Und dann ist mir die Messung egal.
Liebe DIY-Freunde,
zuerst einmal möchte ich mich bei allen bedanken, die zu diesem gelungenen Wochenende beigetragen haben. Es war schön, gut und erkenntnisreich.
Im ersten Satz meines Threads habe die kontroverse Diskussion des Mangers angesprochen, die für mich Motivation war, das Projekt anzugehen.
Dass die Gräben so tief sind, habe ich allerdings nicht erwartet.
Ich bin auf Wunsch einiger Freunde als Nachrücker mit den Lautsprechern angereist. Mein Ziel war, ein ehrliches Feedback zu bekommen, da ich selbst bisher keine Erfahrung mit dem Manger hatte und ihn auch noch nie im Original gehört habe.
Mir war und ist bewußt, dass der Lautsprecher noch nicht hundertprozentig fertig ist, deshalb begrüße ich jede sachliche Kritik, ohne die es keine Verbesserungen geben kann.
Die starke Bündelung des Mangers durch Ausrichten auf Achse zu kompensieren war angesichts der Hörraumverhältnisse ein totaler Irrtum. Das hätte ich wissen müssen. Aber eine Korrektur ist möglich.
Das Problem der Resonanz durch eine Stehwelle bei 450 Hz habe ich zwischenzeitlich verifizieren können. Sollte auch kein Problem sein, es zu beheben. Der Grund hierfür ist Nachlässigkeit, da ich ursprünglich schon unter 400 Hz trennen wollte, dann aber nach den Messungen die Trennfrequenz auf 600 Hz angehoben habe.
In jedem Fall werde ich an dem Projekt weiterarbeiten, denn ich glaube an das Potential dieser Kombi.
Schön wäre es, wenn die Diskussion wieder etwas sachlicher wird. Dass der Manger zu kontroversen Diskussionen Anlaß gibt, steht ausser Frage..
in diesem Sinne lasst uns weiter Lautsprecher bauen
Thomas
...Ich habe die Matte aus Bondum 800 in ca. 4 oder 6 cm Abstand angebracht...
Probier vielleicht mal lieber etwas "härteres", das nicht so fusselig ist. Basotect, Noppenschaum,... oder so.
Sorry Kay, es mag sein dass du mit den Messungen nichts anfangen kannst oder möchtest, aber das bedeutet nicht dass es jedem anderen so geht, viele hier können sehr gut an der Messungen der Mango erkennen warum sie klang wie sie es tat, ich wiederhole hier nochmal Jesse:
- Oberhalb von 5 kHz ist der Energiefrequenzgang völlig unterbelichtet. Die Messung zeigt ja, dass es eigentlich schon ab 2,5 kHz aus dem Ruder läuft, gehörmäßig fällt es (mir) aber erst ab 5 kHz auf.
Beides zusammen und Im Zusammenhang mit dem doch recht stark bedämpften und streuenden Raum lässt natürlich schnell den Eindruck von Mumpfigkeit und Unausgewogenheit entstehen, insbesondere dann wenn man nicht optimal sitzt (Ich saß z.B. höher als Frank).
Zudem habe ich nirgendwo die Mango in meinen Beiträgen hier zerrissen, oder wenn doch wo bitte??
Nuja
Etwas zu zerreissen oder auch in den höchsten Tönen zu loben, ohne das Konstrukt gehört zu haben--nur anhand von bunten Bildern (optische Darstellungen der akustischen Gegebenheiten).....
wer sich den Schuh anziehen möchte....:D
Du kannst also an einer Messung die klanglichen erkennen, wie er spielt?
Respekt. Das kann ich nicht. Ich lümmle mich auf dem Sofa , lege die Beine hoch und habe evtl ein Gläschen Wein in der Hand. Das ganze spielt sich dann in den eigenen Wänden ab. Und der Hörabstand liegt knapp über einen Meter.
Und wenn ich in der Musik versinken kann und dabei entspanne... vieleicht noch ein lächeln auf dem Gesicht habe... sind mir ehrlich gesagt alle Messungen irgendwie egal.
Bei der Mango hatte ich sofort das Gefühl der Entspanntheit. Ich saß im Sweetspot und hatte das Gefüh, einen Sezierer zu hören, ober ohne das Kopfkino, in der man ein Skalpell und einen Frosch sieht.
Ich denke , dass Yogibär beim Contest sehr gut abgeschnitten hätte:)
roomcurve
11.09.2019, 10:41
wer sich den Schuh anziehen möchte....:D
Also doch keine konkrete Stellen von meinen Beiträgen :p
Du kannst also an einer Messung die klanglichen erkennen, wie er spielt?
Meine Güte Kay, es ist wirklich keine Rocketscience um anhand von Winkelmessungen zu erkennen dass in den meisten Hörraumen und Hörplatzen im oberen Hochtonbereich was fehlen wird... :rolleyes:
Ich lümmle mich auf dem Sofa , lege die Beine hoch und habe evtl ein Gläschen Wein in der Hand. Das ganze spielt sich dann in den eigenen Wänden ab. Und der Hörabstand liegt knapp über einen Meter.
Und wenn ich in der Musik versinken kann und dabei entspanne... vieleicht noch ein lächeln auf dem Gesicht habe... sind mir ehrlich gesagt alle Messungen irgendwie egal.
Das mache ich auch gerne und auch Lautsprecher die tonale Problemchen machen können mich (besonders bei genügend Wein :D) zum lächeln bringen, nur korrigiert das die hier diskutierten Problemchen nicht, zudem der Erbauer sie ja selber erkannt hat. ;)
:prost:
um anhand von Winkelmessungen zu erkennen dass in den meisten Hörraumen und Hörplatzen im oberen Hochtonbereich was fehlen wird... :rolleyes:
Wenn du die Manger mal gehört hättest, würdest du das nicht schreiben. Es ist nämlich nicht so.
Lieber roomcurve,
ich konnte Dich leider am WE nicht sehen bzw. erkennen. Vermutlich warst Du nicht da?:o
Und ich erlaube mir immer, selber zu hören und mir dann eine Meinung zu bilden. Andere dürfen ihre eigene Meinung haben und müssen nicht mit meiner übereinstimmen.
Rudelheulen ist nicht mein Ding
roomcurve
11.09.2019, 11:37
Wenn du die Manger mal gehört hättest, würdest du das nicht schreiben. Es ist nämlich nicht so.
Die Berichte hier sprechen ne ganz andere Sprache, sogar vom Entwickler selber:
Die starke Bündelung des Mangers durch Ausrichten auf Achse zu kompensieren war angesichts der Hörraumverhältnisse ein totaler Irrtum. Das hätte ich wissen müssen.
Und ich erlaube mir immer, selber zu hören und mir dann eine Meinung zu bilden. Andere dürfen ihre eigene Meinung haben und müssen nicht mit meiner übereinstimmen.
Das ist ja auch total legitim, so wie andere ihren eigenen Ansatz und Meinung haben.
Rudelheulen ist nicht mein Ding
Ich sehe hier keinen heulen? :confused:
Die Berichte hier sprechen ne ganz andere Sprache, sogar vom Entwickler selber:
Die starke Bündelung des Mangers durch Ausrichten auf Achse zu kompensieren war angesichts der Hörraumverhältnisse ein totaler Irrtum. Das hätte ich wissen müssen.
...
Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe: Das eine ist die Bündelung und damit verbundene Abstrahlung außerhalb der Achse - das andrere ist
im oberen Hochtonbereich was fehlen wird....
Vielleicht hörst du dir mal eine funktionierende Konstruktion mit MSW an?! Und dann kann man versuchen, das gemessene mit dem Gehörten zu verknüpfen und zu interpretieren, um evtl. allgemein gültige Aussagen zu damit zu treffen. Wenn man das denn so akademisch behandeln muss.
roomcurve
11.09.2019, 12:06
Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe: Das eine ist die Bündelung und damit verbundene Abstrahlung außerhalb der Achse - das andrere ist
im oberen Hochtonbereich was fehlen wird...
Ist es keineswegs, ein Lautsprecher der im oberen Hochtonbereich plötzlich stark bündelt klingt in einem üblichen Hörraum in dem Frequenzbereich zurückgenommen wenn er linear auf Achse abgestimmt wird, ein Grund warum fast jeder Breitbänder auf Achse aufsteigend abstimmt.
Vielleicht hörst du dir mal eine funktionierende Konstruktion mit MSW an?! Und dann kann man versuchen, das gemessene mit dem Gehörten zu verknüpfen und zu interpretieren, um evtl. allgemein gültige Aussagen zu damit zu treffen. Wenn man das denn so akademisch behandeln muss.
:confused: Vielleicht hast du meine Beiträge falsch verstanden, es geht dort nämlich genau um die Abstimmung der konkreten Mango und nicht dem MSW generell!
...
:confused: Vielleicht hast du meine Beiträge falsch verstanden, es geht dort nämlich genau um die Abstimmung der konkreten Mango und nicht dem MSW generell!
Naja - so viele andere Chassis stecken im oberen Frequenzbereich ja nicht in dem Lautsprecher?!
Nix für ungut - ich bin kein Messgegener und maße mir auch hin- und wieder eine Meinung anhand von Messdiagrammen an. Andererseits weiß ich aber auch, dass man da schon mal daneben liegen kann.
roomcurve
11.09.2019, 12:50
Erneut hast du mich wohl nicht verstanden, den MSW (wie auch die meisten großen Breitbänder) muss man auf Achse ansteigend abstimmen damit er nicht zu dunkel/detaillarm in den Höhen klingt, dafür kann doch der Treiber nichts, sondern die gewählte Abstimmung der Mango wie es auch ihr Erbauer erkannt hat und sowas sieht man sehr wohl in den Messungen.
Ich sehe hier keinen heulen? :confused:
Rudelheulen: Ein Wolf heult und die Anderen stimmen mit ein.
Im Contest werden zuerst die Lautsprecher gehört, dann gehen sie in den Messraum. Grund dafür ist, dass die Augen den Ohren nichts vorgaukeln sollen. Man hört nämlich gerne das, was man auch sieht (siehe die allzeit beliebten Doppelichsehnixtests:D)
CMM hat sich deswegen geweigert, Messungen vorab zu posten oder auch in der Dokumentation einzubringen.
....es mag sein dass du mit den Messungen nichts anfangen kannst oder möchtest...
Betonung liegt auf "möchtest". Den Grund dafür kannst Du direkt hier im Thread nachlesen:p:D
roomcurve
11.09.2019, 13:52
Grund dafür ist, dass die Augen den Ohren nichts vorgaukeln sollen. Man hört nämlich gerne das, was man auch sieht (siehe die allzeit beliebten Doppelichsehnixtests:D)
Genau, das tut man nämlich genau so wenn man eine "legendäre Bestückung" sieht und da klingt ein Manger auch automatisch so zart wie seine Firmeninhaberin. :D
Sowas passiert jedem, auch erfahrenen Testern bei den eigenen Produkten http://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html
Genau, das tut man nämlich genau so wenn man eine "legendäre Bestückung" sieht und da klingt ein Manger auch automatisch so zart wie seine Firmeninhaberin. :D
Sowas passiert jedem, auch erfahrenen Testern bei den eigenen Produkten http://seanolive.blogspot.com/2009/04/dishonesty-of-sighted-audio-product.html
Nuja, wenn ich Frankys Post dazu lese, scheint es hier nicht ganz so eindeutig mit
Sowas passiert jedem zu sein?:D
Uns ging es einfach darum, die Musikwiedergabe im Fokus zu haben. Und das war z.B. bei der Mango wirklich nicht schlecht.
"eine legendäre Bestückung" ? Sowas haben wir schon mal gehört;)
Ich habe so etwas am WE gesehen. Ich schaue mir jetzt den Zauberer von OZ an:denk: und schwelge
roomcurve
11.09.2019, 14:23
Nuja, wenn ich Frankys Post dazu lese, scheint es hier nicht ganz so eindeutig mit
Sowas passiert jedem
zu sein?
Also willst du sagen dass du Menschen kennst die vor Bias komplett Immun sind?
Uns ging es einfach darum, die Musikwiedergabe im Fokus zu haben. Und das war z.B. bei der Mango wirklich nicht schlecht.
Das glaube ich dir, darum ging es aber nicht in unserer Diskussion.
Das glaube ich dir, darum ging es aber nicht in unserer Diskussion.
Vermute ich auch:D
Alexander
11.09.2019, 16:23
Guten Tag
Mal wieder "Korrelation Höreindruck vs. Bunte Bildchen" ... sehr schön :D
Kurz mein Senf dazu:
Ich meine in so ziemlich allen Contests bisher hat auch immer einer der messtechnisch saubersten LS sowohl in der objektiven, als auch in der Bauchwertung gewonnen, oder?
Zumindest in meiner Erinnerung.
Ich hatte nach Veröffentlichung der Messergebnisse folgende Nachricht an einen Foren-User geschrieben:
Lass mich raten ...
Platz 1: Scandinavian Connection
Platz 2: Basinho
Platz 3: Grauton
.....
Die "Omega" konnte ich leider nirgendwo im Bilde sehen, Bestückung auch nicht bekannt, daher könnte die mir in meiner Auflistung noch einen Strich durch die Rechnung machen ....
:D
Vlt. sollten diejenigen mit "Bunte-Bildchen-Aversionen" in Erwägung ziehen, daß es Leute gibt, die durch viel Hör,- und Bunte-Bildchen-Mess-Erfahrung ein Gespür dafür entwickeln, wie die bunten Bildchen den auszusehen haben, damit es gut klingt :cool:
Und kommt jetzt nicht mit der "Nicht Vergleichbarkeit" von Messungen wenn nicht unter identischen Bedingungen gemacht.
Seit sich das Fenstern (fast überall) herumgesprochen hat, und vernünftige Mics. inkl. Kalibrierung <100€ kosten, gilt dies mE schlicht nicht mehr ...
Und spätestens die Tatsache, dass die Sic! mit umgepoltem Hochtöner eine ~1,9 sowohl in Bauchwertung als auch Hörbewertung gemacht hätte, obwohl die Messung nahezu deckungsgleich war, führt deine Theorie zumindest in Bezug auf den Contest ad absurdum......
hoschibill
11.09.2019, 16:44
Mit verpoltem Hochtöner hätte die Sic! gewonnen :prost:.
Hätte Hätte Fahrradkette...
CMM hat gewonnen. Wir hatten Spaß und SIC! hatte uns bespaßt.
Unser Gewinn war ein wahnsinnig schönes Wochenende mit vielen lieben Leuten.
hoschibill
11.09.2019, 17:09
Hätte Hätte Fahrradkette...
Geht doch :joke:.
roomcurve
11.09.2019, 17:10
Und spätestens die Tatsache, dass die Sic! mit umgepoltem Hochtöner eine ~1,9 sowohl in Bauchwertung als auch Hörbewertung gemacht hätte, obwohl die Messung nahezu deckungsgleich war, führt deine Theorie zumindest in Bezug auf den Contest ad absurdum......
Wieso soll das Beispiel sie ad absurdum führen? Zwei von drei seiner geratenen ersten Platze sind doch vor der Sic gelandet und ganz oben gelandet? Zudem ich keine 1,9 Noten sehe sondern um die 2,5?? https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50659&d=1567935991
Übrigens ist das nicht seine Theorie sondern von weltweit anerkannten AES Forschern.
Übrigens sehe ich auch bei der Sic über die Winkel im Mittel eher gleichmäßig abfallende Frequenzgänge wenn man deren on-axis Welligkeit ausblendet
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=50632&d=1567874121
und somit einen eher ausgewogenen Energiefrequenzgang.
:prost:
und somit einen eher ausgewogenen Energiefrequenzgang.
:prost:
Was afaik von Alexander als wichtig erachtet wird :)
Die Jury hat den Hochtöner umgepolt und den Lautsprecher noch einmal bewertet, mit 1,9. Das ist natürlich nicht gewertet worden. Hätte Team CMM also den Hochtöner im ersten Durchgang verpolt, hätten sie gewonnen.
Ich habe auch auf den Energiefrequenzgang abgestimmt und bin damit leider baden gegangen, dabei war meine Kiste deutlich linearer als die Sic! .
Der Contest folgt an der Stelle eben genau nicht der reinen Theorie, was man aber erst versteht, wenn man selber mal teilgenommen hat. Es haben schon viele Lautsprecher gute Plätze erzielt, mit denen die Erbauer unter normalen Bedingungen nicht so zufrieden waren und viele vermeintlich gute Konstrukte haben dort nicht funktioniert.
Vielleicht stelle ich noch mal ein bisschen Doku zu meiner Kiste ein, dann kann man die Diskussion an der Stelle weiter führen.
Ich denke auch bei Thomas Mango kam die "Mumpfigkeit" nicht vom Lautsprecher, sondern vom Raum.
spendormania
11.09.2019, 17:44
Ich hatte nach Veröffentlichung der Messergebnisse folgende Nachricht an einen Foren-User geschrieben:
:D
Vlt. sollten diejenigen mit "Bunte-Bildchen-Aversionen" in Erwägung ziehen, daß es Leute gibt, die durch viel Hör,- und Bunte-Bildchen-Mess-Erfahrung ein Gespür dafür entwickeln, wie die bunten Bildchen den auszusehen haben, damit es gut klingt :cool:
Hast Du schonmal direkt aufeinander folgend eine Box mit nem Hochtöner für 500 € und die andere mit einem für 12,- € gehört? Genau das ist bei mir passiert.
In der Nachbesprechung (und sogar noch am Sonntag) wurde pausenlos auf mich eingeredet, dass ich auf jeden Fall den Hochtöner rauswerfen muss (inklusive Komplettneubau - für eine Box, die bei mir im Schlafzimmer steht). Was ich natürlich nicht mache, auch wenn ich erstmal tatsächlich darüber nachgedacht habe.
Im Nachhinein ärgere ich mich darüber, dass ich nicht mit der Spaßbox aus dem Dynavox-Battle angetreten bin. Denn da wären die Erwartungen bei Null gewesen. So wurde mir gesagt, dass man auch deshalb mehr erwartet hatte, weil die Box gut aussieht. Soso.
Dass ich selber durch das Setzen des Subsonicfilters, der bei mir daheim sehr gut funktioniert und das Modul schützt, Punkte verschenkt habe - geschenkt.
Aber dafür hat die Bassinho dann im kleinen Raum dann so funktioniert, dass es mehr als erträglich war. Obwohl auch der Cardioid da nicht so gut arbeiten konnte. Dass der DXT-Hochtöner eine andere Liga ist, konnten wir auch da hören - aber der kostet eben auch das sechsfache.
Für mich wäre übrigens nach intensivem Reinhören in alle Boxen die SIC! mit großem Abstand auf dem ersten Platz gelandet, soviel zum Thema "Messbildchen".
VG
Ludger
Hallo Alexander,
Ich meine in so ziemlich allen Contests bisher hat auch immer einer der messtechnisch saubersten LS sowohl in der objektiven, als auch in der Bauchwertung gewonnen, oder?
Eine richtig gutes Argument. Den Contest können wir uns spätestens jetzt sparen. Es wird anhand der bunten Bilder entschieden, wer den 1.Preis gewinnt.
Ich würde ja sagen, dass Du beim nächsten Contest als Organisator oder als Jury mit dabei bist. Ist dann aber hinfällig - wird ja nicht mehr benötigt:D
hoschibill
11.09.2019, 19:31
Ich meine in so ziemlich allen Contests bisher hat auch immer einer der messtechnisch saubersten LS sowohl in der objektiven, als auch in der Bauchwertung gewonnen, oder?
Contest 2011 war mein Erster. Teilgenommen habe ich mit der Maxi-AL. Ein Tiefmitteltöner, den ich als Breiti missbraucht habe. Gesamt Platz 5, Bauchwertung Platz 1. Da gab es einige, die Messtechnisch um Längen besser waren.
Alexander
11.09.2019, 20:21
Oh wow ... emotional ... :D
Ich wollte nur kund tun, daß ich sehr wohl eine Korrelation zwischen Messungen und Höreindruck sehe.
Mitnichten habe ich von einem Absolutheitsanspruch der "bunten Bildchen" gesprochen.
Auch wiederspricht das sehr gute Abschneiden der SIC mE meinen Aussagen nicht.
Ich finde die misst sich sehr ordentlich .... wurde auch von jemandem abgestimmt, der weiß was er tut!
Einhergehend mit den sicherlich, erheblich vorhandenen Dynamikfähigkeiten sehe ich keine Diskrepanz zwischen den "bunten Bildchen" und Euren Höreindrücken.
@Oli
Ja, sicher finden sich Beispiele. Trotzdem meine ich meine Aussage ist tendeziell richtig.
So weit so gut. Einen schönen Abend Euch noch :)
hoschibill
11.09.2019, 20:43
Trotzdem meine ich meine Aussage ist tendeziell richtig.
Ich bin da bei Dir. Energiefrequenzgang muss passen.
roomcurve
11.09.2019, 20:45
Außer man hört im direkten Nahfeld, da ist der Achsfrequenzgang wichtiger, was aber in der Praxis sehr selten ist. Am besten natürlich einen Lautsprecher haben wo beides stimmt.
:prost:
Moin Alexander,
klasse Antwort ;-) Und ja, ich bin da bei dir. Für viele hier ist das ein sehr emotionales Thema!
roomcurve hat da auch Recht, ich würde dem Hörraum beim Contest dennoch eine gewisse „Unterstützung“ eines glatten Frequenzgangs attestieren, bzw. höhere Gewichtung des Achsenfrequenzgangs gegenüber dem Energiefrequenzgang eben weil der Raum so stark bedämpft ist.
spendormania
11.09.2019, 21:35
Mitnichten habe ich von einem Absolutheitsanspruch der "bunten Bildchen" gesprochen.
Bitte jetzt keine Dialektik. Das hier ist doch von Dir, oder?:
Vlt. sollten diejenigen mit "Bunte-Bildchen-Aversionen" in Erwägung ziehen, daß es Leute gibt, die durch viel Hör,- und Bunte-Bildchen-Mess-Erfahrung ein Gespür dafür entwickeln, wie die bunten Bildchen den auszusehen haben, damit es gut klingt
Mit anderen Worten: Leute wie ich (=Du) wissen vorher, wie's klingt. Genau das steht da und nix anderes.Und dann steht da die absolute Unverschämtheit, dass es hier irgendjemand mit Aversionen gegen Messungen gibt.
Kannst Du anhand von Messungen erkennen, wie ein Hochtöner klingt und Hallräume abbildet? Nein, kannst Du nicht.
Genau dieses - sorry - permanente Wiederkäuen von Toole, Abstrahlverhalten und Co. geht mir zunehmend auf den Zeiger. Ebenso wie das Geholze gegen den Manger von Thomas, den man zwar nicht gehört, aber zu dem man dennoch aufgrund der Messungen eine feste Meinung hat.
So funktioniert Hifi aber nicht. Und Lautsprecherbau auch nicht.
Bye the way, wenn das tadellose Abstrahlverhalten heilige Kuh und goldener Gral zugleich ist, warum stehen dann eigentlich erstaunlich oft so konstruierte Boxen(auch deine) in den Biete-Bereichen zum Verkauf? :p
Ich freue mich jedenfalls auf die nächste Veranstaltung. Die "Diskussionen" danach werde ich mir aber lieber künftig schenken.
roomcurve
11.09.2019, 22:02
Kannst Du anhand von Messungen erkennen, wie ein Hochtöner klingt und Hallräume abbildet? Nein, kannst Du nicht.
Bin zwar nicht Alexander, aber würde sagen vermutlich sehr wenig, was aber auch nicht sehr wichtig ist da es das I-tüpfelchen auf der Torte ist, davor muss jedoch alles wichtige wie die Tonalität stimmen was mit Abstand den höchsten Anteil bei der Beurteilung eines Lautsprechers ausmacht.
Genau dieses - sorry - permanente Wiederkäuen von Toole, Abstrahlverhalten und Co. geht mir zunehmend auf den Zeiger. Ebenso wie das Geholze gegen den Manger von Thomas, den man zwar nicht gehört, aber zu dem man dennoch aufgrund der Messungen eine feste Meinung hat.
So funktioniert Hifi aber nicht. Und Lautsprecherbau auch nicht.
Doch, genau so funktioniert Hifi und Lautsprecherbau, wer das nicht kapiert hat oder verstehen will muss halt weiter mit viel trial'n'error kämpfen was bei ja bei den DIY Hobbyisten gar nicht verkehrt ist, da die Reise das Ziel ist. :)
Erfahrene Leute (auch im DIY wie z.B. Follgott) brauchen dieses trial'n'error halt nicht, dessen Konstrukte funktionieren fast immer auf Anhieb wie vorhergesehen.
Ich darf dich auch erinnern dass Alexander damals im HF der einzige war der in einem Contest gegen einen sehr Neumann Studiomonitor angetreten ist und das sogar mit Erfolg!
bye the way, wenn das tadellose Abstrahlverhalten heilige Kuh und goldener Gral zugleich ist, warum stehen dann eigentlich erstaunlich oft so konstruierte Boxen(auch deine) in den Biete-Bereichen zum Verkauf?
Ich sehe in den Bietebereichen eher gevoice'te Hifikisten als Revel, Neumänner, Genelecs usw. und nun? :p (Sorry bei der sicher nicht ganz ernst gemeinten Polemik musste ich mit ähnlicher Replik antworten).
Im DIY Bereich wird zudem auch viel gutes verkauft weil der Weg das Ziel ist, n'est-ce pas? :)
:prost:
verfolg das jetzt geraume zeit und wundere mich immer wieder, wie anscheinend im allgemeinen gut draufige leut sich hier in einen glaubenskrieg verbeißen können.
ich hab z.b. bei alexander nix gefunden, auch nur gefühlt, was auf überheblichkeit und unverschämtheit deutet.
dass die bunten bildchen einigen aufschluss geben dürfte sich ja mittlerweile herumgesprochen haben.
dass das viell. ist nicht alles ist, aber in vielen fällen aufschlussreich - das wird man wohl noch sagen dürfen.
und ja - manger polarisiert.
na und? ich hab noch nie einen gehört - aber wenn eine reihe auch anscheinend kompetenter entwickler und alter hasen diesem durchaus qualitäten attestieren so nehm ich das mal so und denk, die werden das nicht grundlos meinen.
und ja, ich finds beinahe unhöflich, wenn immer wieder einer entwicklung alles mögliche angekreidet wird - und das, ohne sie gehört zu haben.
ich denk, da dürft einigen die lust vergehen, experimente vorzustellen.
ich tät mir erwarten, dass da interessiert diskutiert wird, viell. auch unterstützung da ist - bzw. einfach gesagt wird "tja, interessanter ansatz, aber so wird das wohl nix".
ich denk, ich zumindest könnt damit leben.
jedoch - ich an yogibärs stelle wär mittlerweile schon etwas angepisst - und das aus meiner persönlichen sicht zurecht.
das projekt braucht weder weiße ritter, die sich berufen fühlen, es zu verteidigen noch noch leute dies hinterher immer schon längst vorher gewusst haben, dass das nix werden kann, sondern ...ja, was? viell. leut, die sich darüber unterhalten, was man besser machen könnte.
wenn ich keine manger mag halt ich mich einfach raus.
tut mir leid - bin aber irgendwie etwas erschüttert - bin hier eigentlich anderes gewohnt.
dieser thread, so wie er abläuft ist kein vergnügen zu lesen.
wenn alle im flugzeug säßen würd ich sagen "kinder, gehts raus spielen".
gruß reinhard
Moin
als Jurymitglied kann ich folgendes zu meiner Weise der Beurteilung eines LSP sagen.
Mit der "Bauchnote" hat man die Möglichkeit unabhängig von Höreindrücken, Beurteilungen etz. einen Lautsprecher nach Bauchgefühl zu bewerten.
Die SIC! hat bei mir eine gute Note erhalten, weil ich so die Leistung des Selbstbaues des Horns und den Mut damit an zu treten gewürdigt.
Beim Hören war dann leider nicht alles soo Toll was die Bewertungen auch Zeigen. Trotzdem hat der Lautsprecher Spaß gemacht als er mit der "Passenden" Musik gefüttert wurde und man lauter gehört hat als knapp 75db
Die Manger konnte ich leider nur sehr kurz am Rande hören, so dass ich mir kein Urteil erlauben kann/will.
Grundsätzlich gehen für mich auch Dinge wie Ausrichtung und Aufstellung mit in die Bewertung ein, und wenn der ein oder andere die Boxen leicht nach oben angewinkelt hätte, wären bei mir sicher auch bessere Noten drin gewesen, so war aber die Vorstellung einiger Kandidaten eher Höhenarm. Nur wenn man mit dem Kopf auf dem Sofa lag war es besser.
Mir hat der DXT übrigens am Besten in der kleinen Box von Matthias (Sathin) gefallen, das war für mich und meinen Sitzplatz alles sehr stimmig, andere DXT waren eher Langweilig bzw zu zurückhaltend für meinen Geschmack, oft auch wegen der Aufstellung :-)
Insgesamt waren viele der Boxen am Abend mit andere Musik und höherem Pegel gut an zu hören und haben Spass gemacht.
Und zum 8 Euro HT, wenns denn passt ist doch alles ok, ich meine aber das da etwas Potenzial verschenkt wird.
Wichtig ist, das es allen Spaß gemacht hat.
Alexander
11.09.2019, 22:29
Edit: Da kamen ein paar Posts während des Tippens dazwischen.
Das hier ist die Antwort auf Spendormanias Post
Hm ... noch emotionaler...
Ja, die beiden Zitate könnte man so interpretieren wie Du das tust. So war es aber keinesfalls gemeint.
Unverschämt war ich, so würde ich meinen, in keinem Moment, auch wenn ich meine, daß es hier sehr wohl einige Aversionen gibt.
Hochtöner betrachte ich praktisch außschließlich messtechnisch. Aber das tut hier wenig zur Sache
Ich meine hier sehr wenig "wiederzukäuen", insbesondere da ich mich eigentlich aus den meisten Diskussionen heraushalte, außer es geht um meine Konstruktionen. Zum Manger habe ich noch nie etwas geäußert, weil ich Ihn nicht kenne.
Ja, stehen solche LS erstaunlich oft im Biete Bereich? Und das, so es stimmen sollte, sagt genau was aus?
Ich meine in Deinem Post durchaus eine persönliche Note herauszulesen, die ich als unangebracht empfinde.
Viele Grüße
Alexander
So, hab mich bis hierher auch mal durchgewühlt.
Meine (rein subjektive) Erfahrungen/Senf dazu:
Konnte den Manger MSMs 1 auf der HiFi Highend in München hören: Klang für mich dort überdurchschnittlich gut (und das obwohl die meisten Lautsprecher dort zwischen 10.000 € und 100.000€ lagen).
Auch die messtechnisch viel gelobte Grimm LS1 konnte ich dort hören: Klang absolut "fehlerfrei"; hat aber meinen persönlichen Geschmack nicht getroffen. Thomas (aka "tiefton") schien allerdings sehr begeistert.
Vor der HighEnd-Messe hatte ich Hornlautsprecher nicht auf dem Schirm. Hat sich aber dort geändert.
Ansonsten:
Energiefrequenzgang ist für mich inzwischen wichtiger als ein linearer Achs-Frequenzgang. Natürlich spielt die Beschaffenheit des Raum mit rein.
Mein Fazit:
Mit einem gut-gemachten (Vituix-CAD ist einfach super!) 3-Wege Lautsprecher mit einem DXT als Hochtöner kann man nicht viel falsch machen.
Es gibt aber (für mich) interessantere Konstruktionen, die (für mich) musikalischer und emotionaler klingen.
Bunten Bildchen helfen.
Hören hilft mehr
- auch wenn dies subjektiv ist und von vielen Faktoren (Raum, Musikauswahl, Stimmung, Optik) beeinflusst wird.
Da ich ja irgendwie der Stein des Anstoßes bei diesem (Dank an die MODS) augelagerten "Faden" bin und meine Meinung zum Manger geäußert habe, will ich aber noch mal eins klarstellen, bevor es untergeht:
Wie gesagt bin ich nach wie vor der Meinung, dass Thomas (Yogibär) sehr wohl weiß, was er tut. .......
So und jetzt können wir uns alle wieder in Beliebigkeit gegenseitig auf die Schultern klopfen! Finde es manchmal nur schade, dass "ALTE HASEN" Anstrengungen von einigen die versuchen einen Kanon (und damit meine ich ausdrücklich nicht "Vereinheitlichung" und der Blockwart hakt ab!) aufzustellen (tonmeister.de, Surround-Sound-Forum, IRT, Klippel etc.) quasi als Blödiane in die Ecke gestellt werden. Natürlich kann ich bei einem RGB Monitor auch die Leitungen tauschen, weil mir das Bild dann besser gefällt. So das war es von mir. Werde mich zukünftig mehr auf das Mitlesen beschränken!
:prost:
spendormania
11.09.2019, 23:16
Ja Reinhard,
da hast Du völlig Recht: es macht wirklich keinen Spaß, das zu lesen.
@ roomcurve:
Irgendwie hast Du die Intention meines Posts nicht verstanden. Diese immer wieder vorgetragenen Hinweise darauf, was richtig ist und was nicht, ermüden einfach ungemein. Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es Leute gibt, die nicht die 1367zigste Box mit DXT und millimetergenauen Fasen nachbauen wollen?
Ich persönlich habe da z. B. keinen Bock drauf. Ich habe den Hochtöner gehört, er ist wirklich gut, damit entstehen tolle Boxen wie von Peter und Matthias, aber für mich persönlich fehlt da der Reiz.
Und da Du Nils erwähnst, obwohl er mit dem Thema hier mal absolut gar nichts zu tun hat: Ist doch prima, wenn was klappt und wenn einer mit Wissen und ordentlichem Geldeinsatz was auf die Beine stellt. Aber muss deswegen stets ein Hinweisschild hochgehalten werden? Wenn Du irgendwo essen gehst, erzählst Du dann dem Koch auch immer "In Klause A und B machen die das Schnitzel aber so und so, da schmeckt's besser, mach das lieber anders"?
Nee, machst Du nicht. Ich lese seit über 20 Jahren in Foren, dass meine Spendor nicht klingen kann. Eckige Kiste ohne Fasen, Kante im Weg, 8-Zöller bis 3.000 Hz, 38mm Kalotte bis 11.000 Hz, darüber ein 25mm Superhochtöner, alles natürlich ohne Waveguide - wenn Du sowas heute basteln würdest, stehen sofort zig Leute auf der Matte die erklären, warum das nicht funktionieren kann. Tut's aber. Deshalb reagiere ich auf Pauschalurteile immer etwas empfindlich und möchte die Dinge erst hören, bevor ich mir eine Meinung bilde.
:prost:
@ Christoph: Niemand stellt Dich hier in eine Ecke. Aber (siehe oben): erzählst Du Deiner Frau jeden Tag, dass Vollkornbrot gesund ist? Wir kennen die Abhandlungen doch alle.
@ Alexander:
Gut möglich, dass die Tücken der nonverbalen Kommunikation wieder zugeschlagen haben. Die persönliche Note, die Du herausgelesen hast, ist definitiv nicht vorhanden. Meine Aussage bezog sich allgemein auf das Phänomen, angesichts von Messdaten ein abschließendes Urteil abgeben zu können. Und da war Dein Post einfach ein schönes Beispiel, nichts weiter. Inklusive der (so habe ich es verstanden) Behauptung, dass es hier Leute gibt, die was gegen Messungen haben. Wenn das nicht so gemeint war, umso besser und nix für ungut.
VG
Ludger
roomcurve
12.09.2019, 07:16
Irgendwie hast Du die Intention meines Posts nicht verstanden. Diese immer wieder vorgetragenen Hinweise darauf, was richtig ist und was nicht, ermüden einfach ungemein. Ist es so schwer zu akzeptieren, dass es Leute gibt, die nicht die 1367zigste Box mit DXT und millimetergenauen Fasen nachbauen wollen?
Ich sehe in diesem Thread bisher keine Hinweise zum DXT, sondern eher Erklärungsversuche warum die gewählte Abstimmung der Mango nicht so gut funktioniert hat. ;)
Und da Du Nils erwähnst, obwohl er mit dem Thema hier mal absolut gar nichts zu tun hat: Ist doch prima, wenn was klappt und wenn einer mit Wissen und ordentlichem Geldeinsatz was auf die Beine stellt. Aber muss deswegen stets ein Hinweisschild hochgehalten werden? Wenn Du irgendwo essen gehst, erzählst Du dann dem Koch auch immer "In Klause A und B machen die das Schnitzel aber so und so, da schmeckt's besser, mach das lieber anders"?
Siehe oben, in dem Fall hat ja sogar der Koch selber zugegeben dass der Suppe etwas zu wenig gewürzt hatte. :D
Nee, machst Du nicht. Ich lese seit über 20 Jahren in Foren, dass meine Spendor nicht klingen kann. Eckige Kiste ohne Fasen, Kante im Weg, 8-Zöller bis 3.000 Hz, 38mm Kalotte bis 11.000 Hz, darüber ein 25mm Superhochtöner, alles natürlich ohne Waveguide - wenn Du sowas heute basteln würdest, stehen sofort zig Leute auf der Matte die erklären, warum das nicht funktionieren kann. Tut's aber. Deshalb reagiere ich auf Pauschalurteile immer etwas empfindlich und möchte die Dinge erst hören, bevor ich mir eine Meinung bilde.
Auch warum deine alte Spendor so angenehm klingt (Stichwort BBC Dip gerade im Energiefrequenzgang durch den großen TMT und hoher Trennfrequenz) lässt sich anhand ihrer Technik und Messungen gut verstehen. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht die Aversion dagegen die subjektiven Beurteilungen durch (Mess-)Technik versuchen zu verstehen und korrelieren.
:prost:
Oh wow ... emotional ... :D
Ich wollte nur kund tun, daß ich sehr wohl eine Korrelation zwischen Messungen und Höreindruck sehe.
Mitnichten habe ich von einem Absolutheitsanspruch der "bunten Bildchen" gesprochen.
Auch wiederspricht das sehr gute Abschneiden der SIC mE meinen Aussagen nicht.
Ich finde die misst sich sehr ordentlich .... wurde auch von jemandem abgestimmt, der weiß was er tut!
Einhergehend mit den sicherlich, erheblich vorhandenen Dynamikfähigkeiten sehe ich keine Diskrepanz zwischen den "bunten Bildchen" und Euren Höreindrücken.
@Oli
Ja, sicher finden sich Beispiele. Trotzdem meine ich meine Aussage ist tendeziell richtig.
So weit so gut. Einen schönen Abend Euch noch :)
Hallo Alexander,
gut gesprochen:D
besonders das hier hat mir gut gefallen: "wurde auch von jemandem abgestimmt, der weiß was er tut!"
Ja, es wurde gemessen , ja, es wurde anhand bunter Bilder eroiert, was getan werden musste. Der erste Versuch, trotz guten Messungen (bunte Bilder) ging aber in die Buxe:D
Letztdendlich sind es aber nicht diese Bilder, die uns das Hörvergnügen verbreiten, sondern der Popometer-und der war schon nahe am Anschlag;)
Was Markus da letztlich zustande bekommen hat, ist schon sehr beeindruckend:ok:
Emotionen....
die gehören einfach dazu. So ein Contest wird mit viel Mühe, bei den Teilnehmern, der Orga und der Jury-nicht zu vergessen ist der Gastgeber- überhaupt erst möglich.
Die Jury muss sich 8 Lautsprecher antun und diese auch bewerten. Und das den ganzen Tag.
Die Bewertung ist eine Momentaufnahme und die Ergebnisse nicht immer so, wie man sie gerne hätte.
Die Teilnehmer dikutieren über ihr abschneiden und über das, was sie besser machen können
Die, die nicht aktiv teilgenommen haben "meckern " über die Jury (arme Kerle das sind:p)
Und das Beste kommt dann im Forum: Es wird nach Messwerten (" bunte Bilder") beurteilt. Hier kochen dann die Emotionen hoch, weil man die Mimik im Gesicht des gegenüber nicht sieht.
Beim Contest sind aber auch Emotionen entstanden, die Spaß und gute Laune wiedergespiegelt haben (aua, wie kann das den passieren?:eek:)
Ein gutes Beispiel ist Jogibärs Mango: Wenige haben sie gehört. Diejenigen, die sie nicht gehört haben, hatten aber die "lauteste" Meinung zu den klanglichen Eindrücken dieser Konstruktion:eek::D
Kino-Aktiv
12.09.2019, 09:25
Also wie gesagt - ich fand die Mango angenehm und gut klingend.
- Ohne die Raumakustik einzumessen (ich meine nicht mal Dirac o.ä. sondern die Anpassung der PEQs) ist eine Wiedergabe in einem fremden Raum Glücksspiel.
- Für erfahrene, ernsthafte LS Bauer wie Yogibär sind ungewöhnliche Konzepte logisch, weil alles andere ja schon gebaut, gehört und beherrscht wurde. Würde mich nicht wundern, wenn er nach dem Manger ein Horn bauen würde, oder einen Array LS....
- Messungen sind wichtig um einen Ansatzpunkt bei Vergleichen abseits des Hörraums zu haben, und einen Ausgangspunkt bei der klanglichen Optimierung. Irgendwo muss man ja mal anfangen.
- Es dürfte unbestritten sein, daß *ab einer gewissen Grenze" Messergebnisse mit Höreindrücken korrelieren. Die Hörgrenze solche Effekte liegt aber bei jedem anders. Dazu müsste man aus einem normierten Hörtest die physischen Hörkurve einer Person erfassen,plus das virtuelle Gehör (der wahrgenommene SInneseindruck). Für letzteres fehelen aber m.E. Standards.
spendormania
12.09.2019, 09:47
Auch warum deine alte Spendor so angenehm klingt (Stichwort BBC Dip gerade im Energiefrequenzgang durch den großen TMT und hoher Trennfrequenz) lässt sich anhand ihrer Technik und Messungen gut verstehen. Ehrlich gesagt verstehe ich nicht die Aversion dagegen die subjektiven Beurteilungen durch (Mess-)Technik versuchen zu verstehen und korrelieren.
:prost:
Ok, Du hast es immer noch nicht verstanden. Da mir gerade ein weiteres Mal eine "Aversion" unterstellt und schon wieder die Belehrungsmaschine angeworfen wird, beende ich hiermit die Kommunikation, da es schlicht auf dieser Basis keinen Sinn hat. Die Spendor klingt übrigens nicht angenehm, aber das nur am Rande.
roomcurve
12.09.2019, 10:02
- Ohne die Raumakustik einzumessen (ich meine nicht mal Dirac o.ä. sondern die Anpassung der PEQs) ist eine Wiedergabe in einem fremden Raum Glücksspiel.
Aber eher bis in dem Grundtonbereich wo der Raumeinfluss sehr groß ist, da drüber muss man selten eingreifen und meistens ist es sogar kontraproduktiv, in dem Bereich muss der Lautsprecher von sich aus schon stimmen.
- Es dürfte unbestritten sein, daß *ab einer gewissen Grenze" Messergebnisse mit Höreindrücken korrelieren. Die Hörgrenze solche Effekte liegt aber bei jedem anders. Dazu müsste man aus einem normierten Hörtest die physischen Hörkurve einer Person erfassen,plus das virtuelle Gehör (der wahrgenommene SInneseindruck). Für letzteres fehelen aber m.E. Standards.
Die jeweilige physischen Hörkurve einer Person spielt da kaum ein Rolle weil er mit dieser auch die originalen Geräusche, Stimme und Instrumente hört.
Die Spendor klingt übrigens nicht angenehm, aber das nur am Rande.
Das sehen viele BC1 Besitzer und Hörer deutlich anders.
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht die Aversion dagegen die subjektiven Beurteilungen durch (Mess-)Technik versuchen zu verstehen und korrelieren.
irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht wirklich. Dreimal angefangen und wieder gelöscht:D
irgendwie verstehe ich diesen Satz nicht wirklich. Dreimal angefangen und wieder gelöscht:D
Ist es vielleicht so besser?:
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht die Aversion gegen Versuche, die subjektiven Beurteilungen durch (Mess-)Technik zu verstehen und zu korrelieren.
Wenn nicht, verstehe ich das Problem nicht. :confused:
Viele Güße,
Michael
Wenn nicht, verstehe ich das Problem nicht. :confused:
Gibt kein Problem:D
Subjektiv beurteilen und objektiv darstellen und dabei erklären, dass Hifi so funktiniert und nicht anders.
Zitat Spendormania:
Genau dieses - sorry - permanente Wiederkäuen von Toole, Abstrahlverhalten und Co. geht mir zunehmend auf den Zeiger. Ebenso wie das Geholze gegen den Manger von Thomas, den man zwar nicht gehört, aber zu dem man dennoch aufgrund der Messungen eine feste Meinung hat.
So funktioniert Hifi aber nicht. Und Lautsprecherbau auch nicht.
Zitat Roomcurve:
Doch, genau so funktioniert Hifi und Lautsprecherbau, wer das nicht kapiert hat oder verstehen will muss halt weiter mit viel trial'n'error kämpfen
roomcurve
12.09.2019, 12:38
Da verstehe ich jetzt nicht was die Aussage von deinem letzten Beitrag sein soll :D
Aloha zusammen,
ich war ja auch da und habe den Manger auch gehört, bzw. die Konstruktion in der er verbaut war.
ich habe ein sehr zwiegespaltenes Verhältnis zum Manger gehabt im Vorfeld -. leider wieder auch danach.
Meine Meinung, abseits aller Messwerte - dich natürlich kenne.
Optik-Haptik-Konzept:
So gut und sinnvoll verortet habe ich einen Manger noch nicht gesehen, das Konzept der Anordnung und der Chassis finde ich sehr sehr gelungen. Da ist m.M. die beste Art mit seinen Eigenheiten umzugehen, evtl. könnte die Schallwand noch etwas breiter sein, aber das ist Geschmackssache.
Klang:
Ich habe den Mager noch nie so Pegelfest gehört. Da war ich schon beeindruckt, dass er sich tonal nicht verändert hatte, auch mit Pegel. Das war bisher immer einer meiner Hauptkritikpunkte, dass er einfach dynamisch nicht kann - hier konnte er, bzw, war m.m. auch am Limit aber das war höher als es mir bisher bekannt war. Fand ich gut.:thumbup:
Tonaler Eindruck:
Zwiegespalten.... Ich habe einmal eine Klassikaufnahme von spendormania gehört (Missa irgendwas...:o ) - da war ich von der natürlichkeit und raumlichkeit beeindruckt, auch Tonal hat für mich mit natürlichen INstrumenten und stimmen alles sehr sher gut gepasst.
Als dann aber eine Aufnahme lief die weniger Raumklang auf der Aufnahme drauf hatte (Studiostandard würde ich mal sagen), fand ich es unglaublich stumpf. Das war, als hätte jemand den Hochtöner abgegklemmt.
Ich kann mir aber vorstellen, dass es in einem anderen Raum sehr sehr gut gepasst hätte.
Also, ich bin zwiespalten. Irgendwie ein großer Kopfhörer. Mich erinnerte er an diesen hier:
http://www.enviee.de/
Aber, ich würde sagen, wenn man an der Schraube Direktschall vs. Reflexionen zugunsten der Reflexionen etwas dreht, ist das super gut.
Ich möchte mich bei Thomas bedanken, dass er mal den Manger genauer unter die Lupe genommen hat und an die Grenzen gegangen ist.:prost:
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