Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : mein "kleines" Heimkinoprojekt / Wie misst man sowas?
Hallo,
hab endlich ein lange hin und hergewälztes Projekt angepackt.
Das Testgehäuse steht:
http://s5.directupload.net/images/100815/temp/qvfqiqi4.jpg (http://s5.directupload.net/file/d/2252/qvfqiqi4_jpg.htm)
Nahfeldmessungen, kein Problem (der HT ist da vieleicht etwas zickig)
http://s7.directupload.net/images/100815/temp/sfm3x79a.jpg (http://s7.directupload.net/file/d/2252/sfm3x79a_jpg.htm)
Aber dann - dieser Messaufbau ergibt ein seltsam zerklüftetes welliges Bild:
http://s1.directupload.net/images/100815/temp/d56pg46z.jpg (http://s1.directupload.net/file/d/2252/d56pg46z_jpg.htm)
Bodenreflektion?
Fenstern? - Wo wen ich auf der Impulsantwort keine reflektion sehe, sah alles sauber aus?
Ok, "groundplane" messung probiert, alles plausible bis ca 2 khz, danach ein riesen loch 5 khz breit und 15 db tief. HT sieht wieder aus wie in der nahfeldmessung.
Zur Box:
2 Monacor SPH 225 C @ 10 liter CB
2 Vifa TC9FD18-08
1 B&G Neo 3
Schallwand 56x35 cm
Momentan am MiniDSP aktiv getrennt. TF momentan 500 und 2500 hz
Klingen tut´s fantastisch, nur gemessen hätte ich das auch gerne vernünftig, vorallendingen die Winkelfrequenzgänge würden mich interessieren. Nur wie muss ich vorgehen um nicht nur mist zu messen?
LG,
Daniel
Moin Daniel,
2 Mitteltöner mit so großem Abstand? Da würde ich ja als allererstes auf Interferenzen tippen. Mach' doch mal mehrere Messungen nur des MT unter leicht differierenden Winkeln.
Hab ich auch drüber nachgedacht (die mt´s sollen auch in der endgültigen Version noch dichter zusammen, da soll dann eine MHT-Frontplatte gefräst werden)
Habe aber probeweise mal nur einen mt drangeklemmt und bis auf den geringeren Pegel sahen die Kurven gleich aus.
Leider hab ich nach einem halben Tag mess-Session im Garten auf "Delete all Overlays" anstatt "Delete target response" geklickt :mad:. sonst könnt ich hier mal was zeigen.
Mir ist bewusst das ich durch die Schallwandkanten u.ä. keine glatte Amplitude bekomme, aber das war so eine Berg und Talfahrt, da konnte ich garnichts sinnvolles mehr rauslesen.
Deshalb wollte ich mal Fragen wie dann quasi die "best pactice" währe um 0-60° Messungen zu erstellen. Ich werde das Gefühl nicht los das mir da noch ein Anfängerfehler unterläuft...
F.A.Bi.A.N.
15.08.2010, 16:10
hallo complex,
leider kann man die fotos und messungen nicht vergrößern. auf den ersten blick sehen deine messungen für mich jedoch aus, als hättest du sie im nahfeld an die zielfunktionen angepasst.
diese messungen sind im fernfeld weitestgehend ungültig. die empfehlung der AES spricht sich für einen mindestmessabstand aus, der größter membrandurchmesser x 5 sein soll.
bei deiner box musst du wohl den abstand der beiden tieftöner links und rechts als zu verfünffachenden mindestabstand annehmen.
das messen gestaltet sich da etwas schwieriger, es gibt drei varianten...
1.) reflexionsarmer vollraum - fällt aus, wenn keiner in der nähe verfügbar ist.
2.) groundplane-messungen. wie du schon gemerkt hast, funktionieren solche messungen auf dem rasen nicht richtig. du bäruchtest einen möglichst glatten, "harten" untergrund. beton, stein, estrich... auch parkett in der turnhalle geht.
3.) freifeldmessungen mit ausgeblendeter reflexion und angehängter nahfeldmessung. dafür brauchst du einen großen bodenabstand. deine kleine hilfskonstruktion reicht dafür nicht. eventuell hast du eine (sehr) hohe leiter zur verfügung?
die winkelmessungen machst du auf einem drehteller, bau- und handlungsanleitungen dafür gibts z.b. hier:
http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/AppNotes/AP6_Directivity_und_Polar-Rev01Ger.pdf
gruß,
fabian
Hallo,
und vielen dank, Fabinan! Etwa sowas wollte ich hören.
Das mit den Nahfeldmessungen ist mir soweit klar (vor und nachteile).
- RAR scheidet wirklich aus.
- Groundplane .. schwierig mit der location (brauch ja auch nen stromanschluss).
- Freifeld ... ich könnte das ganze Geraffel natürlich auf die Dachkante stellen, währen dann so ~ 3 meter hoch - Gate dann nach berechnung, einmal runter und wieder hoch = 57 ms?
Reicht das aus?
Höher wirds halsbrecherisch ...
Wie machen das die anderen, die kein Haus im grünen bewohnen? Wenn ich recht verstehe entwickelt Udo W. z.b. im kämmerleine?
F.A.Bi.A.N.
16.08.2010, 12:23
hallo nochmal,
freifeldmessungen auf der dachkante sind ein starker kompromiss, da die freifeldbedingungen im tiefton auf jeden fall nicht mehr gegeben sind. es sollte akustisch schon möglichst transparent sein : hohe leiter, kleine hebebühne, großes stativ... du kannst dir auch bei einen verleiher von licht- und tontechnik ein großes kurbelstativ (windup) leihen.
im stillen kämmerlein zu entwickeln ist schwierig bis unmöglich, wenn man wert auf objektive messungen legt. natürlich kann man durch mehrere kombinierte nahfeldmessungen unter verschiedenen abständen einigermaßen in die richtige richtung gehen, das ist aber verglichen mit dem zeitaufwand einer "echten" freifeldmessung einfach nur quatsch.
gruß,
fabian
Hallo!
Kann man bei der Groundplanemessung auf dem Rasen nicht einfach eine Holzplatte unter das Mikro legen?
Ansonsten einfach eine gefensterte Messung (LS 2m hoch, 2m Abstand zum Mikro) im Freien machen, welche ich für die Auswertung über 1000Hz nutze.
Den Zeitraum für die Fensterung kann man sich mit simpler Mathematik einfach ausrechnen, falls man die Reflexion in der Impulsantwort nicht deutlich genug sieht.
Unter 1000Hz nehme ich dann die Groundplanemessung auf dem Rasen, welche ja deiner Aussage nach unter 1000Hz funktioniert.
Christoph Gebhard
16.08.2010, 17:09
Hallo,
im Mittelhochton kann man doch problemlos bis 500Hz reflektionsfrei im Wohnraum messen.
Darunter kann man dann die Ground-Plane-Messung und/oder die Nahfeldmessung ergänzen/mergen.
Im Tieftonbereich ist die absorbierende Wirkung des Rasens vernachlässigbar.
Gruß, Christoph
F.A.Bi.A.N.
16.08.2010, 17:25
Kann man bei der Groundplanemessung auf dem Rasen nicht einfach eine Holzplatte unter das Mikro legen?
ja, kann man machen. besser wäre ein wirklich "hartes" material, sagen wir mal blech.
im Mittelhochton kann man doch problemlos bis 500Hz reflektionsfrei im Wohnraum messen.
Das ist wohl irgenwie das verwirrende für mich.
Auf dem Foto oben ist die box ca 1,6 meter hoch.
Fabian sagt das reicht nicht, du sagst Wohnraum reicht. Da hab ich aber bei 2,4m Deckenhöhe nicht mehr als ein meter höhe der Box ..
Wie ich eine Box (mit der kompletten Kabelage!) auf einer Leiter plazieren soll ist mir unklar, und ne arbeitsbühne ...
Wie hoch muss ich denn nu?
Bzgl Groundplane: Blechplatte oder Waschbetonplatte untelegen währe kein problem. Kann da vieleicht jemand nochmal den Aufbau (Microposition, Boxenposition, auch im hinblick uaf winkelmessungen) erläutern, dann probier ich das mal aus.
LG und Danke schonmal,
Daniel
Hier findest Du ein paar Anmerkungen zum groundplane messen:
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=13055&postID=7#7
Im Gesamten Thread auch was zu Messungen mit viel Platz.
groundplane hab ich auch schon mal ausprobiert, ging recht problemlos, allerdings war das Nah & Fernfeld Verfahren mit zusammensetzen bei mir gleichwertig genau.
F.A.Bi.A.N.
17.08.2010, 12:18
Fabian sagt das reicht nicht, du sagst Wohnraum reicht. Da hab ich aber bei 2,4m Deckenhöhe nicht mehr als ein meter höhe der Box ..
die frage ist, was du erreichen willst. wenn du das kriterium der AES von membrandurchmesser x 5 einhalten willst, wird das zeitfenster bei üblichen wandabständen in wohnräumen schnell zu klein, um verwertbare messdaten zu erhalten.
daher: miss die box im freifeld und das mit so großen bodenabstand wie möglich.
alternative: ignoriere die empfehlung der AES und nimm eine unvollständige integration der schallfelder bei der messung in kauf.
bewerten musst du jetzt selbst.
Wie ich eine Box (mit der kompletten Kabelage!) auf einer Leiter plazieren soll ist mir unklar, und ne arbeitsbühne ...
für die platzierung auf der leiter musst du dir natürlich eine hilfskonstruktion bauen, so dass du eine geeignete unterlage waagerecht zum boden anbringen kannst.
Hallo,
endlich mal sind, nach vielen Regentagen, gutes Wetter und Freizeit zusammengefallen.
Habe also unsere höchste Stehleiter genommen und ein Brett drauf befestigt.
So war die Box nun 2,1 m überm Boden. Das Mikro hab ich auf selbe höhe mit 1,5 metern Abstand gestellt.
Erste Reflektion, diesmal sogar klar erkennbar, bei ca 9 ms.
Für die Winkelmessungen hab ich das Mikro jeweils umgestellt Somit kann es da zu minimalen Schwankungen im Gesamtpegel kommen.
Im Anhang die nun entstandenen Messungen
Einemal auf Achse Einzelzweige + Gesamt - hier muss ich wohl noch ein bischen am Übergang TT/MT feilen, mit dem DSP sollte das kein Problem sein.
Dann die Winkelmessungen 0-60° in 15° Schritten - Hier zeigt sich das das leichtfertige korregieren der Senke auf Achse keine so gute Idee war.
Ich habe daraufhin noch Messungen der MT unbeschaltet unter 0-30-60° gemacht.
Ich hoffe das klappt mit den Anhängen.
Sleepwalker
04.09.2010, 16:02
Mal ne Frage an die Messprofis: Warum messt ihr eigentlich immer die Box im stehen? Mal angenommen man legt die auf den Rücken, in 1,5m Höhe, dann das Mikro darüber, nochmal 1,5 M höher (Stativ auf der Ablage auf der die Box liegt), dann sind das doch schon 4,5 Meter bis zur ersten Reflexion. Die Höhe lässt sich aber noch gut mit z.B. 2 Leitern und nem Brett handeln. Wo ist da der Denkfehler?
Torsten
Moinsen,
Mal ne Frage an die Messprofis: Warum messt ihr eigentlich (...) bis zur ersten Reflexion. (...)
ganz einfach, weil die lieben Herren "Messprofis" ihre Messungen nicht richtig deuten können. Und deshalb auf ein mal die bösen bösen Reflexionen für alles "unvorhersehbare" her halten müssen.
Vielleicht hätte das richtige Messequipment da helfen können dies zu verhindern?
Hier (http://www.kirchner-elektronik.de/de-atb-pc-pro.php) mal Beispiel wie man Messen kann, OHNE in einem ERRECHNETEN Stepresponse vermeintliche Reflexionen (die SO nicht existieren) raus zu filtern...
:bye:
Anstatt sich z.B. Gedanken darüber zu machen, was passiert wenn zwei räumlich getrennte Schallquellen ein Phasengleiches Signal ab strahlen, wird auf einmal den viel zu scharfen Kanten an der Schallwand die Schuld gegeben...
Ein nettes Beispiel ist hier... (http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=1333&page=2)
Vielleicht hätten die MT ja auch ne Schallführung gebrauch?
:denk:
Und wenn man den Herrn Linkwitz (http://www.linkwitzlab.com/) richtig verstanden hätte, dann wäre man bestimmt nicht auf die Idee gekommen einen LS nach diesen Vorgaben zu probieren.
:p
Gruß und weiterhin frohes basteln!
vermeintliche Reflexionen (die SO nicht existieren) raus zu filtern...
Wenn man sich denn mal die mühe macht verschiedenliche Messung zu machen, shiet man doch recht schnell das man nicht weiterkommt wenn man nicht weiß was man da gerade mißt. Gerade weil die Messungen keine eindeutigen und reproduzierbaren Ergebnisse ergeben. Nicht Weil sie vieleicht nicht so aufallen wie man sich erhofft hat!
Anstatt sich z.B. Gedanken darüber zu machen, was passiert wenn zwei räumlich getrennte Schallquellen ein Phasengleiches Signal ab strahlen, wird auf einmal den viel zu scharfen Kanten an der Schallwand die Schuld gegeben...
In dem Fall mist sich (Vertikal auf achse) 1 MT ganz genau so wie beide, wie oben inder Ungefilterten MT-Messung gezeigt ... im nahfelt jedoch nicht, sondern glatt und völlig ohne senken.
Sicher hätte der MT ne Schallführung vertagen könne wie in 90% aller anderen Lautsprecher (die überhaupt einen MT haben) auch.
Ich orientiere mich aber gerne an dem was mir bislang gefallen hat (und dem für mich machbaren, bei der allerersten eigenentwicklung, Hinweise auf Linkwitz helfen mir da nicht weiter - dem mann gefallen offenbar, wenn man sich seine seite mal so ankuckt, ganz andere Lautsprecher)
Ein D´Appo mit viel zu großen abstände konntz mir jedenfall schon öfter imponieren, und es sorgt auch gewiss nicht für Probleme in der Horizontalen!
Wenn´s noch was konstrukives gibt freue ich mich über weitere Antworten!
Zur Frage von Sleepwalker:
Im Heimkino hängt die Box dann ja auch an der Wand - von sofern her habe ich über die bodenliegende Messung auch schon nachgedacht - Pro und Kontra?
Sleepwalker
05.09.2010, 07:05
Zur Frage von Sleepwalker:
Im Heimkino hängt die Box dann ja auch an der Wand - von sofern her habe ich über die bodenliegende Messung auch schon nachgedacht - Pro und Kontra?
Hi,
ich meinte nicht das man die Box auf den Boden legt, sondern scon mit Abstand. Mir ist aber gerade aufgefallen das ich da wohl nen Denkfehler drin habe, denn der Abstand ist nicht 4,5 m, sondern 3.
Durch die einzig bleibende Fläche im Rücken (beim großen Garten), ergibt sich aber doch auch die Möglichkeit durch ändern der Höhe die Auswirkung der Reflexionen zu verschieben (und zuzuordnen). 2 Messungen müssten dann eigentlich zeigen was Reflexion, und was etwas anderes ist. Alle Interferenzen die sich verschieben sind Reflexionen, alles was bleibt ist die Box direkt.
Wieder ein Denkfehler?
Torsten
F.A.Bi.A.N.
05.09.2010, 14:48
Zur Frage von Sleepwalker:
Im Heimkino hängt die Box dann ja auch an der Wand - von sofern her habe ich über die bodenliegende Messung auch schon nachgedacht - Pro und Kontra?
das hättest du auch gleich sagen können...
ja, in diesem fall macht es sinn, sie mit dem rücken auf den boden zu legen. der rasen ist dafür okay, wenn du noch eine große, möglichst schallharte unterlage für die box findest (z.b. blech- oder holzplatten), wäre das noch besser.
die winkelmessungen werden dann zwar etwas schwieriger, aber bleiben machbar.
das hättest du auch gleich sagen können...
ja, in diesem fall macht es sinn, sie mit dem rücken auf den boden zu legen.
Gut - mir ging es aber auch darum überhaupt erstmal "richtig" zu messen.
Und dann ist es auch bei einer Wandmontierten Box interessant welche Schweinerei nun woher kommt.
Das beschaffen eines Messystems ist ja erst der Anfang.
Danke für alle Messtipps!
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