Phasenverzerrungen Transienten Hörbarkeit

[ctrl]

Hallo,

das hier ist der zweite Themenkomplex der sich aus der Diskussion von Thomas Manger-Chassis Projekt Mango (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19621-Projekt-Mango&p=263775&viewfull=1#post263775) für mich ergeben hat.

Die beiden wichtigsten Punkte die Manger für die "Besonderheit des MSW" nennt sind:
- Extrem schnelle Anstiegszeit des Chassis von nur 13µs, welche im Thread "Anstiegszeit bei Chassis" (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19722-Anstiegszeit-bei-Chassis) diskutiert wurde
- Zeitrichtige Wiedergabe des Signals und damit beste Wiedergabe von Transienten

Dass Phasenverzerrungen unter bestimmten Umständen problemlos hörbar sind - nicht nur im Tieftonbereich, ist in der Literatur unbestritten, aber die Hörbarkeit bei Musikstücken wird als eher marginales Problem angesehen.

Floyd Toole schreibt in seinem Buch dazu nicht allzu viel, aber eine sehr gute Zusammenfassung zum Thema findet sich hier unter "Human Hearing - Phase Distortion Audibility Part 2" (https://www.audioholics.com/room-acoustics/human-hearing-phase-distortion-audibility-part-2) - ist schon ein paar Jahre alt, sollte aber dennoch den aktuellen Stand widerspiegeln.

Bei Manger wird ganz besonderen Wert auf die richtige Wiedergabe von Transienten (https://www.mangeraudio.com/de/entdecke/about/akustische-realitaet) durch den MSW gelegt. Um selbst einfache Hörexperimente durchführen zu können, wurden zwei Signale erzeugt, die einem "Transienten-Ereigniss" nahe kommen sollen.

Die Signale haben eine Länge von 5ms - ist das schon zu lang für Transienten? Ein Signal besteht aus Frequenzen um 2kHz, das andere weist Frequenzen über 5kHz auf.
Habe die Frequenzbereiche der Signale bewusst so gewählt, dass diese einmal nur in den HT-Bereich von Mehrwege-LS fallen und einmal direkt in den häufig verwendeten Bereich der Trennung von MT und HT bei 2kHz.

Abgehört habe ich mit meinen 3-Wege-LS im Nahfeld (mit MT-HT Trennung knapp über 2kHz) und zwei verschiedenen Kopfhörern.
Das Signal bei 8kHz hört sich bei allen Quellen sehr ähnlich an. Das 2kHz Signal hört sich bei den beiden Kopfhörern ähnlich an, an meinen LS klingt das Signal aber komplett anders als mit Kopfhörern.
Nicht nur leicht anders, sondern als wäre es ein komplett anders Signal - klingt dramatisch, ist es auch ;)

Vielleicht hat der Eine oder Andere die Möglichkeit das kleine Experiment zu wiederholen (mit LS die ebenfalls um 2kHz trennen). Hänge die .wav-Files im Post an. Diese sind nur sehr kurz und sollten als loop wiedergegeben werden.

Gruß Armin

[Kalle]

Hallo Armin,
ich habe zu Hause die Manger 107 und den AKG 1000 ausgepeglt und betrieben. Man merkte beim Absetzen, Aufsetzen, Anwickeln der Schallerzeuger des Akgs keinerlei Unterschiede inKlangfarben und Räumlicher Darstellung. Messen kann man da natürlich im Vergleich nichts, aber Vorführen geht jederzeit.Jroo# Kalle

[ctrl]

Kalle, danke fürs testen.

Man merkte beim Absetzen, Aufsetzen, Anwickeln der Schallerzeuger des Akgs keinerlei Unterschiede inKlangfarben und Räumlicher Darstellung. Das erstaunt mich ein wenig. Beim 2kHz Signal hätte ich erwartet, dass Reflexionen, selbst bei geringem Hörabstand, einen kleinen Einfluss (im Vergleich zum Kopfhörer) haben, besonders da der MSW um 2kHz in der Abstrahlung ordentlich aufweitet.

Beim 8kHz Signal über LS höre ich im Vergleich zu den beiden Kopfhörer einen leichten Unterschied - das Signal klingt runder/wärmer und voller/größer; ist schwer zu beschreiben.

Es gibt ein Problem bei meinen Hörergebnissen, in dem oben verlinkten Artikel war es eigentlich so, dass bei einer dort zitierten Studie, die Wahrnehmung von Phasenfehler bei Percussion von 4 und 8ms Länge gleich Null war.
Denke ich muss mich in rePhase einarbeiten um zu überprüfen ob ich wirklich Phasenverzerrung in dem 2kHz-Signal wahrnehme.

Gruß Armin

[Slaughthammer]

Auf meinem System (Trennfrequenz 2 kHz) höre ich bei beiden Impulsen keinen Unterschied zwischen phasenlinearisiert und normal. Habe keinen geeigneten Kopfhörer da um damit zu vergleichen.

Gruß, Onno

[Kalle]

Hallo Armin,
Das ist ein Missverständnis, ich habe vonMusikwiedergabe berichtet. Ich bin mehrere 100km von zu Hause entfernt. Das Hören mit den Frequenzen muss noch warten. Jrooß Kalle

[fosti]

Einen Hörtest von "Transienten" müsste man in einem RAR und direkt auf Achse vornehmen, weil das Abstrahlverhalten (noch ein ganz anderes Fass) des MSW so ganz anders ist, was die meisten LS heute so zeigen. In einem Raum wird der sich gegenüber z.B. einem guten Studiomonitor immer anders anhören, selbst bei gleichem Achsfrequenzgang. Deshalb Hörtest in einem RAR.

Was heißt gutes "Transientenverhalten"? Dass die Phasenverzerrungen unter der Hörbarkeitsschwelle liegen müssen. Der Phasenverlauf lässt sich aber nicht viel besser als eine Sprungantwort interpretieren. Also nimmt man dazu die äquivalente Darstellung in Form der Gruppenlaufzeit. Bleibt man deutlich unter den Kriterien von Blauert und Laws, dann passt es auch mit dem Transientenverhalten. Und wie FoLLgoTT in dem anderen Thema schon geschrieben hat, lässt sich mit FIR-Filtern der Phasengang auf Kosten einer Latenz entzerren.

:prost:

[Darakon]

Hi Fosti,

das würde im Umkehrschluss heißen, dass alle Lautsprecher, wenn man sie mir FIR entzerrt, gleich klingen müßten. Vorausgesetzt sie haben ungefähr das gleiche Abstrahlverhalten. Oder?

[FoLLgoTT]

das würde im Umkehrschluss heißen, dass alle Lautsprecher, wenn man sie mir FIR entzerrt, gleich klingen müßten. Vorausgesetzt sie haben ungefähr das gleiche Abstrahlverhalten. Oder?

Naja, FIR kann ja nicht alles entzerren. Nichtlineare Verzerrungen und Maximalpegel z.B. nicht.

[Darakon]

Hallo Nils,
das ist schon klar. Der Physik sind Grenzen gesetzt.
Aber abgesehen von den Einschränkungen, müsste die Aussage doch zutreffen, oder?

Meine Erfahrungen mit FIR-Filtern bei Lautsprechern waren allerdings nicht sonderlich positiv.
Beim Mischen von Musik ließen sich mit FIR-Filtern erstaunliche Sachen anstellen (Hall-Effekte, Nachbildung von teuren Konsolen, Simulation von Gitarren-Amps).
Also hab ich damals versucht meine Lautsprecher und Abhörsituation mittels FIR-Filter zu optimieren.
Das Ergebnis klang interessant, aber auch unnatürlich und irgendwie kaputt.
Wahrscheinlich habe die FIR-Filter aber auch nicht richtig eingestellt (online tutorials).

[FoLLgoTT]

Aber abgesehen von den Einschränkungen, müsste die Aussage doch zutreffen, oder?

Ich würde sagen, ja.


Also hab ich damals versucht meine Lautsprecher und Abhörsituation mittels FIR-Filter zu optimieren.
Das Ergebnis klang interessant, aber auch unnatürlich und irgendwie kaputt.
Wahrscheinlich habe die FIR-Filter aber auch nicht richtig eingestellt (online tutorials).

Bei vielen Problemen ist es sinnvoller minimalphasig zu entzerren, da die Probleme auch minimalphasig sind. Von daher kann ich mir gut vorstellen, dass die "linearphasige Keule" nicht gut funktioniert hat. :)