Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einfluss des Verstärkers auf den Klang
wolfgang520
29.09.2019, 11:55
In der Klang und Ton, Heft 1/2016 hat der Holger Barske einen Artikel zum Wondom T-Amp 2100 verfasst. Er schrieb. "das Modul tönt zackig, sauber und mit wenig Sound". Das wollte ich nun einfach mal selbst ausprobieren. Anfang der letzten Woche erfolgte ein Test, bei dem 3 Verstärker im Wechsel an ein Paar Stereoboxen angeschlossen wurden.
Erstaunlicherweise war ein unterschiedlicher Klang deutlich wahrnehmbar.
Kurz zu den Bedingungen:
Verstärker - NAD 326BEE; ein Class A Verstärkermodul mit MJ2955 Motorola und TAMP 2100
Lautsprecher - Dynaudio X18
Hörabstand - 2 m bei leicht eingewinkeltem Lautsprecher
Da die Ursache für den klanglichen Unterschied niemand erklären konnte, sollte dem Hören eine Messung folgen. Alle Bedingungen blieben gleich, es wurden nur die Verstärker nacheinander getauscht. Die Messung erfolgte an der Hörposition mit Umik-1, omnidirektional kalibriert, und REW.
Folgende Frequenzgänge wurden gemessen:
50942
grün - NAD Verstärker
rot - T-Amp 2100
blau - Class A Verstärker
Die Frequenzgänge von T-Amp und Class A Verstärker sind fast deckungsgleich, lediglich der NAD Verstärker zeigt deutliche Abweichungen.
Da die X18 Lautsprecher vom Hersteller extrem gesoundet wurden, hat der NAD Verstärker vermutlich den geringsten Einfluss auf die Abweichungen. Sichtbar sind auch die Raumeinflüsse, die bei 57 und 59 Hz stehende Wellen verursachen.
Anbei der axial gemessene und gegatete Frequenzgang der X18 Box sowie der Impedanzgang.
50943
50944
Sicherlich hat der Impedanzgang beim Class D T-Amp einen Einfluss, dies dürfte dann jedoch beim Class A Verstärker nicht auftreten.
Wer hat eine Erklärung für dieses Verhalten?
Wolfgang
Hallo Wolfgang,
spannender Test. Die Messungen an der Abhörposition sind aber nicht sehr zuverlässig, da reicht schon ein anders positionierter Zuhörer um der FG zu beeinflussen.
Wenn der Vergleich nicht direkt am Verstärker durchgeführt wird, würde ich zumindest die Raumeinflüsse so gut es geht ausblenden und z.B. in 30cm Entfernung messen und extrem darauf achten, dass sich das Mic keinen Millimeter verändert und auch Faktoren wie Raumtemperatur möglichst konstant bleiben.
Zusätzlich zum FG könnte auch eine Klirr-Messung nicht schaden - insofern das Mic entsprechend pegelfest ist.
Gruß Armin
Ich würde auch meinen, dass die geringste Positionsänderung von Mic oder Boxen bei so einer Messung zu anderen Ergebnissen führt...
Gruß
kboe
Moin, ich würde vorschlagen die Verstärker einzeln zu mesen, mit 2 Kanal Osziloskop EIngangs-Ausgangssignal zu vergleichen.
1 Messreihe an ohmschem Lastwiderstand
2. Messreihe an gewünschtem Lautsprecher
Dann lässt sich da ggf. eher drauf schliessen wieso es Unterschiede gibt.
Schönes WE, Hartmut
wolfgang520
29.09.2019, 12:55
Obwohl ich das bereits geschrieben habe (Alle Bedingungen blieben gleich), das Mikrofon und die Lautsprecher wurden noch nicht einmal um einen Millimeter verändert.
Wolfgang
Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?
ich kenne unterschiede, mein alter sony amp klingt waermer voller als meine Yamaha av amps
wolfgang520
29.09.2019, 13:11
Frage: "Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?"
Antwort: Die Ausgangsspannung war exakt die gleiche.
Moin, ich würde vorschlagen die Verstärker einzeln zu mesen, mit 2 Kanal Osziloskop EIngangs-Ausgangssignal zu vergleichen.
1 Messreihe an ohmschem Lastwiderstand
2. Messreihe an gewünschtem Lautsprecher
Dann lässt sich da ggf. eher drauf schliessen wieso es Unterschiede gibt.
Schönes WE, Hartmut
Ich denke auch, dass man so eventuelle Unterschiede an komplexen Lasten herausfinden könnte. An rein ohm´schen Lasten würde ich keine signifikanten Unterschiede erwarten.
Gruß
kboe
Frage: "Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?"
Antwort: Die Ausgangsspannung war exakt die gleiche.
Hat es vielleicht zwischendurch geregnet:confused::rolleyes:
Natürlich gibt es, wenn der Rest der Kette ausreichend gut arbeitet, massive Unterschiede bei unterschiedlichen Verstärkern.
Das kann man oft ohne große Anstrengungen bei entsprechenden Musikstücken sehr schnell heraushören, wie Wolfgang zeigt auch gut messen.
Ich habe da bei impedanzkritischen Boxen schon extreme Unterschiede gehört.
Wenn der Vergleich nicht direkt am Verstärker durchgeführt wird, würde ich zumindest die Raumeinflüsse so gut es geht ausblenden und z.B. in 30cm Entfernung messen
Nöh, ich denke schon, dass die Messungen an der Hörposition sinniger ist, denn hier kann man recht schnell feststellen, ob die Bässe die Raummoden mangels "Kontrolle" in Resonanz anregen .... oder ob das Klangbild im Bass eher" trocken" ist.
Es geht hier ja nicht um Messungen im Labor sondern im Hörraum.
Wolfgang hat ja noch nichts dazu geschrieben, wie die Zuhörer die unterschiedlichen Verstärker bewertet haben.
Ich bin gespannt.
Jrooß Kalle
Obwohl ich das bereits geschrieben habe (Alle Bedingungen blieben gleich), das Mikrofon und die Lautsprecher wurden noch nicht einmal um einen Millimeter verändert.
...
Frage: "Ausgangsspannung war bei allen 3amps exact die gleiche ?"
Antwort: Die Ausgangsspannung war exakt die gleiche.
Glaube niemand zweifelt daran, dass es gerade bei Class-D Verstärker last-abhängige FG und damit unterschiedliche Klangeindrücke geben kann. Nur ist die von dir gewählte Messmethode zum Nachweis, mit Einbeziehung der Raumeinflüsse, nicht sehr zuverlässig/aussagekräftig.
Kenne von NAD, glaube es war, die C 275BEE Endstufe. Hat klanglich nicht überzeugen können gegen eine Nubert nuPowerD - der Vergleich war aber auch nicht ganz fair;)
Gruß Armin
Nöh, ich denke schon, dass die Messungen an der Hörposition sinniger ist, denn hier kann man recht schnell feststellen, ob die Bässe die Raummoden mangels "Kontrolle" in Resonanz anregen .... oder ob das Klangbild im Bass eher" trocken" ist.
Es geht hier ja nicht um Messungen im Labor sondern im Hörraum.
Ob durch Raummessung die "Kontrolle" des Lautsprechers durch den Verstärker (meinst du den Dämpfungsfaktor?) zuverlässig abgeschätzt werden kann, würde ich bezweifeln. Die Zimmerdecke dürfte z.B. bei unterschiedlicher Position einer Person, schon unterschiedlich schwingen und das Ergebnis verfälschen (okay, bei einem Betonbunker mag das etwas anders aussehen;))
Gruß Armin
also kann man sagen, das an einer bestimmten Box A ein Verstärker B besser oder schlechter klingen kann als Verstärker C in der gleichen Hörumgebung D und somit ist das suchen und auswählen des passenden AMPs rein nach klanglichen Kriterien für diese Bestimmte Umgebung D also doch relevant und Begründet.
Ich würde einen alten Sony AMP aus der ES Baureihe zB immer für klassische Zisch-Bumm ala Seikrit nehmen.
Einen Yamaha eher für ältere B&W oder KEF
roomcurve
29.09.2019, 14:14
Die geringen Abweichungen vom Class A und T-Amp sind in der Größenordnung die man aus anderen ähnlichen Messungen kennt, beim NAD den ich früher selber hatte und der messtechnisch total unauffällig im positiven Sinn war https://www.stereo.de/hifi-test/produkt/nad-c-326-bee-348 , würde ich auf Defekt oder Fehler/Störung bei der Messung tippen, vielleicht die Messungen wiederholen, am besten mit dem Mikro direkt an dem Lautsprecher um sich ändernde Raumeinflüsse zu minimieren. Sonst auch mal den anderen Kanal vom NAD auch messen. War vielleicht beim NAD das Soft Clipping aktiv?
Keine Ahnung ob es nur Empfinden ist oder Pegelunterschiede, da ich nie sauberen Abgleich gemacht habe, aber ich finde auch nicht alles gleich.
Weg bin ich total von meinem AVR (Denon X2200W).
Sehr happy bin ich mit meinem NAD (C375bee+275bee). Zischendurch hatte ich hier gerade noch eine Rotel RA-1570/1582mkII Kombi und die haben mich garnicht mitgenommen. Yamaha AS701 fand ich ok, bin aber an dem NAD absolut hängen geblieben.
wolfgang520
29.09.2019, 15:27
Nun noch kurz zu den Höreindrücken,
drei Personen haben in etwa im Stereodreieck gesessen. Alle hatten die gleichen Empfindungen, dass der Bass beim NAD sehr deutlich überbetont ist, während dies bei den anderen beiden Verstärkern unauffällig war. Nun ist die X18 Box auch extrem gesoundet, zwischen dem Mittelton und dem Bass bei 150 Hz liegen immerhin 8 dB Differenz. Der überbetonte Bass beim NAD kann also durchaus am Lautsprecher und nicht am Verstärker liegen. Ich habe übrigens Messungen aller 3 Verstärker durchgeführt, die ich gleich bekanntgebe.
Wolfgang
wolfgang520
29.09.2019, 15:40
Die Kennlinien der Verstärker mit ohmscher Last:
50945
Die rote Linie zeigt den Fg des NAD Verstärkers. Die beiden weiteren fast gleichen Kennlinien sind vom T-Amp sowie vom Class A Verstärker. Der leichte Höhenanstieg ab 10 kHz wurde beim Hören nicht bemerkt und soll deshalb nicht näher betrachtet werden. Auffällig ist der Abfall unter 100 Hz beim T-Amp und beim Class A Verstärker. An der Stromversorgung sollte es nicht liegen, die ist mit 350 Watt mehr als ausreichend.
Die Kennlinien der Verstärker mit induktiver Last (X18):
50946
Die Spannung wurde mit den Messungen geringfügig gesenkt, damit sich die einzelnen Kurven besser unterscheiden lassen.
Ganz oben ist der Class A Verstärker. Die Delle im Tiefton ist eigentlich nicht zu erklären, eventuell kommt der Verstärker bereits an seine Leistungsgrenze.
In der Mitte liegt der Fg des T-Amp, mit einem deutlichen Tieftonabfall, aber ansonsten noch relativ linearem Frequenzgang.
Unten der NAD mit dem recht linearen Frequenzgang.
Wolfgang
Da bei alle Messungen unter 300Hz der Tiefton abfällt und bei über 5kHz der Hochton ansteigt, würde ich auf das Audio-Interface als Ursache tippen. Eventuell macht auch das LP-Filter des Audio-Interface Probleme falls die Sampling-Rate gering (48kHz) war.
Gruß Armin
Die Kennlinien der Verstärker mit ohmscher Last:
50945
Die Kennlinien der Verstärker mit induktiver Last (X18):
50946
Die Diagramme sind mit SPL beschriftet
Bei der SPL Messung könnte es sein dass MIC Korrektur mit berücksichtigt wird.
Clio macht das z.B. sofern eine MIC Korrektur geladen / aktiviert ist.
Bei Verstärker Messungen würde ich eher dBu / dBV nehmen...
Grüße Dirk
wolfgang520
29.09.2019, 16:46
Die Diagramme sind mit SPL beschriftet
Bei der SPL Messung könnte es sein dass MIC Korrektur mit berücksichtigt wird.
Clio macht das z.B. sofern eine MIC Korrektur geladen / aktiviert ist.
Bei Verstärker Messungen würde ich eher dBu / dBV nehmen...
Grüße Dirk
Wie man deutlich erkennen kann ist das keine Clio Messung!
wolfgang520
29.09.2019, 16:52
Da bei alle Messungen unter 300Hz der Tiefton abfällt und bei über 5kHz der Hochton ansteigt, würde ich auf das Audio-Interface als Ursache tippen. Eventuell macht auch das LP-Filter des Audio-Interface Probleme falls die Sampling-Rate gering (48kHz) war.
Gruß Armin
Das stimmt eben nicht, da die NAD Messung auch im Tiefton linear ist, währenddessen der Abfall nur bei T-Amp und Class A vorhanden ist.
Im Hochton könnte der Anstieg auf das Interface zurückzuführen sein. Diesen Bereich wollen wir allerdings nicht betrachten, da die klanglichen Differenzen von mehreren Hörern nur im Bassbereich festgestellt wurden.
Das stimmt eben nicht, da die NAD Messung auch im Tiefton linear ist, währenddessen der Abfall nur bei T-Amp und Class A vorhanden ist.
Möchte keine Haarspalterei betreiben, tue es aber trotzdem ;)
Bei der vergrößerten Ansicht kann man leichter erkennen, dass dein Mess-Equipment 1-2dB Abfall im Tiefton produziert, denn diesen Abfall weisen alle Kurven auf (kann natürlich auch Zufall sein, aber nur mit geringer Wahrscheinlichkeit):
50947 50948
Ansonsten, yep, da ist ein klarer Unterschied zwischen den Verstärkern zu erkennen. Interessant ist, dass dieser Unterschied schon ausreicht um wahrgenommen zu werden.
Kannst du die Kurven mal bei so 400Hz übereinander legen, damit man die Abweichungen besser erkennen kann?
Gruß Armin
wolfgang520
29.09.2019, 18:17
Für diejenigen, die den Beitrag nicht von Anfang an verfolgt haben, möchte ich noch einmal zusammenfassen.
In einer Hörrunde wurden mit unterschiedlichen Verstärkern Klangunterschiede festgestellt. Zum Vergleich stand ein Class A/B Verstärker von NAD und ein Wondom T-Amp, Class D. Der Tiefton beim T-Amp war dünn im Vergleich mit dem NAD Verstärker. Ursprünglich lag die Vermutung nah, der Einfluss der Lautsprecher-Impedanzkurve könne dies bewirken. Wie sich jedoch bei Messungen des Verstärkers an ohmscher und an induktiver Last herausstellte waren die Differenzen eher zu vernachlässigen.
Um nun sämtlichen Haarspaltereien entgegen zu treten, kann man deutlich aussagen, dass die Messungen unter gleichen Bedingungen durchgeführt wurden. Auch die Klangregler des NAD blieben in der Ausgangsposition. Die Mikrofonkalibrierung wurde bei der Verstärkermessung abgeschaltet. Um den Vergleich deutlich zu machen, habe ich beide Frequenzgänge übereinander gelegt. Der Tieftonabfall des Wondom Class D Verstärkers ist auch bei der Messung deutlich sichtbar.
Es ergibt sich die Frage, wie so etwas zu erklären ist.
50949
Wie man deutlich erkennen kann ist das keine Clio Messung!
Keine Ahnung woran man das deutlich erkennen sollte, aber wenn man an Tipps nicht interessiert ist ....
Abgesehen davon hatte ich ja auch z.B. geschrieben !
Die Anmerkung sollte aber erlaubt sein, wenn das Diagramm bei einer elektrischen Messung mit SPL beschriftet wird !
Der Tieftonabfall des Wondom Class D Verstärkers ist auch bei der Messung deutlich sichtbar.
Es ergibt sich die Frage, wie so etwas zu erklären ist.
Das könnte z.B. durch eine zu "kleinen" Eingangskondensator (Hochpass) verursacht sein ...
wolfgang520
29.09.2019, 19:00
Das könnte z.B. durch eine zu "kleinen" Eingangskondensator (Hochpass) verursacht sein ...
Diese Vermutung hatte ich ebenfalls. Eigentlich wäre der Hersteller in der Pflicht hier eine richtige Wahl zu treffen.
Leider habe ich nicht genügend T-Amps um Serienstreuungen zu ermitteln. Schön wäre natürlich, wenn bei den Fachzeitschriften außer den Lautsprechertests auch mal Amp-Tests durchgeführt würden.
Wolfgang
Es gibt aber einige Webseiten und Tips, wo bei den Wondom und T-Amps empfohlen wird den Eingangs Kondensator zu tauschen.
wolfgang520
29.09.2019, 19:21
Es gibt aber einige Webseiten und Tips, wo bei den Wondom und T-Amps empfohlen wird den Eingangs Kondensator zu tauschen.
Das finde ich interessant. Ist Dir da näheres bekannt?
Wenn man einen DSP Verstärker nutzt, ist die Sache nicht dramatisch, da man leicht eine Korrektur vornehmen kann, ohne DSP ist der Mangel leider hörbar.
Wolfgang
Swansteini
29.09.2019, 21:25
Ich würde ja mal sagen das die Ht Erhöhung auf das Umik zurück zu führen ist, das ließe sich im Messschrieb dessen auch relativ leicht herausfinden. Das scheint ein "Serienproblem" zu sein das die beim Ht etwas dazu messen...kann ich jedenfalls bei meinem und auch von Bekannten her bestätigen.
Mal auf den Tiefton etwas gemutmaßt, würde ich in den Raum werfen das der Tamp mit jeweils 1410 µf pro Kanal als Leistungelkos nun auch nicht der Hammer sind um bei richtiger Last auch genug Atem zu haben (was ich persönlich auch immer das Manko an den kleinen Digiamps finde...), hier würde ich zum vergleich einmal anmerken das der NAD mit zweimal 15000 µf ein wenig mehr Luft hat, müsste man jetzt noch einmal schauen was der Class A bietet...
Aber wiegesagt nur eine gesunde Mutmaßung :p
Zum Speaker an sich konnte ich auf die Schnelle keine Messung unter 100 hz finden, jedoch ist der Ht hier auch von Hause aus ein wenig "überbetont", ( wie Wolfgang schon schrieb, gesoundet) dies gesellt sich dann noch zur Messung des Umik hinzu.
50952
Zu dem Cap Tuning, gibt es im DIYAUDIO Forum einiges das man auch für die Wondom's anwenden kann, jedoch war im Gremlin Thread das hier zu finden woran man sich vielleicht schon mal orientieren kann:
"Moin,
das sind die Kondensatoren, mit dem ich versuche den Gremlin klanglich aufzupeppen. Das Gute....es funktioniert.
Dank der Schalter im Eingang kann man die Serienkondensatoren (d.h. ab Werk, keinesfalls in Serie;)) ausschalten. Mir gefällt es besser, wenn der Schalter links steht, also beide Kondensatoren parallel geschaltet sind.
Mit dem WIMA MKP ist eine deutliche Veränderung zu bemerken....aber die anderen können es bässer.
Klanglich schenken sich die letzten beiden, der Arcotronics 3,3 µF und der Panasonic PP 2,7 µF (Peters Tipp) kaum was, wenn überhaupt , denn der Pana ist frisch.
Der klangliche Unterschied
Dank der Steckplatinen ist der Tausch schnell vollzogen, so dass man schnell vergleichen kann. Steckt man eine der Platinen ein, meint man zuerst, es ist leiser geworden. Aber der Eindruck täuscht. Plötzlich ist um SängerInnen und InstrumentInnen mehr Luft. Das Klangbild ist nicht mehr so kompakt sondern irgendwie viel natürlicher, detailreicher und mit schöneren Klangfarben....dabei schiebt der Bass fühlbar (Zwerchfell) tiefer und deutlich trockener. Die an sich gute räumliche Darstellung ist bei korrekten Größenverhaltnissen etwas tiefer geworden. Der Tausch ist verblüffend, aber mit zusätzlichem MKP oder eben PP zeigt der Gremlin, dass er klanglich noch mehr kann.
Ich bevorzuge die Gelben, aber für den kompakten Einbau in passiv gekühlte Gehäuse sind die Panasonic erste Wahl......kann sein, dass nach ein paar Stunden der Panasonic unhörbar gleichzieht.
Gruß Kalle"
"Conclusion:
The WIMA 1µF is a tad small for bass improvement.
I can hear really no diffrence between the Arcotronics and the Panasonic. The Arcotronics is a little bit to high for using with the planed passive cooling in the new enclosure.
I prefer to use the original capacitor parallel with the MKPs, switches in position "on".
We can hear no difference between the Meanwell switching power supply and a conventional power supply."
Gruß Swany
Hallo Wolfgang,
ab hier ungefähr geht es los.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12988-Gremlin-kleiner-Class-T-Amp-ganz-gro%DF/page30
Gruß Kalle
wolfgang520
29.09.2019, 21:58
Hallo,
da ist also doch schon eine Menge im Forum geschrieben worden. Also für mich ist es jetzt eindeutig eine Frage der Eingangskondensatoren. Damit ist meine ursprüngliche Frage geklärt. Im Augenblick sehe ich das noch nicht als problematisch an, da ich die T-Amps über ein DSP ansteuere, so kann ich den Mangel korrigieren.
Interessant ist nur der Vergleich einer Abhängigkeit der Impedanzkurve. Beim Betrieb mit Röhrenverstärkern habe ich ebenfalls Messungen durchgeführt und die Impedanzlinearisierung brachte eine erhebliche Linearisierung des Frequenzganges.Diesen Effekt konnte ich hier nicht feststellen, denn dann hätte eine Abweichung bei unterschiedlichen Verstärkerbauarten erkennbar sein müssen.
Zu Swanys Bemerkung kann ich sagen, dass das Umik-1 hier keine Schuld hat. Es ist kalibriert und wurde mit anderen Messmikrofonen abgeglichen. Die Messung mit Umik-1 wurde auch nur unter # 1 durchgeführt und hier ist kein Höhenanstieg ersichtlich. Sämtliche folgenden Frequenzgänge wurden direkt am Verstärkerausgang gemessen.
Die Frequenzgangmessung des Speaker ist auch in #1 angezeigt.
Wolfgang
Die Class D Amps sind in der Ausgangs Stufe immer für eine spezielle Last ausgelegt, bestimmt durch die Spule und das C i, Ausgang.
Wenn nun die Last die man da dranhängt nicht dem geplantem Entspricht, kann es zu deutlichen Überhöhungen oder eben auch Absenkungen kommen, je nachdem ob man zu klein oder zu groß mit dem R ist.
Das erklärt meistens die starke Anhebung im Hochton.
In den Original Tripath Unterlagen waren da immer Angaben, welche Kombination für welche Last zu nehmen sind.
Die Kennlinien der Verstärker mit induktiver Last (X18):
50946
Da diese Messung deutliche Abweichungen gegenüber der aus Post #1 zeigt, sollte der gesamte Messaufbau nochmal überprüft werden...
Nebenbei ist das auch alles schon bekannt, und zwar seit gefühlten Jahrhunderten. Es gibt auch Abhilfe gegen Frequenzgangabweichungen bei realer Last, die nennt sich gemeinhin "Gegenkopplung" und stammt, Gerüchten aus der auiophilen Szene zufolge, direkt aus der Hölle.
wolfgang520
30.09.2019, 07:38
Da diese Messung deutliche Abweichungen gegenüber der aus Post #1 zeigt, sollte der gesamte Messaufbau nochmal überprüft werden...
Nebenbei ist das auch alles schon bekannt, und zwar seit gefühlten Jahrhunderten. Es gibt auch Abhilfe gegen Frequenzgangabweichungen bei realer Last, die nennt sich gemeinhin "Gegenkopplung" und stammt, Gerüchten aus der auiophilen Szene zufolge, direkt aus der Hölle.
Hättest Du alles gelesen, dann hätte sich deine Bemerkung von selbst erledigt. Im Post #1 habe ich Messungen unter Raumeinfluss mit einem Mikrofon durchgeführt. Obwohl die Messbedingungen unverändert waren, gab es deutliche Abweichungen bei verschiedenen Verstärkern.
Zur Klärung gab dy1026u im Post #4 den Hinweis die Verstärker einzeln zu messen. Im Post #16 habe ich dann die Ergebnisse vorgestellt.
Das eine Raummessung und eine direkte Messung am Verstärker nicht übereinstimmen können, musst Du hier keinem erklären.
phase_accurate
30.09.2019, 07:43
Nicht vergessen: Wenn man bei einem Schaltverstärker die Grenzfrequenz mit Hilfe grösserer koppel Cs niedriger macht, sollten die Netzteilelkos auch proportional vergrössert werden wegen dem Supply Pumping. Oder ist dieser Amp eine Vollbrücke ? Dann gibt es kein Supply Pumping- aber der Bassbereich würde trotzdem profitieren. Man darf nicht vergessen, dass auch die Netzteilelkos im Signalweg liegen.
Gruss
Charles
wolfgang520
30.09.2019, 07:49
Die Class D Amps sind in der Ausgangs Stufe immer für eine spezielle Last ausgelegt, bestimmt durch die Spule und das C i, Ausgang.
Wenn nun die Last die man da dranhängt nicht dem geplantem Entspricht, kann es zu deutlichen Überhöhungen oder eben auch Absenkungen kommen, je nachdem ob man zu klein oder zu groß mit dem R ist.
Das erklärt meistens die starke Anhebung im Hochton.
In den Original Tripath Unterlagen waren da immer Angaben, welche Kombination für welche Last zu nehmen sind.
Hallo Olaf,
der Einfluss des Ausgangs beim Class D Verstärker war mir schon bewusst. In der Hobby Hifi wurde das mehrfach behandelt. Um diesen Fakt auszuschließen habe ich parallel noch einen Class A Verstärker gemessen. Nun waren aber die Frequenzgänge beim Class A und beim Class D Verstärker im betrachteten Bereich dicht beieinander. Der Einfluss der Lastinduktivität sollte also in diesem Bereich nicht die Rolle spielen.
Ich vermute mal, dass die Spule im Ausgang des T-Amp im Zusammenwirken mit der Lautsprecherinduktivität eher im Hochtonbereich wirksam wird. Bei meinen Messungen des T-Amp an induktiver Last war das allerdings auch nicht zu erkennen.
Ich sage jetzt mal, dass ich mir an Hand der verstärkerseitigen nicht genau beschriebenen Rahmenbedingungen kein Urteil erlauben könnte.
Was ist die Quelle, welche Ausgangs-/ Eingangswiderstände? Das eine sind Endstufen, das andere ist ein Vollverstärker. Wurde der aufgetrennt. Was ist das für eine Class A Endstufe? Oben stand schon die Frage ob die Netzteile lastseitig stabil sind.
Das sind alles gerade keine Laborbedingungen.
Diskussion im Nebel.
Unter gleichen Bedingungen dürften m.E. keine so gut durchhörbaren Unterschiede zu hören sein.
Gruß
Arnim
wolfgang520
30.09.2019, 08:35
Das sind alles gerade keine Laborbedingungen.
Mein lieber Freund,
ich führe hier keine Laboruntersuchungen durch. Das Forum nennt sich auch DIY-Hifi-Forum und nicht Audio-Labor-Forum. Ein Wondom Verstärker mit Cinch Eingängen sollte mit einem NAD Verstärker, der ebenfalls Cinch Eingänge besitzt vergleichbar sein. So findet dieser Verstärker nämlich auch seine Anwendung. Hörbare Klangunterschiede sind deutlich und wurden auch von vielen Hörern so erkannt.
Da das Thema im Forum auch so behandelt wurde, zeigt es doch inwieweit sich andere Teilnehmer mit dem Thema beschäftigt haben. Das es eine Lösung gibt wurde ebenfalls beschrieben.
Wenn Du gern Laboruntersuchungen durchführst - bitte mach das!
Hallo lieber Wolfgang! Sorry ich dachte Du wärst ein Profi (gewerblich). Vergiss es einfach, ich tu's auch ;)
Gruß
Arnim
Wenn man nochmal kurz zum Thema einhaken darf.
Soweit ich das sehe ist die Senkung des Class-D ja eher <100Hz.
Aber wo kommt die deutliche Überhöhung in Beitrag#1 zwischen 100-200Hz beim NAD her? Wobei der damit eher nach der Clio-Messung des LS aussieht als die anderen, wenn auch nochmal übehöht.
Dazu sinkt er (NAD) dann ja bei ~450Hz und 700Hz unter A&D, wo selbige einen recht identen "Doppelhügel" abbilden. Das dürften in beiden Bereiche mit Breite von mehr als 100Hz so 5-6db sein.
Also untere Grenzfrequenz und Eingangskondensator hin und her, für mich fallen diese Bereiche auf und nicht der mögliche Abfall des Class D unter 100Hz.
wolfgang520
30.09.2019, 09:06
Wenn man nochmal kurz zum Thema einhaken darf.
Soweit ich das sehe ist die Senkung des Class-D ja eher <100Hz.
Aber wo kommt die deutliche Überhöhung in Beitrag#1 zwischen 100-200Hz beim NAD her? Wobei der damit eher nach der Clio-Messung des LS aussieht als die anderen, wenn auch nochmal übehöht.
Dazu sinkt er (NAD) dann ja bei ~450Hz und 700Hz unter A&D, wo selbige einen recht identen "Doppelhügel" abbilden. Das dürften in beiden Bereiche mit Breite von mehr als 100Hz so 5-6db sein.
Also untere Grenzfrequenz und Eingangskondensator hin und her, für mich fallen diese Bereiche auf und nicht der mögliche Abfall des Class D unter 100Hz.
Hallo Dirk,
ich habe es bereits beschrieben, es handelt sich bei #1 um eine Raummessung. Hier spielt der Raumeinfluss eine Rolle.
wolfgang520
30.09.2019, 09:07
Hallo lieber Wolfgang! Sorry ich dachte Du wärst ein Profi (gewerblich). Vergiss es einfach, ich tu's auch ;)
Gruß
Arnim
Wir wollen mal nicht frech werden!
Hallo Dirk,
ich habe es bereits beschrieben, es handelt sich bei #1 um eine Raummessung. Hier spielt der Raumeinfluss eine Rolle.
Äh, ja. Aber wie erklärt der Raumeinfluss, dass ein Verstärker deutlich anders aussieht als die anderen beiden? Das habe ich wohl vepasst.
PS: Mal in Pfeilen dargestellt die für mich verwunderlichen Stellen in deiner Messung aus #1:
50954
wolfgang520
30.09.2019, 09:27
Äh, ja. Aber wie erklärt der Raumeinfluss, dass ein Verstärker deutlich anders aussieht als die anderen beiden? Das habe ich wohl vepasst.
Das konnte ich mir bisher auch noch nicht erklären. Der Abfall des Frequenzganges im Tiefton ist zwar in beiden Messungen (Messmikro und nur Verstärker) vorhanden, jedoch bei der Verstärkermessung nicht so krass. Ich kann mir das nur so erklären, dass die Leistungsanforderungen an den Verstärker unterschiedlich waren. Der Raummessung folgend müsste der Abfall beim T-Amp stärker sein. Bei 2 x 100 Watt Leistung des T-Amp rechnet man allerdings nicht mit Schwächen bei höherer Leistungsanforderung. Der mittlere Schalldruck bei der Raummessung lag um 80 dB bei 2 m Messentfernung. Die Messung nur am Verstärker hatte vermutlich eine geringere Leistungsanforderung (ich habe das nicht gemessen, da ich von einer linearen Kennlinie ausgegangen bin).
Moin,
die Leistungsangaben der Sure und Wondoms beziehen sich auf einen Klirrfaktor von 10%, siehe Datenblatt, sind also reine Phantasieangaben. Ich würde den deshalb auch den 2100 nur bei BBs ohne großartiges passives Korrekturgedöns verwenden.
Angabe bei einem Kanal, 4Ohm, 1% Klirr ,72 Watt.
Ich benutze gerne den 2400, der ja auch wirklich im verträglichen Preisrahmen bleibt. Zur Zeit habe ich ein Bosch SNT-Ladenetzteil mit 42V und 3,5A angeschlossen, ehedem 4,90€ aus dem Resteverkauf, das funktioniert in Wohnräumen aktiv auch prima mit einem 15 Zoll PA-Chassis.
Mono- also Einkanalbetrieb führte den Gremlin an meinem Aurumklon aber relativ schnell an die Grenze, d.h. zum Leuchtfeuer der Warndiode. D.h. neben dem Ersatz des Eingangskondensators ist ein Netzteil mit ausreichender Stromlieferbarkeit wichtig für das richtige Betreiben dieser T-Amps. Mit einem stärker dimensionierten RKT- oder SNT Netzteil ist der Wondom auch in der Lage Lautsprecher z.B. mit einer 18db-Weiche bei 150Hz, also jeder Menge Eisen:cool:, klangvoll und korrekt anzuschieben.
Ja, ein großer Netzteilkondensator zusätzlich zu einem SNT kann nicht schaden.
Jrooß Kalle
Der NAD arbeitet, meine ich, mit dynamischer Spannungsanpassung im Netzteil. Wo die anderen Amps im Frequenzgang einbrechen dreht der NAD die Spannung hoch. Der versucht quasi die Lautsprecherimpendanz zu linearisieren. Könnte daran liegen. Die alten Geräte hatten das auch schon.
Im übrigen hat das Gerät schon einen Dämpfungsfaktor von 100. Über den Tamp findet man da nichts...
Gruß
Arnim
wolfgang520
30.09.2019, 10:11
Der NAD arbeitet, meine ich, mit dynamischer Spannungsanpassung im Netzteil. Wo die anderen Amps im Frequenzgang einbrechen dreht der NAD die Spannung hoch. Der versucht quasi die Lautsprecherimpendanz zu linearisieren. Könnte daran liegen. Die alten Geräte hatten das auch schon.
Im übrigen hat das Gerät schon einen Dämpfungsfaktor von 100. Über den Tamp findet man da nichts...
Gruß
Arnim
Hallo,
die Spannungsanpassung im Netzteil des NAD war mir bekannt. Das damit solche Auswirkungen verbunden sind, konnte ich mir nicht vorstellen. Allerdings scheint mir deine Aussage trotzdem plausibel. Die X18 Lautsprecher sind nun nicht grade Wirkungsgradstark. Vielleicht kommt es selbst bei normaler Zimmerlautstärke schon zur Spannungserhöhung im Tiefton.
Ich werde einfach mal eine Raummessung mit dem NAD Verstärker und den X18 Boxen bei verschiedenen Leistungen machen. Sollte das zutreffend sein, dann müsste man hier schon Unterschiede erkennen.
. Über den Tamp findet man da nichts...
Hallo Arnim,
mit dem richtigen Netzteil reicht der satt, kann ich dir gerne vorführen.
Jrooß Kalle
wolfgang520
30.09.2019, 10:23
Moin,
die Leistungsangaben der Sure und Wondoms beziehen sich auf einen Klirrfaktor von 10%, siehe Datenblatt, sind also reine Phantasieangaben. Ich würde den deshalb auch den 2100 nur bei BBs ohne großartiges passives Korrekturgedöns verwenden.
Ich benutze gerne den 2400, der ja auch wirklich im verträglichen Preisrahmen bleibt. Zur Zeit habe ich ein Bosch SNT-Ladenetzteil mit 42V und 3,5A angeschlossen, ehedem 4,90€ aus dem Resteverkauf, das funktioniert in Wohnräumen aktiv auch prima mit einem 15 Zoll PA-Chassis.
Mono- also Einkanalbetrieb führte den Gremlin an meinem Aurumklon aber relativ schnell an die Grenze, d.h. zum Leuchtfeuer der Warndiode. D.h. neben dem Ersatz des Eingangskondensators ist ein Netzteil mit ausreichender Stromlieferbarkeit wichtig für das richtige Betreiben dieser T-Amps. Mit einem stärker dimensionierten RKT- oder SNT Netzteil ist der Wondom auch in der Lage Lautsprecher z.B. mit einer 18db-Weiche bei 150Hz, also jeder Menge Eisen:cool:, klangvoll und korrekt anzuschieben.
Ja, ein großer Netzteilkondensator zusätzlich zu einem SNT kann nicht schaden.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle,
ich erinnere mich daran, dass H. Barske den Betrieb mit max. 60 Watt pro Kanal empfahl, da liegt der Klirr noch unter 1%.. Für höhere Schalldrücke ist das Ding sicher nicht gebaut. Wir haben den T-Amp 2100 sowohl mit als auch ohne DSP im Einsatz gehabt. Da die X18 Box eine extreme Bassanhebung hat, dient der DSP nur dazu die Überhöhung im Bass beim NAD zu senken. Da der T-Amp 2100 nicht grad bassstark ist, kann hier das DSP entfallen.
Ich will jedoch mal einen neuen Versuch starten mit zwei T-Amp 250 DSP. Jeweils ein T-Amp steuert zweikanalig eine Box an und bildet mit dem DSP die Frequenzweiche (zusätzlich EQ und Schalldruckanpassung). Das wäre die Lösung für all diejenigen, die sich scheuen eine passive Frequenzweiche zu bauen. Hast Du hier schon Erfahrungen gemacht?
Hättest Du alles gelesen,
Habe ich. Dabei viel Rumgeeier.
Das eine Raummessung und eine direkte Messung am Verstärker nicht übereinstimmen können, musst Du hier keinem erklären.
Wie wäre es denn, einmal nachzuprüfen, warum akustischer und elektrischer Vergleich unterschiedliche Differenzen zwischen den Probanden zeigen? Das sollte nämlich eigentlich nicht sein, schon gar nicht in dem Ausmaß. Mit "Raumeinfluss" hat das nichts zu tun, oder hat der sich denn groß geändert? Nebenbei ist eine Messung mit einer Soundkarte am Verstärkerausgang auch nicht immer einwandfrei, abhängig von eben dieser und den Verstärkern (geerdet, ungeerdet, etc.).
Edit:
wenn der NAD nicht nur die Netzteilspannung anpasst, sondern auch die Schaltungsverstärkung", dann gehört das Ding zum Wertstoffhof... Oder anders gesagt: das wird nicht passieren.
wolfgang520
30.09.2019, 10:47
Habe ich. Dabei viel Rumgeeier.
Nebenbei ist eine Messung mit einer Soundkarte am Verstärkerausgang auch nicht immer einwandfrei, abhängig von eben dieser und den Verstärkern (geerdet, ungeerdet, etc.).
Edit:
wenn der NAD nicht nur die Netzteilspannung anpasst, sondern auch die Schaltungsverstärkung", dann gehört das Ding zum Wertstoffhof... Oder anders gesagt: das wird nicht passieren.
Mit der Soundkarte kann das nichts zu tun haben, da sämtliche Vergleichsmessungen mit ein und derselben Soundkarte durchgeführt wurden. Um Erdströme auszuschließen erfolgte die Messung am Verstärker galvanisch getrennt.
Hallo Wolfgang,
wir haben den gepimten Gremlin gegen jede Menge Verstärker an vielen verschiedenen Lautsprechern laufen lassen. Eigentlich wirklich besser waren eine Gryphon Antileon und eine Quad Studioendstufe an ESL 57 und Kef 109 wie auch Audio Physics Medea. An einer JBl 166, der Homeversion des Studiomoninotrs 4312, hatte der Germlin den bei 50 Hz freischwingenden;) JBL Bass:D deutlich besser im Griff als die Antileon, die Basswiedergabe war mit dem TAMP 2400 einfach viel kontrollierter und präziser.
Michael , Saarmichel, betont, dass gerade der Chip STA516BE die Qualität des Gremlins bestimmt.
Meine Manger MSW 107/2 betreibe ich aktiv an einer SAC adjustable aus der Hand von Walter Fuchs. Schließe ich dagegen den Gremlin mit der passiven Vorgänger-Weiche mit edlen MKPs und dicken Mundorf-Trafokernspulen an, fällt es mir schwer, den Unterschied wirklich wahrzunehmen. Für mich ist der Gremlin keine eierlegende Wollmilchsau, im PA-Bereich würde ich ihn bestimmt nicht einsetzen, aber mit den entsprechenden Synergieeffekten leistet er wirklich Außerordentliches. Was mich am Gremlin nervt ist im Aktivbetrieb an Hörnern über 110 db das starke Rauschen. An einer Passivweiche betrieben verschwindet das Rauschen ins Unhörbare.
Ich habe hier noch ein Pärchen Ucd180HG. Erst mit der nachgerüsteten Eingangstufenstabilisierung HxR fand ich diese halbwegs anhörbar, vorher erfüllten sie alle üblen Klischees über KlasseD Verstärker, sie waren einfach nur grauslich. Dafür traue ich ihnen im Gegensatz zu den Wondom TAMPs gnadenlose Stabilität zu.
Alle diese Schilderungen sind rein subjektiv und schildern nur die Einschätzungen von einem Kreis von Hörfreunden.
Jrooß Kalle
Die Firmen NAD und Rotel habe ich komplett von meiner Beuteliste gestrichen ..................
wolfgang520
30.09.2019, 11:03
Hallo Kalle,
beim T-Amp gibt es immer wieder die Aussage, dass der billige China-Kram eigentlich nichts taugen kann. Deine Aussage bestätigt mich darin, weitere Projekte mit dem Wondom Amps auszuprobieren. Sicherlich wird man hier einige Erfahrungen sammeln müssen, die ich bei der Arbeit mit Sigma Studio bereits sammeln durfte.
Hallo Wolfgang,
ja, dieses Forum besteht aus vielen verschiedenen Menschen. Manche messen alles Messbare und simulieren alles Erdenkliche. Das ist gut und dabei kann man eine Menge lernen. Beruflich war ich früher auch so unterwegs, aber hier im Hobbybereich muss und will ich das nicht mehr und denke eher kaspieresk;). Es muss Spaß machen und die Musik so gut wie möglich wiedergeben.
Wenn ich Urteile über Geräte oder Lautsprecher heraushaue, dann nur, wenn ich sie wirklich gehört habe.
Pssst, mich erstaunt manchmal mit welchen Gerätschaften die Messfraktion zu Hause Musik hört oder eher zu hören versucht:(.
Jrooß Kalle
wolfgang520
30.09.2019, 11:33
Hallo Wolfgang,
ja, dieses Forum besteht aus vielen verschiedenen Menschen. Manche messen alles Messbare und simulieren alles Erdenkliche. Das ist gut und dabei kann man eine Menge lernen. Beruflich war ich früher auch so unterwegs, aber hier im Hobbybereich muss und will ich das nicht mehr und denke eher kaspieresk;). Es muss Spaß machen und die Musik so gut wie möglich wiedergeben.
Wenn ich Urteile über Geräte oder Lautsprecher heraushaue, dann nur, wenn ich sie wirklich gehört habe.
Pssst, mich erstaunt manchmal mit welchen Gerätschaften die Messfraktion zu Hause Musik hört oder eher zu hören versucht:(.
Jrooß Kalle
Genau meine Meinung. Diese schlauen Messfreaks sollten mal den Fg eines Mehrzellenhorns messen. Vermutlich ist danach eine künstliche Beatmung erforderlich. Komischerweise empfanden alle Hörer der Hörner den Klang überragend.
Ich find ja ein beidseitiges "Leben und leben lassen" besser und verstehe bei beiden Fraktionen das ständige gedisse und den "wir sind besser" Müll nicht.
Jenau Dirk,
man muss och jönne könne:D.
Un wie heißt man datt auf hallisch:confused:;)
Jrooß Kalle
Keine Ahnung, bin gerade neu zugezogen, aber ich erkundige mich mal für dich. ;)
50942
das kann so nicht sein und lässt sich nur durch Fehler beim Messaufbau/durchführung erklären
(bei einer Messung Zimmertür auf bei der anderen geschlossen, Verstärker/Verkabelung ... mir fallen jetzt dutzende weiterer möglicher Fehlerquellen ein)
Hobbyforum hin o. her aber manchmal steht man nur noch ratlos da und fragt sich
Was ist hier los ?
das kann so nicht sein und lässt sich nur durch Fehler beim Messaufbau/durchführung erklären
(bei einer Messung Zimmertür auf bei der anderen geschlossen, Verstärker/Verkabelung ... mir fallen jetzt dutzende weiterer möglicher Fehlerquellen ein)
Hobbyforum hin o. her aber manchmal steht man nur noch ratlos da und fragt sich
Was ist hier los ?
Zustimmung :thumbup:, aber das möchte der Thread Ersteller nicht hören .... :shock:
Moin,
habt ihr selbsternannten Fachleute auch irgend etwas zum Thema beizutragen?
Wie unterscheidet sich zum Beispiel das Thelsche Endstufenmodul im Vergleich zu dem albs-Mos-Dac oder zu den Lösungen von Audiocreativ mit Sanken Transistoren auch zum Symasym?
Das sind doch die gängigen analogen Klasse A AB - Module, die man für Aktivlösungen gut nehmen kann jenseits der Klasse D Angeboten.
Das wäre für mich wirklich interessant, von jedem einen Satz zu kaufen ist finanziell eher aufwendig:(.
Jrooß Kalle .... neugierig
Ach Kalle,
das ist doch so was von Unnütz. Was glaubst Du warum immer noch hochbezahlte Ingenieure in diversen Firmen daran arbeiten unhörbares Zeugs zu entwickeln. Ich frag mich manchmal wie Leute mit so einer Inbrunst an Selbstverständnis irgendwas daher behaupten. Ich glaube denen fehlt einfach ein gewisses Maß an Erfahrung.
Moin Kalle,
wie kommst Du auf "selbsternannte" Fachleute,
wer sagt dir das nicht vielleicht doch ein wenig technischer Background vorhanden ist ;)
Die im ersten Bild gezeigten Unterschiede lassen eher auf Messfehler schiessen.
Durch unterschiedliche Endstufen kommen die gezeigten Differenzen in dem Frequenzgang nicht zustande,
sofern von den Endstufen keine defekt ist.
Vor daher hat das vielleicht schon was mit dem Thema zu tun ?
Wenn ich meine LS mit unterschiedlichen Endstufen ( LM3886, Hypex, PAS 2002, Yamaha PA... ) messe,
sind da keine Unterschiede zu finden -> der unterschiedliche Gain Faktor wird dabei natürlich korrigiert.
Grüße
Dirk
Hallo Dirk,
messen kann man viel, die japanischen Verstärker der 70er hatten phantastische Messwerte ......aber:( ....... wie arbeiten die einzelnen Verstärker an bestimmten Lautsprechern, darauf kommt es doch an.
Bei vielen sind die Unterschiede durchaus in reproduzierbaren Blindtests heraushörbar, bei manchen sind die Unterschiede klanglich extrem ... und damit meine ich nicht heftige Fehlanpassungen oder gesoundete Röhrenendstufen. Wenn man keine Unterschiede hört, ist alles bestens ... wenn man sie hört, ist das nicht so prickelnd. Je höher der Wirkungsgrad und das Auflösungsvermögen eines Lautsprechers ist, desto größer sind die Unterschiede.
Vielleicht ist mal ein Verstärker Contest spannend. Früher war ich kein Freund von Accuphase Elektronik, sie neigten immer zu einem künstlichen "Blähbass". Die neusten Generationen empfinde ich dagegen als sehr ansprechend.
Elektronik, von der ich noch nie enttäuscht wurde, ist z.B. Bryston aus Canada, bei Röhren Brocksieper aus Wuppertal.
Umgekehrt mache ich mttlerweile einen weiten Bogen um z.B. Rotel oder Octave.
Mich interessiert die Aktivierung der Lautsprecher, d.h. welche bezahlbaren und kompakten Endstufenmodule schließen die Lücke zwischen einem guten DSP und den Lautsprechern. "Pis Endstufen finde ich sehr interessant, aber ich kann schon diskrete verstärker nicht mehr löten, geschweige denn SMD-Bestückungen, das Alter halt.
Ich finde Wolfgangs Vorgehen zu einem Vergleich unterschiedlicher Verstärkerkonzepte schon sehr interessant.
Messwerte helfen hier nicht unbedingt weiter, denn heute sind doch überall vergleichweise untadelig.
Gruß Kalle
roomcurve
01.10.2019, 09:00
Ach Kalle,
das ist doch so was von Unnütz. Was glaubst Du warum immer noch hochbezahlte Ingenieure in diversen Firmen daran arbeiten unhörbares Zeugs zu entwickeln. Ich frag mich manchmal wie Leute mit so einer Inbrunst an Selbstverständnis irgendwas daher behaupten. Ich glaube denen fehlt einfach ein gewisses Maß an Erfahrung.
Im Haient wird natürlich viel "gehört" (verkauft sich auch besser), es muss aber nicht so sein, Interview mit dem Entwickler von Funk Tonstudiotechnik:
Friedemann Kootz: Deine Entwicklungen sind
wirklich bis in letzte Detail geplant, ausgemessen
und geprüft. Hörst du dir die Gerä-
te an, die du entwickelst?
Thomas Funk: Nein. Unseren MTX-Abhörcontroller
zum Beispiel habe ich vor etwa zwei
Jahren zum ersten Mal gehört, obwohl wir
ihn bereits seit neun Jahren im Programm
haben. Unsere Kunden aus dem High-End
immer wieder erstaunte Gesichter, wenn ich
die einzelne Lautsprecherbox hinten unter
dem Schreibtisch im Metallregal vorführe.
Einige der ‚High-Ender‘ reagieren manchmal
regelrecht boshaft, wenn ich ihnen erzähle,
dass wir keine Hörtests durchführen. Aber
es ist einfach zu erklären. Wir entwickeln
bei uns Technologie, deren wichtigste Eigenschaft
absolute Linearität ist. Wenn ich
einen Kompressor, einen Entzerrer oder irgendetwas
Klangformendes entwickeln würde,
würde auch ich Hörtests anstrengen um
zu prüfen, ob es ‚gut‘ klingt. Wenn ich mich
richtig erinnere, kam es einmal vor, dass ich
einen Kopfhörerverstärker entwickelt hatte
und ihn mir unter Volllast mit etwa 10
dB Übersteuerung anhörte. Ich wollte damals
herausfinden, ob sich die Stabilität
der Schaltung im absoluten Grenzbereich
so sehr verändert, dass man sie nochmals
modifizieren müsste. Da das aber nicht der
Fall war, hatte sich dieser ‚Hörtest‘ nach
zehn Minuten erschöpft.
Komplettes Interview hier http://www.funk-tonstudiotechnik.de/1%20Studiomagazin%201-2009%20Interview.pdf
BiGKahuunaBob
01.10.2019, 09:16
Man kann es eigentlich nicht oft genug wiederholen und es gehört immer in jedem Verstärkerthread: Es gibt keinen Verstärkerklang bei professionell und fehlerfrei aufgebauten Schaltungen bis auf zwei Ausnahmen:
es wird gezielt gesounded, d.h. bewusst eine "Markenabstimmung" bis hin zu wohlgefälligen Verzerrungen (Röhre) gewählt
es ist eine völlige Unterdimensionierung oder starke Wechselwirkung mit der angeschlossenen Last vorhanden
Trifft beides nicht zu, dann ist eine Verstärkung akustisch transparent und i.d.R. nicht zuverlässig auditiv voneinander unterscheidbar. Die meisten kolportierten Unterschiede befinden sich dann meist unterhalb der Hörschwelle, da besteht im Profibereich weitestgehend Konsens. Weil in Sachen Klang seit Jahrzehnten nichts mehr zu holen ist, geht die Entwicklung ja auch nur noch in Sachen Leistung, Package und Kosten voran.
Davon abweichenden individuellen Hörerfahrungen und -wahrnehmungen wird es sicherlich geben, aber ohne wissenschaftliche Überprüfung (z.b. Blindtests) gibt es dafür eben keine Evidenz.
diese diskussion wiederholt sich immer wieder und hat nix mit der ursprünglichen intention des erstellers mehr zu tun.
ich denk, eine allgemein (+- halt) akzeptierte antwort ließe sich nur finden, wenn sich ein paar erfahrene messdiener aus beiden fraktionen bzw. ein allgemein akzeptierter messerfahrener selbst vor ort begäbe, um das zweifelsfrei nachzumessen.
da das wahrscheinlich aus diversen gründen kaum der fall sein wird, könnt man hier eigentlich abbrechen - meine subjektive sicht.
gruß reinhard
wilbur11
01.10.2019, 10:23
Hallo,
ich habe hier interessiert mitgelesen, und meine unbedeutende Meinung dazu ist, dass gerade Digitalverstärker sehr empfindlich auf eine "Fehlanpassung" der Impedanz - gerade ab ca 8 - 10 kHz - reagieren
50960
aus diesem Thread :
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-26993.html
Meine Meinung, wenn also der Amp empfindlich reagiert, sollte der Lautsprecher penibel Impedanzentzerrt werden, damit der Amp eine gleichmässige Impedanz sieht; dann wird es auch - wiederum meine Meinung - keine Klangunterschiede geben!
Das hatte BIGKahhunaBob ja auch schon so geschrieben
So ein Amp ist ohne inpedanzanpassung des Lautsprechers eigentlich eine technische fehlkobstruktion,da er seine Hauptaufgabe nicht im erforderlichen Maße kann: Linear verstärken.
Hallo zusammen,
bei der ganzen Diskussion über Verstärkerklang, Messexperimente und den Versuch den perfekten Klang mit den Messungen auf die Schliche zu kommen, finde ich schon amüsant. Wenn es denn zielführend ist, sagt mir bitte Bescheid. Dann ist das Hobby für mich erledigt und ich werde Philatelist:D
Wenn Ihr dann noch den perfekten Lautsprecher habt, der allen genüge tut, schließen wir die Foren zu dem Thema HiFi:p
Ich provoziere mal ein wenig ( oder doch etwas mehr?:rolleyes:)
Ihr wollt Messungen machen um die technischen Werte optisch darzustellen, gleichzeitig soll aber ein Blindtest gemacht werden, um herauszufinden, was das Bessere ist. Dem Spieltrieb ist das zugänglich, dem Marketing auch; dem Ergebnis eher nicht.
Warum?
Wir müssen uns zuerst die gesamte Hörkette anschauen. Darunter auch die persönliche Verfassung, den momentanen Musikgeschmack und der Flasche Rotwein. Der persönliche Geschmack der Optik, das gefällige Aussehen der Anlage; die persönliche Vorstellung, was ich haben möchte.
Mache ich jetzt einen Blindtest und finde meine beste Anlage, schlage vorsichtig die Augen auf und werde Fehlsichtig, werde ich mich schwerlich dazu abringen können, mir so etwas zuzulegen.
Auch ist es schwer, bei einem kurzen Hörtest die Langzeitkompatibilität zu erkennen. Effekte, die mir gestern Abend noch gut gefallen haben, sind heute unanhörbar.
Musik muss man mit den Sinnen genießen, die uns zur Verfügung stehen. Dabei darf man auch mal die Augen verschließen und die Musik genießen.
Wie heißt der alte Spruch: Schyce rein, Schyce raus;)
Wir laufen immer einen Traum hinterher, werden diesen aber mit etwas Glück nie einholen können.
wilbur11
01.10.2019, 11:41
So ein Amp ist ohne inpedanzanpassung des Lautsprechers eigentlich eine technische fehlkobstruktion,da er seine Hauptaufgabe nicht im erforderlichen Maße kann: Linear verstärken.
Hallo Thomas,
Aber es muß jeder Lautsprecherentwickler schon auch selber dafür sorgen, dass sein Produkt universell einsetzbar ist, 2 bis 5 Bauteile sollten das Budget auch nicht sprengen......
Für Röhrenverstärker war eine sorgfältige Impedanzlinearisierung immer schon notwendig, bei Class D scheinbar ebenso......
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für diesen interessanten Beitrag und den Messungen.
Ich habe mir nun die 4 Seiten des Diskussionsverlaufs durchgelesen.
Ich versuch mal eine Zusammenfassung der Meinungen zu bringen.
1) Vermutung: Fehler im Messaufbau
2) Vermutung: Dynamische Verhalten der Verstärker bei komplexen Lasten
Ich versuch mich mal ein einer Interpretation der Messergebnisse und bring mal einen neuen Aspekt.
Der Frequenzgangschrieb der Verstärker über Mikro, mikro misst proportional zur abgegebenen Wirkleistung => Dort ergibt sich für den NAD eine Erhöhung von 6db.
Es scheint als wenn der NAD bei niedrigen Frequenzen mehr Wirkleistungabgibt wie vorgesehen.
Der Frequenzgangschrieb der drei Verstärker an komplexer Last, gemessen, also proportional zur Spannung => Verhalten, linear, wie erwartet,
Die Impedanzmessung des Lautsprechers gab keine Erklärung für das Verhalten des Lautsprechers beim NAD Verstärker.
Interressant wäre es vielleicht zu sehen, wie die Impedanzschriebe mit einem NAD und dem TAMP im Vergleich aussehen würde, am besten mit Phase.
Aus irgendeinem Grund gibt ja der NAD bei niedrigen Frequenzen mehr Wirkleistung ab, trotzdem die Scheinleistung (proportional zu U) ja gleich ist (Spannungsmessung am Widerstand).
viele Grüße
Markus
Im Haient wird natürlich viel "gehört" (verkauft sich auch besser), es muss aber nicht so sein, Interview mit dem Entwickler von Funk Tonstudiotechnik:
Moin,
voll damit einverstanden, aber leider sieht die kaufbare Realität anders aus. Bei Konsumerprodukten und bei preiswerten Verstärkern und leider auch bei sehr teueren ist das nicht oder nur sehr selten so.
Bryston Produkte z.B. sind sauber durchkonstruiert und klanglich neutral, aber ich möchte nicht zwei von deren Endstufen neben den Lautsprechern stehen haben, räumlich wie preislich.
Ich nehme gerne Studioprodukte, wenn ich sie mir leisten kann ... oder vereinfachte Produkte aus dem Studiotechnikbereich.
Man kann es eigentlich nicht oft genug wiederholen und es gehört immer in jedem Verstärkerthread: Es gibt keinen Verstärkerklang bei professionell und fehlerfrei aufgebauten Schaltungen bis auf zwei Ausnahmen:
es wird gezielt gesounded, d.h. bewusst eine "Markenabstimmung" bis hin zu wohlgefälligen Verzerrungen (Röhre) gewählt
es ist eine völlige Unterdimensionierung oder starke Wechselwirkung mit der angeschlossenen Last vorhanden
Und wenn du mir das in Stein gehauen vor die Haustür stellst, bin ich von deiner Aussage nicht im mindesten beeindruckt. Du vergisst in deiner Begründung das Wesentliche, und das ist bei allen der Kostenrahmen, der eingehalten werden muss. Das beginnt bei der Einstellung der fähigen Konstrukteure und endet bei der Qualität der Gummifüßchen.
Dann nenne doch ganz einfach mal ein paar Produkte, die deinen Anforderungen genügen. Damit wir uns vorstellen können welche real existierenden Produkte du meinst und uns damit fürderhin von der Qual erlöst, Verstärker an Lautsprechern zur Probe zu hören.
Gruß Kalle
Ich arbeite Tür an Tür mit einem der selber Verstärker und alles was damit zusammenhängt entwickeln und überprüfen kann. Das ist ein ganz alter Hase und geht leider demnächst in Rente. Ihr glaubt garnicht was gerade in heutiger Zeit teilweise für ein schludriges Platinenlayout gemacht wird und auch grundsätzliche Fehler bei Masseführungen oder Gainanpassungen in den Vorstufen. Da muß man sich über Rauschen oft nicht wundern.
Wenn alles richtig gemacht wird, wird man wenig Unterschiede hören können - aber es wird unglaublich viel nicht richtig gemacht.
phase_accurate
01.10.2019, 13:27
Aus irgendeinem Grund gibt ja der NAD bei niedrigen Frequenzen mehr Wirkleistung ab, trotzdem die Scheinleistung (proportional zu U) ja gleich ist (Spannungsmessung am Widerstand).
Ich komme jetzt vielleicht ein Bisschen als Streber herüber aber ein Amp gibt in der Regel nicht einfach Scheinleistung und Wirkleistung ab. Er gibt Spannung ab (jedenfalls im üblichen Fall) und die Lastimpedanz selber bestimmt dann wieviel Wirkleistung und Blindleistung sie bei gegebener Ausgansspannung aufnimmt.
Es gibt aber z.T. frappante Unterschiede, wieviel Strom ein Verstärker bei nicht ohmschen Lasten liefern kann, bis die Strombegrenzung anspricht. Hier haben übrigens gerade Class-D Amps im Bassbereich die Nase vorn (wenn sie denn gut dimensioniert sind), da man hier bei der Kurzschlusstrombegrenzung den Phasenwinkel ausser Acht lassen kann, bei Linearverstärkern hingegen nicht. Da ist die Verlustleistung in den Ausganstransistoren stark vom Phasenwinkel des Laststroms abhängig.
Das erklärt aber noch nicht die Ueberhöhung, welche der OP gemessen hat. Ganz abgesehen davon ist der Einsatz der Strombegrenzung doch deutlich als nichtlineare Verzerrung hörbar und ich nehme an, dass das bei den Hörtests nicht der Fall war, zumal der NAD erst noch am meisten Pegel lieferte (also das Gegenteil von früher Begrenzung).
Die gezeigte Ueberhöhung beim NAD würde fast schon auf einen höheren Ausgangswiderstand als bei den anderen Amps schliessen lassen. Aber ich vermute, dass das auch nicht der Fall sein wird. Rätsel über Rätsel ….
Bezüglich lastabhängigem Frequenzgang von Class-D Verstärkern wäre noch anzumerken, dass es solche mit Post-Filter Feedback gibt, welche eine verringerte Lastabhängigkeit des Amplitudenfrequenzgangs aufweisen.
Gruss
Charles
Edit: Vergass noch, diesen interessanten Link anzufügen:
https://www.audiograph.se/wp-content/uploads/2018/10/PowerCube_12p_brochure_complete.pdf
roomcurve
01.10.2019, 13:33
Moin,
voll damit einverstanden, aber leider sieht die kaufbare Realität anders aus. Bei Konsumerprodukten und bei preiswerten Verstärkern und leider auch bei sehr teueren ist das nicht oder nur sehr selten so.
Sehe ich nicht so, schon in den 70ern war es möglich in der preislichen Mittelklasse Verstärker zu bauen deren Fehler/Abweichungen unter den Hörschwellen waren, gibt genügend gut dokumentierte Blindtestvergleiche und wenn man denen nicht glaubt am besten selber mal so einen Vergleich durchführen.
Ich arbeite Tür an Tür mit einem der selber Verstärker und alles was damit zusammenhängt entwickeln und überprüfen kann. Das ist ein ganz alter Hase und geht leider demnächst in Rente. Ihr glaubt garnicht was gerade in heutiger Zeit teilweise für ein schludriges Platinenlayout gemacht wird und auch grundsätzliche Fehler bei Masseführungen oder Gainanpassungen in den Vorstufen. Da muß man sich über Rauschen oft nicht wundern.
Wenn alles richtig gemacht wird, wird man wenig Unterschiede hören können - aber es wird unglaublich viel nicht richtig gemacht.
Klar, gerade in der heutigen Zeit wo Hifi nicht mehr mainstream ist gibt es leider schon einige Fehlkonstruktionen, aber es gibt auch weiterhin solide Großserientechnik von Firmen und Entwickler die sowas ja nicht erst seit gestern machen. Und "Leerlaufrauschen" (gerade bei Aktivboxen) ist tatsächlich eine Sache die oft hörbar und nervig ist solange keine Musik gespielt wird, aber mit dem oft geschwurbeltem angeblichen "Klangcharakter" wenig zu tun hat.
Es gibt auch das Problem der Bauteilequalität und gerade in heutiger Zeit gibt es da immer wieder Schwierigkeiten mit der Lieferfähigkeit. Da stehen Hersteller oft vor der Frage ob sie entweder billigeres oder hochpreisigeres Material verwenden. Das fängt bei Kondensatoren an und hört bei A/D Wandlern noch lange nicht auf. Es gibt durchaus deutliche Qualitätsunterschiede bei Elektronikkomponenten. Und seit dem bleifreiem Lot mit höheren Schmelztemperaturen wird die Belastung der Bauteile beim Herstellungsprozeß auch nicht geringer. Ich frag mich sowieso oft wie so kleine SMD Bauteile das überhaupt thermisch überstehen.
roomcurve
01.10.2019, 14:37
Sowas ist jedoch bei vernünftigen Konstruktionen eher für die Zuverlässigkeit und Lebensdauer als dem Klang relevant.
Hallo Charles,
Ich komme jetzt vielleicht ein Bisschen als Streber herüber aber ein Amp gibt in der Regel nicht einfach Scheinleistung und Wirkleistung ab. Er gibt Spannung ab (jedenfalls im üblichen Fall) und die Lastimpedanz selber bestimmt dann wieviel Wirkleistung und Blindleistung sie bei gegebener Ausgansspannung aufnimmt.
Gott sei Dank haben meine Verstärker zu Hause Leistungstransistoren für die Stromabgabe :) und ermöglichen so eine Leistungsverstärkung, die in Lage ist die elektrische Energie für das Füllen der elektrischen Felder (Kondensatoren) und den magnetischen Feldern (Spulen) abzugeben und noch Wirkleistung für den mechanischen Antrieb der Spule zu gewährleisten.
Vielleicht hatte ich mich da ein wenig missverständlich ausgedrückt. Die Aussage bezog sich schon auf das vorhanden System aus.
Da haben wir schon die gleiche Meinung.
Mein Ansatzpunkt ist, zu schauen, ob die Impedanzmessung des Lautsprechers und die Messung der Phase Unterschiede aufweist (abhängig vom Verstärker).
Die Messung der SPL Kennline zeigt, daß der NAD Verstärker eindeutig mehr Wirkleistung im Bereich unter 200Hz an das System Verstärker <-> Frequenzweiche<> Lautsprecher abgibt. Nur diese kann vom Mikrofon und der Soundkarte gemessen werden.
Dagegen zeigt die SPL Messung des Verstärkers am Dummyload, rein Ohmsche Last, das gewünschte Verhalten.
Besonderheit vom den NAD ist ja seine Stromregelung
Zitat:
Selbstverständlich enthält auch der C 326BEE die innovative NAD PowerDrive™ Technologie: Durch aktive Steuerung der Stromversorgung passt sich diese ständig an die jeweils geforderte Leistungsabgabe an.
Dadurch sind die Endstufen in der Lage, nahezu unabhängig von der Impedanz des Lautsprechers die maximale Leistung zu liefern. "
Ich würde hier auf einen Defekt in dieser doch recht aufwendingen Regelung tippen.
https://nadelectronics.com/wp-content/uploads/2018/05/17-078G_NAD_C316V2_WhitePaper.pdf
Hier aufgelistet, was so verwendet wird:
P Amps X 2
Thyristors X 4
Current Sense Resistors X 4
Transistors X 10
Resistors X 20
Capacitors X 6
Einig sind wir uns darüber, daß also die komplexe Last des Lautsprechers hier eine Beeinflussung der SPL - Messung besitzt.
Um da weiterzukommen, ruft dies nicht gerade dazu mal eine Impedanzmessung des Lautsprechers mit dem NAD und z.B. dem TAMP vorzunehmen ?
viele Grüße
Markus
Sowas ist jedoch bei vernünftigen Konstruktionen eher für die Zuverlässigkeit und Lebensdauer als dem Klang relevant.
Schön wäre es!
roomcurve
01.10.2019, 16:13
Eher im Gegenteil, schön wäre es wenn Billigamps wirklich hörbar schlechter/anders klingen würden (Fehlkonstruktionen/Fehlanpassungen/absichtlich gesoundete ausgenommen), dann könnten wir unser teures Spielzeug bei unseren Frauen besser verteidigen. :D
Nur haben bisherige Blindtests immer wieder das Gegenteil gezeigt. ;)
masklin666
01.10.2019, 16:16
So wie ich Wolfgang520 verstanden habe, sagt er doch das eigentlich nur der NAD das wiedergibt wie die Lautsprecher auch abgestimmt ist. ich hab energietechnik studiert und da kennt man die problematik mit komplexen lasten, was hier auch schon phase_accourate angeführt hat. gerade im bass spielen da ja bei der impedance sowohl ohmsche als auch induktive lasten eine rolle. bisher hab ich class d immer nur mit einem ohmschen widerstand gemessen gesehen - was passiert denn da, wenn beides zusammenkommt und noch dazu im stetigen wechsel?
ps: Entschuldigung für das unleserliche Kleinschreibung. bin engländer und mir noch unsicher beim schreiben. sag das nur, weil das hier schon mal angeführt wurde.
FoLLgoTT
01.10.2019, 16:35
Die erste Messung zeigt eindeutig eine andere Messanordnung. Alleine die Modenanregung ist beim NAD eine völlig andere (siehe z.B. 75 Hz). Da muss bei der Messung etwas richtig schief gelaufen sein. Eventuell die falsche Seite gemessen?
Jedenfalls sollte man so eine unplausible Messung erstmal überprüfen, bevor man sie veröffentlicht... :rolleyes:
teilweise für ein schludriges Platinenlayout gemacht wird und auch grundsätzliche Fehler bei Masseführungen oder Gainanpassungen in den Vorstufen. Da muß man sich über Rauschen oft nicht wundern.
Korrekt. In den meisten Fällen scheitert es schon am Layoutkonzept. Wobei "scheitern" schon etwas hart gesprochen ist, es funktioniert meistens immer noch ziemlich gut.
Es gibt auch das Problem der Bauteilequalität und gerade in heutiger Zeit gibt es da immer wieder Schwierigkeiten mit der Lieferfähigkeit.
Fürs erstere gibt es Gegenkopplung (Pfui!1! Böse!!!!!11!!), und beim zweiteren ist es leider wirklich so. Weil gerade im gehobenen Audiobereich die Abnahmemengen zu klein sind. Da wird dann der letzte Rest verschifft.
Da stehen Hersteller oft vor der Frage ob sie entweder billigeres oder hochpreisigeres Material verwenden.
Weswegen sich dann erst die hochpreisigen Hersteller entwickelt haben :D
Gott sei Dank haben meine Verstärker zu Hause Leistungstransistoren für die Stromabgabe
OMG :rolleyes:
Moin,
das hier wäre doch eine nette Lösung um die Lücke zwischen DSP und Endstufen zu schließen.
https://www.ebay.de/itm/Bryston-Circuit-Two-channel-Stereo-Pure-Class-A-Preamp-Board-adopts-DOA33-Module/323596768257?epid=20027048684&hash=item4b57ded401:g:WmgAAOSwfkldHzUw
Schaltung und Platinenlayout ist original schon optimal:D. Stellt sich nur die Frage in wie weit dieses "Original" original :cool:ist.
Eine unbestückte Vorstufenplatine BP26 gibt es auch noch bei der Quelle. Der BP26 ist ein feines Teil ... aber das zugehörige Netzteil hat die gleichen Ausmaße ... hier wäre noch jede Menge Aufwand nötig ... es fehlen auch noch alternativ DAC oder RIAA ...... das Angebot ist nicht soo prickeln und bestimmt keine Superschnäppchen.
Jrooß Kalle
Wozu sowas?
Man sollte doch an heutigen DSPs ohne Qualitätsverlust die Lautstärke digital einstellen können.
Und es gibt hier:
http://www.2pi-online.de/Was_ist_Masse_1.pdf
eine schlüssige Erklärung für so manches Klangproblem.
Seit ich Raphaels Aurora benutze und meine (PA) - Endstufe direkt damit symmetrisch ansteuere, hat sich die Klangqualität meiner Anlage drastisch verbessert.
Ich geh jetzt mal davon aus, dass ein solcher Umstieg mehr bringen wird, als jede noch so ausgeklügelte asymmetrische Vorstufe.
Und PA Endstufen bringen wirklich unschlagbar viele Watt pro Euro, sind betriebssicher und verstärken ohne Eigenklang.
Just my 2 cts....
gruß
kboe
Wozu sowas?:D
Moin,
auch wenn junge Leute gewisse Schwierigkeiten mit ihrem Dogmatismus haben, ich denke früher war ich auch mal so. Heute weiß ich, viele Wege führen nach Rom ... vor allem müsste man erst mal klären, zu welchem Rom man will.
2Pis sehr Aufsatz habe ich mit viel Interesse gelesen:thumbup:, der ist eine sehr kompakte Zusammenfassung ...... aber symmetrische Signalführung ist doch schon etwas älter:cool:, Stichwort z.B. Großtuchel:), vorher benutze man Klemmleisten.
Und PA Endstufen bringen wirklich unschlagbar viele Watt pro Euro, sind betriebssicher und verstärken ohne Eigenklang.
Tja, aber nicht nur hier sondern auch in PA-Foren ist man da durchaus anderer Meinung, dazu müsste man dann auch im Wohnraum 19 Zoll Racks mögen .... eher nicht mein Fall.
Tja, dein Weg ist dein Weg ... aber es gibt auch andere. Hast du schon mal ein vollaktives rein analoges Vierwegsystem in reiner Röhrentechnik gehört, das mit sauberer Sprungsantwort absolut rauschfrei arbeitet?:) Allerdings ist das nur was für die kalten Jahreszeiten:D.
Öh, viele Wege führen nach Rom.
Wobei sich der Baustein DOA33 sich auch prima als symmetrische Treiberstufe verwenden läßt, schaue dir mal die Bryston Schaltpläne an, die sind doch so frech und machen aus ihrer Technik kein Geheimnis und stellen die ins www.
Jrooß Kalle
https://de.wikipedia.org/wiki/Tuchelstecker
:D
..... das mit sauberer Sprungsantwort ....r (https://de.wikipedia.org/wiki/Tuchelstecker)
Ja genau das isses :D
Es war ein 2+2-System, die typischen scanspeak 17cm Tiefmitteltöner mit 25mm Kalotte, ergänzt mit dem dicken Isophon mit Chitinmembran als Sub und einem Superhochtöner, entwickelt und gebaut von Stefan Brocksieper, Wuppertal.
Einfach nur saugut.
Jrooß Kalle
https://brocksieper.com/de/startseite/
Doppelsitzer
03.10.2019, 18:07
ich habe gerade das angestoßene Thema mitgelesen und bin einigermaßen entsetzt.
Seit ich meine LS die ich zu Hause an einem kleinen AV-Receiver betreibe mal an so einen fetten Accuphase klemmen durfte und meine LS schier nicht wiedererkannt habe ist Verstärkerklang ein Thema, auch für mich.
Aber zurück zum Eingangsbeitrag:
Aus dem ersten Bild heraus würde ich vermuten das der NAD mit seiner Spannungsregelung im Bass auf die Impedanzhöcker der BR Abstimmung reagiert und im Mittelton auf eine (vermutete) kleine Impedanz der X18 reagiert während der T-Amp und Class-D annähernd eine lastunabhängige konstante Spannung ausgeben.
Wenn dem so ist wäre der NAD ein absolutes NoGo da er jeden Lautsprecher ohne Impedanzlinearisierung erheblich verfärben müßte.
Von daher wären die sogenannten Fachmagazine in ihren Verstärkertest aufgefordert auf solches Verhalten wie es der NAD wohl zeigt einzugehen.
Jedenfalls wird mir nun klarer das die wohl an ohmscher Last gemessenen Frequenzgänge , abgesehen von Anstiegszeiten etc., nichts mit dem Klang zu tun haben und aus dem schon mal beschrieben "kräftigem Bass" ein Schuh wird.
:D
Moin,
auch wenn junge Leute gewisse Schwierigkeiten mit ihrem Dogmatismus haben,
So jung bin ich auch nicht mehr ;). Und bei mir handelt es sich auch ein gutes Stück weit um ( finanziellen ) Minimalismus :D
dazu müsste man dann auch im Wohnraum 19 Zoll Racks mögen .... eher nicht mein Fall.
meine steht mit dem Gesicht nach unten hinterm Sofa.
Hast du schon mal ein vollaktives rein analoges Vierwegsystem in reiner Röhrentechnik gehört, das mit sauberer Sprungsantwort absolut rauschfrei arbeitet?:)
Nö, sowas war mir bis dato nicht vergönnt.
schaue dir mal die Bryston Schaltpläne an, die sind doch so frech und machen aus ihrer Technik kein Geheimnis und stellen die ins www.
Danke für den Tipp :)
Und ja, jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Missionarstätigkeiten sind mir mittlerweile fremd.
gruß
kboe
Alexander
03.10.2019, 18:29
@Doppelsitzer
Nö ... die Differenzen zwischen dem NAD und den anderen Beiden beruhen (praktisch sicher) nicht auf Unterschieden zwischen den Amps. FoLLgoTT hats schon gesagt...
Die erste Messung zeigt eindeutig eine andere Messanordnung. Alleine die Modenanregung ist beim NAD eine völlig andere ... Eventuell die falsche Seite gemessen?
Ich denke am schlüssigsten ist daß beim NAD L und R vertauscht wurden. Es lief schlicht der andere LS mit entsprechend anderer Raumanregung und anderem Abstrahlwinkel. Würde sehr gut zu den Messungen passen.
Sehe ich auch so wie JFA, FoLLgoTT und einige andere. Das Layout und die Beschaltung (u.a. Netzteil) sind ganz wichtig, sehr sogar. Auch so angebliche "Billiglösungen" wie TDA Chip-Amps werden in amtlichen Studiomonitoren wie Neumann, Geithain und selbst in deren Subwoofern vervendet. Der Rest kann ja gerne vermeintlichen High-End-Verstärkerbauern das Geld auf deren Konten überweisen.
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