Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bauteile für aktive Frequenzweiche?
Hallo zusammen!
Nachdem ich jetzt viel mit DSP-Frequenzweichen ausprobiert habe, würde ich jetzt gerne für mein aktuelles Projekt den DSP durch eine aktive Weiche ersetzen.
Dank virtuixCAD konnte ich auch die Weiche so weit auslegen:
51139
Hoffe, das passt soweit.
Aber wie bekomme ich die Weiche am Besten gebaut?
Welche Op-Amps soll ich verwenden?
Gehen alle oder muss ich noch auf spezielle Parameter achten?
Gibt es spezielle Platinen für Op-Amps?
Welche anderen Bauteile bieten sich für aktive weichen an?
Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen. :)
mechanic
19.10.2019, 16:07
Da kommt dann noch so einiges dazu: Eingangspuffer, niederohmige Ausgangsstufe, Pegelregler uind Netzteil. Es gibt da viele Schaltungen und Platinen aus der Jung-Steinzeit (elrad und elektor 1980 - 2000), aber die müssen selbst belichtet, geätzt, gebohrt und bestückt werden. Falls du da Interesse hast könnte ich helfen.
Geschickter wäre der Rückgriff auf Fertigmodule; Thel (gut, aber recht teuer) oder AudioCreativ (mit integriertem Netzteil und recht günstig https://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&path=59&product_id=222 ). Bei den OP´ s ist der gängige bezahlbare Kompromiss der NE 5532/5534, ich vermute der ist da drin. Die frequenzbestimmenden Bauteile, Metallfilmwiderstände und kleine Folien, sind leicht zu berechnen und sollten idealerweise ausgemessen werden.
Besorg Dir das Buch von Douglas Self:
https://www.amazon.de/Design-Active-Crossovers-Douglas-Self/dp/1138733032/ref=dp_ob_title_bk
Da findest Du alle Schaltungen, die Du für aktive, analoge Frequenzweichen brauchst und Tips zur Bauteilauswahl.
Als ich damals vor 15 Jahren meine Aktivweichen gebaut habe, musste ich mir mühsam alles aus dem Tietze-Schenk und dem Netz zusammensuchen, da ist Selfs Buch eine echte Erleichterung.
Hallo Klaus,
vielen Dank für die kompetente Antwort!
Das klingt komplizierter als ich mir das vorgestellt habe. :eek:
Die Lautstärke-Reglung würde ich über ein anderes Gerät machen (SMSL SU-8).
Brauch ich dann zwingend einen Eingangspuffer und Ausgangsstufe?
Hast du zufällig einen Link zu den Themen Eingangspuffer/Ausgangsstufe?
Hallo rkv,
danke für die Buchempfehlung; sieht interessant aus. Allerdings sind 66€ für mich gerade etwas viel.
Vielleicht kann mir ja das Buch ein freundliches Forenmitglied ausleihen? ;)
vielen Dank soweit!
Und nicht zu vergessen: Siegfrid Linkwitz website:
http://www.linkwitzlab.com/filters.htm
Er zeigt dort auch komplette Frequenzweichen. Da kannste Du draus schließen, welche Blöcke Du alle brauchst.
Raphael
speakermaker
19.10.2019, 18:27
Hallo
Ich hab hier eine leicht ramponierte THEL SAW 30 liegen, wenn du gut am Lötkolben würd ich sie dir für 30€ incl.
überlassen .
Hallo speakermaker,
danke für das Angebot. Mich reißt es allerdings gerade mehr, etwas speziell für das eine Lautsprecherprojekt zu entwickeln.
...und meine Lötfähigkeiten halten sich auch eher in Grenzen...
mechanic
19.10.2019, 19:08
Das wäre der Vorteil von den AudioCreativ-Teilen - alles drauf, nur ein paar R´s und C´s einzulöten. Ich habe da einfach Pfosten "female" eingelötet, dann kann man die Teile stecken. Bild davon gerne morgen.
Zum Thema Filter entwickeln: Ich habe das damals mit dem "filter cookbook" von Don Lancaster gelernt. Den gibt es noch in so mancher Uni-Bibliothek, zumindest auf Bestellung. Ist super verständlich, sogar für Maschinenbauer (wie meiner einer) :p ...
Hallo Darakon,
dein Bestreben, eine aktive Frequenzweiche zu entwickeln, in Ehren, aber das verstehe ich überhaupt nicht nach Deiner Erfahrung mit DSP Weichen.
ich habe vor mehr als 10 Jahren ein Aktiv Weichensystem mit Steckplatinen für alle möglichen Funktionen entwickelt und gebaut. Dazu gehören TP, HP, AP, EQ, Notch, Pegelsteller und Buffer.
Nach dem ersten Projekt habe ich das Gerät in die Ecke gestellt und ca. 800 € Materialkosten in den Wind geschrieben.
Der Hauptgrund war, dass die Weiche am Ende nie so aussieht wie vorher geplant und berechnet. Diese Iterationsschritte, die mit einem DSP nur einen Klick benötigen, brauchen bei der Aktiv Weiche Bauteile und einen Lötkolben. Und spätestens nach 5x ein- und auslöten ist die Leiterbahn hin. G“nz zu schweigen vom Zeitbedarf. Dazu kommen Themen wie Rauschen bei hohen Güten, etc.
kurzum, es lohnt sich nicht.
wenn Du trotzdem weitermachen möchtest, kann ich Dich mit Bauteilen und fertigen kleinen Platinen unterstützen. Melde Dich einfach.
viele Grüße
Thomas
Hallo,
hier mal ein Beispiel mit den OPA1602/1604 (klar Ti Eigenwerbung).
http://www.ti.com/tool/TIPD134#
Implements a 4th-order Linkwitz-Riley crossover for two-way loudspeakers
Professional audio levels (+4dBu/1.228Vrms)
Low-pass shelving circuit for baffle step compensation
3rd-order all pass filter for time alignment
Utilizes OPA1602/1604 low noise operational amplifiers
Hallo Rainer,
der Link ist wirklich aufschlussreich! Dort sieht man gut die komplette Schaltung.
Für welches Szenario ist der "3rd-order all pass filter for time alignment" notwendig?
Auch bei Linkwitz bin ich schon über die "Delay Corretion" gestolpert.
Wenn ich an der Phase nichts ändern will, ist sie nicht notwendig, oder?
Edit:
habs gerade selbst gesehen in der pdf von TI (Seite 12 und 13):
der all pass filter wird benutzt um den räumlichen Versatz des HT und TT auszugleichen... und weil 3 TI-OP-Amps benötigt werden. ;)
Hallo,
Wenn man den 4 fach Opamp bewirbt braucht man so was, nennt sich Marketing.
Du bekommst dort auch die Dateien für die Patinen.
Ich sehe das wie Yogibär,
die Schaltung an sich ist eigentlich ganz unkompliziert, aber das (EMV-gerechte) Layout und die Peripherieschaltungen (wie Versorgung etc.) machen das alles nicht zu einem Einsteigerprojekt. Ist ähnlich wie bei Softwareprojekten: Der eigentliche Kern ist schnell gemacht, aber das drumherum.......oha.
Ganz geschickt wurden hier vorhandene Peripherien ausgenutzt: https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/3-wege-lautsprecher-mainmenu-76/206-trio-mmx-882-aktiv
:prost:
Hallo Christoph,
hallo Thomas (sorry, hatte deinen Beitrag erst übersehen),
Danke für eure Hinweise und für das Hilfe-Angebot! Ja, es ist wirklich wesentlich komplexer, als ich am Anfang dachte.
Ich bin mir gerade nicht sicher, wie ich weiter machen soll.
Die Vorteile, die bei einer einer aktiven Weiche gegenüber einer DSP gesehen habe:
- Aktive Weichen arbeiten latenzfrei (klar, die sehr geringe Latenz ist bis auf wenige Anwendungsfälle, z.B. Studiomonitore, vernachlässigbar)
- Die aktive Weiche benötigt keine zusätzliche AD-DA-Wandlung
- Die aktive Weiche erschien mir als eine recht günstige Lösung (was ich inzwischen revidiert habe).
Danke noch mal an Alle soweit!
Viele Grüße
Matthias
Edit: werde noch mal den sehr informativen DSP-Vergleich-Thread studieren (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18941-DSP-Vergleich)
Moin Matthias,
ich kenne ja Deine Akribie und deshalb der Link zu hsb. Ich denke so kannst Du Dich hauptsächlich um die Filter selbst kümmern und vorhandene Peripherien nutzen. Und das bereits empfohlene Buch von Douglas Shelf habe ich auch und kann es nur empfehlen. Ich selber "mache" ja nur noch in DSP aber selbst dafür bringt es gute Ein- und Ausblicke, wie Filterordnungen und -koeffizienten um im DSP Biquads einzustellen etc.
Viele Grüße,
Christoph
mechanic
20.10.2019, 09:06
Die Vorteile, die bei einer einer aktiven Weiche gegenüber einer DSP gesehen habe:
- Aktive Weichen arbeiten latenzfrei (klar, die sehr geringe Latenz ist bis auf wenige Anwendungsfälle, z.B. Studiomonitore, vernachlässigbar)
- Die aktive Weiche benötigt keine zusätzliche AD-DA-Wandlung
- Die aktive Weiche erschien mir als eine recht günstige Lösung (was ich inzwischen revidiert habe).
Alles richtig. Zum letzten Punkt und dem "Revidieren" muss man aber präzisieren: die reine Weiche ist günstig. Was Yogibär aufgebaut ist eher das analoge Nachempfinden der Funktionalität eines DSP mit allen anderen "Verbiegefunktionen". Das wird dann allerdings recht komplex und teuer (und unpraktisch mit Einstellen durch Löten oder anfällig für Einstreuungen und Fehlanpassungen durch viele Potis und Schalter).
Wenn man also ein Konzept hat, was keine oder wenige Korrekturen braucht, z.B. ein FAST vielleicht nur mit einem (passiven) Sperrkreis vor dem Breitbänder, dann ist die analoge Aktivweiche durchaus eine Option.
Wenn man also ein Konzept hat, was keine oder wenige Korrekturen braucht, z.B. ein FAST vielleicht nur mit einem (passiven) Sperrkreis vor dem Breitbänder, dann ist die analoge Aktivweiche durchaus eine Option.
...damit hast du es sehr gut getroffen. Sogar deine Annahme mit dem FAST stimmt! :D
@Rainer: meinst Du, dass man die TI kaskadieren könnte?
Eingang1 normal in TT und den HT-Ausgang in ein zweites Modul?
Ich weiß, da habe ich dann einen zweiten Tiefpass für den HT im zweiten Modul, aber das könnte man ja berücksichtigen.
Hallo,
Ein gutes Einstiegsprojekt ist auch hier zu finden:
http://archive.siliconchip.com.au/cms/A_30278/article.html
Dank günstiger 4 fach Op's weder allzu komplex noch teuer.
Aus der Schaltung kann man für ein Fast auch durch weglassen des ganzen Bandpasses eine 2-Weg Weiche machen.
Dann braucht man für Stereo nur 14 OP Stufen also 3 4-fach und ein Dual OP
(von der TLxx Serie gibt es TL074 4-fach / TL072 2-fach / TL071 einfach OP's)
Ich hatte die mal vor DSP im Einsatz und hat prima funktioniert.
Grüße
Ralf
Wenn man also ein Konzept hat, was keine oder wenige Korrekturen braucht, z.B. ein FAST vielleicht nur mit einem (passiven) Sperrkreis vor dem Breitbänder, dann ist die analoge Aktivweiche durchaus eine Option.
Dem kann ich auch nur zustimmen. Wenn man keine Flexibilität braucht, kommt man mit einer analogen Weiche evtl. günstiger weg. Außerdem macht es Spaß, soetwas zu bauen.
Habe vor ca. 5 Jahren mal eine eine Weiche für einen Monitor entworfen, die sich an den Features der Weiche der KH120 orientierte. Gebaut habe ich sie dann doch nicht. Es fehlte einfach die Zeit. Spaß war es trotzdem allemal.
Hallo Rainer,
Danke für den Link! Auch das sieht sehr gut dokumentiert aus.
Was ich hier auf den ersten Blick interessant finde, ist die recht aufwendig gestaltete Stromversorgung.
Würde als Stromversorgung eigentlich auch ein ganz einfaches Netzteil möglich sein?
z.B. sowas hier: https://www.amazon.de/LED-Lithium-Ionen-Ladeger%C3%A4t-Ladeger%C3%A4t-Netzteil-Adapter-Scheinwerfer-Spielzeugauto/dp/B07PM59X5W/ref=sr_1_4?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&keywords=21v+dc+netzteil&qid=1571566072&sr=8-4
Oder würde etwas dagegen sprechen?
mechanic
20.10.2019, 12:16
Würde als Stromversorgung eigentlich auch ein ganz einfaches Netzteil möglich sein?
z.B. sowas hier: https://www.amazon.de/LED-Lithium-Ionen-Ladeger%C3%A4t-Ladeger%C3%A4t-Netzteil-Adapter-Scheinwerfer-Spielzeugauto/dp/B07PM59X5W/ref=sr_1_4?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&keywords=21v+dc+netzteil&qid=1571566072&sr=8-4
Oder würde etwas dagegen sprechen?
Alles. OP-Amp Schaltung wollen in der Regel +-15V symmetrisch und ein gutes Netzteil ist sehr empfehlenswert (generell bei Audio-Schaltungen !). Da zu sparen ist absolut verkehrt. Schon die üblichen 7815 / 7915 Regler sind mir suspekt. Ich verwende i.d.R. parallelgeregelte Sulzer-Borbely-Netzteilschaltungen. Minimum wäre das hier: https://www.henri.de/bauelemente/bausaetze-und-module/strom/28482/bausatz-netzteil-plus-minus/5v/9v/12v/15v/18v/20v/24v-2x1a-symmetrische-stromv.html
Hi!
Wieviel Kanäle? Habe ich das überlesen?
Geld sparen kannst Du da vermutlich eher nicht.
Einfache PA-Frequenzweichen sind auch meist analog. Kosten fast nix. Preismäßig machst Du da nichts. Gehäuse kommt bei Selstbau dazu, Schalter und Gedöns...
Wenn es Dir nur ums Frickeln geht ok. Der Verweis auf Elektor im Verlauf des Postings ist auch gut. Da gibt es die Boards auch zu im Shop.
Gruß
Arnim
waterburn
20.10.2019, 12:52
Hallo Matthias,
Im Prinzip könnte man das verlinkte Netzteil verwenden, allerdings würde ich dir bei einer Aktivweiche eine symetrische Stromversorgung empfehlen.
Das geht am einfachsten mit einem Steckernetzteil, dass eine AC Spannung ausgibt. Damit kann man dann mit Hilfe einer Halbwellengleichrichtung eine symmetrische Spannung erzeugen.
Sowas hier:
https://www.amazon.de/Netzteil-Thorens-Plattenspieler-500mA-2001/dp/B07HYQ31HF/ref=sr_1_6?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&keywords=Steckernetzteil+AC&qid=1571569930&sr=8-6
https://www.amazon.de/dp/B07CL1P5SR/ref=psdc_2076418031_t1_B07HYR341P?th=1
Diese Methode ist die einzige, die ich einem Bastler ohne E-Technik Hintergrund empfehlen würde. Hier musst du keinerlei Sicherheitsbedenken haben und darfst das Endprodukt sogar ganz legal betreiben.
Sie wird von Rod Elliot ganz anschaulich beschrieben:
https://sound-au.com/project05.htm
Lass dich bitte nicht erzählen, dass man für Op-Amp Schaltungen super aufwändige Netzteile braucht. Das ist bei korrekt ausgelegten Schaltungen nicht der Fall. Es kann nicht schaden LM317/LM337 anstelle von 78xx/79xx zu verwenden, alles andere ist für den Anfang aber übertrieben. Das allermeiste amtliche Studio oder PA Equpment benutzt genau diese ICs. Gute Op-Amps haben außerdem ein sehr gutes PSRR, sodass diese selbst mit deutlich schlechteren Stromversorgungen klar kommen. Man muss allerdings aufpassen, dass man sich keine Störungen im Signalweg reinholt. Dafür ist eine sorgfältige Masseführung Pflicht.
Das mehrmals erwähnte Buch von Douglas Self habe ich auch. Ich bin grundsätzlich ein großer Fan von ihm, aber dieses Buch ist meiner Meinung nach nicht sein stärkstes Werk. Die meisten Infos findet man auch frei im Netz. Teilweise hat man das Gefühl, dass er bei Walt jung abgeschrieben hat und wenn es wirklich interessant wird (Boctor Notch beispielsweise) verliert er sich in Anekdoten und verweist auf externe Quellen.
Das Buch ist durchaus empfehlenswert, für eine erste Annäherung ans Thema ist es meines Erachtens aber übertrieben.
Wenn du generell in analoger Audio Schaltungstechnik interessiert bist, besorg dir lieber das Buch "Small Signal Audio Design" von Douglas Self. Das ist meiner Meinung nach sein bestes Buch und eins der Besten Bücher zu diesem Thema überhaupt.
Für den Anfang würde ich dier die Seite von Linkwitz empfehlen:
https://www.amazon.de/dp/B07CL1P5SR/ref=psdc_2076418031_t1_B07HYR341P?th=1
Mich wundert, dass dieser Link noch nicht gepostet wurde. Eine der besten kostenlosen Quellen zum Thema Audio Filter.
Zur Auslegung der Filter nutze ich gerne diese Website:
http://sim.okawa-denshi.jp/en/Fkeisan.htm
Weitergehende Informationen findest du bei Walt Jung:
https://www.analog.com/en/education/education-library/op-amp-applications-handbook.html
Hier ist vor allen Dingen Kapitel 5 für dich interessant.
Als Op-Amps kannst du den NE5532 nehmen. Dieser hat allerdings den Nachteil, dass er von einer Vielzahl von Herstellern angeboten wird und diese auch immer leicht unterschiedlich sind. Persönlich bevorzuge ich den NJM4580 Dieser ist ähnlich gut wie der 5532 (Rauscht etwas weniger, verzerrt dafür etwas mehr. Kann aber mehr Strom am Ausgang und hat einen geringeren Stromverbrauch) Als 4-Fach Alternative gibt es den MC33079. Den TL074 würde ich heutzutage nicht mehr verwenden, da die anderen Alternativen deutlich besser sind was Rauschen und Verzerrungen angeht. Wenn es SMD sein darf, wäre der NJM4585 meine Empfehlung.
Jetzt solltest du erstmal genug Lesestoff zum Thema haben. Wenn du danach immer noch Lust auf ein analoges aktives Filter hast, können wir uns über eine mögliche Struktur unterhalten, die halbwegs flexibel ist, ohne super modular und teuer zu werden.
Gruß
waterburn
@waterburn: wie gesagt die Schaltungen sind meist nie das Problem, sondern das Layout (Masseführung etc.).....aber da erzähle ich Dir als "altem Hasen" offensichtlich ja nix Neues ;)
mechanic
20.10.2019, 13:38
Aufwändiges Netzteil heißt keine € 5 an Material-Mehraufwand, das ist bei Profi-Gerät aber der entscheidende Faktor. Ob man es am Ende hört? Ich meine im DIY-Bereich ist das problemlos machbar und der Effekt von viele kleinen Detailverbesserungen wie beim Alkohol: Jedes Promille hilft :p !
Das ist im Prinzip das, was ich so einsetze:
51145
Immer wieder schön: Eine Audio-Netzteil Applikation von TI, wo am Ende vor verbauten "kommerziell überflüssigen" Bauteilen gewarnt wird (Kosten von einigen Cent gegenüber minimal verbesserter Eigenschaften ...). Also die Profis nicht immer als Maßstab nehmen.
P.S. Das von mir verlinkte"Henri-Netzteil" braucht nur ein Netzkabel und ist in einem Plastik-Modulgehäuse untergebracht auch vom Anfänger machbar (und legal).
Edit P.S. Das gilt für die AudioCreativ-Weiche, das Netzteil braucht noch einen Trafo dazu.
3eepoint
20.10.2019, 17:20
Also so gerne ich auch selber bastle, ich sehe absolut keinen Sinn dadrin, hinter einen integrierten Regler nochmal einen diskreten hinter zu setzen. Da kann man auch gleich einen mit passenden Werten nehmen.
Die einzigen Situationen wo es Sinn ergibt einen eigenen diskreten Regler zu nehmen ist, wenn es keinen Gibt, der die Abwärme los wird, da die Verlustleistungsangaben meist ziemlich optimistisch sind*.
Zur eigentlichen Frage. Ich denke zum Aufwand ist genug gesagt worden. DSP ist heutzutage nunmal (meist) einfacher, musst du aber wissen. Zu den Bauteilen:
Kondensatoren:
Im Signalweg nach Möglichkeit Folie. Die Wima MKP Typen sind hier eigentlich etwas womit ma nichts falsch machen kann. Die müssen aber gematcht werden!
Im netzteil einfach Elkos mit angemessener Kapazität nehmen. Kein Matching nötig.
Widerstände:
Metallfilm mit entsprechender Tolleranz, 0.1% sind da locker drin, kosten dann auch nur 50ct das stück. Ob SMD oder Through hole spielt keine Rolle. Ist die Frage was du löten möchtest**. Matchen ist hier nicht erforderlich***
IC:
NE5532 wurde ja schon häufiger genannt. Von dem ist der Self auch begeistert und das ist n verlässliches Teil. Mit denen kannst du die entsprechenden Buffer dann auch gleich mit machen.
Es spricht sonst auch nichts dagegen, das Netzteil von Thiel oder sonstwem zu nehmen und dann die Signalverarbeitung selber zu machen. Ich würde nur nicht unbedingt ein Schaltnetzteil nehmen. Die werden zwar immer besser, aber die alte Trafo/Cap kombi ist mehr als solide**** und so n Printtrafo+Gleichrichter+Elko sind nun auch nicht die Welt. Bedenke aber das PCB-Design grade bei Signalverarbeitung nicht mal eben gemacht ist und diverse Stolperfallen beherbergt!
*Zitat dazu"Die Leistungswerte erreicht man villeicht wenn man den Regler an einen Kubikmeter Aluminium klemmt und den im Atlantik versenkt"
**Ich für meinen Teil bevorzuge SMD da man hier auch noch ein paar Möglichkeiten beim Layout hat.
***0.1%...who the f**k cares?
****Hier obligatorischer Hinweis zum Thema basteln und netztspannung: Wenn keine Ahnung, FINGER WEG!
Moin,
man kann für eine Frequenzweiche auch RIAA-Entzerrerplatinen missbrauchen;).
Die besten Ergebnisse hab ich bei diesen ICs mit etwas aufwendigeren C-R-C-R .... aber einfacheren Netzteilen nach Röhrenart gemacht. Auf 14,85V auf jedem Spannungszweig passiv abgestimmt habe ich klanglich die besten Ergebnisse erzielt ... sieht bei einer IC-Lösung etwas altbacken aus:cool: .... wirkt aber:).
Bei Platzmangel setzte ich auch eher geregelte Spannungen ein.
Jrooß Kalle
Wow, schon wieder so viel neuer Input! Danke an Alle!
@Arnim:
2 Kanäle (stereo) je zwei Wege:
auf dem Bass bräuchte ich jeweils 2x 12db Tiefpassfilter.
Auf dem Breitband jeweils 1x 12db Hochpass, 1x Highshelf und evt. 1x notch filter
Hallo Waterburn,
vielen Dank für den Tipps mit dem Netzteil! Stimmt, mein Studio-Audioequipment (Soundkarte, Wandler, Vorverstärker) hat häufig auch nur einfache Netzstecker.
Vielen Dank für die anderen Links (muss ich mir noch in Ruhe durchlesen) und für die Ratschläge wegen der Bauteile.
Mit Layouts (Masseführung) kenne ich mich natürlich gar nicht aus.
Klaus, du hast recht. Auf die 5 € kommt es nicht an. Es sollt halt für mich nur möglichst einfach sein und erstmal funktionieren.
3eeepoint:
Nach dem ganzen Input, muss ich erstmal in Ruhe überlegen, ob aktive Weiche für mich wirklich das richtige ist. Es reizt mich ja schon. Allerdings will ich nicht noch eine Dauerbaustelle aufmachen (und es klingt so, als ob es eine werden könnte).
Danke für die Bauteil-Empfehlungen!
mechanic
20.10.2019, 20:07
Bitte keine neue Platine entwickeln! Es gibt da vorhandenes von Leuten, die mehr davon verstehen, z.B. auch eine "Forumsweiche" aus diesem hier ...
Auch zum Thema Versorgung von OP-Schaltungen haben sich einige schlaue Leute Gedanken gemacht: https://tangentsoft.net/elec/opamp-linreg.html
(https://tangentsoft.net/elec/opamp-linreg.html)
phase_accurate
21.10.2019, 13:24
Hallo Darakon
Welche Chassis willst Du denn einsetzen ? Wenn Du schon eine aktive FAST bauen willst, gibt es eventuell noch andere Möglichkeiten als fade LR2.
Gruss
Charles
Hallo Darakon,
hier mal ein paar Fotos von meiner damaligen Entwicklung. Alle Schaltungen basieren auf den Prinzipschaltungen, die Siegfried Linkwitz auf seiner Homepage veröffentlicht hat.
Die Modulplatinen sind 50 mm x 43 mm groß und haben eine 7-polige Stiftleiste. Sie werden in entsprechende Buchsenleisten der Basisplatine gesteckt. Eine Basisplatine kann max. 10 Module aufnehmen. Die Basisplatine kann mittels Steckverbinder (huckepack) fast beliebig erweitert werden. Das Signal kann an jedem Modul ausgekoppelt werden (Jumpereinstellung). Module können beliebig kaskadiert werden. als frequenzbestimmende Kondensatoren sind WIMA MKP vorgesehen ( Vorrat an ausgemessenen Cs ca. 1500 Stck). Da Kondensatoren deutlich gröber toleriert sind als Widerstände, kann im Regelfall eine Kombination aus 4 Kondensatoren zu einem Kondensator parallelgeschaltet werden.
Man kann den Materialaufwand anhand der roten WIMAs erahnen.
Aber das möchte ich auch sagen: Die Aktiv-Weiche funktioniert sehr gut. Ein sehr geringes Rauschen und keinerlei Brumm oder Störungen. OP ist der Doppel-OP: OPA2134 voon Burr Brown.
Viel Spass beim Nachdenken
Thomas
51148511495115051151
Hi Thomas,
wirklich sehr beeindruckend!
Vielen Dank für die Bilder! Ich denke, es hat mir bei meiner Entscheidungsfindung sehr geholfen...
Edit: an den Bildern sieht man wirklich sehr gut, wie viel Arbeit und know how dadrinnen steckt.
Wahrscheinlich ist es für mich das Beste bei DSPs zu bleiben.
Trotzdem danke ich euch allen sehr für die vielen, super konstruktiven Beiträge, für die Hilfeangebote und für die informativen Links!
Da sieht man wirklich, wie viel Expertise und Hilfsbereitschaft in diesem Forum steckt!
Vielleicht stolpert noch mal jemand über diesen Thread und kann etwas für sich mitnehmen.
Viele Grüße
Matthias
Hallo Mattias,
I Ich finde es sehr schade dass du dich nicht mit einer aktiven Frequenzweiche beschäftigen willst.
Analoge Opamp Schaltungen haben aus meiner Sicht bis heute sehr wohl ihre Berechtigung.
Ganz klar mit dem Thema muss man sich beschäftigen.
Mal ein ketzerischer Einwand: Viele Vintage Verstärker die bis heute gepriesen werden haben in der Spannungsversorgung noch nicht einmal die Kombi 78xx / 79xx drin, sondern lediglich Zehnerdioden.
So wie das Thema hier behandelt wurde geht es nur mit den teuersten Bauteilen. Das wäre ungefähr zu Vergleichen wenn das erst Böxlein sofort ein 5 Wege Hornsystem in Gargengröße sein muss.
Zum Lernen kannst du die Schaltungen auf einem Steckbrett aufbauen, und Erfahrung sammeln. Nur Mut. :built:
Wenn man daraus lernen will ist das sicher richtig.
Wenn ich mich aber vorrangig mit Lautsprecher- Bau / Abstimmung beschäftige
finde ich DSP Lösungen viel flexibler in der Anwendung.
Und wahrscheinlich am Ende auch preiswerter.
Bei DSP Lösungen sollte man sich aber im Vorraus Gedanken über due Gain Struktur
der gesamten Kette machen ....
Grüße Dirk
mechanic
22.10.2019, 12:47
Ja, finde ich auch schade ...
@Rainer: Teure Bauteile, das Zeug kostet doch heutzutage fast nix mehr! Nur mal die Halbleiter / IC´s verglichen (Reichelt) für eine 78XX/79XX-Stabilisierung (7815 + 7915 = € 1,65) und eine Sulzer-Borbely-Stabilisierung (LM317 + LM337 +2x NE5534 + 2x LM336 + 2x BD24X = € 2,89). Also ich finde den Mehraufwand von € 1,24 vertretbar, und wenn er nur zur Beruhigung des Gewissens dient ;) !
Das ist doch das Schöne beim Selbermachen - eben nicht auf jeden Cent schauen wie die Profis und alles nicht nur 80%ig umsetzen, sondern mindestens 95%ig !
Alles gute Argumente. Trotzdem halte ich fest verdrahtete analoge FW für zu unflexibel und zu teuer.
Gruß
Arnim
phase_accurate
22.10.2019, 13:55
Wenn ein LS einmal fertig entwickelt ist, ist die fehlende Flexibilität sowieso egal. All die Möglichkeiten zum herumschrauben machen sowieso nur unzufrieden.
Ein guter Kompromiss ist m.E. das Entwickeln und Austesten der Uebertragungsfunktionen mittels DSP und das anschliessende "giessen in Hardware" als analoge Weiche.
Gruss
Charles
Jau Charles, so ist das.
Jrooß Kalle
Hallo miteinander,
wenn ich richtig gelesen hatte geht es Mattias darum seinen DSP freizubekommen.
Das bedeutet der LS dsp geregelt hört sich für Ihn gut an.
Jetzt soll die "Ver- oder Entzerrung" als Aktivweiche gebaut werden.
Einziger Nachteil: eine Raumanpassung ist nicht mehr ohne Umbau möglich, das gilt aber auch für jede passive Lösung nach dem Verstärker.
mechanic
22.10.2019, 14:53
Charles, genauso sehe ich das auch.
Noch ein "Ketzerich" dazu: Geschätzte 90% der heute laufenden DSP-Hardware ist in 5 Jahren in der Tonne. Entweder weil die "Billigst"-Boards den Geist aufgegeben haben oder weil es keine Treiberpflege für Windows XX o.ä. mehr gibt.
Und erzähl mir keiner "mein-DSP-war-teuer-das-ist-kein-Schrott!". Beispiel aus der letzten Woche: Unser (sauteurer) Dampfbackofen von BSH läuft nicht mehr an. Laut Monteur und meiner Einschätzung ein defekter Mikro-Taster im (Endverbraucher-) Wert von 12 Cent. Das Eingabeboard mit 6 Tastern und 6 Dioden ist mit Flachkabel und recht aufwendiger Pfostenverbindung nicht gesteckt sondern verlötet. Das bedeutet Austausch der Tastereinheit mit der kompletten Steuerplatine zum Schnäppchenpreis von € 349 inkl. Montage ! Jetzt kann jeder selbst einschätzen, ob das unter vollständiger Inkompetenz der Entwickler oder vorsätzlicher bandenmäßiger Schutzgelderpressung einzuordnen ist. Auf meine Frage an den Monteur, warum das Bauteil mit der höchsten Ausfallwahrscheinlichkeit (mechanischer Taster) nicht einfacher austauschbar verbaut wird, kam die zynische Antwort: "Wieso Ausfallwahrscheinlichkeit, muss doch nur die ersten zwei Jahre halten".
Yogibär´s "Wima-Grab" :D läuft auch in 50 Jahren noch wie am ersten Tag (ok - ein paar Elkos sind ggf. zu tauschen ;)).
Hallo zusammen,
bei all den Überlegungen, sollte man sich im klaren sein, daß aktive Filter in Software und Hardware nach gleichen Prinzipen entworfen sein sollten. Die verschiedenen Filtertypen schlagen mit unterschiedlichen Effekten bei der Welligkeit im Speerbereich bzw. Durchlassbereich durch.
Ein Ergebniss eines digitalen Filterentwurfs auf einen analogen einfach so zu übertragen ist glaub ich nicht immer ganz einfach. Insbesondere dann, wenn man versucht mit Standardbaureihen bei den Bauteilen den Filter entsprechend analog auszulegen.
Hier bietet die Software die besseren Möglichkeiten.
Das Ergebnis wird höchsten ähnlich, aber nicht gleich sein.
viele Grüße
Markus
Das Ergebnis wird höchsten ähnlich, aber nicht gleich sein.
Das muss es auch nicht. Wenn man den Lautsprecher dann in den Hörraum stellt, sind die "großen" Unterschiede von vorher eher verschwindend klein ... und vielleicht ist das sogar auch besser.
Jrooß Kalle
Hi,
jetzt mach ich mir aber Sorgen, aber vielleicht doch nicht.
Ich hoffe das die Bauteile genauso zuverlässig sind.
Charles, genauso sehe ich das auch.
Noch ein "Ketzerich" dazu: Geschätzte 90% der heute laufenden DSP-Hardware ist in 5 Jahren in der Tonne. Entweder weil die "Billigst"-Boards den Geist aufgegeben haben oder weil es keine Treiberpflege für Windows XX o.ä. mehr gibt.
........
Yogibär´s "Wima-Grab" :D läuft auch in 50 Jahren noch wie am ersten Tag (ok - ein paar Elkos sind ggf. zu tauschen ;)).
Die Wartbarkeit an Software wird ein Graus sein. In der Embedded-Industrie ist es ein Horrorfall, wenn an Serienprodukten in der Softare von vor 15 Jahren noch mal Änderungen durchgeführt werden müssen.
Wenn man Glück hat bekommt man den Compiler noch in einer virtuellen Maschine zum laufen, aber wenn das Checksummentool ein echtes 16bit Turbopascal 3.0 Programm ist,
Feierabend ......
Wo ich ganz glücklich bin. Meine Yamaha 5.1 Receiver laufen jetzt nach 15Jahren immer noch ohne Probleme, trotz DSP.
Aber ich glaube auch an einer 15 Jahren alten Filterschaltung legt man keine Hand mehr an. Wenn doch, dann viel Spass bei der Fehlersuche.
So abwegig ist der Gedanke nicht.
viele Grüße
Markus
......
Noch ein "Ketzerich" dazu: Geschätzte 90% der heute laufenden DSP-Hardware ist in 5 Jahren in der Tonne. Entweder weil die "Billigst"-Boards den Geist aufgegeben haben oder weil es keine Treiberpflege für Windows XX o.ä. mehr gibt.....).l
Mit ein wenig Umsicht behält man seine alten Installationen auch wenn man sie aus Sicherheitsgründen nicht mehr ins www lässt (Habe sogar noch Win95 da). Aus meinem Labor kenne ich das, denn eine Menge an Messsoftware läuft nun mal nicht auf den aktuellsten Betriebssystemen. Zum andern bieten viele moderne Betriebssysteme Emulationsmodi. Also ganz ehrlich: Nicht wirklich ein Problem!
mechanic
22.10.2019, 15:59
l
Mit ein wenig Umsicht behält man seine alten Installationen auch wenn man sie aus Sicherheitsgründen nicht mehr ins www lässt (Habe sogar noch Win95 da). Aus meinem Labor kenne ich das, denn eine Menge an Messsoftware läuft nun mal nicht auf den aktuellsten Betriebssystemen. Zum andern bieten viele moderne Betriebssysteme Emulationsmodi. Also ganz ehrlich: Nicht wirklich ein Problem!
Dann pflege mal schön deine alte Hardware, auf heutigen Chipsätzen läuft schon XP nicht mehr und die Emulationen decken auch nur 95% der Anwendungen ab, so richtig zuverlässig laufen die nach meiner Erfahrung nicht.
Und, das sagt einer, der begeistert mitentwickelt hat, als Mitte der 90er Großpressen-Steuerungen mit Windows-basierten SPS-Emulationen ausgerüstet wurden. Kein Mensch hat damals erwartet, dass hunderte Tonnen teils bestens gewartetem, voll funktionsfähigen Stahl auf den Schrott wandern, nur weil es unwirtschaftlich ist, alte Windows NT-Software (alle paar Jahre wieder) neu aufzusetzen, insbesondere wenn es den "Original-Programmierer" in der Firma nicht mehr gibt.
P.S. Notgedrungen mache ich es ja genauso wie du, Messrechner im Keller, Windows 7, REW, USB-Scope usw. usw. Wenn ich mal keine Hardware mehr habe, auf der Windows 7 läuft ist der Großteil meiner Messtechnik zwar noch lauffähig, läuft aber nicht mehr :mad:!
Mit den Chipsätzen ist das natürlich ein Problem. Allerdings mein Notebook mit Win95 ist noch ein echtes IBM Thinkpad...nix Lenovo!
Zudem laufen ja gerade Industrierechner aus den genannten Gründen hardwaremäßig immer etwas hinterher und ganz ehrlich: Ja irgendwann ist auch mal Schluss!
:prost:
Och war doch ehedem
Windows XT so bequem
Ist der User längst senil
Läuft das System immer noch stabil.
😎
Naja, ausentwickelt? Umzug, dann fange ich wieder von vorne an. Neue Couch, Wohnzimmer umgestellt, dass selbe.
Also, wenn ich etwas als Fortschritt empfinde, dann gerade DSP. Dagegen empfinde ich die Evolution der Chassis marginal.
Es scheint keine Einigkeit zu bestehen, dass der Raum den Klang macht. Das verlangt ein gewisses Mass ab Flexibilität. Und das macht DSP aus.
Ja, man kann analog (fast) alles machen,aber der Aufwand ist max. höher. Dann stecke ich meine Kohle lieber in bessere Chassis.
Früher gab es analoge parametrische Equalizer. Das ging analog schon in die richtige Rtg. Aber kein Vergleich zu DSP. Boah, was haben wir früher für Klimmzüge gemacht...
Grtz
Arnim
mechanic
22.10.2019, 16:55
Mit den Chipsätzen ist das natürlich ein Problem. Allerdings mein Notebook mit Win95 ist noch ein echtes IBM Thinkpad...nix Lenovo!
Zudem laufen ja gerade Industrierechner aus den genannten Gründen hardwaremäßig immer etwas hinterher und ganz ehrlich: Ja irgendwann ist auch mal Schluss!
:prost:
Ich habe da dieses Rennpferd mühsam trainiert, es läuft endlich zuverlässig und schnell in die richtige Richtung. Es hätte noch viele Jahre in dieser Qualität, aber sorry: ja, (Durchladen des Revolvers) irgendwann ist auch mal Schluss :o !
mechanic
22.10.2019, 17:01
Es scheint keine Einigkeit zu bestehen, dass der Raum den Klang macht.
Das meinst du so nicht, oder :D !
Übrigens hat keiner was gegen DSP an sich gesagt, nur Probleme aufgezeigt, die leider (unnötigerweise) damit verbunden sind und daraus die Daseinsberechtigung für analoge Lösungen.
waterburn
22.10.2019, 20:59
Hallo zusammen,
vom ursprünglichen Thema sind wir jetzt aber mittlerweile ziemlich weit weg. Ich denke es bezweifelt niemand ernsthaft, dass DSPs flexibler sind. Gegen hochwertige DSP Systeme mit guten analogen Eingangs und Ausgangsstufen können analoge Aktivweichen auch klanglich nicht anstinken. Eine aufwendige Aktivweiche wird unweigerlich mehr rauschen als ein Top of the Line DSP Produkt. Das sollte aber eigentlich nicht das Thema sein.
Die ursprüngliche Frage war nach einer einfachen analogen Weiche um "das Ganze mal auszuprobieren". Eine Weiche wie sie Yogibär vor einigen Jahren gebaut hat ist beeindruckend und eine mehr als Respektable Ingenieursleistung. :prost: Hut ab. Heutzutage löst man sowas aber einfacher mit DSPs. Im Gegensatz dazu ist ein günstiges Fast System, wie es der Thread Ersteller skizziert hat durchaus sinnvoll mit einer analogen Aktivweiche zu realisieren. Ein Stereo Class D Verstärkerboard mit 2x100W bekommt man schon für 20€. Durch die niedrigen Trennfrequenzen bei Fast Systemen gehen diese bei passiven Weichen schnell ins Geld.
Eine Zwei-Wege Aktivweiche kann da durchaus günstiger sein und gleichzeitig mehr Features bieten als eine passive Variante. Wenn man dann aber anfängt alle Wege aufwendig zu entzerren, fährt man besser mit einem DSP.
Gruß
waterburn
Edit: Mit Blick auf die CLass D Module, ist es vielleicht doch besser eine Schaltung mit Asymmetrischer Stromversorgung und Rail-Splitter zu konzipieren.
Lötkunst:
https://hackaday.io/project/163174-pretty-l-r-active-crossover
mechanic
25.10.2019, 11:51
So rund kann ein DSP einfach nicht klingen :D !
phase_accurate
25.10.2019, 13:04
Runder als eine Textbook Weiche mit Keramik Cs allemal …… ;)
Gruss
Charles
3eepoint
25.10.2019, 13:31
Lötkunst:
https://hackaday.io/project/163174-pretty-l-r-active-crossover
Was n Fluxkompensator =D
Lötkunst:
https://hackaday.io/project/163174-pretty-l-r-active-crossover"Kunst" ist das allemal, aber auf mich wirkt das halt auch wie ein ganz schlimmer zusammengeknüllter Drahtverhau - Geschmacksache halt :D
chinakohl
29.11.2019, 10:47
Moin,
das beim Aufbau der Aspekt Kunst im Vordergrund stand, mag ich gern` glauben.
Andererseits baue ich meine Röhrenschaltungen auch nicht viel anders auf - eben "räumlich" an den Röhrenfassungen ....... und nicht von den Röhrenfassungen zu Lötösenleisten und dann wieder zurück.
Ob man beim Löten da von Kunst sprechen kann ?........ so sind Röhrenschaltungen üblicherweise vor den 60 - 70gern aufgebaut worden.
Ist das so seltsam, wenn das noch jemand heutzutage so macht?
MfG
Arvid
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.