DIRAC Live und andere DRC Lösungen - das tiefere Verständnis [Archiv]

JazzJack

23.10.2019, 08:13

Hallo Leute,

ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit dem Thema DSP und Digital Room Correction. Ich denke hier liegt die Zukunft des Hifis. Bei meinem Recherchen wurde mir DIRAC Live empfohlen, weil es
A) eine Mehrpunkt Messung und Interpolation beherrscht
B) relativ Einsteigerfreundlich ist
C) die Impulsantwort auf magische Art und Weise korrigieren soll.

Genau diesen letzten Punkt möchte ich genauer verstehen, da konnte ich keine Erklärung zu finden, die mich befriedigt. In verschiedensten Reviews heißt es "Impulskorrektur", "Power response", "Phaenkorrektur" etc.

Aber was genau heißt das und wie macht die Software das? Ich habe mit Hilfe von DIRAC einen wesentlich strafferen Bass in meinem Raum, aber mir fehlt das Verständnis was physikalisch genau passiert, damit das funktioniert. Eine Korrektur des Frequenzgangs kanns ja nicht nur sein, eine frequenzabhängige Phaenkorrektur kann doch keine Impulsantwort löschen oder? Werden Phasenverschoben Schallwellen abgespielt, die Raummoden auslöschen?

Kann mir Jemand helfen, diese Vorgänge und Features von DIRAC zu verstehen? Ist das etwas, was auch andere DSPs bzw DRCs auch können? Vielen vielen Dank schonmal! Ich bin sehr gespannt!

LG

JazzJack

newmir

23.10.2019, 09:30

Irgendwo gab es ein schönes Interview mit jemandem von der Firma, der technisch ins Detail geht.

Nachtrag: Hier https://www.youtube.com/watch?v=2zEKoJAKFbM

Mein Verständnis: Du schaust dir in den Messungen an, wann und wo durch Reflektionen “quasi“ Kopien der Impulsantwort auftreten. Dann spielst Du entsprechend eine gegenläufige Impulssantwort ein was zu einer Auslöschung führt. Das funktioniert aber nur beschränkt.... weil Du es zunächst mal nur für einen Ort präzise machen kannst. Für höhere Töne reichen schon kleine Laufzeitunterschiede und es passt nicht mehr. Ausserdem werden deine Korrektursignale auch wieder reflektiert ......deswegen sagt Dirac selbst, dass sie das auf tiefere Töne beschränken .... was quasi automatisch passiert, wenn Du aus mehrere Positionen einen Mittelwert benutzt.

Insgesamt glaube ich wird das ein bischen überschätzt. Es ist halt auch eine gute Marketingstory, die der Diracgeschichte ein Alleinstellungsmerkmal gegenüber anderen Rauumkorrektursystemen verschafft.

Darakon

23.10.2019, 23:16

Hallo Jack,

Über das Dirac-System bin ich auch schon bei miniDSP gestolpert.
Ich kann das System leider nicht beurteilen, da ich es selbst noch nicht gehört habe.
Aber vielleicht werde ich es demnächst mal ausprobieren.

Allerdings habe ich schon viel mit anderen Raumkorrektur Systemen rumprobiert. Sowohl beim AVR (Yamaha, Denon) als auch am PC (REW, IRs,..).
Die Ergebnisse waren durchwachsen.
Auch in der Studio und Recording Szene wurde das Thema DSP-Raumkorrektur immer wieder kontrovers diskutiert (z.B. auf recording.de).
Es klingt einfach zu verlockende die Unzulänglichkeiten von Raumakustik und Lautsprechern einfach mittels einer Software zu eliminieren.
Allerdings waren die Ergebnisse auch dort laut vielen Forenmitglieder eher ernüchternd. Am Ende hat eine akustische Optimierung des Abhörraums die wesentlich bessere Resultate erzielt. Lediglich das gezielte Fine-Tuning wurde über DSP gemacht (z.B letztes Ausbessern der Raummoden an Abhörposition)

Meiner Meinung nach steckt hinten den ganzen Raumkorrekturen auch immer viel Marketing (sowohl bei den AVRs als auch bei anderen Systemen).
Häufig wird nach dem Einmessen bei Aktivierung des DSP einfach die Lautstärke im Vergleich zu "pure direct" etwas hoch gesetzt, wodurch man automatisch das Gefühl hat, das es besser klingt (Marketing)
Eine Zeit lang haben sich die Hersteller mit jeder AVR-Generation mit der Anzahl der Einmesspunkte überboten.
Aber was bringen 9 verschiedene Einmesspunkte, wenn das Korrektursystem keine Ahnung hat, wo sich diese im Raum tatsächlich befinden?
Gut, man kann einen Mittelwert bilden, wie es auch der Herr Johansson von Dirac in dem verlinkten Video beschreibt.

BTW: dem Herrn Johansson in dem Video zuzuhören war echt anstrengend. So viel trockenes, sich wiederholendes Rumgerede ohne viel Inhalt.
Ich habs mir trotzdem mal gegeben.

Soweit ich es verstanden habe, macht Dirac folgendes:
1. Mittelwert von den Frequenzgängen der Messpositionen bilden.
2. Den Mittelwert über Filter an Zielkurve anpassen.
3. Die Impulsresponce des Raums so gut wie komplett rausrechnen! :eek:
Beschrieben im Video ab Minute 33:00
Wie Dirac das genau macht, sagt der Herr Johansson nicht (oder ich war an dieser Stelle kurz weggenickt).
Ich denke zwar nicht, dass es unmöglich ist, aber es ist tatsächlich fast "magisch"

Von Energiefrequenzgang wird so gut wie gar nicht gesprochen.

Und es bleibt für mich grundsätzlich die Frage:
Ist es überhaupt zielführend den Raum komplett "rausrechnen" zu wollen?
Wenn das das Ziel sein sollte, gibt es eine einfachere Lösung: Kopfhörer
Selbst im Studio bevorzugen die meisten Soundengineers allerdings eher Monitore als Kopfhörer zum abmischen.
Wohl weil es unserem natürlichen Hörgewohnheiten näher kommt.

Auch Linkwitz hat sich zu dem Thema viele Gedanken gemacht und ist zu dem Entschluss gekommen, das es besser ist, den Raum möglichst sinnvoll akustisch mit einzubeziehen (https://www.linkwitzlab.com/LX521/Description.htm).

Interessant sind die digitalen Raumkorrekturen allemal.
An Hörerfahrungen mit Dirac bin ich auch interessiert.

Meiner Ansicht nach sind die Algorithmen, die ich bisher gehört habe, noch nicht ausgereift.
Zumindest habe ich noch kein System gehört, dass mich komplett überzeugt hat (JBL soll ein gutes System für die Studio-Serie haben. Hab ich aber noch nicht gehört).
Und am Ende bleibt die Frage, ob die Zielsetzung (komplettes Rausrechnen des Hörraums) überhaupt sinnvoll ist.

Ausgeschiedener Benutzer

24.10.2019, 02:20

DIRAC macht im Zweifelsfall im Bass auch ordentlich Mist.

Ein Nachbauer einer meiner DSP-korrigierten Breitbandkonstrukte (4" Tang Band W4-1879) "beschwerte" sich über hörbare Luftbewegungen aus dem Baßreflexkanal. Nach einigem Mail-hin-und-her schrieb er, daß er die Boxen über DIRAC entzerrt hatte und mailte mir auch seine Messung/Korrekturgraphik. DIRAC hatte eine raumakustisch bedingte Senke von 12 dB @ 70 Hz "aufgefüllt" - big deal! Da der Lautsprecher im Bass sowieso schon am Limit getuned (-3 dB @ 40 Hz bei einem 4-Zöller) ist hat ihm das "den Rest gegeben". Er hat es überlebt, aber gut geklungen hat es halt nicht.

Man sollte dann doch nochmals mit Sachverstand über die (DIRAC-) Korrekturen drüberschauen, bevor man diese einsetzt.

Darakon

24.10.2019, 07:32

DIRAC hatte eine raumakustisch bedingte Senke von 12 dB @ 70 Hz "aufgefüllt"

:D oh man, das meine ich mit "noch nicht ausgereift".

Lustigerweise brüstet sich sich Dirac genau mit diesem Beispiel im Video ab Minute 59:00: "We can boost the base a lot!"

Nicht, dass mich wer falsch versteht:
ich denke wirklich, dass Dirac und andere Raumkorrekt-DSP unter bestimmten Bedingungen schon etwas bringen können.
Auch will ich hier Dirac nicht schlecht reden, zumal ich es selbst nicht getestet habe.

So lange die Sotfware nur "stupide linearisiert", kann das (meiner Ansicht nach) nichts werden.
Die Sofware "weiß" einfach zu wenig über die Raumbeschaffenheit, Lautsprecherbeschaffenheit und Messsituation.

Achenbach Akustik

24.10.2019, 08:20

:D oh man, das meine ich mit "noch nicht ausgereift".

So lange die Sotfware nur "stupide linearisiert", kann das (meiner Ansicht nach) nichts werden.
Die Sofware "weiß" einfach zu wenig über die Raumbeschaffenheit, Lautsprecherbeschaffenheit und Messsituation.

Das Problem sitzt wie so oft vor der Display. Bei Dirac lässt sich ja eine Zielkurve vorgeben. Und wenn der Anwender sagt "mach gerade", dann macht Dirac gerade, ob das sinnvoll ist oder nicht. Wenn nur nicht jeder glauben würde, dass ein DSP ein Kinderspiel ist, sondern auch das mit Sachverstand bedient werden will, würden solchen Fehler nicht auftreten.

Viele Grüße
Dieter

JFA

24.10.2019, 09:35

Und wenn der Anwender sagt "mach gerade", dann macht Dirac gerade, ob das sinnvoll ist oder nicht.

Da würde ich aber erwarten, dass die Software wenigstens eine Warnung ausgibt, so ungefähr wie:

"Lieber Anwender, Sie versuchen gerade, Ihren Lautsprecher zu zerstören. Sind Sie sicher, das Sie das Richtige tun?"

Ich mache das eigentlich immer, zumindest dann, wenn der Anwender kein erfahrener Ingenieur ist, was bei Prüf- oder Konfigurationssoftware eigentlich so gut wie immer der Fall ist.

Automatische Raumeinmessung ist eine trickreiche Angelegenheit. Schon allein, weil es drei akustisch verschiedene Bereiche gibt: den modalen, den diskreten, und den statistischen.

- Modal: der Frequenzgang wird durch Raummoden, also Resonanzen, geprägt. Er ist stark positionsabhängig.
- Diskret: der Frequenzgang wird durch diskrete Reflexionen geprägt. Er ist stark positionsabhängig.
- Statistisch, oder diffus: der Frequenzgang wird von den Abstrahleigenschaften des Lautsprechers bestimmt. Es gibt immer noch Reflexionen, aber die sind so zahlreich dass sich keine einzige mehr sicher bestimmen lässt. Die positionsabhängigkeit lässt deutlich nach.

Jeder einzelne Bereich benötigt seine eigene Behandlung, wobei der letzte, der statistische Bereich, noch am einfachsten ist: glätten, mit moderaten Filtern, nach Gehör nachoptimieren. Die anderen beiden sind deutlich komplexer, und mir heute morgen zu lang zum beschreiben. Vielleicht ein anderes mal.

24.10.2019, 12:12

Hi,
ich kann Dieter Achenbach nur zustimmen; im DIY-Segment sollte man voraussetzen können, dass der Anwender seine Lautsprecher kennen sollte und ungefähr abschätzen kann, was sie mitmachen können. Nur er weiß ja auch, mit welcher Lautstärke er hört, was auch zu berücksichtigen ist. Ist diese sehr gering, kann man dem Bass auch in Maßen auf die Sprünge helfen.
Bei etwas unbedarfteren Fertigboxenkäufern sieht es vielleicht anders auch.
Für mich sind diese DSP-Einmesstools ein Segen. Ich benutze AcourateDRC; REW und Audyssey MultiEQ XT32 zur vollster Zufriedenheit.
Das Problem mit diesen DSP-Lösungen liegt eindeutig in der richtigen Anwendung - hier ist einfach die Beschäftigung mit den Möglichkeiten unabdingbar. Und letzte Optimierungen bei LS-Eigenkonstruktionen werden auch noch möglich. Das größte Rätsel bleibt die Zielkurve (Target Response), aber da habe ich mit der von Harman vorgeschlagenen gute Ergebnisse erzielt.
Nur meine Meinung!
Gruß
AR

http://www.audioheritage.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=74876&d=1481118741

wgh52

24.10.2019, 19:11

Liebe DSPler,

ich setze seit >10 Jahren DSPs für Lautsprecherweichen und -abstimmung sowie zur Modenminderanregung (mit wenigen DSP-PEQs im Bereich unter ca. 400Hz) ein und mache damit nach wie vor gute Erfahrungen. Dies geht in meinem Fall in zwei Schritten:
1. Quasi-reflektionsarme Linearisierung des Pegel- und Phasenverhaltens auf Achse ab 400 Hz (relativ starke Gälttung einer entsprechend gefensterten Messung).
2. Einige...mehrere Messungen im Hörplätzebereich auf Hörhöhe. Diese werden gemeinsam dargestellt und nach gemeinsamen Überhöhungen durchsucht, die dann (gemittelt) mit (schmalbandigen) PEQs nivelliert werden. Dadurch, dass ich vier Gesamtabstimmungen abspeichern kann, ergibt sich die Möglichkeit verschiedene "Glättungen" zu vorzunehmen, also z.B. auch eine genau für den Haupthörplatz erstellte. Zusätzlich stimme ich in diesem Schritt auch die Gesamttonalität (mit wenigen, sehr breiten PEQs) auf meine Hörpräferenz (sozusagen meine Zielkurve) ab.

Was mMn per DSP nicht oder nur sehr begrenzt geht ist die Behandlung von Boden-, Seiten- und Deckenreflektionen. Dazu braucht es meines Erachtens nach (zwingend) die Optimierung der Lautsprecher- und Hörplatz-Platzierung und (falls/wo nötig) möglichst den Einsatz von Akustikelementen (Dämpfer, Diffusoren,...). Diese Platzierungsphase gehört sinnvollerweise zwischen die Phasen 1 und 2 oben ;)

Mein Fazit: Vollautomatismen sind fragwürdig und manche der Implementierungen versprechen zu viel! Einigermaßen fachkundiger Eingriff scheint mir unabdingbar. Soweit meine Erfahrungen und Einschätzungen.

newmir

24.10.2019, 19:24

Ich denke JFA weisst schon in die richtige Richtung (die Unterscheidung in Modal, diskret und diffus). Deswegen geht es auch genau nicht um die optimale "Zielkurve". Ich habe jedenfalls die Erfahrung gemacht, dass der Lautsprecher für sich auf direktem Weg erstmal halbwegs linear abstrahlen muss .... zumindestens in den mittleren und hohen Tönen. Alles andere hört sich nach meinen Erfahrungen nach "klingt irgendwie verfärbt" an. Eine Zielkurve im Raum einfach gerade zu biegen heisst ja im Umkehrschluss ...es ist völlig egal wie der Frequenzgang der direkten Abstrahlung aussieht .....solange ich damit Löcher und Berge weghobel, die durch irgendwelche Effekte der Abstrahlung und des Raumes entstehen. An der Stelle finde ich den Ansatz von Dirac ja schon mal richtig und logisch sich auch die Zeitachse anzusehen. Die Zeitachse ist ja letztlich nichts anderes als eine Vermessung des Raumes .... da taucht alles auf, was den Raum akustisch ausmacht und was der Lautsprecher auf nicht direktem Weg in den Raum abgibt. Vermessen kann man das eigentlich ganz gut. Letztlich machen die meisten Raumkorrektursystem aber eben genau nur dass eine .....sie hobeln über alles drüber ....am Ende klingt das meistens auch besser, weil sie eben auch alle Fehler des Lautsprechers glatt hobeln. Aber für mich bleibt da einen Menge Verbesserungspotential liegen. Alles was aus dem Raum an Fehlern kommt passiert ja auf der Zeitachse später als das eigentliche Ereigniss. Eigentlich darf man nur da ("später") korrigieren. Nur das kann man leider nicht so einfach trennen. Ich glaube aber auch unsere Ohren sind für die Raumeffekte nicht so empfindlich, wie für die Analyse des eigentlichen Ereignisses. Deswegen können wir Musik in verschiedenen Räumen geniessen aber ein schlechter Lautsprecher klingt "fast" immer schlecht (Das schliesst nicht aus, dass er in bestimmten Räumen zufällig ein guter Kompromiss ist).

Jetzt fällt mir die Diskussion wieder ein .... https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19167-Konzertsaalakustik

Der Raum macht schon auch die Musik ......... :D.

Heisst für mich übrigens man muss den Lautsprecher, den man direkt hört von der Abstrahlung in den Raum trennen. Ja, ich spreche von einem zweiten Lautsprecher. Der erste strahlt möglichst direkt und präzise und erzeugt möglichst wenig Reflektionen. Der zweite sorgt für den Raum .......upppssss jetzt sind wir aber bei direkt/indirekten strahlenden Lautsprechern ...... Teufelszeug ....Bose. ..... :D ....ich bin jetzt still.

Darakon

24.10.2019, 19:37

Mein Fazit: Vollautomatismen sind fragwürdig und manche der Implementierungen versprechen zu viel! Einigermaßen fachkundiger Eingriff scheint mir unabdingbar. Soweit meine Erfahrungen und Einschätzungen.

Sehe ich auch so.

DSP zur Raumklanganpassung können (richtig genutzt) schon sinnvoll sein. Aber die voll-automatische Korrektur, die häufig suggeriert wird, funktioniert so nicht immer.

@ Dieter:
Klar. Einen kleinen 5-Zoll Woofer bis 40 Hz runter zu linearisieren (mit +20dB @ 40 Hz !) ist nicht unbedingt sinnvoll.
Und jetzt schau mal bitte, was der CEO von Dirac in dem Video ab Minute 59:00 so macht: :D
https://www.youtube.com/watch?v=2zEKoJAKFbM
Sinngemäß: "Mit Dirac lässt sich aus einem billig 3-Zoll Breitband ein absoluter High-End-Full-Range Lautsprecher machen, der auch noch die Vorteil einer Quasi-Punktschallquelle bietet".
Seine Glaubwürdigkeit fördert er damit nicht gerade.

wgh52

24.10.2019, 20:05

Hallo Michael,

bei der von mir vorgestellten Methode wird in Schritt 1 Frequenzgang und Zeitverhalten (echoarm und ab ca. 400Hz und nicht zu agressiv) linearisiert, von daher sind wir da beieinander. Dann im Raum (gerne auch subjektiv) auf eine persönliche Präferenz abzustimmen halte ich für legitim, denn man geht in Schritt 2 von optimaler Aufstellung und linearisiertem LS Verhalten aus. Auch von daher sehe ich uns d'accord. Das Zeitverhalten inklusive Reflektionen in das DSPing (speziell das automsatisierte) einzubeziehen halte ich für problematisch.

wilbur11

24.10.2019, 20:09

Klar. Einen kleinen 5-Zoll Woofer bis 40 Hz runter zu linearisieren (mit +20dB @ 40 Hz !) ist nicht unbedingt sinnvoll.
Und jetzt schau mal bitte, was der CEO von Dirac in dem Video ab Minute 59:00 so macht: :D
https://www.youtube.com/watch?v=2zEKoJAKFbM
Sinngemäß: "Mit Dirac lässt sich aus einem billig 3-Zoll Breitband ein absoluter High-End-Full-Range Lautsprecher machen, der auch noch die Vorteil einer Quasi-Punktschallquelle bietet".
Seine Glaubwürdigkeit fördert er damit nicht gerade.

Das kann man doch sehr wohl machen; wenn man nämlich die Boxen dann nur zur Einschlaf-Unterstützung benutz....
Wenn man damit dann natürlich eine Disco beschallen möchte, macht man was falsch...

bAD kARMA

24.10.2019, 20:28

Also ich nutze in meinem Wohnzimmer Dirac Live, auch weil meine Frau Raumoptimierungen jeglicher Art ablehnt. Natürlich muss man seine Boxen und ihre Leistungsfähigkeit kennen und bedenken, dass auch mit Mondstaub beperlte Software aus Scheiße kein Gold macht, sprich: Wenn ich ein schlechtes Ensemble im Raum aufstelle, dann wird das nicht zum High-End...
In meinem konkreten Fall bilde ich mir ein, dass Dirac die Boxen sauber aufeinander einpegelt, ein wenig Nachhall verringert (gefühlt, das müsste ich erst messen) und die Stimmen wesentlich klarer oder "präsenter" durchkommen. Viel mehr möchte ich da lieber gar nicht reindichten. Notwendig wäre eine Vorher-Nachher-Messung, zu der ich aber zu wenig Zeit habe.

Unterm Strich: Ich würde es wieder nehmen. Ich bilde mir ein, dadurch eine Verbesserung für meine Situation erzielt zu haben. Aber das ist nicht wissenschaftlich nachgewiesen. Und manchmal hilft auch ein wenig Placebo-Denken ;)

newmir

24.10.2019, 23:12

Auch von daher sehe ich uns d'accord. Das Zeitverhalten inklusive Reflektionen in das DSPing (speziell das automsatisierte) einzubeziehen halte ich für problematisch.
Ich wollte Dir auch garnicht wiedersprechen .... Das Zeitverhalten einzubeziehen ist sicherlich schwieriger ..... aber das andere kann ja mitterweile auch fast jeder :D. Unter dem Stichwort Virtual Dual Bass Area gibt es da aber Versuche im Bassbereich. Damit habe ich auch schon ein paar Versuche unternommen, bin aber damals noch an der Phasendrehung durch die IRR-Filter gescheitert .....da stimmt dann am Ende das Timming nicht mehr. Grundsätzlich finde ich das vielversprechender als reine Manipulation des Frequenzgangs. Insbesondere denke ich, dass man damit die durch Moden hervorgerufenen starken Schwankung im Raum besser in den Griff bekommt.

25.10.2019, 00:56

Hi,
zur Zielkurve gibt es hier wohl Missverständnisse. Die Zielkurve soll das korrigieren, was der Raum aus einem im Nahfeld linearen Lautsprecher macht. Ein Lautsprecher, der am Hörplatz auf linear getrimmt wird, klingt dünn und hell. Leider macht da jeder Raum etwas anderes. Aber dass ein Raum einen zu den Höhen abfallenden Frequenzgang produziert, ist allgemeiner Konsenz, der Verlauf aber von Raum zu Raum unterschiedlich. Bitte mal bei Hifi-Selbstbau oder Anselm Görtz nachlesen. Und deshalb bieten z.B. Acourate, REW und Dirac die Möglichkeit, auf eine Zielkurve hin zu optimieren. Alles andere macht keinen Sinn, außer im sehr direkten Nahfeld.
Gruß
AR

wgh52

25.10.2019, 02:02

Hallo „AR“,

jetzt bin bin ich etwas verwirrt... ZIELkurve meint doch was man erreichen will und nicht die dazu nötige Korrektur! Oder was missverstehe ich jetzt?

JFA

25.10.2019, 07:28

Das Zeitverhalten inklusive Reflektionen in das DSPing (speziell das automsatisierte) einzubeziehen halte ich für problematisch.

Nein, ein "Problem" ist das nicht, aber halt auch nicht trivial. Die Reflexionen auszulöschen ist zwar durchaus möglich, aber nicht sinnvoll. Trotzdem betrachtet und bewertet man die.

Hier (http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html) wird ein Ansatz beschrieben, wobei der Lösung dann sehr brutalisitsch daherkommt. Das geht auch cleverer, wobei man dann natürlich mehr Gehirnschmalz einsetzen und mehr Programmieraufwand leisten muss.

roomcurve

25.10.2019, 08:01

Wie schon mehrfach geschrieben korrigiert man im oberen Frequenzbereich hauptsächlich den Lautsprecher was man anhand von anechoischen Messungen besser machen würde und bei guten Lautsprechern auch kaum nötig ist http://www.aes.org/e-lib/download.cfm/17839.pdf?ID=17839
Auch sollte man immer nachmessen da z.B. FIR Lösungen bei Raumunsymmetrien in der L+R Basssumme oft neue Dips generieren.
Persönlich bin ich auch von FIR Korrekturen wieder weg und beschränke mich auf IIR Filter im unteren Frequenzbereich, dadrüber ergeben meine Lautsprecher automatisch ohne Korrektur die Harman Zielkurve wie bei Mitchco die D&D 8c oder KEF LS50.
https://audiophilestyle.com/ca/reviews/dutch-dutch-8c-loudspeaker-review-r739/
https://audiophilestyle.com/ca/reviews/kef-ls50-david-versus-jbl-4722-cinema-goliath-speaker-comparison-with-binaural-recordings-r768/

fosti

25.10.2019, 08:23

Moin,

ich sehe und mache das so wie von wgh52 in #9 und roomcurve beschrieben. Ich habe zwar in meinem AVR ein Audyssey System, das wird wohl von mir nie benutzt werden. Wie weiter oben schon gesagt wurde, weil eh' mit einer Messung das Ganze überprüft werden muss, um keine bösen Überraschungen zu erleben. Dann kann ich es auch gleich selber machen und da bieten mir Tools wie der Hypex Filter Designer, miniDSP und SigmaStudio alle IIR-(!)-Werkzeuge, welche ich brauche. Bei automatischen Einmessystemen muss(!) man LS einsetzen, die von Haus aus oberhalb der Schröderfrequenz sich nichts groß im Freifeld zu schulden kommen lassen. Das Abstrahlverhalten außen vor. So etwas lässt sich nicht per DSP beheben (z.T. wenn man EInfluss mit dem DSP auf die Trennfrequenzen hat).

:prost:

JazzJack

25.10.2019, 10:03

Wow,

das ist mal eine fruchtbare Diskussion, vielen Dank! Sehr interessant. Vielleicht wächst der Beitrag ja noch weiter. Ich kommentiere mal kurz:

Ich bin selbst erst neu in dem Metier, nach meinem aktuellen Wissensstand ist meine Meinung dazu: DSP ist definitiv die Zukunft (oder schon Gegenwart) des Hifis, allerdings muss man eines bedenken: Das geht nur mit einem grundsätzlichen Paradigmenwechsel und nicht ohne Kollateralschäden einher.

Man muss die Kirche im Dorf lassen und anerkennen, dass es kein Allheilmittel ist. Eine schlechte Kette wird mit DSP niemals gut und eine sehr gute Kette kann auch schlechter werden --> Man muss wissen was man tut. Ich denke es gibt zwei Anwendungsfelder für DRC:

1) Man optimiert seine herkömmliche Kette erstmal ohne DRC (Gute Kette Quelle-Lautsprecher, ordentliche Aufstellung im Raum, evtl. physische Raumkorrektur). Dann kann man in einem iterativen Prozess aus Messen und Korrigieren nochmal einiges rausholen (wenn man weiß, was man tut). Dabei sollte man dringend die Limitierungen beachten: DRC können einem System deutlich mehr abverlangen als ohne DRC (Beispiel Minitreibersystem 3", allerdings hätte man da können gegensteuern, wenn man iterativ gemessen hätte).

2) Direkt auf DSP optimiert entwickeln --> Aktive Lautsprecher, die die Vorteile von DSP nutzen (aktive Bassentzerrung, Phasenlinearisierung, etc.). Ich glaube langfristig ist das der einzige Weg. Warum sich noch analoge Technologie antun, wenn man sowieso dann digital korrigieren will.

Meine persönliche Erfahrung: DIRAC Live (auf einem MiniDSP 2x4 HD) hat bei mir Raumprobleme gelöst, die ich nicht bereit war mit großvolumigen oder großflächigen Diffusoren oder Absorbern zu lösen. Außerdem hat mich das DSP befähigt, Kontrolle über mein System zu gewinnen. Ich bin jetzt nicht nur Hörer, sondern Dirigent und kann mit Hilfe der Targetcurve Dinge den "Klang" meiner Lautsprecher auf den Raum und mein Ohr einstellen und das ohne die Fähigkeit, analoge Schaltungen und Korrekturnetzwerke einzustellen (auch wenn das nicht schaden würde).

Ich bin sehr gespannt wo dieser Weg hinführt, aber die Entscheidung ihn zu gehen ist getroffen. Alle, die anderer Meinung sind: Bitte nicht Anstoß daran nehmen und gerne Argumentieren. Es ist nicht der einzige Weg, den man gehen kann. Ich verstehe auch, wenn man lieber Schallplatten hört auf seinem Röhrenverstärker an seinen Hochwirkungsgrad-Vollbereichshörnern hört und seinen Raum nach Gehör mit dicken Schaumstoffelementen ausstattet. Das ist einfach nur ein anderer Weg - jedem das Seine.

Cheers

JazzJack

25.10.2019, 10:56

Sehr gute Zusammenfassung - danke!
Gruß
AR

wgh52

25.10.2019, 11:09

Sehr gute Zusammenfassung - danke!
Gruß
ARFinde ich auch. Danke!

BiGKahuunaBob

25.10.2019, 15:42

Nein, ein "Problem" ist das nicht, aber halt auch nicht trivial. Die Reflexionen auszulöschen ist zwar durchaus möglich, aber nicht sinnvoll. Trotzdem betrachtet und bewertet man die.

machen soweit mir bekannt Yamaha (YAPO + RSC) und Trinnov.

Diskus_GL

25.10.2019, 17:30

Hallo,

ich nutze DIRAC schon seit Jahren und kenne es auch von anderen Anlagen.
Es ist sicherlich eine der fortschrittlichsten DRC-Lösungen und - vor Allem - eine der benutzerfreundlichsten. Man kann zwar nicht so viel "einstellen" wie z. B,. bei Accurate, aber es liefert recht schnell ein - sagen wir mal - 90%-Ergebnis.
Die letzten 10% kann man dann mit Veränderung z. B. der Mikropositionen erreichen (DIRAC mittelt aus 9 Messungen um den Hörplatz, wobei man zwischen drei Mittelungsverfahren wählen kann).

DIRAC arbeite mit sog. Mixed-Phase-Filtern, die je nach Frequenzbereich und Korrekturnotwendigkeit als IIR- oder eben als FIR-Filter arbeiten, womit sie eben auch eine Zeit- bzw. Phasenkorrektur machen... und das sehr gut (sie korrigieren bei mir z. B. auch die Nachschwinger meiner 18db-FW-Filter).
Was wohl auch nicht ganz unerheblich ist, DIRAC arbeite mit einem Zeitfenster von 40ms... und berücksichtigt damit durchaus Reflexionen im Raum...die, die eben notwendig sind (wie es ja auch Linkwitz empfiehlt).

Was Zielkurven anbelangt liebe ich die Flexibilität von DIRAC, bei der Gestaltung und beim Wechsel der Zielkurve. Damit kann man sehr schön und schnell mal zwischen Zielkurven wechseln und "hören" was sich da ändert. (Habe dazu mal eine Artikel geschrieben: https://www.audioclub.de/index.php/clubleben/angehoert/94-zielkurven ).

Eine der wichtigsten Eigenschaften aller guten DRC-System ist die Symmetrierung der Anlage - es gleich eben für beide Boxen kleinere Unterschiede aus.

Grüße Joachim

Darakon

25.10.2019, 18:35

Hallo Joachim,

dein Artikel ist echt super!
Danke dafür!

Grüße
Matthias

JazzJack

26.10.2019, 12:42

JFA

26.10.2019, 13:24

Yamaha (YAPO + RSC) und Trinnov.

Machen die das wirklich? Trinnov können mit ihrem Mikrofon (und Algorithmen) zwar direkten und indirekten Schall trennen, und dann natürlich besser angepasste Maßnahmen ergreifen, aber ob die Reflexionen auslöschen wage ich zu bezweifeln.

fosti

26.10.2019, 13:29

Vielleicht kann man sich wenigstens mal auf einen KGN (kleinsten gemeinsamen Nenner) einigen:
Schmalbandiges verbiegen des Direktschalls am Hörplatz(!) ist nicht gut.

Darakon

26.10.2019, 13:43

Vielleicht kann man sich wenigstens mal auf einen KGN (kleinsten gemeinsamen Nenner) einigen:
Schmalbandiges verbiegen des Direktschalls am Hörplatz(!) ist nicht gut.

Sehe ich auch so.

Wenn ich mir allerdings die "vorher" "nachher" Vergleiche bei Dirac anschaue, werden auch sehr schmalbandige Peaks glatt gebügelt.
Kann man denn bei Dirac die maximale Korrekturfiltergüte (oder einen ähnlichen Parameter) einstellen?

wgh52

26.10.2019, 14:07

Ich möchte nochmal zurück zu meiner Ursprungsfrage: Wenn meine Annahmen stimmen und die Lautsprecher zusätzliche Signale zur Auslöschung von Reflektionen im Raum abspielen müssen, wird quasi Leistung aufgewendet sowohl im Verstärker als auch vom Lautsprecher (vor allem im Bassbereich).

Hat Jemand konkret dazu schon Erfahrungswerte oder Erläuterungen? ...Prinzipiell braucht ein LS der Nutz- und Reflektionskompensationssignal aussendet natürlich (etwas) zusätzliche Leistung. Was ich an dieser Lösung fragwürdig finde (und darum die Methode nicht empfehle und nicht selbst verwende) ist, dass die Reflektionskompensation nicht nur in die Reflektionsrichtung abgestrahlt wird, sondern genauso breit wie das Nutzssignal. Folglich wird der Nutzschall durch das Kompensationssignal verfälscht/verzerrt - ich nenne das Verschlimmbesserung oder milde gesagt "ein Kompromiß wird durch einen anderen ersetzt". Hinzukommt, dass es ja viele Reflektionen gibt, die jeweils zu verschiedenen Zeiten am Hörplatz ankommen und je nach Reflektionsfläche auch unterschiedliches Frequenz-/Pegelverhalten haben. Und dieses komplexe Reflektionskonglomerat soll durch ein ungerichtetes Korrektursignal aus dem Lautsprecher so wunderbarerweise kompensiert werden? Ich kann's nicht glauben ... :o

JFA

26.10.2019, 15:06

Ich glaube, hier liegen noch manche Verständnisschwierigkeiten vor. Ich versuche einmal zu erklären, wie das mit dem Reflexionen auslöschen geht.

Der Lautsprecher strahlt ein Signal ab und wird mit dem Gehör empfangen, wobei ein Teil direkt, ein anderer, sagen wir am Boden, reflektiert ankommt. Der reflektierte Schall hat folgende Eigenschaften:

zeitverzögert gegenüber dem Direktschall
spektral verändert durch die Richtcharakteristik des LS
spektral verändert durch die frequenzabhängige Dämpfung des Bodens
spektral verändert durch die HRTF*

Um diese Reflexion auszulöschen, muss dem Eingangssignal des Lautsprechers eine invers verformte Kopie dieser Reflexion so verzögert beigemischt werden, dass es gleichzeitig mit der Reflexion ankommt und diese am Gehör auslöscht. Weil diese "Anti"-Reflexion ihrerseits reflektiert am Gehör ankommt, muss wiederum eine invers verformte Kopie beigemischt werden usw. usf. Das ist nicht allzu schwer, man baut sich einfach eine Rückkopplung mit Zeitverzögerung.

Die Tücken liegen woanders:

Direkt- und reflektierter Schall müssen sauber voneinander getrennt werden können
Man muss den Eintreffwinkel der Reflexion kennen um die HRTF zu bestimmen
Man muss jede Reflexion einzeln behandeln, und davon gibt es viele
Der Hörer darf seinen Kopf nicht bewegen, weil sonst die HRTF nicht mehr stimmt
Diese "Entzerrung" gilt nur für die eine Kombination aus Lautsprecherposition und Hörplatz. Jeder Änderung erfordert eine neue Einmessung

Wenn man dann noch bedenkt, dass wir für eine gute Abbildung die Reflexionen benötigen (siehe Toole), dann sollte einem doch Zweifel kommen, ob es sinnvoll ist, den Aufwand zu treiben.

* die HRTF ist wichtig, weil der auslöschende Schall aus einer anderen Richtung kommt als der reflektierte

fosti

26.10.2019, 15:23

Ich glaube, hier liegen noch manche Verständnisschwierigkeiten vor. Ich versuche einmal zu erklären, wie das mit dem Reflexionen auslöschen geht.
....
Die Tücken liegen woanders:

Direkt- und reflektierter Schall müssen sauber voneinander getrennt werden können
Man muss den Eintreffwinkel der Reflexion kennen um die HRTF zu bestimmen
Man muss jede Reflexion einzeln behandeln, und davon gibt es viele
Der Hörer darf seinen Kopf nicht bewegen, weil sonst die HRTF nicht mehr stimmt
Diese "Entzerrung" gilt nur für die eine Kombination aus Lautsprecherposition und Hörplatz. Jeder Änderung erfordert eine neue Einmessung

Wenn man dann noch bedenkt, dass wir für eine gute Abbildung die Reflexionen benötigen (siehe Toole), dann sollte einem doch Zweifel kommen, ob es sinnvoll ist, den Aufwand zu treiben.

* die HRTF ist wichtig, weil der auslöschende Schall aus einer anderen Richtung kommt als der reflektierte

Ja, und deshalb sollte man mit den auch unerwünschten Reflexionen über der Schröderfrequenz einfach leben, wenn der LS an sich vom Achsfrequenzgang und unter Winkeln i.O. ist.

....wenn man mit (s)einem "Wohnzimmer" weiter leben möchte und diese Nachteile in Kauf nimmt.

wgh52

26.10.2019, 15:54

...deshalb sollte man mit den auch unerwünschten Reflexionen über der Schröderfrequenz einfach leben, wenn der LS an sich vom Achsfrequenzgang und unter Winkeln i.O. ist. ....wenn man mit (s)einem "Wohnzimmer" weiter leben möchte und diese Nachteile in Kauf nimmt.Dem kann ich mich weitgehend anschließen, allerdings mit der (eher persönlichen) Einschränkung, dass für mich ein Raum auch ohne Musik aus Lautsprechern hören, also bei normaler Unterhaltung, "akustisch angenehm" sein sollte (vereinfacht gesagt weder hallig anstrengend noch dumpf drückend). Ist dem nicht so (z.B. Hall, Flatterechos, usw.) lohnen sich akustische Maßnahmen, die (mit etwas Glück) auch der Musikhörakustik zugutekommen oder Maßnahmen zur Verbesserung der Musikhörakustik resultieren (mit etwas Glück) auch in allgemein angenehmerem akustischem Raumgefühl.

Bei den elektronischen Reflektionskompensationen bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass die Kompensation (destruktiverweise) in den ganzen Raum geblasen wird und nicht nur die beabsichtigte Stelle "behandelt".

nical

26.10.2019, 17:15

roomcurve

27.10.2019, 01:33

dass nämlich ein guter speaker praktisch oder fast überall brauchbar klingt.
Das ist auch von den Tests von Toole/Olive gezeigt, unser Gehör adaptiert sehr schnell an einen Raum und "filtert" ihn aus, so kann zu viel Korrektur (gerade über dem modalen Bereich) kontraproduktiv sein, keiner würde auf die Idee kommen echte Stimmen und Instrumente auf den jeweiligen Raum zu entzerren, trotzdem klingt "Jörg" immer nach "Jörg."

Überkorrektur kann man auch mit räumlichen Mehrfachmessungen um den Hörplatz entgegnen, so wie es auch Dirac und einige andere tun http://www.ohl.to/audio/downloads/MMM-moving-mic-measurement.pdf

JazzJack

27.10.2019, 02:15

so, jetzt der absolut blauäugige laiensenf:
treib mich jetzt schon ein halbes jahrhundert in diesen gefilden herum - ich werds wahrscheinlich nie brauchen, außer bei üblen bassmoden (waren bisher immer ziemlich in ordnung) weil:
hier wurde auch schon mehrmals eine erfahrung, die auch die meine ist, ausgedrückt - dass nämlich ein guter speaker praktisch oder fast überall brauchbar klingt.
zusätzlich hab ich persönlich die erfahrung gemacht, dass - wenn gewisse grundvoraussetzungen stimmen - die gehör/gehirnkombi einen dermaßen fantastischen job macht, dass der genuss kaum mal auf der strecke bleibt - ob ich liege, stehe, sitze, mich bewege.....
füge aber hinzu, dass sinnvolle verbesserungen immer willkommen sind - so würd ich z.b. gern mal dipol-bässe ausprobieren oder mir vom fraunhofer-institut eine wellenfeldsynthesegschicht installieren lassen. und wenns nur des guten gewissens wegen ist.
ansonsten bin ich derzeit so glücklich wies nur geht.
gruß reinhard

Du hast subjektiv natürlich vollkommen Recht. Aber eben nur subjektiv. Wann ein Lautsprecher für wen brauchbar klingt und wann man mit seinem Setup zufrieden ist, ist sehr subjektiv. Es gibt ne unwahrscheinliche Menge von Menschen die den Kopf schütteln über uns, und den Aufwand den wir treiben, wenn man mit Earpods oder ner JBL Bluetooth auch "geilen" Sound haben kann. Aber das sind eben die verschiedenen Wege, die man gehen kann. Ich zu meinem Teil haben einen gewissen Drive, der mich leider (und auch zum Glück) dazu bringt mich immer weiter zu versuchen und neues auszuprobieren. Und aktuell ist es eben Digital Room Correction, vielleicht ändert sich das aber auch wieder. So ist der Mensch, oft sehr verschieden. Trotzdem danke auch für die kritischen Kommentare! Ich finde DIRAC aktuell ziemlich geil, mal sehen wie sich das entwickelt.

Cheers

JazzJack

nical

27.10.2019, 11:26

war ja auch lange auf der suche und halt auch DSP für eine tolle geschichte.
aber ich brauchs derzeit nicht, weils eben passt und ich auch keinen bock hab, mit 66 mich da noch reinzuknien.
lese aber nichtsdestotrotz interessiert mit.
gruß reinhard

Diskus_GL

28.10.2019, 19:04

Hallo,

soweit ich weiss, korrigiert DIRAC Reflexionen nicht durch eine zeitverzögerte Abstrahlung des Signals sondern es macht eine Frequenzgang- und Zeitkorrektur auf Basis der Messungen, die aber auch ein gewisses Maß der reflektierten Schallenergie berücksichtigt.
Meines Wissens machen das aber andere DRC-Lösungen wie Trinov oder Böhmer-Audio auch nicht.

Die DIRAC-Vorgehensweise ist gut erklärt in folgendem Artikel:
http://diracdocs.com/on_room_correction.pdf

Wei ja bereits schon erwähnt, sind Reflexionen prinzipiell wichtig für das Hören (siehe auch http://linkwitzlab.net/AES%2707/AES123-final2.pdf).

Das wissen die DIRAC-Entwickler auch und berücksichtigen das in ihren Algorithmen zur Auswertung der Messungen.
DIRAC kann wohl schon unterscheiden, was von der Anlage kommt und was vom Raum (durch die Auswertung der 9 Messungen die an verschiedenen Positionen im Raum gemacht werden).
Am meisten werden Korrekturen im Bass vorgenommen - und das funktioniert auch sehr gut.
Was auch hervorragend funktioniert ist das einlesen auf aussermittige Hörpositionen, wobei meine Erfahrung ist, daß wenn die Anlage gut ist (Signaltechnisch) und die Boxen rel. symmetrisch aufgestellt sind, ist eine DIRAC-Korrektur für den Sweetspot ausreichend und es klingt danach auch an allen anderen Hörpositionen im Hörraum wesentlich besser.

Eine schöne prinzipielle Beschreibung der Vorgehensweise guter DRC-Systeme gibts auf folgender Webseite:

http://bohmeraudio.com/J345/index.php/8-all-articles/14-readmore-b3

Eine der wichtigsten Eigenschaften eines DRC-Systems sehe ich in der einfachen (und reproduzierbaren) Veränderung der Tonale Balance (via Zielkurve) ohne dabei die zeitliche Signaltreue zu verändern (da ja die DRC dies bei der Filterberechnung automatisch entsprechend berücksichtigt).
Die Veränderung der Tonalen Balance - auch in sehr feinen Schritten möglich - ist ein wesentliches Optimierungspotential, daß durch viele andere Massnahmen kaum oder nur mit viel größerem und kaum reproduzierbaren Aufwand möglich ist.

Grüße Joachim

newmir

30.10.2019, 09:50

korrigiert DIRAC Reflexionen nicht durch eine zeitverzögerte Abstrahlung des Signals sondern es macht eine Frequenzgang- und Zeitkorrektur auf Basis der Messungen
Wo ist denn da jetzt genau der Unterschied? Ich glaube Du hast da Phasenkorrektur mit im Kopf. Aber eine Reflektion liegt auf der Zeitachse deutlich weiter hinten als eine Phasenverschiebung und da kannst Du nur was kompensieren, wenn Du zeitverzögert was zur Kompensation losschickst. Wenn Dirac das nicht täte, dann hätte ich echt nix verstanden davon. Für mich ist nur die Frage, wie man die Kompensation erzeugt. Das könnte man diskret und explizit berechnen (so habe ich das bei meinen virtuellen Dual Bass Arrays versucht (funktioniert für tiefe Töne brauchbar) oder ob Du die Antwort rein rechnerisch mit Faltung und was weis ich für Mathematik erzeugst (Leider sind meine Erinnerungen an die Nachrichtentechnik und Fouriertransformation ein bisschen "verblasst").

Du hast eine "Soll-"Impulsantwort" und eine "Ist"-Impulsantwort. Die Differenz ist das, was der Raum und der Lautsprecher dazu macht. Da findet der Frequenzgang und Phasengang des Lautsprechers in der Form der "Ist"-Impulsantwort ganz am Anfang seinen Niederschlag und die Reflektionen findest du als "kleine verbogene" Impulsantworten im späteren Zeitverlauf (Die wichtigeren "frühen" Reflektionen sind dabei leichter zu identifizieren ....später wird es dann ein "Reflektionsbrei"). Aus der Differenz von "Soll" und "Ist" versucht man ein brauchbares Korrektursignal zu erzeugen. Die nötige Zeitverzögerung für Raumreflektionen ist im Korrektursignal mit drin sein. Sonst machst Du eben nur glattbügeln über alles und ignorierst die Zeitachse ....was ja dafür immer noch recht brauchbar funktioniert bei einfachen DRC Systemen.

JazzJack

08.11.2019, 09:53

xTr3Me

15.11.2019, 20:04

Mal ein Gedankenschwank:

1) Nennen wir diese Technologie mal "Impulskorrektur" (eigentlich Korrektur der Impulsantwort, aber egal...). Wer macht sowas denn außer DIRAC? Und kann man sowas auch selbst basteln? Wenn ja wie?

2) Wieso werden solche Systeme eigentlich mit Richtmikrofonen eingemessen und nicht mit Stereomikrofonen ala Ear-Jigs (https://www.minidsp.com/products/acoustic-measurement/ears-headphone-jig)

Nur son Gedanke.

zu 1.)
Mit REW, rePhase und Equalizer Apo geht das wohl auch am PC:
https://www.dropbox.com/s/10xdhh83jokzbxv/REW_rePhase_tuto.pdf?dl=0

Bisher habe ich zwar nur REW genutzt und den Frequenzgang am Hörplatz angepasst, aber es ist schon mal mühsam und ich glaube man kann sich alleine damit ein paar Wochen beschäftigen.

Im nächsten Schritt möchte ich wie in der verlinkten Anleitung eine Mehrpunktmessung an 9 Punkten machen um so die Raumeinflüsse besser bestimmen zu können.
Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie ich korrekt messe. Vorgegeben ist nur die Form eines Parallelipipeden :rolleyes: mit welcher man um den Hörplatz herum an 9 Punkten messen soll.
Vermutlich muss dafür das Mikro in Richtung Decke gerichtet werden. Morgen fange ich mal mit dem Spaß an und hoffe zu einem Ergebnis das taugt zu kommen.

Diskus_GL

16.11.2019, 11:21

Hallo

bei der Messung mit DIRAC ist die erste Messung am wichtigsten - die sollte am Hörplatz sein und, wenn es der Sweetspot ist, muss der Abstand zu beiden Boxen identisch sein. Ich mache da immer zuerst eine Messung und schau mir dann in DIRAC die Impulsantwort an. Die Impulse für beide Kanäle sollten weitgehend übereinander liegen. Wenn nicht, verändere ich die Position des Mikros, lösche die alte Messung und mache eine neue Messung und das gleich nochmal...bis es nahezu passt.

Die anderen 8 Messungen sollte man - je nach ausgewähltem Mittelungsparameter (Sofa, Auditorium, Stuhl) - in etwa in dem auf dem Bildschirm angezeigten Bereich sein. Zu weit auseinander liegende Messpunkte und zu enge sind zu vermeiden... mit dem Umkreis in dem man die 8 weiteren Messungen macht, kann man das Ergebnis etwas "beeinflussen".
Gemessen wird mit Mikrofon nach oben zeigend (entsprechendes Korrekturfile vorher laden!).

Grüße Joachim

roomcurve

16.11.2019, 11:49

Wenn ich xTr3Me richtig verstanden habe, will er REW und nicht Dirac nutzen, da spielt die Reihenfolge der Messungen keine Rolle.

xTr3Me

16.11.2019, 21:19

Die Info hilft mir für Dirac schon mal weiter, das kommt demnächst evtl. auch, ich hoffe auf ein Angebot am Black Friday...

Aktuelle hänge bei dem verlinkten Tutorial... leider ist es schon 2 Jahre alt, scheinbar arbeitet REW oder rePhase nicht mehr so, wie damals.

newmir

17.11.2019, 08:14

1) ........... Und kann man sowas auch selbst basteln? Wenn ja wie?

2) Wieso werden solche Systeme eigentlich mit Richtmikrofonen eingemessen.....

zu 1) ja, geht ... man muss das ursprüngliche Signal "umpolen" (mit -1 multiplizieren) ... zeitverzögern und entsprechend reduzieren und das dann zum eigentlichen Signal hinzuaddieren. Das ganze geht z.B: EqualizerAPO. Das funktioniert für Raummoden schon mal. Wenn man allerdings noch im Frequenzbereich filtern will .... um die Funktion z.B. auf den Bassbereich einzuschränken, dann muss man mit den Phasenverschiebungen aufpassen.

zu 2) Richtmikrofone? Woher nimmst Du das? Das sind mehr oder weniger Mikros mit Kugelcharakteristik. Und zwei Mikros nahe beieinander ergeben halt zwei unterschiedliche Messungen.

Stewen

17.11.2019, 08:51

Gemessen wird mit Mikrofon nach oben zeigend (entsprechendes Korrekturfile vorher laden!)

Hallo Joachim,

ich habe Dirac für das minidsp 2x4 HD / DDRC24.
In der Dirac Live Anleitung steht, dass das Mikrofon nach vor gerichtet sein soll und auch das dafür entsprechende Korrekturfile geladen wird. Das Mikrofon soll auf die Mitte zwischen die beiden Lautsprecher gerichtet sein.

Die Ausrichtung nach oben habe ich dagegen in Anleitungen für Mehrkanalversionen gefunden, was ja auch Sinn macht, da sich die LS ja in diversen Richtungen befinden.

phantastix

17.11.2019, 10:20

In der Dirac Live Anleitung steht, dass das Mikrofon nach vor gerichtet sein soll und auch das dafür entsprechende Korrekturfile geladen wird. Das Mikrofon soll auf die Mitte zwischen die beiden Lautsprecher gerichtet sein.
Normalerweise hat man Korrekturfiles für 0 und 90 Grad. Wenn ich mittig zwischen die LS ziele, sind das aber weder 0 noch 90 Grad zum Lautsprecher.
Mikro Richtung Decke oder Boden und 90 Grad Korrektur passt für beide LS.

wgh52

17.11.2019, 12:48

Freunde,

hinter der Ausrichtungsanweisung "mittig zwischen die Lautsprecher" zu zielen und die 0° Kalibrierung zu verwenden scheint mir der Ansatz zu stecken, dass dadurch (frequenzabhängig) "mehr" Lautsprecher und "weniger" Raum in die Messung eingeht. Mit 90° Kalibrierung "senkrecht nach oben" zu messen lässt wegen der dann 360° Horizontalmessung (frequenzunabhängig) "mehr" Raum und "weniger" Lautsprecher in die Messung eingehen. Beide Methoden sind Kompromisse, aber halt mit unterschiedlichen Schwerpunkten, und haben jeweils ihre Anwendungen.

Diskus_GL

19.11.2019, 19:32

Hallo,

wie fast alle DRC-Systeme Fenstert auch DIRAC die Messung - d. h. es wird ein Zeitfenster gesetzt, in dem Ergebnisse erfasst werden um zuviel Raumantwort zu begrenzen. Man kann ja mal beide Varianten ausprobieren... ist ja rel. schnell gemacht und man kann beliebig viele Messprojekte speichern. Ein Hörvergleich zeigt dann was besser ist.
Wichtiger ist das das für die Mikrofonrichtung passende Korrekturfile verwendet wird. Das ergibt sonst im HT falsche Ergebnisse.

Grüße Joachim

Stewen

28.11.2019, 22:51

@ Joachim: Ich habe heute mal die Hauskurve "Plattenspieler" aus Deinem Artikel bei mir nachgebildet und bin sehr begeistert!
Es ist wirklich erstaunlich, wie sehr sich auch kleinste (+-0,5dB) Änderungen auswirken. Ausgehend von Deiner Kurve habe ich bei mir noch den Bass unterhalb 50Hz um 1 dB abgesenkt damit meine fiese 30Hz Raummode mehr unterdrückt wird und bei 2-3 kHz eine 1dB Senke eingebaut. Insbesondere Frauenstimmen klingen so nicht so aggressiv. Damit höre ich jetzt mal eine Weile.

Unglaublich, wie viel diese Einstellungsmöglichkeit der Hauskurven einem bringt.

Wenn ich da die Entwickler sehe, die passive Weichen bauen und Bauteil um Bauteil umstecken...

Sathim

28.11.2019, 23:35

Wenn ich da die Entwickler sehe, die passive Weichen bauen und Bauteil um Bauteil umstecken...

Zack - in die DSP-Falle getappt :p;)

Die grundlegende Abstimmung eines Lautsprechers UNabhängig vom Raum
und dessen Anpassung an den Raum per DSP sind zwei grundverschiedene Dinge.

Bei den Zielkurven kommt noch der individuelle Geschmack dazu. Mit "Hifi" muss
das dann auch nicht unbedingt was zu tun haben, zumindest nicht mit dem Ansatz,
es so zu hören wie es sich der Tonmeister im Studio gedacht hat.

29.11.2019, 00:03

Hi,

bei der Zielkurve muß nicht der persönliche Geschmack dazukommen. Zuallererst dient sie zur Anpassung der Lautsprecher an den Raum. Weil halt jeder Frequenzgang, ob jetzt von Lautsprechern oder Musikinstrumenten auf dem Weg zum Ohr durch den Raum verändert wird.

Gruß
AR

roomcurve

29.11.2019, 07:31

Laut Floyd Toole ist das Korrigieren anhand einer willkürlichen Zielkurve sehr problematisch, da unser Gehör ganz anders hört (Winkelgewichtung) und interpretiert (Psychoakustik) als ein Mikrofon.
Durch raumbedingte Reflexionen/Interferenzen/Kammfilter hat man z.B. Überhöhungen und partielle Auslöschungen die wir aber kaum wahrnehmen, wenn man versucht die zu "korrigieren", verbiegt man den Direktschall der viel mehr zu der tonalen Wahrnehmung beiträgt.

Aus den hunderten von Blindtests die er schon gemacht hat, werden Lautsprecher die einen linearen Achsenfrequenzgang und ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben am besten beurteilt, bei solchen braucht man nur bei den Raummoden im modalen Bereich (als meist unterhalb von 500 Hz) einzugreifen, am besten nur Überhöhungen "kappen" und Dellen nicht versuchen "aufzufüllen". Bei solchen ergibt sich bei einem üblichen akustisch anständigen Raum dann automatisch eine Hörplatzkurve die mit ungefähr 0,5 dB pro Oktave abfällt.

Oberhalb von 500 Hz kann man Lautsprecher die ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten aber keinen linearen Achsenfrequenzgang haben, nur anhand von Freifeldmessungen korrigieren, sehr hilfreich z.B. sind die "listening window" Messungen hier https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=140 , das kann ich bei so einem Exemplar selber bestätigen.

Bei Lautsprechern die nicht gleichmäßig abstrahlen ist jeglicher Korrekturansatz ein Kompromiss, da entweder der Direktschall gleichmäßig ist, oder der reflektierte oder keiner von beiden, das korrigieren auf obere Hörplatzkurve kann nichts garantieren. Ok, wenn im Nahfeld hört dann korrigiert man eher den Direktschall und wenn nicht dann eher den Energiefrequenzgang, aber beides bleibt ein Kompromiss.

Bei den oberen zwei Kategorien hat man mit dem genannten Ansatz eine neutrale Basis, es bleibt dann leider die tonale Streuung von Aufnahmen, da es leider kaum einheitliche Standards bei deren Abmischung gibt, das größte Problem von Hifi http://seanolive.blogspot.com/2009/10/audios-circle-of-confusion.html aber für diese, wie auch das persönliche Geschmäckle wenn man wie die meisten hier nur zum Genuss und nicht zum Abmischen Musik hört, gibt es dann die Tonregler, am besten in Form einer Klangwaage wie früher bei Quad und aktuell bei Nubert implementiert. https://www.nubert.de/images/products/zubehoer/atm-standbox-mid-high-frequenzgang.png

Persönlich experimentierte ich jahrelang mit Zielkurven und verschiedenen Eingriffen und mit oberem Ansatz (in Form von simplen IIR Peak Filtern) bin ich inzwischen mehr zufrieden als mit den aufwändigen FIR "Überalles" Korrekturautomatiken wie DIRAC oder Acourate die ich zwar selber auch besitze, wobei man auch mit diesen so einen Eingriff implementieren kann.

Stewen

29.11.2019, 09:59

Ich habe mir einige neutrale Monitore angehört, KH 120, diverse Adams (A3X habe ich nach einem Jahr wieder verkauft), Yamahe, Krk, Genelec, etc.
Dafür, dass die alle neutral klingen sollen, klingen sie alle verdammt unterschiedlich. Aber untrm Strich klingen sie für MICH alle langweilig und blutleer.
Auch die hochgelobte KH 120.

Ich habe nicht das Ziel, einen vermarktbaren Lautsprecher zu entwickeln, der in verschiedenen Räumen funktioniert. Dass überlasse ich der Industrie.

Und Tooles Studie: die ist nicht soo aussagekräftig, wie immer postuliert wird. Er hat die Harmann Produkte gegen die wichtigsten Konkurrenzprodukte antreten lassen. Was wäre mit anderen Produkten herausgekommen? Und dass von 250 (?) Leuten blind vorgeführt. Das sind für Umfragen verdammt wenige, und sind auch noch Mitarbeiter dabei gewesen. Das mag eine Tendenz ergeben, aber kein Gesetz. Und der Abhörraum ist mit Sicherheit akustisch um Welten besser als jedes Wohnzimmer. Nach meiner Erfahrung bevorzugen (zumindest die meisten Männer) eine Bass und Höhenanhebung...

roomcurve

29.11.2019, 10:22

Ich habe mir einige neutrale Monitore angehört, KH 120, diverse Adams (A3X habe ich nach einem Jahr wieder verkauft), Yamahe, Krk, Genelec, etc.
Dafür, dass die alle neutral klingen sollen, klingen sie alle verdammt unterschiedlich.
Wer sagt dir dass alle oben von dir genannte perfekt neutral auf Achse sind, ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten haben und den gleichen Tiefgang haben? Gerade der Tiefgang/Bass hat bei der Beurteilung eines Lautsprechers laut den Harman Forschern ungefähr einen Anteil von 30%.

Aber untrm Strich klingen sie für MICH alle langweilig und blutleer. Auch die hochgelobte KH 120.
Geschmack ist natürlich auch eine persönliche Sache, ein Kompakttröte mit 5" TMT ist auch nicht gerade das Maß der Dinge vor allem wenn man größere Hörabstande und Pegel hat, zudem der Bass bei suboptimaler Aufstellungen leiden kann und viele ältere Aufnahmen eher bassarm abgemischt sind, weil man damals nicht viel über Raumkorrektur wusste.

Ich habe nicht das Ziel, einen vermarktbaren Lautsprecher zu entwickeln, der in verschiedenen Räumen funktioniert. Dass überlasse ich der Industrie.
Das darf dir natürlich auch überlassen sein, mein Post bezog sich auf die Fragen des TE zur Raumkorrektur.

Er hat die Harmann Produkte gegen die wichtigsten Konkurrenzprodukte antreten lassen. Was wäre mit anderen Produkten herausgekommen?
Toole machte solche Tests schon seit den 60ern wo er lange nicht bei Harman war, sondern beim Kanadischen Nationalen Forschungsinstitut NRCC, so stimmt deine Aussage nicht. Auf seinen Ergebnissen wurde in den 90ern ein Korrelationsmodell entwickelt auf dem man anhand von den erweiterten Spinorama Messungen mit einer Korrelation von 0,885 bei Lautsprecher unterschiedlichen Tiefganges und sogar 0,995! bei Lautsprecher gleiches Tiefganges die Bewertung/Ranking im Blindtest vorhergesagt wird.

Und der Abhörraum ist mit Sicherheit akustisch um Welten besser als jedes Wohnzimmer
Gerade dort spielt das gleichmäßige Abstrahlverhalten sogar eine noch größere Rolle und es gab auch Studien von ihm dass sich das Ranking bei unterschiedlichen Räumen nicht änderte, da unser Hörapparat oberhalb des modalen Bereiches wie gesagt eher den Direktschall bewertet.

Nach meiner Erfahrung bevorzugen (zumindest die meisten Männer) eine Bass und Höhenanhebung...
Auch das haben die Harman Studien gezeigt, dass unerfahrene Hörer etwas mehr Bass und Treble präferieren, siehe Fig. 14 in http://www.aes.org/e-lib/download.cfm/17839.pdf?ID=17839

wgh52

29.11.2019, 10:37

@ roomcurve

Danke für Deine geduldigen und interessanten Ausführungen! Für mich sind sie absolut nachvollziehbar, obwohl ich (sehr moderate) FIR Entzerrung und FIR Weichen sowie eine Zielkurve, die im Raum am Hörplatz durch IIR Filter auf Geschmack und Raum getrimmt ist, mit für mich und andere Hörer gutem Ergebnis, nutze ;)

roomcurve

29.11.2019, 10:46

Gern geschehen und wie gesagt kann man natürlich auch mit FIR Filtern sinnvolle Korrekturen machen und gerade für Aktivweichen würde ich auch FIR Filter präferieren.

Diskus_GL

30.11.2019, 15:11

Laut Floyd Toole ist das Korrigieren anhand einer willkürlichen Zielkurve sehr problematisch, da unser Gehör ganz anders hört (Winkelgewichtung) und interpretiert (Psychoakustik) als ein Mikrofon.

Genau deswegen - damit eben keine "willkürliche" Zielkurve korrigiert wird - hab ich mir ja die Gedanken über Zielkurven gemacht.
Das Problem, welche Zielkurve man jetzt bei einem DRC-System nimmt, ist ja generell vorhanden. Man kann die vom Hersteller als "Default" vorgegebene nehmen oder auf die Erfahrungen anderer Entwickler (wie. z. B. Toole oder Olive) oder Studienergebnisse zurückgreifen etc....
Aber, wie gesagt - die anfängliche Zielkurve ist eine Basis, auf der man dann durch ausgiebiges Hören "seine" Zielkurve entwickeln kann. Das klappt eigentlich sehr gut.

Grüße Joachim

PS: Hören funktioniert völlig anders als ein Mikrofon den Schall erfasst - der Mensch hört nicht den Schall der an seinen Ohren ankommt, sondern eine Auswertung längerer Zeitabschnitte des Schalls der an seinen Ohren ankommt.. Das hat aber noch nichts mit Psychoakustik zu tun, das ist noch Hören. Psychoakustik fängt erst bei der Verarbeitung der Auswerteergebnisse des Gehörs an. Eine Vorstellung von der Art und Weise wie das Gehör den Schall (vermutlich) auswertet, hilft übrigens auch ganz gut bei der Zielkurvenentwicklung.