Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : El Grico
Hallo zusammen,
so langsam wird es ernst, die ersten Teile liegen schon hier.
Entstehen soll hier eine Standversion der Grimm LS1. Die Originale ist mir zu hoch und einen Sub brauche ich auch nicht. Deswegen wollte ich das Gehäuse eigentlich "nur" nach unten verlängern. Damit würde man ein Gehäuse grob in der Art einer Heco Direkt bekommen.
Da es bereits einen tollen Thread zum Thema Schallwand und Abstrahlung (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17605-Schallwand-und-Abstrahlung-im-Hochton-oberen-Mittelton&highlight=schallwand) gibt, in dem auch die LS1 simuliert wird, hab ich den Ersteller der Simulationen einfach mal gefragt, wie sich die Änderung verhalten könnte.
Als Ergebnis kam zurück, dass eine einfache Verlängerung eher eine Verschlimmbesserung wäre. Mit ein paar weiteren Änderungen (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17605-Schallwand-und-Abstrahlung-im-Hochton-oberen-Mittelton&p=266876&viewfull=1#post266876), dass ganze aber durchaus was werden könnte.
Die Änderungen wären, dass HT und TMT vertauscht werden und der HT an die obere Kante wandert. Zusätzlich verringert sich die Breite auf 45cm.
An der Stelle wirklich nochmal vielen Dank an @ctrl, von dem die Simulationen und Änderungen stammen!!!
Da es von der LS1 ja bereits einen erfolgreichen Nachbau (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11377-Projekt-quot-Duo-%E1-la-Grimm-quot&highlight=grimm) gibt, konnte ich mir auch dort ein paar Infos holen, die mir bei der Planung geholfen haben.
Deswegen auch ein Danke an @Yogibär!!!
Wie sieht nun der Plan aus?
Auf dem sieht man ein Gehäuse in 88x46x15cm.
Vorder- und Rückseite bekommt ein Brett aus 15mm MPX. Seiten und Decken jeweils aus 16mm MDF.
Zusätzlich sollen Vorder- und Rückseite mit einem Sandwich aus Bitumen und Alu verstärkt werden. Da will ich auf Nummer sicher gehen, dass da nix wackelt, wabert oder vibriert, da die Fläche doch etwas grösser wird.
An die Seiten kommen Rundungen mit 7,5cm Radius aus einfachem PVC Rohr, was dann mit Sand gefüllt werden soll.
Oben und Unten wird zum Schluss noch aufgedoppelt.
So sollte das Gehäuse recht gut ruhig gestellt werden.
Den "aktiven" Teil wird nachher ein Aurora-DSP mit zwei ICEPower 125ASX2 Modulen übernehmen.
Los geht es aber erstmal, mit dem für mich schwierigeren Teil, dem Gehäusebau :built:
Wer es durch den ganzen Text geschafft hat, darf jetzt auch schon ein paar Bilder anschauen ;)
In Sketchup gibt es sogar die LS1 als Model. Deshalb kann man schon mal Original und "Plagiat" zusammen sehen.
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Holz und HT warten auf ihren Einsatz.
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Der TMT durfte schon mal im Vorgänger (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?18947-vier-1-TripleB) platznehmen.
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Vohrer ein FAST mit Trennung bei 250Hz. Jetzt mit Trennung bei 1,5kHz und grober Anpassung.
Im Ergebnis schon sehr vielversprechend der TMT. Klingt direkt etwas sanfter und natürlicher.
Jetzt müssen nur noch die ersten Funken.... aehh... Spähne fliegen :)
Hallo icebaer,
das sieht richtig nett aus. Die Treiber sind ein Leckerbissen.
Welchen Abstand zur Rückwand vom Zimmer sollte man bei diesem Konzept einhalten ?
viele Grüße
Markus
Sehr schick, aber leht das Teil dann an der Wand oder wie hast du das geplant?
Welchen Abstand zur Rückwand vom Zimmer sollte man bei diesem Konzept einhalten ?
An sich sollten die beiden sich in Wandnähe recht wohl fühlen.
Die Treiber sind eher die Bündler und die breite Schallwand unterstützt das noch.
Es wird ein geschlossenes Gehäuse und dickt somit unten rum nicht allzu sehr auf. Wobei das auch in meiner Hand bei der Abstimmung liegt.
Ansonsten bin ich eh ein Freund Wandnaher Aufstellung, um die Auslöschung der Rückwand möglichst weit nach oben zu verschieben.
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Wandnah sollen sie später dann auch platziert werden.
Sehr schick, aber leht das Teil dann an der Wand oder wie hast du das geplant?
Nein, da kommen drei (hoffentlich) schöne Füßschen unten dran, um dann auch selbst stehen zu können ;)
Nachdem sich die ersten Tätigkeiten aufs drücken des Bestellbuttons beschränkt hatten, ging's jetzt doch langsam auch aktiv los.
Die Löcher sind gefräst und das Bitumen und Alu aufgeklebt.
Leider war das nicht ganz so einfach, wie gedacht. Das Problem ist, die ganze Fläche homogen klebrig und heiss zu bekommen. Ist die eine Seite so weit, ist die andere schon wieder abgekühlt.
Was dann aber ganz gut geklappt hat, ist zuerst alles auf eine Grundtemperatur zu bringen und dann das Alu drauf zu legen. Das macht zwar erstmal einen auf Banane, wegen dem Temperaturunterschied. Wenn man überall mit dem Fön nochmal drübergeht, legt sich das wieder.
Dann wurde immer Stück für Stück erwärmt und festgedrückt, am besten mit einer ebenen Platte. Einzelne lose Stellen hört man danach sehr gut, wenn man kurz auf das Alu klopft. Hört es sich hohl an, muss der Fön nochmal ran.
Nachdem alles fest ist, hört man auch einen schönen Unterschied zwischen der behandelten und der unbehandelten Platte.
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So langsam nimmt er Formen an.
Das Gehäuse ist soweit verklebt. Bis auf die Rückwand, um noch etwas mit der Dämmung experimentieren zu können.
Da haben sich auch schon direkt zwei Fehler eingeschlichen :o Zum Glück lassen sich beide noch korrigieren.
Zum einen ist der Ausschnitt für den DXT viel zu groß geworden. So groß, daß kaum noch Fleisch fürs festschrauben ist.
Deswegen wurden innen kleine Holzklötzchen angeleimt, um wieder was zu haben, damit die Einschagmuttern greifen können.
Nicht schön, aber funktioniert und sieht nachher niemand mehr.
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Dann ist oben und unten ein Überstand, der mit einem Bündigfräser an die seitlichen Rundungen angepasst werden sollte. Dummerweise ist das Brett zu dünn, so dass an den Seiten noch etwas aufgefüllt werden muss. Dummer Planungsfehler :o
Ein paar kleine Leisten an der Seite sollten die Rundung aber wieder auffüllen.
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Schliesslich war es an der Zeit meine erste Impendanzmessung zu machen. Die hab ich bisher etwas Stiefmütterlich behandelt *ascheaufhauptstreu*
Also den LS grob (und hoffentlich dicht) zusammen gebaut.
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Raus kam sowas:
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Einmal nur in der SW mit offenem Gehäuse,
Einmal mit nacktem Gehäuse.
Und einmal mit gedämpftem Gehäuse (1. Iteration).
Die erste Messung sieht schon mal so wie vom Hersteller aus *puh*
Machen die beiden anderen Messungen Sinn? Bin ich auf dem richtigen Weg?
Zumindest der kleine Hubbel bei 200Hz ist besser/kleiner geworden.
Hallo icabaer,
die Front in Buche sieht richtig toll aus.
Als ich schon nur zwei kreisrunde Ausschnitte mit dem Fräser gemacht hatte (BoahEy4), hatte ich schon gemerkt, wieviel mehr der Fräser mit der Buche zu kämpfen hatte.
Ich glaube mit der Dämmung bist du auf dem richtigen Weg.
Bei hifi selbstbau wurde das richtig schön beschrieben.
Schau mal dort.
liebe Grüsse
Markus
Hallo icebaer,
das sieht doch schon mal richtig gut aus. Ich freue mich, bin auch ein Freund von Buche MPX und Sandwichbauweise.
ich bin jetzt schon gespannt auf Deine ersten akustischen Eindrücke.
Weiterhin viel Erfolg
Thomas (Yogibär)
Ich glaube mit der Dämmung bist du auf dem richtigen Weg.
Bei hifi selbstbau wurde das richtig schön beschrieben.
Schau mal dort.
Danke dir für den Hinweis, Hab sogar was passendes gefunden: Gehäuseabsorption am Beispiel der Trio+ (https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/3-wege-lautsprecher-mainmenu-76/546-trio-absorption)
Dann sollte ich das Messmikro auch mal wieder anschliessen.
Mit der Buche muss ich euch leider beide enttäuschen.
Die konnte nur einen Platz in der ersten Reihe für die Testspiele und Vorrunde buchen. Im Endspiel wird sie in einem Undercovereinsatz aus der zweiten Reihe aktiv werden ;)
Heute noch etwas mit der Füllung gespielt.
Letzter Stand ist jetzt eine wilde Mischung aus:
- Noppenschaumstoff N30 an den Seitenwänden, sowie oben/unten
- unten zusätzlich 10cm Basotect
- 2cm MicroPor an der Front- und Rückseite
- in der Mitte Sonofill
Der Vorher/Nachher-Vergleich sieht denke ich gar nicht so verkehrt aus.
Die tiefste und stärkste Störung ist zumindest so gut wie nicht mehr sichtbar.
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So 2dB gehen unten rum zwar flöten. Dafür verläuft es doch deutlich glatter.
Den FG (Nahfeld) finde ich jedenfalls schon mal sehr vielversprechend für alles spätere :)
Hallo,
gefällt mir was du da machst, bin gespannt wie sich das PVC Rohr verarbeiten lässt für deine Rundungen. Werd mir da von dir was abschauen wenns recht ist:)
Grüße, Andi
mechanic
22.12.2019, 16:53
Letzter Stand ist jetzt eine wilde Mischung aus:
- Noppenschaumstoff N30 an den Seitenwänden, sowie oben/unten
- unten zusätzlich 10cm Basotect
- 2cm MicroPor an der Front- und Rückseite
- in der Mitte Sonofill
Interessant, so ähnlich bin ich letztens bei einer größeren Vergleichsaktion auch geendet, allerdings mit dem Ergebnis, dass in dem konkreten Fall* Noppe N30 rundum und Sonofil in der Mitte ausreicht und alles andere zusätzliche, hochdämpfende (hier Steinwolle) ausser dem Pegelverlust unten keine weitere Verbesserung bringt.
* 42 Liter CB mit ca. LxBxH 315 x 315 x 540 mm. Jetzt liegen 7qm Noppe da und warten auf´s Verbauen :)
bin gespannt wie sich das PVC Rohr verarbeiten lässt für deine Rundungen. Werd mir da von dir was abschauen wenns recht ist:)
Bin schon selbst gespannt, wie das wird. Ob das dann eine gute Vorlage wird, wird sich zeigen ;)
Interessant, so ähnlich bin ich letztens bei einer größeren Vergleichsaktion auch geendet, allerdings mit dem Ergebnis, dass in dem konkreten Fall* Noppe N30 rundum und Sonofil in der Mitte ausreicht und alles andere zusätzliche, hochdämpfende (hier Steinwolle) ausser dem Pegelverlust unten keine weitere Verbesserung bringt.
Hmm... ja, vermutlich würde es auch ohne das Basotect unten funktionieren. Hatte es noch hier und wollte damit was gegen die vertikale Mode machen. Noppe plus Sonofill in der Mitte sollten wohl auch reichen.
Es lebt :)
Die Inneneinrichtung sieht nun so aus:
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Es ist also bei Noppe, MicroPor und Sonofill geblieben.
Mit der Füllung ging die Störung bei 200Hz auch gut weg und es blieb etwas mehr Pegel.
Nachdem der Deckel dann endlich drauf war, war es Zeit für erste Messungen.
Es fehlen zwar noch die Rundungen an den Seiten. Mit dem Stand kann man aber schon mal etwas für den späteren Ernstfall trainieren. Ausserdem müsste man auch gut die Auswirkung der Rundungen erkennen.
Der TMT macht sich unbeschaltet so (aus 80cm)
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Dann noch der HT
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Das ganze einmal schnell in VituixCad eingepflegt und ein paar Filter dazu gebastelt.
Das Ergebnis sieht so aus (auf 15° eingestellt).
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Um mich für die ganze bisherige Arbeit etwas zu belohnen, wurden die guten Stücke direkt im Wohnzimmer aufgebaut ;)
Also ich muss sagen, für einen ersten Wurf, lässt sich damit schon gut hören. Es ist jetzt erstmal nix dabei, wo es mir die Nägel nach oben ziehen würde. Hat sogar für eine knappe Stunde längere Hörsession als geplant gereicht.
Bleiben darf sie auf jedenfall!! Bin aber schon gespannt, was sich mit mehr Feintuning und den Rundungen noch rausholen lässt....
Kann mir eigentlich jemanden einen Tip geben, wie weit runter man den DXT messen kann?!?!
Die Herstellermessungen gehen zwar bis 100Hz. Aber irgendwie hab ich Schiss so tief was kaputt zu machen.
Bei einer geplanten Trennung von 1,4-1,5kHz sollte es wohl reichen bis 300Hz runter zu gehen.
Genau das hab ich jetzt gemacht ;)
Dazu noch so getan, als wäre der LS bereits fertig und kann jetzt feinjustiert werden.
Raus gekommen ist dabei das hier:
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Erstmal keine wirklichen Überraschungen. Eine Einschnürung bei 1kHz und Aufweitung bei 2kHz.
Bei 7kHz tut sich noch was. Könnte evtl damit zusammen hängen, dass der HT nicht ganz plan mit der SW abschliesst. Hab ein wenig tief eingefräst und muss das noch mehr auffüttern.
Ansonsten klingt das schon mal nicht verkehrt :)
Zwei Planänderungen gab es allerdings auch schon.
Zum einen wurde der AuroraDSP durch einen MiniDSP 2x4HD ersetzt.
Hautpgrund war das der Ausgangspegel des DSP nicht so gut zu dem Eingangspegel der ICEPower-Endstufen gepasst hat. Da war nur etwas mehr als gehobene Zimmerlautsärker drin. Ist mir leider zu spät aufgefallen / klar geworden.
Dazu kann ich den MiniDSP per IR steuern. Und 4 Kanäle reichen mir auch.
Zum anderen sollen die Seiten jetzt doch nicht mit einem Plastikrohr gemacht werden. Stattdessen probiere ich es mal mit geschlitztem MDF.
Dafür musste die Kreissäge am WE wieder ihr Werk tun :built:
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Bei den gefühlt 500 Schnitten, ging auch nur einer (gut... zwei) etwas daneben. Eigentlich eine ganz gute Qute.
Dazu müssen dann noch Halbkreise gefräst werden, über die die Bretter dann geformt werden. Das kommt beim nächsten Werkstattbesuch.
Hab das noch nie gemacht und hoffe das klappt... *daumendrück*
Es wurde hier zumindest schonmal erfolgreich umgesetzt (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19142-Dimm-LS2-Designstudie&p=261167&viewfull=1#post261167).
Zum einen wurde der AuroraDSP durch einen MiniDSP 2x4HD ersetzt.
Hautpgrund war das der Ausgangspegel des DSP nicht so gut zu dem Eingangspegel der ICEPower-Endstufen gepasst hat. Da war nur etwas mehr als gehobene Zimmerlautsärker drin. Ist mir leider zu spät aufgefallen / klar geworden.
OT, aber wieviel Ausgangsspannung bekomme ich denn unbalanced raus?
Ich verwende ja auch AXS2 Module und würde da ungerne umstellen...
Laut Beschreibung gibt der DSP bis zu 6dBu raus und die Endstufen können bis zu 3,3Vp annehmen.
Wenn man das umrechnet müssten 6dBu=2.2Vp sein. Es wäre also noch Luft für 1,1VP.
Das könnte von dem was ich gehört habe, auch ungefähr hinkommen.
Ich kann mit diesen Werten nichts anfangen.
Habe für die ASX Module irgendwas bei 1,4V für die Vollaussteuerung im Kopf.
Für den MiniDSP 2x4 HD 2v ...
Ja, die Angaben sind echt verwirrend. Drei Geräte, drei verschiedene Einheiten :rolleyes:
Glücklicherweise gibt es Online-Konverter (https://www.analog.com/en/design-center/interactive-design-tools/dbconvert.html) dafür.
Die IcePower ASX125 Module sind bei 3,3Vp vollausgesteuert (das "p" sollte für "Peak to Peak" stehen).
Der AuroraDSP gibt bis zu 6dBU an den Ausgängen an.
Der MiniDSP bis zu 2Vrms.
Rechnet man alles auf die gleiche Einheit (Vp) um, ergibt sich:
- IcePower: 3,3Vp (= 100%)
- AuroraDSP: 2,2Vp (= 67%)
- MiniDSP: 2,8Vp (= 85%)
Der MiniDSP kann die Endstufe also auch nicht komplett aussteuern. Aber doch schon ein ganzes Stück mehr, als der AuroraDSP.
Wieviel Watt weniger das nun genau ausmacht, kann ich auch nicht sagen. Aber den Unterschied hört man auch deutlich.
Drehe ich den AuroraDSP voll auf, bekommen meine Nachbarn mit, dass ich gerade Musik höre.
Drehe ich den MiniDSP voll auf, können sie ohne Probleme den Text mitsingen :D
curryman
21.01.2020, 07:52
Rechnet man alles auf die gleiche Einheit (Vp) um, ergibt sich:
- IcePower: 3,3Vp (= 100%)
- AuroraDSP: 2,2Vp (= 67%)
- MiniDSP: 2,8Vp (= 85%)
Hallo
2,8V zu 2,2V sind gerade mal 2dB (20 x log(2,8/2,2)), das kann eigentlich noch nicht den so deutlichen Unterschied erklären :denk:
Wie gehst Du denn in die DSPs rein? Analog? Und wie ist jeweils die Eingangsempfindlichkeit und daraus resultierend die Aussteuerung im Eingang?
Gruß, Daniel
Wie gehst Du denn in die DSPs rein? Analog? Und wie ist jeweils die Eingangsempfindlichkeit und daraus resultierend die Aussteuerung im Eingang?
Beide DSPs sind/waren per TOSLink angeschlossen. Danach ging's dann jeweils unsymmetrisch in die Endstufen rein.
Beim MiniDSP ist sowohl Ein- als auch Ausgang auf 0dB eingestellt.
Beim Aurora kann man meines Wissens nur ein MasterVolume und nicht getrennt die Empfindlichkeiten einstellen.
Der Plan die Rundungen mit BiegeMDF umzusetzen, wurde gerade für beendet erklärt.
Zum biegen hatte ich noch zwei Formen gefräst, mit denen heute was rundes entstehen sollte.
Das MDF noch feucht gemacht, weil es sich trocken nur sehr schwer hat biegen lassen. Bei etwas mehr Druck ist dann auch schon eine Stelle eingerissen :(
52716
Vielleicht hätten die Schnitte tiefer sein müssen. Oder das MDF war keine besonders gute Qualität (Baumarkt). Oder ich hab einfach was falsch gemacht.
Wie auch immer. Ein Versuch war es wert. Und es gibt ja noch Plan B, bzw den vorherigen Plan A: DIN-Rohre.
Die beiden LS wurden die letzte Zeit immer schön mit Musik gefüttert und konnten inzwischen ein paar Rundungen zulegen :)
53063
An die Seiten sind halbierte Belüftungsrohre gekommen. Die haben genau den passenden Durchmesser (15cm).
Darunter sind dann noch zwei Bretter als "T" verleimt, um dem ganzen mehr Halt zu geben.
Eigentlich sollten die Seiten komplett mit Sand befüllt werden. Das war mir dann aber doch zu viel/schwer. Deswegen ist ein Teil des Innenvolumens mit Styropor ausgelegt, um Volumen einzusparen.
53064
Nachdem alles verklebt war, wurden die oberen und unteren Bretter noch bündiggefräst.
Die Übergange sind sowohl beim verleimen, als auch beim fräsen nicht perfekt geworden. Das war mir aber eigentlich vorher schon klar.
Als nächstes steht also erstmal meine "Lieblingsarbeit" an: spachteln :rolleyes:
Unabhängig von der Optik, ist funktional aber zumindest ein Stand erreicht, mit dem man schon mal intensiver an der Abstimmung arbeiten kann.
Die erste Version mit Rundungen sah so aus:
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Insgesamt ist es deutlich ruhiger geworden, im Vergleich zu mit ohne Rundungen.
Gerade die beiden Störungen bei 1kHz und 2kHz sind viel besser. Bei 2kHz waren die Winkel-FG ja teilweise sogar lauter als auf Achse. Das ist jetzt zwar nicht komplett weg, aber doch deutlich weniger schlimm.
Die aktuelle Abstimmung sieht so aus:
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Soo viel Unterschied zu vorher ist nicht.
Ein Filter im TMT weniger. Der HT wurde mit einer LR-Transf. nach unten linearisiert.
Die Diagramme sehen sehr ähnlich aus. Und einen Unterschied höre ich beim umschalten zwischen den beiden Presets auch nicht wirklich raus. Klingt beides schon gut :)
Hallo icebear,
Glückwunsch, die Lautsprecher sehen super und die Diagramme stehen dem in Nichts nach. Ich denke und fühle, dass Du einen richtig guten Lautsprecher geschaffen hast.
viel Spass beim Hören
Thomas
Danke dir!
Ohne deine Grimmsche Duo, wären die LS jetzt auch nicht so, wie sie sind!
Spass machen sie auf alle Fälle schon :)
Hallo,
auch von meiner Seite Glückwunsch zum gelungenen Projekt!
Würde gerne überprüfen warum deine Messungen so sehr von der Simulation abweichen.
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Bisher waren die Simulationen immer recht zuverlässig. Weicht dein Gehäuse, insbesondere in der Breite oder der Chassis-Anordnung von der letzten Simulation ab?
Die Simulation empfahl für die "El Grico" die folgenden Maße:
HxBxT mit 90x44x16cm
TMT auf 67,5cm und der Seas DXT auf 84cm
Radius der Verrundung wie bei der LS1 mit 8cm
Falls deine Parameter davon abweichen, kannst du mal die genauen Maße der El Grico und den Sitz der Chassis posten?
Gruß Armin
Hallo Armin, Abweichungen sind da, ja. Allerdings bis auf die Höhe, nur eher gering.
- H x B x T = 85 x 45 x 15 cm
- Radius 7,5cm
- SW: 45cm Breite = 30cm gerade + 2*7,5cm Rundung
- HT auf 78cm, 7cm von Oberkante
- TMT auf 61cm, 24cm von Oberkante
Hab nochmal kurz überlegt, was sonst noch in die Suppe spucken könnte.
Am ehesten würden mir noch die oberen/unteren Bretter einfallen. Bei den Messungen waren die Rohre zwar schon befestigt, der "Deckel" aber noch nicht bündig gefräst. Das hatte ich erst am WE gemacht. Das wären ober-/unterhalb des Rohrs noch jeweils 16mm dicke/hohe Kanten.
Werde da nochmal einen Satz Messungen mit kompletten Rundungen machen.
Vielleicht resonieren die Rohre auch noch zu sehr, da bisher ist noch keine Sandfüllung drin ist. Allerdings sind sie schon an drei Stellen verklebt und eigentlich recht fest.
Werde mir auch die Delle bei 1.3kHz nochmal genauer anschauen. Vielleicht seh ich da was.
Hallo icebaer,
am Besten simuliere ich den LS nochmal mit deinen Änderungen. Die Maß-Abweichungen gegenüber der Simulation sind nicht sehr groß, aber vorhanden. Vielleicht muss ich mein Simulations-Modell auch ändern, da dort nur ein Viertelkreis, statt Halbkreis, für die Rundung simuliert wird.
Die Simulation geht von einer vertikalen Mikrofonposition mittig zwischen DXT und Tieftöner aus.
Werde da nochmal einen Satz Messungen mit kompletten Rundungen machen.
Das wäre schön, benötige auch nur die normierten horz. FG bis 90° ;)
Könnte es sein, dass bei den in VituixCAD eingepflegten Messungen die relativen Phasen nicht ganz passen, da diese beim crossover nicht optimal aussehen?
Gruß Armin
Die Simulation geht von einer vertikalen Mikrofonposition mittig zwischen DXT und Tieftöner aus.
Ich hatte auf Höhe HT gemessen, weil da auch später meine Ohren sind. Kann auch nochmal ein paar Messungen dazwischen machen.
Das wäre schön, benötige auch nur die normierten horz. FG bis 90° ;)
Sehr gern. Kriegst du :)
Könnte es sein, dass bei den in VituixCAD eingepflegten Messungen die relativen Phasen nicht ganz passen, da diese beim crossover nicht optimal aussehen?
Ja, das wird vermutlich so sein. Kann mit meinem USB-Mic nur einkanalig messen.
Hab die Phasenlage dann einfach per Invertierung des HT eingestellt.
Ich hatte auf Höhe HT gemessen, weil da auch später meine Ohren sind. Kann auch nochmal ein paar Messungen dazwischen machen.
Okay, das macht einen Unterschied, zumal ich für die Simulation einen Mic-Abstand von 2m gewählt habe um den Schallwandeinfluss möglichst komplett zu erfassen (und gleichzeitig durch eine Wohnraum-Messung mit vielleicht 1,5m noch verifizierbar ist).
Ich starte mal eine Simulation dem virt. Mic auf Höhe des Hochtöners und verwende für den Tieftöner auch deine Angaben zum W22EX001 (die weichen geringfügig zu dem von mir verwendeten Tieftöner ab).
Gruß Armin
mtthsmyr
02.03.2020, 11:26
Das Problem mit der Phase ist, dass das keine akustischen LR4-Flanken sind. Wenn Du mal den Optimierer aufklappst, kannst Du dort ein LR4-Overlay erzeugen, an dem Du dich orientieren kannst. Wenn die Flanken wirklich LR4-Charakteristik haben, und du dann anschließend das Delay einstellst, sollte es passen.
Ein Fallstrick noch, der gerne übersehen wird: VituixCAD berechnet in die Phase den Offset zum Hörplatz ein. Ich persönlich halte das für kontraproduktiv. Man kann den Mechanismus aushebeln, indem man im Optionsmenü einen großen Hörabstand einträgt. 25 Meter hat sich bewährt. :o
VG, Matthias
Das Problem mit der Phase ist, dass das keine akustischen LR4-Flanken sind. Wenn Du mal den Optimierer aufklappst, kannst Du dort ein LR4-Overlay erzeugen, an dem Du dich orientieren kannst. Wenn die Flanken wirklich LR4-Charakteristik haben, und du dann anschließend das Delay einstellst, sollte es passen.
Hab ich mal probiert. Und auch die 25m eingetragen.
Die Flanken sollten eigentlich passen. Hatte dafür den FG über eine Oktave zusätzlich linearisiert.
5307453075
Dann einmal den HT invertieren:
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Und wieder zurück:
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So treffen sich die Phasen am XO knapp unter 0°.
Es sind aber halt keine zweikanaligen Loopback-Messungen. Vielleicht ist deswegen die Phase nicht so wirklich aussagekräftig.
mtthsmyr
02.03.2020, 12:54
Ja, das sieht besser aus. Das sind aber andere Flanken, als in Post #25. Ist das einfach nur ein anderer Winkel oder woran liegt das?
Ich arbeite auch nur mit einkanaligen Messungen. Sind deine Messungen als minimalphasig?
Ja, das sieht besser aus. Das sind aber andere Flanken, als in Post #25. Ist das einfach nur ein anderer Winkel oder woran liegt das?
Auf welches Version in #25 beziehst du dich?
Ich meinte das untere Bild, die aktuelle Version. Damit habe ich auch die Flanken geprüft. Sollte eigentlich identisch sein.
Ich arbeite auch nur mit einkanaligen Messungen. Sind deine Messungen als minimalphasig?
Klär mich genauer auf, was du meinst....:o
Frisch aus dem Testlabor eingetroffen :)
Einmal Winkelmessungen von 0-90° aus 1m Abstand, Höhe HT.
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Dazu nochmal den kompletten Sixpack
53082
Geändert hat sich nicht wirklich viel.
Wobei ich damit nach wie vor mehr als zufrieden bin.
mtthsmyr
02.03.2020, 16:31
Okay, mein Fehler. Ich hatte mich auf das obere Bild bezogen. Sorry! Dann passt es.
Wegen Minimalphase: Je nachdem wie Du in deinem Messprogramm den Beginn des Messfensters legst, ändert sich die Phase um einen konstanten Offset. Die Minimalphase hingegen hat eine feste Definition. Da der Offset bei der Einkanalmessung ohnehin keine wirklich Bedeutung hat, kann man ihn über die Minimalphase auch eliminieren. Ist für die Darstellung übersichtlicher und kann unter Umständen auch Fehler vermeiden.
Aber dass die Kurven bei der Trennfrequenz so kreuzen, verstehe ich nicht. :confused:
Um die Phasenkorrekturen von VituixCAD komplett loszuwerden, kann man auch die Treiber-Positionen auf 0,0,0 setzen.
Gut, wir haben unterschiedliche Treiberpositionen, aber die elektrischen(!) Filterfunkionen aus #38 "Filter" sehen ziemlich anders aus, als in dem Grimm-Whitepaper (S. 6, rechte Spalte, ganz oben, die gestrichelten). Insbesondere im Trennfrequenzbereich, aber auch sonst. Im Trennfrequenzbereich, fällt die DXT bei der Grimm elektrisch(!) lange nicht so früh ab, wie bei der El Grico.
:prost:
So nach schlappen 7h ist die Simulation mit dem Mic auf Höhe des DXT und den genauen Abmessungen der El Grico durch.
Der Vergleich von Simu und Realität fällt nun deutlich versöhnlicher aus (finde sogar ziemlich gut). Bitte beachten, dass die FG der Simu in 15° Schritten dargestellt sind; bei icebär sind es 10°:
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Der leichte Unterschied in der Abstrahlung um 3kHz könnte durch die unterschiedliche Ausführung der Rundung zustande kommen (Viertelkreis Simu, Halbkreis bei El Grico).
Hier noch ein paar Informationen die icebär bei sich Zuhause nur schwer bestimmen kann.
Abstrahlung normiert horz. 180°
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Abstrahlung normiert vert. 180°
53086
Early reflections El Grico (dient als Näherung für die Raumkurve in einem typischen Hörraum) im Vergleich: Einmal Abhörhöhe auf HT, Abhörhöhe zwischen TMT/HT und der Vergleich zur Grimm LS1 (Simuliert mit Abhörhöhe TMT/HT). Die blaue Kurve ist etwas "zittriger", da mit viel höherer Auflösung simuliert.
53087
Die etwas erhöhte Schallabstrahlung im Bereich 300-600Hz erweist sich als Glücksfall, da dieser Bereich genau in den Bereich des floor bounce bei üblicher Abhörentfernung fällt.
El Grico Floor bounce 2,5m Abhörentfernung
53088
In normalen Hörräumen, wo die seitlichen Reflexionen eine große Rolle spielen würde ich die El Grico der Grimm LS1 aufgrund der deutlich besseren horz. Abstrahlung auf jeden Fall vorziehen (Grimm links, dann die El Grico):
53092 53091
Gruß Armin
Gut, wir haben unterschiedliche Treiberpositionen, aber die elektrischen(!) Filterfunkionen aus #38 "Filter" sehen ziemlich anders aus, als in dem Grimm-Whitepaper (S. 6, rechte Spalte, ganz oben, die gestrichelten). Insbesondere im Trennfrequenzbereich, aber auch sonst. Im Trennfrequenzbereich, fällt die DXT bei der Grimm elektrisch(!) lange nicht so früh ab, wie bei der El Grico.
Finde es immer gut, wenn was hinterfragt wird.
Aber ihr müsst ein wenig nachsichtig mit mir sein. Bin noch nicht so lange im Geschäft ;)
Die Filter sind rein basierend auf meinen Messungen erfolgt. Das die in dem Whitepaper drin sind, hab ich ehrlicherweise eben erst bemerkt, obwohl ich es schon ein paarmal durchgelesen hatte. :o
Sonst hätte ich wohl vorher schon mal verglichen ;)
@Fosti: Vermutest du durch den grösseren Unterschied irgendwo ein Problem/Fehler?
Oder ist der früh(ere) Abfall der DXT nicht eigentlich gut, weil dadurch Pegelfester?!
So nach schlappen 7h ist die Simulation mit dem Mic auf Höhe des DXT und den genauen Abmessungen der El Grico durch.
Dir nochmal ein ganz großes Danke schön, für die Arbeit/Zeit die du in die Simus investierst!!! Und auch deinem PC für die 7h Akkordarbeit ;)
Da liegen wir ja wirklich nicht allzuweit auseinander, das freut mich.
Und das die Simus weiterhin positiv ausfallen, natürlich genau so :)
Gut, wir haben unterschiedliche Treiberpositionen, aber die elektrischen(!) Filterfunkionen aus #38 "Filter" sehen ziemlich anders aus, als in dem Grimm-Whitepaper (S. 6, rechte Spalte, ganz oben, die gestrichelten). Insbesondere im Trennfrequenzbereich, aber auch sonst. Im Trennfrequenzbereich, fällt die DXT bei der Grimm elektrisch(!) lange nicht so früh ab, wie bei der El Grico.
Man sollte sich durch die unterschiedliche Skalierung nicht täuschen lassen. Die elektrischen Filter für den Tieftöner sind hinab bis zu 300Hz bei Grimm und Grico praktisch identisch. Beim Seas DXT sind die Unterschiede im elektr. Filter wirklich eklatant.
Allerdings sieht die Darstellung des elektr. Filter des DXT in VituixCAD bei LR4@1.55kHz genauso aus wie von Icebaer gezeigt. Das zeigt zumindest der Vergleich von meinen alten DXT-Projekten in VituixCAD.
Habe hier mal schnell ein altes Projekt mit dem DXT in einer 30cm breiten SW auf aktiv LR4@1.55kHz umgestellt:
53127
Also keine Panik ;)
Gruß Armin
Also keine Panik ;)
Gut, also doch keinen kompletten Quatsch gemacht ;)
Trotzdem hat sich beim einpflegen der letzten Messungen ein kleiner Fehler eingeschlichen.
Beim hören fiel auf, das unten rum was fehlt. Der Schuldige war schnell gefunden: ich
Hatte beim zusammenfügen der Nah- und Fernfeldmessungen des TMT einen Fehler in VCad gemacht und die Nahfeldmessungen doppelt einfliessen lassen.
Mit neuen FGen des TMT sieht es nun so aus:
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Ein Filter weniger im TMT-Zweig.
Die Trennung auf 1,4kHz reduziert, um die Delle bei 1,3kHz etwas zu mindern.
Im Bereich von 2-3kHz ist ein schöner, kleiner Einbruch entstanden, der gut zur Überhöhung unter Winkeln passt.
Auch der Mörderpickel im GD bei 400Hz ist viel kleiner geworden. Da hatte irgendwas nicht gestimmt.
Und ein kleiner "Spassbuckel" im Bass, wenn mal nicht so laut gehört wird :)
Mit den Einstellungen lässt es sich jetzt sehr entspannt hören.
Slaughthammer
03.03.2020, 21:06
Auch der Mörderpickel im GD bei 400Hz ist viel kleiner geworden. Da hatte irgendwas nicht gestimmt.
Du fügst Nah- und Fernfeldmessungen in ARTA? bei 400 Hz? Das kann man auch in VituixCAD machen, funktioniert sehr gut ohne Pickel im Phasengang/GDL...
https://www.youtube.com/watch?v=cUGDhpleWD0
Gruß, Onno
Ich bastel mir die Welt wie sie mir gerade gefällt - auch ne Art Lautsprecher zu entwickeln. Passt es mit dem einen Programm nicht nehm ich halt ein anderes. Wenn`s Spaß macht.
Warum gleich so pauschal so vergrätzt? Ich würde da erstmal nach einem messtechnischen Nachweis fragen. :)
Viele Grüße,
Michael
Arta misst und Vituix simuliert. Da steckt für mich schon die Antwort drin.
Im Endeffekt zählt nur die Messung.
Du fügst Nah- und Fernfeldmessungen in ARTA? bei 400 Hz? Das kann man auch in VituixCAD machen, funktioniert sehr gut ohne Pickel im Phasengang/GDL...
Hat jemand was von Arta gesagt? ;)
So wie weiter oben beschrieben, sind beide Messungen (Nah/Fern) mit V(ituix)CAD gemerged.
Um da aber auch Nummer sicher zu gehen, wie man was wo macht, mache ich wohl mal einen neuen Thread zu auf.
An sich ist das auch genau mein Ablauf. Messen mit REW und simulieren mit VituixCAD.
Da sich VituixCAD aber als so zuverlässig erwiesen hat, messe ich nicht mehr jede Veränderung der Abstimmung anschliessend, sondern lasse meine Ohren entscheiden, ob es für mich passt oder nicht. In dem Fall leider nicht.
Werde den LS aber auch sicher nochmal komplett messen, wenn die Abstimmung so weit steht.
Allerdings hätte mir in dem Fall eine Messung auch nix gebracht, weil sie nicht so weit runter geht.
Ich bastel mir die Welt wie sie mir gerade gefällt
Nicht die Welt. Aber ja, meinen LS bastel ich mir so, wie er mir gefällt ;)
Christoph Gebhard
04.03.2020, 08:53
Moin,
ich hatte das Problem, dass beim Mergen meines Grundtöners in der 4-Wege-Box der Baffle-Step nicht richtig dargestellt wurde. Mitteltöner und Sub funktionierten hingegen gut. Je nach Messauflösung und Mergfrequenz kann sich da durchaus ein Fehler einschleichen. Deswegen würde ich stichprobenartig am lebenden Objekt gegenprüfen. Das geht ganz gut mit der Wedel- bzw. MMM-Methode in 50-70cm Abstand (bei 16ern). Die Raumeinflüsse werden so in etwa gemittelt und man kann den Anstieg gut gegenprüfen. Falls er nicht stimmt, kann man in VituixCAD eine Korrektur über die Pegeleingabe im Merger machen.
Schönen Gruß, Christoph
Deswegen würde ich stichprobenartig am lebenden Objekt gegenprüfen. Das geht ganz gut mit der Wedel- bzw. MMM-Methode in 50-70cm Abstand (bei 16ern). Die Raumeinflüsse werden so in etwa gemittelt und man kann den Anstieg gut gegenprüfen.
Danke dir für den Tip!
Messungen vom Sitzplatz und späteren Aufstellungsort waren eh noch geplant, um zu schauen wie sehr sich die Wandnahe Aufstellung auswirkt. Da würde ich dann eine Wedelmessung machen.
Ansonsten gab es noch ein wenig Feinschliff.
Hier und da ein ein wenig hoch-/runtergedreht, womit die derzeitige Abstimmung so aussieht:
53213
Um zu sehen, wie sich der LS dann wirklich verhält, kamen noch ein paar Messungen hinterher.
53214
Dazu dann noch die gemessene, normierte Directivity:
53215
Ist nicht komplett identisch mit der VCad Vorhersage, aber doch recht nah dran.
Und die Anpassungen zwischen den Abstimmungen werden immer kleiner, was ich gut finde :)
.......
Die Filter sind rein basierend auf meinen Messungen erfolgt. Das die in dem Whitepaper drin sind, hab ich ehrlicherweise eben erst bemerkt, obwohl ich es schon ein paarmal durchgelesen hatte. :o
Sonst hätte ich wohl vorher schon mal verglichen ;)
@Fosti: Vermutest du durch den grösseren Unterschied irgendwo ein Problem/Fehler?
Oder ist der früh(ere) Abfall der DXT nicht eigentlich gut, weil dadurch Pegelfester?!
Hi,
nach ein paar Tagen im Schnee bin ich auch wieder da. Was die Pegelfestigkeit angeht ist das sicherlich gut. Aber gerade im Übernahmebereich kommt es schon sehr auf die Filterfunktionen und Chassispositionen an, was das resultierende Abstrahlverhalten angeht. Bei günstigen Treiberabständen haben sich halt akustische LR4-Filter als nicht die schlechtesten bewährt.
Zu Frankys Aussage: Ja natürlich steht am Schluss eine abschließende Messung. Aber heute werden nicht mehr viele ohne Simulationen arbeiten. Und das zu recht. Simulieren muss man aber auch können und sich da einarbeiten.
Die El Grico gefällt mir jedenfalls sehr gut :prost:
Hallo,
die Abstimmung in VituixCAD sieht super aus. Seltsam finde ich, dass bei der Messung die Senke auf Achse (um 2.7kHz in VituixCAD) scheinbar um 1kHz nach unten gerutscht ist - oder deute ich da etwas falsch?
Die El Grico gefällt mir jedenfalls sehr gut :prost:
Das freut mich :prost:
Seltsam finde ich, dass bei der Messung die Senke auf Achse (um 2.7kHz in VituixCAD) scheinbar um 1kHz nach unten gerutscht ist - oder deute ich da etwas falsch?
Ja, würde ich auch sagen. Die Senke ist etwas breiter geworden und nach unten verrutscht. Allerdings ist der Unterschied im 1dB Bereich.
Hab mal die 0° FGe gegenübergestellt.
53221
Mal schauen, ob ich das noch etwas nachregeln kann.
Die Änderung wird aber vermutlich nur das Messmicro erfassen. Meine Ohren steigen in dem Bereich schon aus ;)
Hallo Icebear,
Ja, würde ich auch sagen. Die Senke ist etwas breiter geworden und nach unten verrutscht. Allerdings ist der Unterschied im 1dB Bereich.
Hab mal die 0° FGe gegenübergestellt....
Mal schauen, ob ich das noch etwas nachregeln kann.
Die Änderung wird aber vermutlich nur das Messmicro erfassen. Meine Ohren steigen in dem Bereich schon aus
Die Änderungen erstrecken sich über zwei Oktaven mit bis zu zwei dB Abweichung, das dürfte vollkommen problemlos hörbar sein (wobei ich natürlich nicht weiß welche Version besser klingt ;)).
Die stärkste Aufweitung in der Abstrahlung liegt zwischen 2,7-3 kHz, die in VituixCAD festgelegte breite Senke zw. 1,5 und 5 kHz gleicht dies optimal aus. Bei deiner Messung rutscht diese Senke auf 1,7kHz nach unten. Da du bei 1,5kHz trennst wird in vertikaler Richtung in diesem Bereich schon massiv "Schallenergie" abgezogen, wenn dann horizontal bei 1,7kHz ebenfalls "Schallenergie" entfernt wird, scheint mir das etwas viel zu sein.
Zumal die Aufweitung bei 2,7kHz dann gänzlich unbehandelt ist (das sollte bei hohem Schalldruck schnell mal unangenehm werden).
Würde an deiner Stelle mal die Einzelzweige messen und mit den in VituixCAD simulierten vergleichen. Vermute, dass da was nicht passt.
Die Änderungen erstrecken sich über zwei Oktaven mit bis zu zwei dB Abweichung, das dürfte vollkommen problemlos hörbar sein
Du kennst meine Ohren nicht :D
Aber ja, war wohl nix mit schön reden ;)
Würde an deiner Stelle mal die Einzelzweige messen und mit den in VituixCAD simulierten vergleichen. Vermute, dass da was nicht passt.
Dann werde ich mir das mal genauer anschauen.
Hab mir das ganze noch mal näher angeschaut.
Die einzelnen Zweige an sich sahen gut aus. Allerdings war das Delay nicht optimal eingestellt.
Nachdem das korrigiert war, war aber auch insgesamt weniger Delle da wo sie sein sollte und damit der FG zu gerade.
Also noch etwas weiter an der Abstimmung geschraubt...
Heraus kam jetzt das:
Simu
Vorher:
53249
Nachher:
53248
Die Delle ist noch da, aber 1kHz zu weit.
Der HT ist etwas unruhiger.
Ein dicker Pickel im DI bei 1,3kHz
Gemessen schaut es dann so aus:
53250
Delle weiterhin vorhanden. Leider auch hier etwas zu weit.
HT bleibt etwas unruhiger. Hatte mal testweise einen PEQ bei 9kHz mit -1dB gemacht. War dann zwar besser. Fällt für mich aber eher unter "Bartstoppeln abrasieren".
Dafür kein Pickel im DI, der insgesamt sogar ruhiger wird, im Vergleich zur vorherigen Version. Genauso wie die Power-Response.
Und auch meine Ohren gaben grünes Licht für diese Version :)
Hallo,
Also noch etwas weiter an der Abstimmung geschraubt...
Heraus kam jetzt das:
Die Messungen sehen nun deutlich besser aus - hoffe es ist klanglich ebenfalls ausgeglichener.
Aber so sollte eine Simulationssoftware natürlich nicht arbeiten - die Abweichungen zwischen Simu und Messung sollten minimal sein.
Irgendwo steckt da der Wurm drin. Hast du in VituxCAD unter Optionen das richtige "DSP system" ausgewählt? Die "listening distance" mal auf eine hohen Wert gesetzt?
Gruß Armin
Slaughthammer
15.03.2020, 11:42
Aber so sollte eine Simulationssoftware natürlich nicht arbeiten - die Abweichungen zwischen Simu und Messung sollten minimal sein.
Irgendwo steckt da der Wurm drin.
Er hat da immer noch Phasenprobleme im Übergangsbereich zwischen Nah- und Fernfeldmessung. Das versaut die Phaseninformationen bis in den Trennungsbereich hinein, daher keine korrekte Simulation des Übergangsbereichs. In der Simulation sieht es jetzt aus, als ob der HT 360° hinterher läuft, wenn ich nicht vollkommen blind bin. Ich hatte solche Phasenprobleme in VituixCAD gefügten Messungen bisher nicht, aber ich messe auch mit REW.
Gruß, Onno
Er hat da immer noch Phasenprobleme im Übergangsbereich zwischen Nah- und Fernfeldmessung. Das versaut die Phaseninformationen bis in den Trennungsbereich hinein, daher keine korrekte Simulation des Übergangsbereichs.
Okay, wenn nur das das Problem ist, ist die Lösung "einfach". Da die Messungen der einzelnen Chassis ein Minimalphasiges System darstellen, entfernt man die Phaseninformation aus den Einzelmessungen komplett und nutzt dann nur die Minimalphase. Dann sollte es auch mit dem Delay funktionieren.
1. Aus allen Frequenzgängen der einzelnen Chassis muss die Phaseninformation entfernt werden. Das macht man im VituixCAD Calculator indem dort alle Dateien eingelesen werden und dann mit "Real A" die Phaseninformationen entfernt werden. Die neuen Dateien in ein entsprechendes Verzeichnis abspeichern.
53257
2. Die neuen Chassis-Frequenzgänge im Calculator neu einlesen und mit "Minimum Phase A" die Minimalphase hinzufügen. Die geänderten Dateien in einem neuen Verzeichnis abspeichern und in das VituixCAD-Projekt einlesen.
53258
Danke euch!
Wenn ich die Minimalphase-Version nehme, sieht es direkt besser/identischer aus :)
53261
Ist dann halt die Frage, warum die Phaseninfos des TMT nicht stimmen.
Gemessen wird auch mit REW. Die Messungen werden dort gefenstert und exportiert. In VituicCAD dann wieder importiert.
Die TMT Messungen werden dann mit dem Merger erzeugt aus:
- den vorher exportieren TMT Messungen (aus 1m)
- der generierten Baffle response
- einer TMT Nahfeldmessung
Zumindest kann ich so schon mal besser weiter arbeiten:prost:
Deswegen würde ich stichprobenartig am lebenden Objekt gegenprüfen. Das geht ganz gut mit der Wedel- bzw. MMM-Methode in 50-70cm Abstand (bei 16ern). Die Raumeinflüsse werden so in etwa gemittelt und man kann den Anstieg gut gegenprüfen.
Messungen vom Sitzplatz und späteren Aufstellungsort waren eh noch geplant, um zu schauen wie sehr sich die Wandnahe Aufstellung auswirkt. Da würde ich dann eine Wedelmessung machen.
Gesagt, getan :)
Die LS wurden jetzt mit der Wedel/MMM-Methode auf den Hörplatz eingemessen.
@Christoph: Danke nochmal für den Hinweis!
Klasse Projekt und Doku, BTW...
Dafür hatte ich in REW den RTA angeworfen und Pink Periodic Noise generiert. Dann mit dem Mikro kreis- und sinusförmig um den Hörplatz rum "gewedelt".
Man sieht dann relativ schnell, dass die Kurve konvergiert und sich keine großen Änderungen mehr ergeben.
Das Ergebnis hat mir allerdings nicht allzu gut gefallen. Denn neben einer Mode bei 60Hz, war auch zu wenig Pegel zwischen 100 und 600Hz.
Deswegen wurde im ersten Schritt alles glatt gezogen. Damit sah es schon besser aus. Aber es haben sich dann einige Filter überlappt.
Also wurden eigentlich alle Filter (bis auf den BS-HS) unter 500Hz rausgeworfen und anhand der Wedelmessung nochmal neu eingestellt.
Daraus hat sich jetzt ein leicht fallender FG ergeben, der auch unten rum noch etwas Wums hat ;)
Vorher / Nachher
53702
Die Vorher-Messung hat noch einen abfallenden HT, weil das falsche (0°) Kalibrier-File genutzt wurde.
Wie gefällt Dir die neueste gezeigte Einstellung denn subjektiv mit Musik im Vergleich zu vorherigen? Mir gefällt die Kurve, darum meine Neugier.
Wie gefällt Dir die neueste gezeigte Einstellung denn subjektiv mit Musik im Vergleich zu vorherigen? Mir gefällt die Kurve, darum meine Neugier
Mir gefällt sie auch :)
Zum einen klingt der Bass etwas straffer, durch die Zügelung der 60Hz Mode.
Zum anderen war es vorher zwischen 100 und 600Hz zu dünn.
Bei sowas tu ich mir leider auch immer etwas schwer mit dem per Gehör einstellen. Beim umschalten zur vorherigen Einstellung höre ich direkt eine Verbesserung. Und vorher hatte ich auch irgendwie das Gefühl, dass es etwas voller klingen könnte. Ohne Vergleich fällt es mir nur schwer zu sagen, ob das wirkich so ist bzw wo etwas fehlt.
Der Bereich <500Hz lässt sich leider auch schwer messen, um darauf was zu erkennen. In der Simu war das auch nicht ersichtlich. Eventuell gibt es das Loch auch nur von meinem Hörplatz aus.
Die MMM-Messung ist dafür allerdings IMHO ein prima Instrument, um den unteren Bereich auf dem Hörplatz einzustimmen. Die Aufstellung und Moden haben in dem Bereich einen so großen Einfluss, dass es da wirklich Sinn macht individuell einzustellen. Mit einem aktiven System bietet sich das sowieso an, weil man da einfach flexibel genug mit den Filtern ist.
Für alle Freunde von Messungen und Diagrammen, hier etwas Nachschub ;)
Zuerst eine Impendanzmessung. Die hatte ich zuletzt bei der Bedämpfung des Gehäuses gemacht. Aber noch nicht, bei den fertig aufgebauten.
Heraus kam dabei jetzt das:
54557
Leichte Unterschiede zwischen L&R. Liegt das noch im Bereich der Toleranz, oder sollte ich mal wegen Undichtigkeit prüfen?
Zuletzt stand ich ja etwas auf Kriegsfuss mit dem Merger von VituixCAD. Deswegen habe ich es jetzt mal mit einem anderen Ansatz versucht.
Für die Abstimmung >400Hz wurden die Messungen direkt aus REW genommen. In REW gibt es sogar eine Funktion, sich eine minimalphasige Version generieren zulassen. Damit wurden die letzten Winkelmessungen des HT & TMT in VituixCAD importiert und dort abgestimmt.
Viel geändert hat sich dadurch an den Filtern jedoch nicht. Ein Filter im HT-Zweig weg. Dafür ein neuer im Hauptzweig dazu.
54561
Das "Loch" im FG sieht auf den ersten Blick zwar etwas gross aus. In der Power response jedoch so am besten.
Bei der anschliessenden Verifizierung vor dem Mikro kam das bei raus.
54560
Sieht doch recht identisch aus :)
Die Abstimmung <400Hz passierte dann wieder mit einer Wedelmessung am Hörplatz.
Auch da haben sich im Prinzip fast die gleichen Filter ergeben, wie vorher. Nur an an dem einen oder anderen wurde etwas an der Güte bzw Gain verstellt.
Am Ende kam das bei raus.
54562
Leicht fallend zum Hochton hin. Das gefiel auch meinen beiden organischen "Mikros" im anschliessenden Hörtest sehr gut :)
Zu guter Letzt noch das "Sahnehäubchen".
Dafür wurde mit Rephase ein FIR-Filter generiert, der zum einen die LR24 Trennung und zum anderen die Linkwitz-Transformation des HT kompensieren sollte.
Beides lässt sich an sich recht einfach mit Rephase generieren, da es für beide Fälle fertige Voreinstellungen gibt, bei denen nur die entsprechenden Werte eingegeben werden müssen.
Der Filter mit LR24 und LT hat allerdings den FG verbogen, was ich so nicht erwartet hätte. Dachte beides würde nur Einfluss auf die Phase haben.
Als nur der LR24-Filter aktiv war, passte es jedoch.
Hier sieht man einmal den FG ohne FIR, einmal mit Filter für LR24< und einmal nur LR24 (blau).
54563
Dazu noch die Step response (rot voher, blau nachher)
54564
Man merkt, dass ich viel zu Hause war die letzte Zeit ;)
Am Gehäuse selbst hat sich leider wenig getan. Die Baumärkte hatten dicht, genauso wie meine Werkstatt (Makerspace Darmstadt) das leider immer noch ist.
Ein paar Dinge liegen jedoch schon hier bzw sind gerade unterwegs zu mir, so dass ich hoffentlich kommende Woche an der Stelle auch ein Stück weiter komme.
@ icebaer
Die Ergebnisse sehen ja wirklich erfolgversprechend aus! Hast Du die FIR Version mal im Vergleich anhören können? Welche Unterschiede in der Wiedergabe zeigen sich subjektiv zur nicht-FIR Version? In der Messung sehe ich Vorschwinger, die sich hörmäßig bemerkbar machen könnten. (Wie) Tun sie das?
Danks für Hörberichte!
Hab mir jetzt mal zwei Presets (mit/ohne FIR) erstellt und dazwischen gewechselt.
Es fällt mir wirklich schwer überhaupt einen Unterschied zu hören. Wenn dann evtl einen Hauch detailierter mit FIR. Das kann aber auch rein subjektiv sein.
Den kleinen Vorschwinger in der Sprungantwort hatte ich auch gesehen. Da er nur auf 5% Pegel kommt, denke ich nicht, dass er sich negativ bemerkbar macht. Ich kann zumindest nichts in der Richtung hören.
Ein Beispiel für starkes Preringing hab ich zumindest hier gefunden: Linear phase "pre ringing" audio examples? (https://www.gearslutz.com/board/showpost.php?p=8419417&postcount=2)
Da höre ich einen Unterschied. So was in der Art, kommt sonst zum Glück nicht aus den LS.
@ icebaer
Meiner Erfahrung nach können sich Vorteile von FIR Filterung bei der Ausgeglichenheit, Sauberkeit der Impulswiedergabe, Detailfeinheit und Bühnenabbildung zeigen.
Beim Betrachten des Diagrammes fällt mir auf, dass beide Kurvenzüge ab -600µs zunehmende Vorschwinger aufweisen, der blaue halt stärkere. Ist wirklich nur die blaue Messung mit FIR bzw. Rephase Filter erzeugt worden? Mir sieht es irgendwie danach aus, als wären beides FIR Filterungen und bei der zweiten Messung die Wege durch Delayanpassung bzw. Phasenentzerrung (zusätzlich) zeitlich "übereinandergelegt" wodurch die Sprungantwort optimiert ist. Meiner Erfahrung nach wäre es sinnvoll zu versuchen die Vorschwinger weiter zu minimieren. Wie das in Rephase geht weis ich leider nicht,
Bitte nicht falsch verstehen: Ich will nicht rumkritteln sondern nur besser verstehen und ggf. selbst was dazulernen :prost:
Jetzt wollte ich doch auf Nummer sicher gehen, um hier nichts falsches einzustellen.
Also sind noch ein paar Messungen durchgelaufen.
Einmal ohne FIR (wirklich ohne! ;))
Und dann mit verschiedenen Rephase-generierten Filtern. Alle Filter führen eine LR24 Linearisierung bei 1,4kHz durch. Nur die Parameter zur Generierung der Filterdateien sind verschieden.
Als Settings für den MiniDSP 2x4 HD braucht man:
- 1024 Taps (mehr macht er nicht pro Kanal)
- 96kHz Sampling rate
- 32 bits IEEE-754 (.bin) Format
Dann Filter erstellt, mit verschiedenen Kombinationen aus:
- FFT length (16384, 65536)
- centering (energy, middle)
- windowing (rectangle, hamming, blackman
Optimization wurde dabei auf "extrem" gestellt.
Die Ergebnisse sieht man hier....
FG
54622
Alles identisch. Schonmal gut.
Phase
54623
Hier sieht man nur einen Ausreisser, den ohne FIR.
Bei allen anderen springt die Phase nicht mehr und bewegt sich schön in der Mitte.
Sprungantwort
(der Hubbel von 2,5-2,5kHz kommt von einer frühen Reflektion bei der Messung)
54624
Hier sieht man klar die Messung ohne FIR.
Ansonsten haben alle Filter einen kleinen Vorausschlag erzeugt. Die Filter mit "middle centering" einen winzigen Tick mehr, als die mit "energy centering". Ansonsten aber alle Filter quasi identisch.
Gruppenlaufzeit
54625
Der Schlenker bei 500-600Hz ist weg :)
Bei den Filtern herrscht wieder Einigkeit.
Zwischen den verschiedenen Parametern der Generierung konnte ich keinen wirklichen Unterschied erkennen.
Letztlich habe ich mich für "energy centering" und "rectangle windowing" entschieden, weil dabei die Sprungantwort am nähsten bei 0 lag.
Leider verstehe ich Rephase (noch) zu wenig, um genaueres über die verschiedenen Wirkungsweisen der Parameter zu wissen. So mache ich die Entscheidung eben an den Messungen fest.
Probegehört habe ich die verschiedenen Filter nicht. Da die Ergebnisse jedoch alle so ähnlich sind, gehe ich nicht davon aus wirkliche Unterschiede zwischen den Filtern wahrzunehmen.
War jedenfalls neugierig, ob sich mit anderen Parametern doch noch was verbessern lässt ;)
Leider war das nicht der Fall.
@ icebear
Danke für Deine Mühen!
Optimization "extreme" könnte klanglich gefährlich sein. Ich rate mal (zumal tausend FIR Taps nicht sooo viel sind) auch weniger aggressive Optimierung auszuprobieren, und zwar messtechnisch und musikhörend.
Leider kenne ich Rephase auch nicht, kann da nichts raten, aber bei meinem DEQX kommen bei agressiverer Korrektur auch irgendwann Vorschwingungen ins Ergebnis...
Schau'n wir mal...
@wgh52: Danke für den Hinweis.
Bisher dachte ich der Wert bei Optimization würde angeben, wie fein bzw genau die Optimierung berechnet wird. Deswegen hatte ich eher einen höheren Wert genommen.
Der Wert gibt aber wohl die Stärke der Optimierung an. Dann macht "moderate" in der Tat durchaus Sinn, um nicht zu viel zu "verbiegen".
Dazu habe ich einen neuen Filter generiert, der die Werte des bisherigen hat, dafür mit "moderate" generiert wurde.
Getestet wurde leider "nur" mit den Ohren. Da erkenne ich schon einen kleinen Unterschied in der Detailfeinheit, wenn auch nicht allzu gross. Und auch nur zwischen mit und ohne FIR. Die beiden FIR-Filter mit extreme und moderate klingen für mich beide komplett identisch.
Slaughthammer
06.05.2020, 23:12
Bisher dachte ich der Wert bei Optimization würde angeben, wie fein bzw genau die Optimierung berechnet wird. Deswegen hatte ich eher einen höheren Wert genommen.
Das verstehe ich auch so. Genauer habe ich mir das so zusammengereimt (Doku von rephase leider nicht vorhanden): Das Erstellen der FIR-Filter scheint ein iterativer Prozess zu sein, und der Wert für Optimization gibt an, wie viele Iterationen durchlaufen werden. Das führt dann in der Regel zu einem besseren Kompromiss aus Filterlänge und Übereinstimmung mit der Zielfunktion, die du in der Eingabemaske vorgibst. Das Zeigt rephase nach der Filtererstellung ja auch an:blau ist das was idealerweise nach deiner Eingabe herauskommen soll, rot das was tatsächlich erstellt wird. Es Lohnt sich da auch mal in die Diagramme mit feiner Auflösung der Amplitude zu gucken (Ranges Reiter, View 4). Nachteil ist die längere Rechenzeit beim erstellen des Filters. Also je kürzer das Filter sein soll und je aufwändiger die Entzerrung ist, desto höher sollte die Optimierung eingestellt werden. Ich versuche bei mir immer die Laufzeit des Filters möglichst gering zu halten, also reduziere ich die Filterlänge so lange, bis es sichtbare Abweichungen zwischen roter und blauer Kurve gibt.
Der Wert gibt aber wohl die Stärke der Optimierung an. Dann macht "moderate" in der Tat durchaus Sinn, um nicht zu viel zu "verbiegen".
Ich glaube da gehen gerade einige Sachen durcheinander. rephase und die DEQX von wgh52 arbeiten hier vollkommen unterschiedlich. Während die DEQX sich wohl nach Messungen eine Korrektur selber erstellt (ähnlich Acourate, Dirac und Co.), erstellt rephase eigentlich nur die Filter, die man in der Eingabemaske verlangt. Man braucht also keine Angst vor der Optimierung zu haben, außer dass es einem den Prozessor unnötig lange auslasten könnte.
Gruß, Onno
Onno,
Danke Dir für die Klärung! Ja, DEQX arbeitet „speziell“, aber beeinflusst durch den Bediener. Details wären hier off-topic. ;):)
Inzwischen ist auch das äusserliche ein gutes Stück weiter.
Nachdem alles schön verspachtelt und geschliffen wurde, war es Zeit da war drüber zu tun.
Entschieden habe ich mich für (Kunst)Wildleder. Ist mal was anderes und wollte schon länger mal was mit machen. Im Nachhinein war das auch eine sehr gute Entscheidung!
Durch die etwas rauhe Oberfläche, muss das Gehäuse nicht perfekt glatt sein und der eine oder andere Fehler wird verziehen.
Es lässt sich schön dehnen und dadurch gut an die Rundungen anpassen.
In Verbindung mit dem Sprühkleber, konnte man noch problemlos nachkorrigieren.
Alles in allem eine wirklich super Sache zum verarbeiten.
Die Farbe nennt sich wollweiß, was ein etwas dunkleres weiß ist. Durch die Oberfläche verändert sich die Helligkeit jedoch schon etwas. So sieht es am Tag, wenn die Sonne gut ins Zimmer rein kommt, wunderbar hell aus. So wie es sein soll.
Abends wird es dann leider etwas dunkler. Da hätte ich es mir etwas heller gewünscht. Passt aber insgesamt gerade noch.
Die Schallführung des DXT-HT hat dann noch eine Spezialbehandlung bekommen :)
Um das Aussehen des Tieftöners mit seinem Kupferfarbenen Phaseplug aufzunehmen, wurde der HT mit Blattkupfer nachbehandelt.
Das hatte ich mir nur etwas einfacher vorgestellt.
Zum einen dachte ich, die Schallführung wäre abschraubbar. Ist sie zwar, das Schutzgitter ist aber aufgeklebt. So muss man dann doch noch aufpassen, da nix rein/drauf zubekommen.
Auch das aufkleben der Blätter ging durch die Form nicht ganz so einfach. Der zweite HT ist allerhöchstens ganz okay geworden. Der erste Versuch sieht aber total gestückelt und nicht schön aus :rolleyes:
Da muss ich wohl noch mal nacharbeiten. D.h. die bisherige Schicht wieder abtragen und nochmal neu drauf.
Wenn man so was vorher noch nie gemacht hat, muss man sich auf so sowas wohl einstellen ;)
Zumindest sollte sich das "cleanen" der inneren Schraubenlöcher positiv auf das Abstrahlverhalten ausgewirkt haben. Untersucht wurde es hier schon mal: Seas 27TBCD/GB-DXT Tweeter (https://www.speakerdesign.net/seas/tweeters/dxt/dxt_tweeter.html)
Keine Wahnsinnsverbesserung. Aber zumindest ein klein wenig.
Oben fehlt noch der Deckel.
Den kann ich leider erst machen, wenn "meine" Werkstatt wieder offen hat.
Geplant ist ein dünnes Brett (<1cm) aus MPX in weiß gebeizt. Stelle ich mir als kleinen Kontrast ganz gut vor.
Hatte auch überlegt, das Brett ebenfalls mit Leder zu beziehen. Das wäre mir aber wohl zu Ton in Ton.
Doch genug der Worte...
5485554854
Wie sehr mir die LS inzwischen gefallen, konnte man gut daran sehen, wie schwer es mir fiel, sie zum weiterbearbeiten kurzzeitlich abzubauen :)
Nach einer zweiten Runde sieht der HT jetzt schon deutlich besser aus.
Was in dem Fall ein Vorteil war, ist die wirklich sehr dünne Oberfläche des Blattmetalls. Die geht schon ab, wenn man leicht mit dem Fingernagel drüber geht. Deswegen hat es gereicht mit einem rauchen Tuch drüber zu rubbeln, um die alte Schicht wieder abzubekommen.
Beim zweiten Anlauf hatte ich dann versucht die Fehler vom ersten weitgehend zu vermeiden. Und auch mehr Zeit dafür genommen und in Ruhe alles aufgeklebt.
So wage ich mich jetzt sogar an eine Nahaufnahme ;)
Zudem wurde noch die Ausfräsung des HT besser angepasst.
Beim ausfräsen ist der Durchmesser leider 2mm zu gross geraten. Auch die Tiefe war 1-2mm zu viel.
Die Tiefe war recht gut durch dickeres Dichtband auszugleichen. Um die Lücke am Rand auszugleichen, habe ich ein Hartgummiband in 1mm Dicke genommen. Für ein Lack-/Furnierfinish wohl nicht unbedingt zu empfehlen. Wenn man Stoff drüber legt, sieht man davon nachher aber nix mehr :D
Damit hat der HT dann genau rein gepasst.
55008
Interessant zu sehen ist auch die Änderung des FGs durch das plane aufliegen.
Vorher war eine deutliche Störung auf Achse zu sehen. Das ist jetzt nicht mehr der Fall.
Dafür kam leider eine leichte Erhöhung bei 4-7kHz dazu.
Werde ich wohl doch noch ein wenig an der Weiche feilen müssen.
55009
Geschafft. Endlich ist das Äussere fertig geworden :)
Gefehlt hatten noch die Füße und der Deckel.
Bei den Füßen habe ich mich aus dem Möbelzubehörregal bedient, genauer gesagt ist es ein Möbelfuß, der wohl eher für Sofas gedacht ist. Passen aber auch gut unter LS ;)
Im Original hatten die nur komische Plastikkappen unten dran. Die wurden durch etwas dezentere Gummistreifen (hatte vom Ausbessern des HTs noch etwas über) ersetzt.
Beim Deckel sollte es erst was mit etwas Kontrast werden. Ein Probestück in schwarz sah aber eher wie ein Fremdkörper oben drauf aus. Deswegen ist letztlich der Deckel doch mit dem gleichen Leder wie der Rest bezogen worden.
Fertig sieht sie nun so aus...
5525655257
:thumbup::thumbup::thumbup:
Krass gut.....ob ich meine DXTs auch so lackieren werde, weiß ich nicht, aber die Gehäuse sind mMn deutlich hübscher als die originalen LS1
Dadurch das das Gitter fest mit dem WG verklebt ist, ist ein umstylen auch nicht so einfach zu machen. Hatte mir das besser vorgestellt. Wenn man nicht soo nah dran geht, passt es aber ;)
Du hattest ja schon erwähnt, dass da noch ein paar LS1, in welcher Art auch immer, entstehen sollen :)
Bin schon gespannt!
Micha_HK
09.06.2020, 11:55
Die LS schauen sehr schön aus. :prost: Würde sie gerne mal hören.
Sehr, sehr schön. Fehlen nur die Rennstreifen :D
Wie klingen sie denn am endgültigen Standort?
Gruß
Arnim
Fehlen nur die Rennstreifen :D
Dann müssten auch die Füße wieder ab, um sie ein Stück tiefer zu legen ;)
Wie klingen sie denn am endgültigen Standort?
Natürlich Klasse! Die eigenen Kinder sind ja immer die hübschesten :)
Aber nein, finde den Klang schon echt gut.
Sehr klare Stimmen. Die DXT-Lotte macht einen sehr feinen Hochton. Es gibt auch nicht wirklich einen Bereich, der mich beim hören stören würde.
Einzig der Oberbass könnte bei Zimmerlautstärke etwas mehr sein. Da klingt sie recht linear. Das hängt aber auch zum Teil mit meinem Raum zusammen und ist zudem "Nachbarschaftsfreundlich". Wird sie dann etwas mehr aufgedreht, kommt ein schöner, trockener Bass rüber.
Auch wenn man nicht direkt im Hörbereich ist, sondern bspw etwas durch den Raum läuft, klingt es nicht verfärbt. So lässt sich auch bspw. beim essen gut nebenbei hören.
Als Vergleich hatte ich gepimpte LS50 als vorherige Haupt-LS im Wohnzimmer. Die sind jetzt auch nicht die schlechtesten. Werden aber ganz klar auf die Ränge verwiesen. Die Grico klingt einfach klarer und sauberer, mit viel mehr Details.
Da macht es einfach Spass mal wieder alte Stücke zu hören und Dinge zu entdecken, die man vorher nicht gehört hat :cool:
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