Es klont wieder: LS3/5 mit AL130 und 'was von SEAS

[mtthsmyr]

Bei Olafs MLWR war die Zielsetzung ein "persönliches Vergleichsnormal" zu schaffen. Die Idee kam zwar schon häufiger, der Anspruch war sicherlich auch schon beim einen oder anderen Projekt enthalten - so 100% erfolgreich war die Sache aber nie. Die MLWR-Entwicklung lieferte viele Ideen und Anstöße, aber vieles war wiederum so weit ab vom Konzept her, dass es eher für einem eigenen Projekt geeignet war.

Die Idee war, mit vorhanden Treibern, die ich gut kenne, einen LS3/5-Klon aufzusetzen und mich in der Abstimmung an den ein paar Interessanten Kandidaten zu orientieren. Das wäre zum einen die ursprüngliche BBC-Variante, Jeff Bagbys Continuums und vor allem Harbeths P3ESR. Gerade letztere fällt halt dadurch auf, dass sie in vielen Disziplinen eher mittelmäßig abschneidet - Abbildung, Feinauflösung, Dynamik, Tiefbass -, auf den ersten Blick auch nicht sehr preiswert erscheint, und dennoch erstaunlich viele Fans unter den Testberichtern hat. Die drei Konstrukte liegen von der Abstimmung recht dicht beieinander. Am interessantesten finde ich halt die P3ESR, die auch optisch eine schöne Interpretation des Strickmusters ist. Der Aurum Cantus AC130F1, den Jeff Bagby in den Continuums verwerdet hat, wäre wohle eine gute Treiberwahl, aber ich probier erst einmal mit vorhandenem Material, also dem Visaton AL130. Als Hochtöner kam erst einmal die SEAS 22TAF/G zum Einsatz. Schöner wäre natürlich die SEAS 19TAFD/G, weil das wohl mehr oder minder der Hochtöner aus der Harbeth ist. Und weil die 22TAF/G auch nicht so ganz glücklich mit den Schwallwandbedingungen ist...

Freundlicherweise hat Darakon mir sein Pärchen 19TAFD/G zum Testen zur Verfügung gestellt.:prost: Bzw. die sind noch auf dem Postweg. Damit werde ich dann die nächsten Wochen weitermachen.

Jetzt erst einmal ein Foto vom aktuellen Stand. Ein paar Details zur bisherigen Entwicklungsgeschichte folgen beizeiten...
51514VG, Matthias

[ArLo62]

Hi!
Schön das Du an dem Thema weiter machst. Also der berühmte Liegestuhl steht...
Gruß
Arnim

[mtthsmyr]

Der erste Aufbau hatte zunächst eine normale Schallwand, d.h. Tiefmitteltöner von vorne bündig eingefräst. Als Offset für die beiden Treiber ergab sich 19mm. Alan Shaw erwähnte im Harbeth-Forum eine Trennfrequenz von 3,5 kHz. Als erstes habe ich irgendetwas Richtung LR4 probiert. Das Problem dabai war, dass ich den TMT etwas flacher trennen musste, um den Offset korrigieren zu können. Das hatte ich für eine Seite auch mal aufgebaut. Es war aber klar, dass die flache Trennung eine Sackgasse war, wegen der Membranresonanz bei 7 kHz. Nun kann man der Meinung sein, dass die 3,5 kHz mit dem AL130 ohnehin Blödsinn sind, aber ich hatte noch eine Idee.

Eine schöner Ansatz sind Butterworth Filter 3. Ordnung, die so weit auseinandergezogen werden, dass sie eine 6-dB-Addition bei der geplanten Trennfrequenz ergeben. Und dann wird der Tiefenversatz ermittelt, bei dem die Treiber dann im Übernahmebereich tatsächlich auch in Phase sind. Vielleicht geht das ja auch mit BW4... :dont_know:

Anordnung: Zwei BW4 Filter - 3000Hz für den Tiefpass, 4000 Hz für den Hochtpass. Und dann am DZ kurbeln bis die Phase passt. Wofür man den Tieftöner 14mm nach Vorne holen müsste - und die Phasenlage ist dann immer noch bescheiden. Was man aber bei TMT-34mm-nach-hinten-versetzt erhält, ist das hier:
51525Und wenn man dann noch die Polarität eines Treibers invertiert, erhält man das:

51524

Brauchbar - tatsächlich funktioniert das, wie man sehen wird, in der Praxis sogar besser als in der Theorie. Okay, 34mm!? 19mm Versatz haben wir ohnehin. Wenn man jetzt noch den Treiber von hinten montiert, gewinnt man noch ein paar Milimeter. Bei meinem Aufbau sind es maximal 8mm, bei der P3ESR sind es noch ein paar Milimeter mehr. John Atkinson schreibt anhand der Sprungantwort, dass die Harbeth idealerweise auf Hochtönerhöhe oder leicht darüber abgehört werden sollte. Auch das geht in Richtung: mehr Versatz. Jedenfalls sieht die Sprungantwort meiner Weiche in VituixCAD der Stereophile-Messung erstaunlich ähnlich, was sehr dafür spricht, dass diese Art der Trennung auch das ist, was in der P3ESR realisiert wurde.

Wenn man den AL130 bei 3,5kHz trennen will, ist so eine Anordnung Gold wert: Um mit einem BW4 einen -6dB-Punkt bei 3,5 kHz zu treffen, liegt die Trennfrequenz des BW4 bei ca. 3000 Hz. D.h. im Stopband verhält sich das Filter wie ein LR4@3000Hz. Und da kommt man langsam in Bereiche, wo man die Membranresonanz soweit unter Kontrolle bekommt, dass die Sache Sinn macht.

Gleiches Spiel für den Hochtöner: der fühlt sich wie LR4 @ 4000Hz. Und dann kann man auch ohne Bedenken Treiber wie den 19TAFD/G einsetzen. Man könnte auch nochmal über einen Bändchenhochtöner nachdenken...

Jedenfalls wurden dann neue Schwallwände gefräst, bei denen die ALs von hinten montiert wurden (Bild im 1. Posting), und die Treiber neu eingemessen. Nach einigem hin- und her ergab sich folgende Weiche,
51523

... die sich folgendermaßen simuliert:

51522
Damit habe ich dann erst einmal ein paar Wochen gehört.

[a.j.h.]

Ja, warum nicht?! Eine LS3/5 mit Metallchassis.
Beim TMT könnte man das sogar mit dem Prinzip, das hinter dem Gehäusekonzept steckt, verbinden (Resonanzen ausserhalb der "empfindlichen" Nutzfrequenz schieben).
Hast du das Gehäuse nach den BBC-Specs gebaut?
Beim Hochtöner wäre demnach eigentlich die Wahl eher auf eine Gewebekalotte gefallen,... aber das Thema "Metallklang" ist ja wohl aus der Welt und sollte funktionieren. Ich habe nix gegen Metallhochtöner.

Schöner Sprecher jedenfalls :prost: und die fallende Tendenz der Energiekurve spricht für einen angenehm tönenden Klangkasten.

[mtthsmyr]

Hallo Andreas,

ja, ist nach BBC-Art gebaut: 9mm Multiplex, Schallwand 12mm. 15mm Buchenleisten. 4mm Bitumen. 20+30mm Schaumstoff.

Wie meinst Du das mit dem "mit dem Gehäusekonzept verbinden"?


fallende Tendenz der Energiekurve spricht für einen angenehm tönenden Klangkasten
definitiv: angenehm. Im EFG sieht der Bereich 4..10kHz zwar recht laut aus, das Ohr sagt: passt aber. Auch wenn es ein wenig lauter wird, bleibt der Hochton angenehm. Die Abstimmung des Hochtons ist z.Zt. auf ein konstantes 30°-Mittel, was auch in der Stereophile-Messung der Harbeth erkennbar war.

Stichwort: Metallhochtöner. Harbeth hat sich ja für die 19mm Alukalotte von SEAS entschieden. Die werde ich auch mal ausprobieren. Ein paar Vorteile verspreche ich mir noch davon. Aber die 22TAF/G würde es grundsätzlich tun. Mit Bespannrahmen und eingesetzter Filzmatte dürfte das Abstrahlverhalten auch etwas gleichmäßiger werden.

Der AL130 passt relativ gut in das Konzept, weil die TSPs passen (also theoretisch, praktisch weniger) und er für einen Metaller recht breitbandig einsetzbar ist, d.h. vom Klirr und Abstrahlverhalten. Der Motor verträgt auch ein wenig Entzerrung. Und dann koloriert er sehr wenig. Da habe viele, auch gute, Pappen das Nachsehen. Ein wenig mehr Membranfläche dürfte es gerne sein. Die 95cm² bei den Urahnen sind schon sinnvoll gewählt. Inwieweit die Membranresonanz im Griff ist? Noch meine ich: ja. Es wird sich zeigen...

VG, Matthias

[hoschibill]

Moinsen :)
Mal wieder eine großartige Dokumentation :ok:. Klappstuhl steht.

Gruß Olli

[a.j.h.]

Wie meinst Du das mit dem "mit dem Gehäusekonzept verbinden"?


...

Die Idee hinter der BBC-Gehäusekonstruktion isses ja gewesen, Wandresonanzen in für das Gehör unempfindliche Bereiche zu schieben.
Bei Lautsprechermembranen ist das Gangundgebe - jeder kann das nachvollziehen - bei Lautsprechergehäusen wird das bei gefühlten 99,9% aller Konstruktionen vernachlässigt. Man baut einfach maximal versteifte Gehäuse und denkt nicht weiter drüber nach, ob das im vorliegenden Fall überhaupt sinnvoll ist. Viel-hilft-viel und fertig.

Das meine ich mit "Konzept verbinden":
Das Gehäuse soll Wandresonzen unterhalb 500 Hz haben - also ein für das Gehör unempfindlicher Bereich. Dazu sind die Wandresonanzen relativ stark bedämpft.
Der TMT hat seine Membranresonanz bei 7-8 kHz (?) - also außerhalb seines Einsatzbereichs.
Der Hochtöner...? Nimmt man einen Textiltöner, wird die Membranresonanz auch weit unterhalb des Einsatzbereichs liegen.

[mtthsmyr]

Die Lektionen sind bei mir durchaus angekommen :). Auch das BBC-Paper habe ich mir angeschaut. Was mich natürlich nicht davon abgehalten hat, auch das viel-hilft-viel-Prinzip mal auszuprobieren:

51526
Und das hat halt eher so "mittel" funktioniert. Mit dem Mitteltöner konnte man die aufgeschraubte Schallwand gut zum Kreischen bringen, da haben auch 38mm Materialstärke nicht geholfen.

Mit den BBC-Style-Gehäusen hingegen habe ich bisher nur gute Erfahrungen gemacht. Der Punkt, wo ich beim Hören den Klang als nervig empfinde, kommt bei diesen Konstruktionen deutlich später als bei den konventionellen.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deinen Gedanken richtig verstehe. Es fällt jedenfalls auf, dass mich im neuen Gehäuse die Membranresonanz selbst beim unbeschalteten Treiber nicht so sehr stört, wie ich das aus anderen Aufbauten kenne. Tatsächlich habe ich zwei Wochen mit dem unbeschalteten Treiber Musik gehört. Mit eingeschränktem Musikmaterial, aber das war durchaus reizvoll... Geht das in die Richtung dessen, was Du meintest?


Der Hochtöner...? Nimmt man einen Textiltöner, wird die Membranresonanz auch weit unterhalb des Einsatzbereichs liegen.
Ist das so? Das war mir auch noch nicht klar. Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass die Resonanz lediglich stark bedämpft ist.

VG, Matthias

[hoschibill]

Ist das so? Das war mir auch noch nicht klar. Ich war bisher immer davon ausgegangen, dass die Resonanz lediglich stark bedämpft ist.

Das würde ich auch so sehen. Ich halte es für sehr unrealistisch, dass bei einer 25er Kalotte die Membranreso unterhalb der Einsatzfrequenz liegt.

[fosti]

Was man bei dem BBC-Gehäusekonzept nicht vernachlässigen darf ist das Membranmaterial des TMT. Da wurde mindestens genau so hoher Aufwand getrieben, wie bei dem Gehäuse (Bextrene u. Konsorten). Das Loch für den TMT mit der dünnen Membran hat mMn mehr Einfluss als bedämmtes oder steifes Gehäuse für sich allein.....kann mich aber auch irren :engel:

Ansonsten @Matthias :ok:

[mtthsmyr]

Thx! :prost:

Das Loch für den TMT mit der dünnen Membran hat mMn mehr Einfluss als bedämmtes oder steifes Gehäuse für sich allein.....kann mich aber auch irren :engel:

Die Rahmenbedingungen bei den BBC-Kisten finde ich gar nicht so schlecht. Die niedrigste Mode liegt etwa bei 650Hz, darunter beginnt der Druckkammerbereich. Mit dem Rest kommen die 3cm Schaumstoff einigermaßen klar. Das geht deutlich schlechter ;) - Ich finde den Effekt relevanter bei Passivmembranen, wo idR gar kein Dämmmaterial zwischen Treiber und PM liegt. Jedenfalls klingt das bei dir so, als wärst Du skeptisch bezüglich der Relevanz der Maßnahmen. :confused:

Den Punkt mit der Forschung zum Membranmeterial hatte ich noch gar nicht mitbekommen. Muss nochmal in die BBC-Paper schauen. Alan Shaw hat viel Grundlagenforschung zum Membranmaterial betrieben - und das soll sich ja auch bezahlt gemacht haben, wie man liest.

Aber beim Membranmaterial geht sicher noch etwas. Wie gesagt, der Aurum Cantus (= Harwood TM130/25 F1) ist reizvoll.

VG, Matthias

[fosti]

...... Jedenfalls klingt das bei dir so, als wärst Du skeptisch bezüglich der Relevanz der Maßnahmen. :confused:
....
Moin Matthias,
nein, keineswegs. Ich meine nur das der Einfluss nach außen durch die Membran höher ist, als durch ein weiches BBC-Gehäuse oder ein steifes Gehäuse.
:prost:

[Kalle]

Moin,
eines scheint mir bei deinem Konzept bedenklich, die Mischung von Bitumen mit Schaumstoff. Ich habe aus geschlossenen Boxen schon feucht, schwammig zersetzen heftig nach Essig stinkenden Schaumstoff herausgeholt ...zwischen beiden Materialien stimmte die Chemie offensichtlich nicht;)... die Treiber und deren Verklebung haben glücklicherweise überlebt.
Jrooß Kalle

[Stewen]

Gutes Bitumen hat heute eine Sperrfolie. Das sollte gut gehen.Nur beim Kleber aufpassen oder den Schaumstoff nur tackern.

[mtthsmyr]

Moin Matthias,
nein, keineswegs. Ich meine nur das der Einfluss nach außen durch die Membran höher ist, als durch ein weiches BBC-Gehäuse oder ein steifes Gehäuse.
:prost:

In einem der BBC-Paper stand aber auch, dass sie bei ihren Untersuchungen teilweise Kisten hatten, die mehr Schallenergie über das Gehäuse abgestrahlt haben als über die Membranvorderseite. Dein Einwand ist ja nicht spezifisch für das BBC-Prinzip, sondern für den allgemeinen Fall "Treiber in Gehäuse". Es ist schon ein interessanter Aspekt, wenn man sich fragt, was man noch besser machen kann. Aber ich habe mit dem Phänomen (noch) kein Problem, und ich bin froh, dass dieser Gehäusestil Probleme löst, die ich hatte - ohne neue zu schaffen. Aber ich werde mich hüten irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die irgendein armer Student dann in seiner Studienarbeit nicht nachgewiesen bekommt. ;)

@Kalle: Bitumen+Schaumstoff ist doch für diese Gehäuse der Klassiker. Seit 50 Jahren. Und noch hat nichts nach Essig gerochen. Es gibt ja auch noch diese Ester-Schaumstoffe - hattest Du soetwas verwendet?

@Stewen: Du meinst ich hätte die Folie drauflassen sollen? :denk:

[Kalle]

Gutes Bitumen hat heute eine Sperrfolie.

Moin,
nicht nur heute:cool:, die guten Bitumenplatten hatten Sperrfolien:rolleyes:, es passiert nicht sofort und nicht mit jedem Schaumstoff. Basotext blieb unbeeindruckt. Für Versuchsaufbauten sehe ich keine Gefahr, bei Langzeiteinwirkung schon.
Jrooß

[mtthsmyr]

Wo wir gerade bei den Materialien sind:

Der verbaute Schaumstoff ist dieses Material:
https://www.schaumstofflager.de/schallschutz-planer-schaumstoff/hochwertiger-planer-schaumstoff-micropor-100-x-50-x-3cm-anthrazit-schallschutzplatten.html
Ein Wermutstropfen: 2cm Materialstärke gibt es leider nur in viel+selbstklebend. 2cm habe ich mit zwei Lagen 1cm realisiert.

Zunächst hatte ich eine Box mit Damping10 ausgekleidet. Musste dann allerdings feststellen, dass eine Volumenverkleinerung messbar war. Da die TSP und Bassausbeute eh schon hinter den Erwartungen zurückgeblieben waren, war das unschön. Mit 4 (!) Matten Sonofil ließ sich die Situation verbessern, aber der QMSc fiel auf 3,5. :(

Olaf hatte mir MicroPor empfohlen und es als deutlich volumenvergrößernd bezeichnet, also habe ich das dann mal ausprobiert. Die Volumenvergrößerung ist tatsächlich eingetreten, plus: bei einem QMSc von 5,98. Auch das zweite Gehäuse mit dem Damping10 ließ sich noch etwas verbessern :dance:.

Wens interessiert - ein paar der TSP-Messungen hatte ich mir notiert:
51537
Leider weiß ich die Werte von "nur Damping10" nicht mehr - etwas schade.

Soweit gefällt mir das MicroPor von den bisher verwendeten Materialien am besten. Die Erfahrung mit Noppenschaumstoff (Bezugsquelle vergessen): nicht so gute Wirkung, und leicht höhere Verluste. Ähnlich geht es mir meist mit Bondum. Basotect: kann schnell zuviel werden und klingt dann tot. Schaumstoff von akustik-pyramiden-schaumstoff.de war nicht offenporig genug und wirkt damit volumenverkleinernd, auch wenn ich das Material ansonsten mochte. Wenn man durch das MicroPor durchbläst, spürt man, dass der Widerstand für die Luft gering ist. Man hört aber die Reibungsverluste deutlich. Und klanglich bin ich sehr zufrieden. Es tut, was es soll, und macht wenig kaputt.
:ok:

[Kalle]

Merci ...
für die Erhellung über den dunkelen Stoff:)

[mtthsmyr]

... nicht dass die das Zeug noch mangels Nachfrage aus dem Programm nehmen! :prost:

[Darakon]

Hallo Matthias,

schön , dass die Seas 19tafd/g wohlbehalten angekommen sind.
Hast du sie schon vergleichen können mit den 22taf/g ?

Und vielen Dank den Füllmaterialvergleich!

[mtthsmyr]

Hallo Namensvetter,

Die Schallwände sind gefräst, aber zum Umbau bin ich noch nicht gekommen. Könnte aber die nächsten Tage etwas werden.

VG, Matthias

[mtthsmyr]

Im Zusammenhang mit den LS3/5-Klonen taucht auch immer wieder die Frage auf, welche Auswirkungen der rückseitige Einbau auf das Verhalten des Tiefmitteltöners hat. Da der erste Aufbau mit bündigem Einbau von Vorne geschah, habe ich für dieses Projekt den direkten Vergleich. Ein paar Einschränkungen sind leider gegeben:

kein Pegelabgleich zwischen den Messungen
Messung erfolgte ohne Drehteller
leider weiß ich auch nicht mehr, ob beide Messungen mit dem selben Chassis erfolgt sind.

Dies im Hinterkopf - nun die Messungen:


51578

Was ich da für den rückseitigen Einbau herauslese:

geringere Auswirkung der Diffraktionseffekte.
gleichmäßigere Directivity

Erklärungsansatz: Es entsteht eine erste Diffraktionskante am Einbauloch, die messtechnisch unproblematisch ist, weil sie sich durch den geringen Abstand zum Membranrand gut herausmittelt. Die Diffraktion an den eigentlichen Schallwandrändern spielt dann eine verringerte Rolle.

Wo ich mir die exakten Daten leider nicht notiert habe: Der QMSc schien bei rückseitigem Einbau etwas höher zu sein, bei gleichem Chassis und gleicher Bedämpfung. Der Anstieg war (aus dem Kopf) von 5,6 nach 6,0. Das kann auch andere Ursachen haben, da z.B. auch die Verschraubung diesen Wert beeinflußt. Ich fände es aber nicht unplausibel, dass diese Art des Betriebs hinsichtlich mechanischer Verluste günstiger ist.

Wenn man in der Lage ist, den erhöhten Tiefenversatz in irgendeiner Form in der Beschaltung nutzen zu können, scheint es durchaus gute Gründe für den rückseitigen Einbau zu geben. Ich würde aber auch nicht ausschließen wollen, dass die Diffraktion am Einbaurand auch ein paar negative Auswirkungen haben kann.

- Matthias

[Joern]

Danke Matthias.
Sehr interessant.

Kriegste da was hin, wenn Du die EInbau-Öffnung leicht "entgratest" oder abrundest ?
Bei dieser sehr dünnen Schallwand ist ja wenig Fleich dafür.
Auf der anderen Seite: es scheint ja ein beherrschbarer Einfluss zu sein.

[mtthsmyr]

Hallo Jörn,

ist im Foto nicht gut zu sehen, aber die Öffnung hat eine leichte Aufweitung verpasst bekommen. Dazu habe ich einen Viertelstabfräser R=6,5 genommen und damit den Rand etwar 2 bis 3mm aufgeweitet. Da hätte ich gerne noch etwas tiefer gefräst, aber dann hat der Anlaufring keinen Halt mehr gefunden. Hätte man von vornherein anders angehen müssen... 45°-Fase wäre prinzipiell auch interessant.

Was würdest Du Dir von der Maßnahme versprechen, die Kante stärker zu brechen?

VG, Matthias

[Joern]

Hi


Was würdest Du Dir von der Maßnahme versprechen, die Kante stärker zu brechen?

Die Auswirkungen "nahe Kante" etwas zu reduzieren... obwohl die hier ja beherrschbar erscheint. Weiter "oben" kommt ja eh der Hochtöner.
Wenn dann der Preis "ferne Kante (Gehäuse)" dafür zu zahlen ist, macht das natürlich wenig Sinn.

[mtthsmyr]

Für so einen Vergleich würde ich gerne erst einen Drehteller haben. 45°-Fase oder eine nahezu volle R9,5-Abrundung wären schon denkbar. Aber wie Du schon anmerkst, vielleicht ist es auch sinnvoll die erste Kante stehen zu lassen.

[mtthsmyr]

Mittlerweile läuft einseitig der andere Hochtöner (SEAS H0414 / 19TAF/G). Dieser ist nahezu identisch zum H0532 / 19TAFD/G, nur dass der H0532 über einen zusätzlichen Kompensationsmagntet verfügt, der aber wohl wirklich nur der magn. Schirmung dient.

51603

Dass ich das ganze erst einmal nur einseitig gemacht habe, liegt u.a. daran:
51604

:eek:

Das ist lediglich der Tiefpass *hust*.

Da der AL130 nicht so viel Bass macht, wie die Simulation versprochen hatte, ist der Pegel des Gesamtsystems nochmal um 2 dB reduziert worden. Dazu war u.a. ein zusätzlicher LCR auf der Einbauresonanz erforderlich. Der Wirkungsgrad liegt nun bei 80dB... können auch 79dB sein. :o

Jedenfalls wollte ich erst einmal sehen, ob diese Maßnahme überhaupt so funktioniert wie gedacht, bevor ich das beidseitig aufbaue. Der Hochtöner gibt sich ganz bescheiden mit einem Filter 4. Ordnung und einem L-Pad zufrieden. Der Teil befindet sich auf einem nicht abgebildeten Extrabrett.
Sehr erfreulich sind die kleinen Kapazitäten (vom LCR abgesehen), insb. im Hochton (2,2uF + 2,7uF), was das Projekt für weitere Experimente mit Kondensatoren qualifiziert.

Mit dem H0414 lassen sich die Messungen, die ich von der Harbeth habe, bis hin zu kleineren Diffraktionspeaks ganz gut reproduzieren. Im ersten Hörtest scheint das auch sehr gut zu passen. Und den Bassboost macht der AL130 auch ganz gut mit. Das kann man schon mal so probieren... :cool::cool:

[mtthsmyr]

Zunächst im "Puristen"-Modus...
Nachdem die Gehäuse fertig waren, habe ich zunächst zwei Wochen nur mit den unbeschalteten Tiefmitteltönern gehört. Irgendwie ging das besser als sonst. Selbst die Membranresonanz war nicht so störend. Die Musikauswahl, die mit so einer unbeschalteten Gurke funktioniert, ist begrenzt, aber das, was ging, hat durchaus Spass gemacht. Schön mittenbetont - und ausnahmsweise mal keine Frequenzweichenbauteile im Signalweg. Eigentlich hätte es nur einen Sperrkreis gebraucht, und die Kisten hätten zum Maxi-Battle anrücken können... nu ist's zu spät.

Mit 22taf/g und der ersten Weiche...
Mit der ersten Frequenzweiche musste ich mich erst einmal umstellen. Der Mittelton war plötzlich 7 dB leiser. Das hat etwas gedauert. So etwa eine Woche. Tonal ging das schon in eine sehr vielversprechende Richtung. Einschränkungen:


Bei manch Stimmen fiel auf, dass plötzlich eine Rauheit da war, die ich vorher nicht wahrgenommen habe. Verdacht: entweder IMD durch die starke Entzerrung und fehlende BR-Hubentlastung. Alternative: Frequenzweichenbauteile.
Das Basskonzept schien aufzugehen. Bei 55cm Wandabstand ging das zumindest aus Sicht des Mikros vom Hörplatz aus linear bis 20Hz runter. Wenn dann noch alle Türen zu waren, wurde es sogar etwas mehr. Dieser Wandabstand entpuppte sich auch in sofern als ideal, als dass der ungewohnt vorhandene Oberbass auf einmal Raummoden hörbar machte, deren Existenz mir bisher vorenthalten war, und die etwas wandnähere Aufstellung diese Moden etwas entschärfte. Verblüffenderweise war das schließen der Zimmertüren ebenfalls hilfreich für das Modenphänomen - habe ich nicht großartig erforscht, das Phänomen. Bei geschlossenem Raum, am Hörplatz, fehlt mir persönlich nichts. Da kann ich aber auch durch die Messungen beeinflußt sein. Meine Frau hingegen hat bei offenen Türen bei einzelnen Titeln das Fehlen der "tiefen Töne" bemängelt. Was auch nachvollziehbar war. Das wird der Bereich 40..80 Hz sein.
Der Hochton ging tonal in Ordnung, wenn auch irgendwie etwas "ordinär". Wie schon gesagt: die 22taf/g misst sich etwas unruhig in der Schallwand.
Zu guter letzt: die Musik wirkte teilweise etwas durchs Taschentuch gesungen. Auch hier war nicht klar, ob das allein an der Abstimmung oder möglicherweise auch an den Bauteilen lag.


Aber grundsätzlich konnte man mit der Variante schon richtig schön Musik hören. Auch problematischere Alben. Und zwar sowohl leise, wie lauter. Im Rahmen des möglichen, versteht sich. So ein wenig stellte sich der erhoffte Eindruck ein, mit der auch die Harbeth schon beschrieben wurde. Man fragt sich nicht mehr, ob das so richtig ist, man nimmt das eimfach so hin. Wobei man die ganze Zeit denkt: mehr Auflösung ginge sicherlich, mehr Tiefbass, präzisere Räumlichkeit, und ja, Mehrweger können halt noch so ein paar Dinge, die diese kleine Kiste nicht kann. Aber trotz der ganzen Einschränkungen bleibt das Gefühl, dass diese Abstimmung die Musik so wiedergibt, dass es für meine Ohren schon sehr, sehr richtig klingt. Man könnte den Lautsprecher auch durchaus so lassen. Aber vielleicht geht ja noch 'was.

Mit 19taf/d und der zweiten Weiche...
Was in der ersten Weiche im Verdacht stand die Performance herunterzureißen, war zum einen der hohe Summen-Rdc der Spulen von knapp 1 Ohm und teilweise die Bauteilequalität. In der zweiten Weiche, ist der Rdc auf 0,6 Ohm gesunken. und es gab zwei Wechsel bei Spulentypen. Ganz klar ist es nicht, wo die Verbesserung herkommt, aber die Rauheit ist nahezu weg und in Punkto Klarheit/Knackigkeit sind deutliche Fortschritte zu verzeichnen. Was ich nicht erwartet hätte, da der neue Hochtöner sogar etwas zurückhaltener eingesetzt ist, und ich durch das mehr Tiefbass eher noch eine Zunahme der Schwammigkeit erwartet hätte. Das war aber nicht der Fall. Die IMD-These, zumindest auf die vorher vernommene Rauhigkeit bezogen, habe ich erst einmal ad acta gelegt.

Ob sich das mit der +2dB Bassanhebung der zweiten Weiche so bewährt, kann ich noch nicht sagen. Immerhin, soweit habe ich eher den Eindruck, dass das mehr eine tonale Frage als eine Frage der Pegelfestigkeit ist. Bzw. das "Zerfließen" des Klangs bei komplexeren Passagen wird durch den Bassboost sicher auch negativ beeinflußt. Das muss sich noch zeigen, wie störend das ist. Die zusätzlichen Bauteile für die Entzerrung (15mH - 220uF - 8 Ohm) sind halt auch eher uncool. Eine Option bleibt noch: mehr Gehäusevolumen, aber das heißt: weitere Testgehäuse. Erst einmal nicht. :rolleyes:

Von der Performance der 19taf/d bin ich soweit sehr überzeugt. Oben herum strahlt sie tatsächlich breiter ab. Mit der 19taf/d war es einfacher die Referenzkurven nachzubilden. Jetzt wo ich weiß, wo ich hin muss, könnte man die 22taf/g nochmal etwas anpassen. Aber die kleine Kalotte funktioniert soweit hervorragend: Klarinette, Streicher, Becken... richtig schön! Auch Feinauflösung oder leises Hören spät abends - ohne Beanstandung. Zischeln tut sie nicht. Dafür klingt sie teilwese, wenn es lauter wird, etwas schärfer als gut wäre. Das kann aber auch der AL130 sein, oder Bauteile. Oder dass man die oberste Oktave etwas zurücknehmen muss. Oder trotz Ferrofluid ein LCR erforderlich ist... mal sehen.

Nun erst einmal die zweite Seite an den Start bekommen... *lötsmiley*

[Darakon]

Morgen!

Das klingt ja schon viel versprechend! :thumbup:

Hast du die Möglichkeit deinen Ls3/5-Klon mit einer Harbeth p3esr zu vergleichen ?
Harbeth bekommt es irgendwie immer hin, ihre Lautsprecher sehr "natürlich" und "musikalisch" klingen zu lassen (meine subjektive Wahrnehmung).

Bin schon auf den Stereo-Höreindruck gespannt.

[mtthsmyr]

Moin,

gehört habe ich sie leider noch nicht. Eine der größeren habe ich letztes Jahr gehört. Ein wenig hoffe ich, dass die P3ESR auf den nächsten Norddeutschen Hifi-Tagen zu hören sein wird. Das sind ja auch nur noch ein paar Monate hin.

Immerhin habe ich Messungen von Stereophile sowie Stereoplay. Man muss da teilweise schon etwas Spekulieren und Knobeln. Stereoplay scheint tw. room-gain mitzumessen. Dann sieht der Mittelton seltsam wellig aus in deren Messungen. Dafür lassen sich die 0° und 30° im Hochton gut reproduzieren. Das Gute bei Stereophile ist, dass sie eine unmodifizierte Nahfeldmessung bis 300Hz verwenden. Das ist ideal für den Bereich. Oberhalb von 300Hz hat Stereophile nur ein 30°-Mittel anzubieten. Dass ist vermutlich eine Messung im Freien auf einem Messpodest und soweit auch recht brauchbar.

Die Lautsprecher klingen ein wenig anders als erwartet, nicht schlechter - anders. Wenn ich den Klang ausführlich beschreiben würde, würde ich dennoch ganz ähnliche Formulierungen verwenden, wie ich sie in den verschiedenen Reviews gelesen/gehört habe. Wer sich für die Teile interessiert und ein paar Reviews gelesen hat, weiß vielleicht, was ich meine. Man kann natürlich immer argwöhnen, dass da viel nachgeplappert wird, aber ich find da viel nachvollziehbar.

Apropos Reviews: ein lustiges Phänomen ist, dass hier und da Reviewer feststellen, dass die Oberbassbetonung hörbar ist, aber okay sei. Dass der Lautsprecher wirklich keinen Bass macht, und man am besten einen Subwoofer dazunehmen sollte. Das sind dann die Kollegen, die beschreiben, wie sie die Lautsprecher >1m von der Wand weg aufstellen. Ein Youtuber hat die Teile sogar völlig frei im Raum stehen gehabt, mittig auf einem 30x30cm Podest.:rolleyes: Alan Shaw meinte mal in einem Interview: "Wenn ich mir anschaue, wie die Leute die Lautsprecher teilweise aufstellen, frage ich manchmal mich wirklich, wofür ich mir eigentlich soviel Arbeit bei der Entwicklung mache." ... aber er meinte wahrscheinlich noch ganz andere Dinge. :)

VG, Matthias

[mtthsmyr]

Nochmal zu der Frage, ob ich die P3ESR gehört hätte: Was die Geschichte mit dem LS3/5-Klon wieder angetriggert hat, war das Hörerlebnis mit der Graham Audio LS3/5 letztes Jahr auf den Norddeutschen Hifi-Tagen. Die ist erstaunlich gut mit den wenigversprechenden Raumbedingungen klargekommen - verwinkelter, kleiner Hotelraum. War aber eine schöne Vorführung. Davon motiviert habe ich dann die aktuellen LS3/5-Derviate etwas genauer unter die Lupe genommen und war dann von der P3ESR fasziniert. Die Graham Audio ist noch etwas extremer in der Auslegung. Zumal mir auch nicht klar war, welche der beiden Graham-Varianten ich jetzt eigentlich gehört habe.

Stichwort: MicroPor
Als ich vorhin eines der Gehäuse für den Umbau geöffnet habe, habe ich einen leicht säuerlichen Geruch wahrgenommen. Kalle hatte ja vor eventuellen Reaktionen mit dem Bitumen gewarnt. Bei der anderen Box liegt auf dem Bitumen noch eine Damping10-Schicht, so dass dort eine Sperre vorhanden ist. In dem Gehäuse, das ich heute in der Hand hatte, ist kein Damping10 vorhanden. Der Schaumstoff liegt direkt auf dem Bitumex auf. Bei einer Platte war auch noch die Schutzfolie abgezogen. Ich werde drauf achten, wie sich das weiter entwickelt.

Ansonsten spielen die Boxen jetzt endlich im Stereo. Morgen wird kräftig probegehört. Spontan würde ich sagen: den erweiterten Tiefbass der aktuellen Version brauche ich in dem Ausmaß (+1,5..2dB) nicht dringend. Eigentlich stört er eher. D.h. der große Saugkreis kann später entfallen.:thumbup: Stattdessen wird das Gehäuse um ein, zwei Liter erweitert. Ich habe noch Messungen von einem 9,5 Liter-Gehäuse (aktuell 7,5L), dass im Bass 1,5dB lauter ist. Das wird's noch nicht einmal brauchen. Aber um die Weiche irgendwann mal in das Gehäuse zu verlegen, könnte etwas Reservevolumen nicht schaden.:rolleyes:

Der Hochtöner gefällt immer noch sehr. Die manchmal unangenehme Schärfe geht wohl auf die Abstimmung. Aktuell ist der Hochtöner jenseits von 10kHz ansteigend abgestimmt, weil ich lieber die Referenzkurve schön fitten wollte als darüber nachzudenken, was mein Mikro an dieser Stelle an Pegel unterschlagen hat. Jedenfalls hat der die Anhebung wohl nicht nötig.

[wilbur11]

Hallo Matthias,

hier www.hifitest.de/test/bildergalerie/lautsprecher_stereo/harbeth-p3esr_907/4 gibt es auch einen Bericht, mit einer Messung..

[ArLo62]

Hallo Willi!
Vielen Dank für den Link.
Interessant auch das Bild der Lautsprecher von hinten mit dem aufgeklebten Kompensationsmagneten beim Seas.
Gruß
Arnim

[mtthsmyr]

Hallo Willi,

die Messungen kenne ich auch. Aber danke für's posten! Hier die Links zu den anderen beiden Quellen:
https://www.connect.de/testbericht/im-test-harbeth-p-3-esr-se-1260425.html
https://www.stereophile.com/standloudspeakers/harbeth_p3esr_loudspeaker/index.html

Interessant ist, dass bei der Hifi-Test-Messung die Senke bei 1kHz noch ausgeprägter ist. Bei der connect-Seite ist die Senke 1,5dB tief. Da lande ich auch ungefähr. Das ist übrigens die aktuelle Variante (v1p):
51616
51617

Die alternative Schaltung ist: Das LCR mit der 15mH entfällt, ein paar Widerstände und ein Kondensator werden getauscht, der 1kHz-Sauger ändert sich. Dann hat man das gleiche Verhalten mit 1,5dB mehr Pegel und dementsprechend weniger Bass. Ich werde die obige Schaltung aber erst mal so lassen.

Ich bin gerade schön am Probehören. Es ist echt beeindruckend, was die beiden AL130 zustande bringen. Beim "Herr der Ringe"-Soundtrack kommt an den entsprechenden Stellen ein wirklich großes und majestätisches Klangbild herüber. Und ich hatte die ganze Zeit über das Gefühl, dass die beiden Kisten auf den Ständen nullkommanix mit der Musik zu tun hatten. Weil DAS kann ja nicht DA herauskommen - geht ja gar nicht ;)
Was noch aufgefallen ist: es hat alles spürbar vibriert, wenn man die Finger drauf gelegt hat. Die Ständer, die Spulen, die Widerstände. Bei der Weiche will ich noch testen, ob das Körperschall ist oder von den Teilen selbst ausgeht. Aber das war wirklich deutlich...:eek:
Bei aller Euphorie: Das macht einen Dreiweger nicht überflüssig, auch wenn es für mich hinreichend laut geht. Bei komplexen Passagen und Pegel verliert der AL130 einfach die Übersicht - das war auch nicht anders zu erwarten. Trotzdem bin ich überrascht wie gut sich die Teile schlagen.

Der Hochtöner schien mit den Pegeln wenig Probleme zu haben. Sehr souverän. Hatte bei Streichern und Bläsern den nötigen Biss ohne einem auf den Keks zu gehen.Mit der Schärfe hatte ich jetzt wieder weniger Probleme.

@Arnim: Der SEAS H0532 in der Harbeth ist der H0414+Kompensationsmagnet. Das wird von SEAS so geliefert. Seltsamerweise wurde die Variante ohne Kompensationsmagnet vom Markt genommen, was irgendwie gegen den Trend ist.

[mtthsmyr]

Die Weiche wurde geändert - der LCR im Bass ist entfallen und ein paar kleinere Teile angepasst
51808
Grün ist die alte Abstimmung, schwarz die neue. Der Pegel wurde oberhalb von 100Hz um 1,5dB angehoben. Also praktisch der Basslevel um 1,5dB reduziert.

Mir gefällt es so besser. Insgesamt ist die Wiedergabe so etwas leichtfüssiger und dynamischer. Das Chassis wirkt nicht mehr so bemüht. Bei manchen Stücken fehlt mir entweder unten herum etwas, oder der Oberbassbuckel wird zuviel. Ein Phänomen hatte ich auch schon vorher erfahren: je weniger Bass (<100Hz) die Kiste macht, desto störender wirken die Raummoden oberhalb von 100Hz. Vorher ließ sich das mit dem Schließen der Zimmertür testen. Bei geschlossener Tür war mehr Tiefbass zu hören. Die Raummoden im Oberbass waren dann weniger auffällig. Aktuell ist die Kiste ein totales Raummodensuchgerät. Man könnte auf die Idee kommen, mal raumakustische Maßnahmen zu ergreifen. :o

Die nächste Schritte wären:

Gehäusevolumen auf 9,5 Liter vergrößern. D.h. neuen Rahmen basteln.
Die kleine 0,47mH Spule hat noch 0,34ohm Innenwiderstand. Mal testweise senken.
Kondensatoren im Hochtonzweig upgraden.


Noch ein Bild: hier mal 0° und 30° im Vergleich.
51807
Bis auf die Störung bei 5,5kHz strahlt die Box im Hörfenster recht gleichmäßig und breit ab. Die Stereophile-Messung des Rahmeneinflusses macht Hoffnung, dass die Störung durch einen Bespannrahmen noch reduziert werden kann.

[Olaf_HH]

... dann kommen wir Beide ja Schritt für Schritt voran, bin schon gespannt auf die Hörsession im Vergleich zur M-L-W-R :-)

[mtthsmyr]

Bin weiter gekommen - das ist die aktuelle Weiche:
51985

Was ist anders? Der Hochtöner ist insgesamt 1dB lauter und die Superhochtonanhebung ist weg. Elektrisch läuft der Hochtöner im Passband jetzt linear. Ansonsten habe ich die Senke bei 1kHz aufgefüllt (Grüne Kurve= alte Version).
51984
Diese Senke war in den Referenzmessungen mehr oder minder vorhanden. Deswegen habe ich sie erst einmal versucht nachzubilden, um zu schauen was das soll. Die Senke schiebt Stimmen tendenziell in den Hintergrund - das Gegenteil von: die Stimme schreit einen an. Trotzdem hat es so überhaupt keine Freude gemacht Gesang zu hören, weder männlichen, noch weiblichen. Nachdem die Senke aufgefüllt war (als isolierter Schritt), war es wie Tag und Nacht. Gesang deutlich erfreulicher. Und Instrumente haben auch noch mal an Stimmigkeit gewonnen. Krass, was die kleine Delle da ausmacht. Das Absenken des Superhochtons hat die vorher vorhandene metallische Härte reduziert. Und das Anheben des Hochtons war dann der letzte Schritt. Scheint zu passen - muss das mal ein paar Wochen auf mich wirken lassen.

Hier noch das Timmigramm, 0° + 30°:
51983

Die Todoliste aus dem letzten Update ist noch aktuell (Bespannrahmen, größeres Gehäuse, Spule, Kondensatoren). Dazu gekommen sind: "neue Ständer" und "Filz auf Schallwand".
Neue Ständer, weil zu einem P3ESR-Klon auch ein Tronträger-Klon sein muss. Außerdem weil die aktuellen ganz böse in Vibration geraten. Die Fqw. liegt auf dem Fuss des Ständers und es vibriert einfach alles. Finger auf Holz oder Fqw.teile gelegt ... krass!
Der klangliche Einfluß dürfte nicht unerheblich sein. :eek:

Stichwort "Kondensatortest":
Vom Klang her erscheint mit das Teil geeignet, weil es auf der einen Seite sehr viel richtig zu machen scheint, und auf der anderen Seite einen animiert beim Hören Gas zu geben. Die Tatsache, dass zwei Kondensatoren vorm Hochtöner liegen, macht die Geschichte mit dem Wechsel zwischen Kondensatoren etwas aufwändiger. Auf der anderen Seite sind die Kapazitäten klein (2,2+ 2,7µF), was bei den Premiumkondensatoren nicht unwichtig ist *hust*. Eventuell sind 2 Kondensatoren in Reihe zum Hochtöner für das Herausstellen hörbarer Unterschiede sogar von Vorteil (gesetzt den Fall... ;)).

Insgesamt bin ich sehr, sehr happy mit den Teilen. Meine Nachbarn weniger.:o

VG, Matthias

[mtthsmyr]

51990

Das ist noch der Vergleich meiner aktuellen Version mit Olafs aktuellem MLWR. Den Harbethklon erkennt man gut am Oberbassbuckel => Beschriftung nicht erforderlich. Beim MLWR muss man berücksichtigen, dass wir bisher keine vertikalen Winkelmessungen vom Hochtöner gemacht haben. Der 6kHz-Buckel der "power"-Kurve dürfte real schwächer ausgeprägt sein.

[Darakon]

Hi Matthias,

sieht verdammt gut aus! Besonders der Energiefrequenzgang gefällt mir!
Und wie immer super Dokumentation! Anhand der Messungen kann ich mir (glaube ich) halbwegs vorstellen, wie sie klingt.
Wann gibt es denn die Möglichkeit deinen neuen Clon mal zu hören?

Grüße
Matthias

[ArLo62]

Hallo Matthias!
Interessant ist wie die Phasenverschiebung bei C-Reihenschaltung sich dann wieder auswirkt.
Sehr spannend Deine Reise. Würde sie auch gerne mal hören.
Gruß
Arnim

[mtthsmyr]

Hallo Matthias,

Nächstes Jahr in Rendsburg könnte klappen (Sommer?). Ich denke aber, das ist ziemlich weit weg von Dir... :(

Ansonsten muss ich mal sehen. Aktuell ist der Plan die Weiche in ein externes Gehäuse zu verfrachten. Dann könnte ich dir die Kisten auch zuschicken.
---
Hallo Arnim,

Interessant ist wie die Phasenverschiebung bei C-Reihenschaltung sich dann wieder auswirkt.
Wie meinst Du das?

Wegen hören: falls ich die Teile versandfähigkeit bekomme, würde das Zuschickangebot auch für dich gelten. Da müsste Darakon dann noch sein okay geben, weil ja seine Hochtöner im Gehäuse stecken. Ansonsten, werde ich mir die Hochtöner aber auch noch zulegen. Ist nur so, dass ich z.Zt. komplette Ausgabensperre für Hifikram habe, ... das kann etwas dauern. :rolleyes:

VG, Matthias

[ArLo62]

Hallo Matthias!
Vielen Dank für das Angebot :)
Ich glaube es ist einfacher dann bei Dir vorbei zu fahren. Mal sehen was das nächste Jahr bringt.

An jedem Kondensator findet spannungsmäßig eine pi/4 Phasenverschiebung statt meine ich mich zu erinnern. In Reihe kämen am Ende pi/2 Verschiebung raus. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege:confused: Strom eilt 90° bzw. 180° vor.
Gruß
Arnim

[mtthsmyr]

Hallo Arnim,

ok, verstehe. Soweit richtig, was Du schreibst. Wenn Du mal in Post #37- Bild 1- schaust, siehst Du, dass das elektrisch ein typisches Filter 4. Ordnung ist. D.h die Phase dreht sogar um 360°. Akustisch betrachtet ergibt sich ein Butterworth 4. Ordnung bei 4300Hz. Trennfrequenz ist allerdings 3800Hz - alles nicht wirklich intuitiv bei dem Projekt. :)


Ich glaube es ist einfacher dann bei Dir vorbei zu fahren.
Das sind 650km. In einer Richtung. Aber im Prinzip gerne. Gibt touristisch auch durchaus Gründe sich in der Gegend aufzuhalten.

Mal sehen was das nächste Jahr bringt.
Wichtiger Punkt... :prost:

VG, Matthias

[mtthsmyr]

Es gab wieder ein paar kleine Fortschritte. Die Schallwand wurde um einen Bespannrahmen ergänzt und ein größeres Gehäuse gebaut.

Bespannrahmen
Erst einmal ohne Bespannung :) Messtechnisch ist das ein Fortschritt. Nach Gehör im Großen und Ganzen auch. Die Messungen wiederhole ich nochmal.
52803
Das Schiefe ist vor allem der neue Gehäuserahmen. Von wegen Erfahrung... :mad:

Jedenfalls ist die Schattenfuge, die vorher da war, deutlich problematischer als der 5mm vorstehende Rahmen. Hätte ich so klar nicht erwartet. Der Alan Shaw weiß schon, was er da tut. Und warum er sagt: "With covers. Definitely!"

Interessante Erfahrung: Der Rahmen hat - weil noch ohne Bespannung - etwas Spiel. Wenn der Rahmen nicht zusätzlich fixiert wird, scheint der anzufangen Probleme zu bereiten. Subtil aber unangenehm. Nachdem er ringsherum mit kleinen Pappstreifen abgestützt war, war das Problem weg.:cool:

Größeres Gehäuse
Messtechnisch tut sich da nicht so viel. Aber es reicht. Fürs Gehör ist es der Unterschied, den ich mir erhofft habe. Es klingt größer, voller, und weniger hart. Die Oberbassbetonung verschwindet scheinbar, so wie es auch bei der früheren Variante war, wo ein ähnliches Verhalten über die Frequenzweiche realisisert wurde.
52801
Was, denke ich, klar ist, welche der beiden Kurven aus dem 9 Liter Gehäuse kommen und welche aus dem 7 Liter Gehäuse. Was bleibt ist die Frage: Warum sind die beiden 7-Liter-Kurven so unterschiedlich? Antwort: Eines der 7-Liter-Gehäuse verwendet einen Mix aus Damping10 (leicht volumenverringernd) und Schaumstoff (-vergrößernd), das andere nur Schaumstoff. Dementsprechend macht das Gehäuse mit nur Schaumstoff mehr Bass.

Die neuen Gehäuse sind im unteren Bereich mit Damping10 ausgestattet, Oben und Hinten 30mm Schaumstoff. Der Abstand zum "bässeren" 7-Liter-Gehäuse ist erstaunlich gering.

Ein ganz wenig fehlt mit auch die Oberbassbetonung bei den neuen Gehäusen. Und die etwas knackigere Spielweise der 7 Liter-Variante hatte durchaus ihren Reiz.

Optisch bin ich mit dem größeren Gehäuse nicht so zufrieden. 225mm statt 184mm. Macht ein Unterschied. Das andere fand ich deutlich gefälliger.

Probleme?
Was mir im Augenblick nicht so gefällt sind Stimmen (Männer+Frauen). Der Lautsprecher klingt bei Stimmen unten herum sauberer - aber es fehlt auch plötzlich etwas. Dafür nervt der der Mittelton. Ich kann nichtmal sagen, was es ist. Mit fällt nur auf, dass nahezu alle Gesangsaufnahmen nicht mehr so wirklich Spass machen. Wenn man ordentlich aufdreht schon, aber bei Zimmerlautstärke nicht.

Woran könnte es liegt?

Das neue Gehäuse verwendet zwei Lagen 2mm Reckhorn ABX Alubutyl. 100% Abdeckung. Die Vorgängergehäuse waren mit 4mm Bitumex, 80% Abdeckung versehen. Das ABX hat zwar definitiv eine Wirkung. Beim Klopftest klingt das alte Gehäuse aber dunkler. und der Ton scheint schneller abzuklingen. Eventuell haben sich die Gehäuseresonanzen mit dem ABX in den Mittelton verlagert und nerven da jetzt herum.
Eine zweite Möglichkeit. Die neuen Gehäuse sind "etwas" schief geworden, so dass die Seitenwände nach dem verleimen deutlich unter Spannung stehen. Diese "Vorspannung" dürfte die Resonanzfrequenz ebenfalls nach oben verschieben.
Der AL130 macht in dem größeren Gehäuse mehr Bass., also auch mehr Hub. Möglicherweise kommt die Box da langsam in Bereiche, wo IMD nicht mehr vernachlässigbar ist.


Konklusion
Neues Gehäuse bauen.:yahoo: (;))
7,5...8 Liter, Bitumen, 80% Abdeckung. Nur Schaumstoff.
Ansonsten werde ich erst einmal testen, wie sich das im Mix anhört, eine Seite 7 Liter, eine Seite 9 Liter.

Ich könnte auch anfangen die Gehäuse abzudichten... :denk::o

[Olaf_HH]

Haste mal geschaut, ob die Memb´branreso des TMT nicht doch etwas reinstreut ?

[mtthsmyr]

Elektrisch liegt der AL130 bei 7kHz auf -52dB. Das ist der gleiche Wert wie bei der Tafal. Ausschließen kann ich es allerdings nicht, dass da noch etwas hörbar ist. Aber ich hatte mit der Membranresonanz vor allem bei Klavier Schwierigkeiten, nicht bei Gesang.

Ich würde auf etwas anderes tippen. Die Mebranreso liegt bei 7kHz. Das ist schon richtig Hochton. Und warum sollte die Reso plötzlich hörbarer werden, wenn der Lautsprecher mehr Bass macht? Das würde ich eher anders herum erwarten.

Ich halte es für das wahrscheinlichste, dass die Gehäuseresonanzen jetzt höher liegen und das BBC-Prinzip damit nicht mehr richtig funktioniert.

[Darakon]

Hi Matthias,

schade, dass es noch nicht ganz passt.
Gut aussehen tun die neuen ja schonmal!

Kann schon sein, dass jetzt die Gehäuseresonanzen wieder im hörbaren Bereich liegen.
Das ABX Alubutyl bringt zwar Gewicht, aber auch eine gewisse Steifigkeit mit sich.
Wie dick hast du die Wandstärken gemacht?
Gibt es irgendeine Möglichkeit Gehäuseresonanzen zu messen?
Es müsste doch möglich sein, einen Schwingungssensor auf die Seitenwand oder Rückwand anzubringen bzw. auszurichten und dann einfach einen Sweep durchlaufen zu lassen. z.B. so einen Sensor hier?:
https://www.dollenmeier.ch/de/industrielle-vibrationssensoren/1829-digiducer-digitaler-usb-vibrationssensor.html
Hat das irgendwer schon mal probiert?

Eine andere "Fehlerquelle", die mir einfällt, ist der rückseitige Verbau des TMT. Das hat bei mir schon mal für größere Probleme (klirren) gesorgt.
Aber hast du sicherlich schob als Fehlerquelle ausgeschlossen bzw ordentlich entkoppelt eingebaut.


Viele Grüße
Matthias

[ArLo62]

Hallo Matthias!
Vielleicht hast Du Recht und das Gehäuse ist totgedämmt. Dann wären die Frequenzen die Du vermisst tatsächlich Gehäuseresonanzen. Bei höheren Lautstärken sind die dann wieder da.
Die Idee von Darakon finde ich nicht schlecht. Für Gitarren gibt es preiswert Piezo Pickups. Kosten ein paar Euro. Die werden auf die Gitarrendecke geklebt. Für Differenzmessungen sollten die auch gehen.
Oder ganz doof fürs Erste von hinten messen und alles unter 500 Hz ignorieren.
Gruß
Arnim

[Darakon]

Hallo Matthias!

Die Idee von Darakon finde ich nicht schlecht. Für Gitarren gibt es preiswert Piezo Pickups. Kosten ein paar Euro. Die werden auf die Gitarrendecke geklebt. Für Differenzmessungen sollten die auch gehen.

Arnim

An die Gitarren Piezos hatte ich schon mal gedacht. Hab Sie aber wieder verworfen. Wenn es so einfach wäre hätte es denn doch bestimmt schon mal gemacht, oder? ;)

Ich hätte sogar noch die passenden Sondkarten da, um das hier anzuschließen:
https://www.thomann.de/de/eko_fasi_suction_cup_pickup.htm


(https://www.thomann.de/de/eko_fasi_suction_cup_pickup.htm)Edit:
"Klingen" sogar die kleinen Dinger:
https://www.youtube.com/watch?v=6LbohfyAv8Y

Für absolute Messungen vll nicht unbedingt zu gebrauchen, aber um zwei Konzepte oder unterschiedliche Dämpfungen zu vergleichen könnte es schon taugen.

[mtthsmyr]

Hallo Matthias,

Das Gehäuse ist 9mm Multiplex. Das ist jetzt das vierte Gehäusepaar in der Bauweise. Das größte bisher war 27x28x46cm -auch das ging gut.. Dieses letzte Paar hatte die Besonderheiten: "unter Spannung verleimt" und "Alubutyl" .

So ein Vibrationsmessgerät wäre schon etwas feines. Aber ich kann mir nicht helfen - sobald da steht:: "Kontaktieren sie uns doch für eine Preisanfrage!" werde ich irgendwie so komisch pessimistisch. :)

Das ist ein interessanter Punkt mit dem rückseitigem Einbau. Eine Klirrmessung habe ich nicht gemacht. Ich hatte damals ein paar Wochen unbeschaltet Musik gehört mit dem AL130. Und da war mir abgesehen von den erwartbaren Fehlern nichts aufgefallen. Es klang recht sauber.

Mit welchem Chassis hattest Du damals das Klirr-Problem? Hast Du es gemessen, oder gehört?

Ich verwende Metallschrauben mit Gegenmutter, um das Chassis zu befestigen. Das Holz an der Stelle ist noch etwa 8mm stark. Praktisch ist das nicht, aber erscheint recht solide. Wie hast Du es befestigt?

VG, Matthias

[Darakon]

Die Idee von ArLo kostet nur 19,90 € ! :) (=> Post #48 und 49)


Ich hatte damals einen kleinen Peerless 5 1/2 Zoll Subwoofer SLS-P830945 rückseitig eingebaut.
Das Klirren war die direkt hörbar. Hab schon gedacht der Treiber wäre kaputt. Ohne Gehäuse lieft er allerdings wieder gut.

[mtthsmyr]

Hallo Matthias!
Vielleicht hast Du Recht und das Gehäuse ist totgedämmt. Dann wären die Frequenzen die Du vermisst tatsächlich Gehäuseresonanzen. Bei höheren Lautstärken sind die dann wieder da.
Die Idee von Darakon finde ich nicht schlecht. Für Gitarren gibt es preiswert Piezo Pickups. Kosten ein paar Euro. Die werden auf die Gitarrendecke geklebt. Für Differenzmessungen sollten die auch gehen.
Oder ganz doof fürs Erste von hinten messen und alles unter 500 Hz ignorieren.
Gruß
Arnim

Hallo Arnim,

ja das kann wirklich sein, dass die Resonanzen unten herum jetzt fehlen. Da ist etwas weniger, was nun fehlt. Das scheint aber weniger auf die Dämpfung zurückzuführen zu sein, die eher noch geringer erscheint als beim Bitumen, sondern darauf, dass die Resonanz sich zu Höheren Frequenzen hin verschoben hat. Bedämpft ist das Gehäuse sogar etwas weniger - damit lässt sich auch noch spielen.

Piezo Pickups für Gitarren. Das klingt interessant.

https://www.musicstore.de/de_DE/EUR/Schaller-Oyster-S-P-Piezo-Pickup-Nickel/art-GIT0018013-000?campaign=GShopping/DE&ProgramUUID=rrLAqJarLjMAAAFl.gZyjI8h&gclid=CjwKCAiA-P7xBRAvEiwAow-VadABjJ7lrUb8heUDFNFXcI-QwJNNQ6AFsFcR8pb4cxM_nZZhrXzkFRoCc_8QAvD_BwE

Soetwas?

VG, Matthias

Edit: hab's gesehen. Lass mich raten: Mit Adapter in den Line-In tut's nicht. Man braucht einen Mikrofon-Vorverstärker, oder?

[Darakon]

Ein einfacher Instrumenten-Eingang sollte es tun:


https://www.thomann.de/de/behringer_u_phoria_umc22.htm

Das Behringer U-Phoria kann ich auch sonst sehr empfehlen!

[ArLo62]

Hallo Matthias!
Ich meine die Piezo Dinger haben relativ viel output. Ein normaler Verstärker sollte reichen.
Darakon hatte ja oben schon einen Link publiziert.
Das einfachste Ding reicht. 4Stück:
https://www.ebay.de/itm/112692062033 ab 5 Euro bisschen komfortabler hier:
https://m.thomann.de/de/harley_benton_hbt.htm?o=38&search=1581267255

Gruß
Arnim
Sorry Darakon. Überschneidung.

[Darakon]

Alles gut! :)
Ist doch schön, wenn es hier mal wieder ein interessantes Thema mit viel Input gibt!

Arnim, die Idee mit dem Piezo/Tonabnehmer ist echt gut. Ich denke, ich werde es mal ausprobieren.

[mtthsmyr]

Ja, ist doch eine fruchtbare Diskussion! :prost:

Arnim, was heißt "normaler Verstärker"?

[ente]

... bzgl. des Sensors schau mal hier: http://www.waveguide-audio.de/sensorvergleich.html
Leider etwas teurer.

Gruß
Heinrich

[mtthsmyr]

Ja, leider etwas teurer. Arnim Vorschlag gefällt mir sehr gut. Aber die Frage bleibt: was ist ein einfacher Verstärker? Der kleine Behringer?

[Bizarre]

Die Piezos liefern hohe Spannung bei hohem Innenwiderstand. Optimaler Anschluß ist daher der "Instrumenteneingang" der Soundkarte, der typ. 1 MOhm aufweist.

[mtthsmyr]

Duz meinst den Line-In/Mic-In üblicher PC-Soundkarten? :confused:

[Darakon]

Ich werds mal so probieren:

52820

[Bizarre]

Duz meinst den Line-In/Mic-In üblicher PC-Soundkarten? :confused:

Nein, manchmal heißt der auch "Gitarreneingang",,,Wie bei der Behringer UMC-22...

[mtthsmyr]

Okay, danke. Also ich brauch dann so ein Behringer-Dingsi. :prost:

@Darakon: Das ist nur ein Symbolbild, oder hast Du dir 'ne Harbeth zugelegt?

[Darakon]

Okay, danke. Also ich brauch dann so ein Behringer-Dingsi. :prost:

@Darakon: Das ist nur ein Symbolbild, oder hast Du dir 'ne Harbeth zugelegt?

:D Auch wenn ich mich hiermit als Harbeth-Fanboy oute, zugelegt habe ich mir keine.

[mtthsmyr]

Zur P3:

Die P3 wurde kräftig weiterentwickelt. Vor allem die Hochtonbalance wurde optimiert. Das angenehme an der aktuellen Weiche, dass sich 4,8 und 16kHz relativ gut separat kontrollieren lassen - ohne dass man an den eigentlich Hochpass 'ranmuss. Läst sich schön alles über Spannungsteiler und Parallelkondensator realisiseren. Das ist der aktuelle Stand:
5341953420
Erklärung: links 0..90° horizontal in 10° Schritten. Recht. EFG, EFG in fiktiver Coax-Anordnung zum Vergleich (hellblau), 0°+30°.

Das muss man nicht verstehen. Ich gestehe, dass sieht nach gar nix aus. Es funktioniert aber.:rolleyes:
Der Schlenker bei 3kHz ist ein Feature meiner beiden AL130. Als ich mich damals entschieden habe, welche Exemplare bleiben, war ich fahrlässigerweise der Meinung, dass ich niemals wieder einen AL130 jenseits von 2,5kHz trennen werde. :mad:
Die 3kHz-Stelle ist komisch. auch wegen der Überhöhung auf Achse. In dem Bereich wird vermutlich noch irgendetwas passieren.
Das Verhalten des Hochtöner sieht auch nach grobem Unfug aus. Ich finde die räumliche Präsentation klasse. Wäre interessant, ob das nicht noch besser geht,

Zur Awayteam-5:

Die Awayteam-5 ist die neuauflage eines ältereren Projektes. Die erste Variante habe ich damals auf dem Maus+Elefant-Battle in Hannover vorgeführt.Motivation war einerseits die Erfahrungen der MLWR und P3 nochmal in dieses Konzept einfließen zu lassen. Außerdem wollte ich für die Vorbereitung des Kondensatorworkshops eine Box haben, die vom Material her alle mir zu Verfügung stehenden registert zieht, umso etwas wie Feinauflösung zu besitzen. Die beiden Treiber sind super für den Zweck und für das Bändchen fand sich eine Beschaltung, in der ich vorhandene Premium-Kondensatoren verwenden konnte. Ein dritter Punkt war, dass ich für das Bändchen nochmal eine elliptische Beschaltung probieren wollte, nachdem ich beim Dynavox-Battle so gute Erfahrungen damit gemacht habe.
5342153422
Erklärung: links 0..90° horizontal in 10° Schritten. Recht. EFG, EFG in fiktiver Coax-Anordnung zum Vergleich (hellblau), 0°+30°.

Der Hochtöner macht sich in der neuen Schallwand doch prächtig, oder? Die Abstimmung des FX120 ist, wie ein späteres Bild zeigen wird, nicht 100% das was ich haben möchte, aber es ist für den aktuellen Zweck gut genug, und ließ sich ohne großen Beschaltungsaufwand realisieren. In der gezeigten Simulation ist noch ein Sauger aktiviert, der bei 9kHz 1dB absenkt, der aber in der aktuellen Version nicht aufgebaut ist. Zum EFG eine Anmerkung: Ausnahmsweise habe ich für das Bändchen auch die vertikale gemessen. Umso erfreulicher als dass der EFG sich vorbildlich linear bis in den Superhochton verhält.

Der Schlenker bei 2kHz ist die Sickenresonanz des FX120. Die vertikale Anordnung des FX120 in der Schallwand ist auch noch nicht optimal. Der Bereich um 1kHz lässt sich sicher noch beruhigen. Wie es besser geht zeigt der MLWR, den ich auch nochmal dazu stellen möchte:

Die MLWR:
Guck, der Bereich um 1kHz sieht doch so viel besser aus. Da Olaf definitiv bei der Positionierung des Chassis den richtigen Riecher. Wahrscheinlich einfach die Tatsache, dass das Chassis auf 62% der Boxenhöhe sitzt (goldener Schnitt). Beim MLWR wurmt die Senke auf Achse, dafür ist das Verhalten unter 20° und 30° schön linear.

5342453423

Ansonsten könnte man versucht sein, für die Zukunft des MLWR einen Superhochtöner einzuplanen.:p

Fortsetzung folgt....

[mtthsmyr]

Hier noch zwei Vergleiche:

Wenn man die Awayteam-5 (links, schwarz, dunkelblau) mit der P3 vergleicht, fallen ein paar Dinge auf:

die P3 macht bei 500Hz minimal mehr Pegel. Da muss bei der Awayteam-5 irgendwann angepasst werden.
Die Awayteam-5 ist bei 1kHz lauter. Das scheint sinnvoll zu sein und der Stimmenwiedergabe zuträglich zu sein.
Die P3 schiebt von 6..10kHz deutlich mehr Energie in den Raum. Das Verhalten der Awayteam-5 sieht in den Messungen besser, ausgewogener aus. Von diesen Messungen her würde man jedenfalls nicht davon ausgehen, dass das Bändchen etwas betont. Eher andersherum. Unterm Strich gefällt mir der Hochton der P3 deutlich besser. Das Bändchen hat die bessere Feinauflösung und spielt zurückhaltender. Das was die SEAS-Kalotte macht klingt für meine irgendwie "echter". Z.B. Bei Schlagzeug oder E-Gitarre kann das Ding besser zupacken.
Die Awayteam-5 ist tatsächlich eine BR-Box. In allen Messungen hier ist die CB-Messung zu sehen. Die Awayteam-5 klingt von daher auf Anhieb erst einmal gewohnter, erfordert wenig Umgewöhnung.


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Der Vergleich zwischen P§ und MLWR hat auch noch ein paar interessante Aspekte:

Auffällig ist, dass die Energiefrequenzgänge oberhalb von 300Hz verdächtig ähnlich sind. Das war keine Absicht, sondern hat sich so ergeben.
sehr unterschiedliche Grundtonkzepte: Die P3, mit dem was ich für ein wandnahes Room-EQ halte. Und die MLWR mit dem was Olaf für diese Situation präferiert. Bei ihm steht der MLWR auch recht wandnah.
Trennfrequenzen (P3=3,5kHz, MLWR=3,1 kHz) liegen gar nicht so weit auseinander. Schallwänd sind auch recht ähnlich. Trotzdem hat der MLWR diese prägnante Senke, wo bei der P3 fast das Gegenteil passiert. Und die EFGs sind trotzdem ähnlich. Da kommen einige Kleinigkeiten zusammen....


53425

Erstmal fertig. Fragen und Kommentare, gerne.... :prost:

[Darakon]

woha, das sieht sehr gut aus! :thumbup:

Energiefrequenzgang sieht bei beiden (P3 & awayteam 5) vorbildlich aus!
Der kleine Schlenker bei der P3 im Hochton (@5kHz) fällt zwar auf dem Papier auf, ist aber so schmalbandig, dass er in der Realität nicht negativ auffallen sollte.

Interessant, dass die kleinen Seas "besser" klingen als die Bändchen, obwohl diese von den Messungen her etwas besser aussehen.
Aber Seas-Hochtöner sind schon schwer zu toppen.

Würde ich beide gerne mal hören!
In welcher Umgebung hörst du die Lautsprecher normalerweise? Wohnzimmer?
Hast du mal probiert, wie sie sich im Nahfeld machen?


Viele Grüße
Matthias

[Olaf_HH]

Hallo Matthias
schöner Vergleich, wobei wir die MLWR ja noch nicht mit der neuen Schallwandgestalltung gemessen haben.
Am HT werde ich noch etwas arbeiten. Ich freue mich schon auf einen Vergleich der 3 Boxen.

[mtthsmyr]

Hi,

Ja, den Schlenker bei 5kHz sehe ich auch nicht als gravierend an. Wie Du sagst: es ist recht schmalbandig. Der Dip ist ohne Bespannrahmen nocht etwas ausgeprägter, aber es ist vor allem ein axiales Phänomen - und im EFG spielt er kaum eine Rolle.

Stichwort SEAS-Hochtöner: ich hatte ja auch schon den H1212 und den Hochtöner aus der Tafal. Das sind schöne Hochtöner, aber die kleiner 19er trifft echt meinen Geschmack. Es ist ein wenig Paradox. Wenn man mehr Hochton will, nimmt am bestern weniger Hochtöner ;).

Der Vergleich mit dem Bändchen ist finde ich nicht so eine Frage von besser-schlechter. Von der Feinauflösung her ist das Bändchen besser. Mit gefällt aber der Klang des SEAS besser. Und das ist mMn vor allem an der Directivity festzumachen bzw. wie der EFG sich verhält. Ist mit Ringradiatoren auch so: egal wie klirrarm oder linear die sich verhalten. Wenn man dieses Abstrahlverhalten nicht mag, gefällt einem das Ding einfach nicht.

Die Lautsprecher stehen bei mir im Wohnzimmer (3,6 x 4,6m). An der lange Wand. Ich hatte sie auch mal an der kurzen Wand ausprobiert. Das geht auch, dann sollten sie aber stark eingewinkelt stehen, so dass sich die Achsen in Armlänge vor einem kreuzen. An der kurzen Seite war die Räumlichkeit präziser und gewann deutlich an Tiefe. In der Praxis stehen sie aber an der langen Wand. Wobei die Bühnenabbildung über die Lautsprecher hinaus geht und die Musiker hinter den Lautsprechern stehen tw. sogar hinter der Wand. Wandabstand sollte etwa bei 60cm liegen.

Die Hördistanz auf dem Sofa liegt bei ca. 2,7m. Das passt. Was mir aufgefallen ist: Die originale Harbeth ist vermutlich wirklich auf Nahfeld optimiert. Ich vermute einfach mal, dass da so 1,2m bis 1,5m ideal sind. Die P3 ist mittlerweile auf midfield optimiert, worunter die Nahfeldperformance vermutlich gelitten hat. Ich habe das mal kurz ausprobiert mit Nahfeld, hat mich aber nicht so gefesselt. Ich kann da wenig zu sagen, außer dass ich vermute, dass es nicht funktioniert. Auf dem Schreibtisch, direkt an der Wand - keine gute Idee.:(
Die Harbeth soll ja nicht so gut hohe Pegel vertragen. Ich weiß nicht, welchen Maßstabd die Redakteure da so anlegen. Die P3 macht Spass bis Xmax. Orgelkonzert, Metal, japanisches Trommelkonzert - das macht alles Sinn. Das größte Schwäche ist noch der Stimmbereich. Paradoxerweise, weil das ja gerade die Stärke der Harbeth sein soll. Es ist keine Katastrophe, aber ich weiß da geht noch etwas. Die Awayteam-5 ist einfach schöner bei Stimmen. Ich habe aber schon Ideen, was man da noch machne kann.

Ansonsten höre ich auch manchmal über die Boxen, wenn ich am Rechner sitzte. Dann sitze ich komplett außerhalb des Stereodreiecks. Tonal funktioniert das. Und vor allem die Ermüdungsfreiheit lässt sich so gut klären. Die ist für mich gewährleistet. Was wegen des AL130 und der hohen Trennfrequenz nicht ganz selbstverständlich ist. Was eben auch gut funktioniert: wenn es aus dem Wohnzimmer in die Küche schallt und man dort sitzt. Das, was da ankommt, klingt immer noch recht vollständig. Was nicht bei allen Lautsprechern so gut funktioniert.

[mtthsmyr]

Hallo Matthias
schöner Vergleich, wobei wir die MLWR ja noch nicht mit der neuen Schallwandgestalltung gemessen haben.
Am HT werde ich noch etwas arbeiten. Ich freue mich schon auf einen Vergleich der 3 Boxen.

Hallo Olaf,
die 30mm-Verrundung tut dem Bändchen echt gut. Die Absenkung auf Achse rutscht dadurch leider noch weiter nach oben, ist aber nicht mehr sehr ausgeprägt. Im Zusammenspiel mit dem Fostex ergibt sich dann eine recht sauberer Übernahmebereicht. Hier mal der beschaltete Hochtöner
53430
Man sieht: das gleiche Phänomen wie beim MLWR, nur bei 4kHz, und nur noch halb so ausgeprägt. Ja, mach mal die Messungen! Ich bin gespannt.

VG, Matthias

[Olaf_HH]

Zitat: "mach mal die Messungen! Ich bin gespannt"
Dank Covid-19 habe ich gerade überhaupt keine Zeit, ich muss leider beim Kunden vor Ort arbeiten. Und da gibt es gerade einiges an Überstunden.
Und für den fehlenden HT Pegel über 12 KHZ haben wir ja schon über den Brücken C und der Anpassung mit dem 75 Ohm R gesprochen.
Ich werde auch mal einen neuen Satz Hochtöner Beschaffen, ich vermute das ich ein paar der fehlerhaften US Varianten habe. (sind von da ja auch Importiert)

[Kalle]

Ansonsten höre ich auch manchmal über die Boxen, wenn ich am Rechner sitzte. Dann sitze ich komplett außerhalb des Stereodreiecks. Tonal funktioniert das. Und vor allem die Ermüdungsfreiheit lässt sich so gut klären. Die ist für mich gewährleistet. .

Moin,
für mich ist das bei meinen Lautsprechern auch ein wichtiges Kriterium. Hintergrundberieselung am Schreibtisch oder lesend im Sessel am Fenster muss mit Genuß auch möglich sein. Kisten, die nur im Sweetspot halbwegs überzeugen, sind mich absoluter Ausschuss ... oder Ausschluss.
Jrooß Kalle

[mtthsmyr]

Moin,

Meine letzten Fertig-Lautsprecher waren ein paar Monitor Audio BR 5. Im Sweet-Spot Musik hören oder als Heimkino-Lautsprecher. kein Problem. Aber bei der Arbeit Musik hören? Nach drei Monaten liefen die nur noch in Flüsterlautstärke und nach 15 Minuten war der Verstärker wieder aus. Das war das K.O.-Kriterium.

Holly65 hatte das auch mal gesagt. Beim Buch Lesen auf dem Sofa darf der Lautsprecher bei der Hintergrundberieselung nicht nerven.

Stefan Fekete (Lumen White...) meinte auch mal in einem Interview, er würde seine Lautsprecher auch häufig von einem benachtbarten Raum aus begutachten. Fand der Interviewer nicht so überzeugend.:)

Schöne Grüße,
Matthias

[Kalle]

Stefan Fekete (Lumen White...) meinte auch mal in einem Interview, er würde seine Lautsprecher auch häufig von einem benachtbarten Raum aus begutachten. Fand der Interviewer nicht so überzeugend.:)

Hallo Matthias,
ich schon. Das war nur noch zu toppen, durch einen meiner Söhne mit seiner E-Gitarre, wenn Muddy Waters oder Jimmy Hendrix durchs Haus wabberte:D. Manchmal funktioniert Erziehung wirklich:rolleyes:.
Jrooß Kalle

[mtthsmyr]

Hallo Kalle,

Meine Frau schwärmt auch heute noch davon, dass ihre Quadral am besten geklungen haben, wenn man bei ihrer Mutter im Wohnzimmer stand und die Lautsprecher im ersten Stock im Schlafzimmer. Mit Begriffen wie "sweet spot" oder "Bühnenabbildung" kann ich hier keinen Blumentopf gewinnen. Was soll ich sagen? Bei meiner Frau werden 90% aller Gutachten von der Küche aus vorgenommen.:D

Lustig war auch der erste Kontakt mit dem FX120, der zunächst als Breitbänder lief:
Sie: "Kann das auch Hochton?"
Ich: "Nein, Du musst hier stehen!"
Sie: "Stimmt, da ist der Hochton. Was willst Du denn mit einem Lautsprecher, der nur an einer Raumposition funktoniert?"

SG, Matthias

[Olaf_HH]

und wie so oft haben die Frauen mal wieder ein bisschen recht......:D

[mtthsmyr]

Das ist ja das Schlimme daran.... :D

[mtthsmyr]

https://i.redd.it/0h7a2t8g54s41.jpg
Quelle: https://www.reddit.com/r/agedlikemilk/comments/fyw4kr/princess_bride_predicting_the_future/
(https://www.reddit.com/r/agedlikemilk/comments/fyw4kr/princess_bride_predicting_the_future/)
... bin dabei!
55186

Vorgeschichte
Ich hatte in der Vergangenheit schon häufiger mit Filz experimentiert. Bei der P3 hatte ich schon ein, zwei Anläufe gestartet, war aber beide Male nicht zufrieden mit den messtechnischen Resultaten. Entweder war die Auswirkung auf die Abstimmung zu gravierend, oder die Wirkung auf die Diffraktionsprobleme zu gering. Oder beides.:rolleyes:
Die getestete Anordnung im dritten Anlauf hat aber ganz vielversprechende Ergebnisse geliefert, so dass ich das weiterverfolgt habe. Die Filzplatte misst 16x11x0,5cm. Der Ausschnitt 7,5x5,5cm. Ähnliche Dimensionen habe ich auch bei Dunlavy gefunden und in der Vergangenheit erfolgreich beim "Perfectly normal speaker" eingesetzt. Tendenz: kreisförmige und dichter am Hochtöner sitzende Fenster beeinflußen den Frequenzgang stärker, was eine Änderung der Frequenzweiche erfordert hätte. Größere Fenster verringern den Effekt auf das Gezappel.

...

[mtthsmyr]

Bild 1 + 2: Links = vorher / ohne Filz, Rechts = mit Filz wie im vorherigen Posting abgebildet.

5521155206
(Anmerkung: linkes Bild enthält zusätzlich 120,150,180°...ganz grob)


Bild 3: Filz-Variante, 0..90° horizontal gemittelt:
55207

Bild 4: Vergleich der beiden Simulationssetups (oberes Bild=ohne Filz, unteres= mit):
55213

Bild 5: 0° + EFG im Vergleich (schwarz/blau = mit Filz):
55210

Bild 6: 0..90° horizontal in Arta gemittelt:
55208

Bild 7: Horizontal 135° (schwarz=ohne filz):
55212

[Don Key]

Huiii, die Filzvariante sieht aber schon erheblich besser aus, trotz dieser vermaledeiten Gehäusekanten.




...
Meine Frau schwärmt auch heute noch davon, dass ihre Quadral am besten geklungen haben, wenn man bei ihrer Mutter im Wohnzimmer stand und die Lautsprecher im ersten Stock im Schlafzimmer. Mit Begriffen wie "sweet spot" oder "Bühnenabbildung" kann ich hier keinen Blumentopf gewinnen. Was soll ich sagen? Bei meiner Frau werden 90% aller Gutachten von der Küche aus vorgenommen.:D

Lustig war auch der erste Kontakt mit dem FX120, der zunächst als Breitbänder lief:
Sie: "Kann das auch Hochton?"
Ich: "Nein, Du musst hier stehen!"
Sie: "Stimmt, da ist der Hochton. Was willst Du denn mit einem Lautsprecher, der nur an einer Raumposition funktoniert?"

SG, Matthias

Wie konnte mir dieser post im März bloß durchrutschen? :D :D :D
Aber sag' 'mal, ist in Deinem Fall jegliches Meßequipment jenseits der einfachen TSP-Messung nicht reinste Geldverschwendung?
Und - solltest Du evtl. Deine Boxen nicht einfach für die Küche entwickeln und sie da auch hinstellen, damit sie dann im Wohnzimmer optimal klingen ? :p
Hast' es auch nicht leicht ... :)

[mtthsmyr]

Wir haben ja auch hier im Forum Leute, die mit Bühnenabbildung und Räumlichkeit nicht viel anfangen können, aber sehr großen Wert auf Tonalität und Abstrahlverhalten legen. Ist doch eher andersherum: Wer den Küchenklang nicht ehrt, ist des Clio nicht wert!

und wie so oft haben die Frauen mal wieder ein bisschen recht......

Stefan Fekete (Lumen White, Consensus) meinte mal, er würde viel vom Nebenraum aus evaluieren. Hat den Interviewer nicht überzeugt, aber ich finde das auch sinnvoll. Man hört auf diese Weise manchmal energetisch Probleme, die einem am Hörplatz nicht auffallen.


Und - solltest Du evtl. Deine Boxen nicht einfach für die Küche entwickeln und sie da auch hinstellen, damit sie dann im Wohnzimmer optimal klingen ? :p
Hast' es auch nicht leicht ...
Nee, entwickelt wird im Kleiderschrank. Habe ich mir von Fosti abgeguckt.:cool:

VG, Matthias

[Darakon]

Sieht sehr gut aus mit dem Filz (meine die Messungen; das Zorro-Design ist allerdings auch nicht schlecht)!
Wie immer großen Respekt für deiner Ausdauer, Präzision und Konsequenz bei deinen Entwicklungen!

Wie klingt denn nun die aktuellste Variante? So gut, wie die Messung aussehen?
Wie und womit hast du den "Filz" simuliert?

Viele Grüße
Matthias Nr.3

[mtthsmyr]

Hallo Drei von Drei,

:prost:

Sieht sehr gut aus mit dem Filz (meine die Messungen; das Zorro-Design ist allerdings auch nicht schlecht)!
Ich hatte bei der Aktion immer eine spätere Bespannung im Sinn. Aber man kann sich an die Optik gewöhnen, oder?


Wie und womit hast du den "Filz" simuliert?
Die Simulationen in Bild 4 basieren auf den Messungen aus Bild 1 und 2. Der Effekt des Filz ist also nicht simuliert, sondern der gemessene.


Wie klingt denn nun die aktuellste Variante?
Die spannende Frage! Antwort kommt am Schluß, vorher noch ein paar...

Kommentare zu den Messungen :schnarch:

Bezogen auf diesen Post: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19876-Es-klont-wieder-LS3-5-mit-AL130-und-was-von-SEAS&p=282351&viewfull=1#post282351

Zu Bild 1 + 2: Axial verbessert sich gar nicht soviel. Die Welligkeit in dem Bereich bleibt. Wenn man dem 0..30° Bereich betrachtet, erscheint das Verhalten mit Filz konsistenter. Mit zunehmendem Winkel werden die positiven Effekte des Filzes deutlicher. Das ist ein richtig schönes Ergebnis! Tonal ist es leicht anders, aber gut genug, um ohne Änderung der Weiche erst einmal weitertesten zu können.

Bild 3: Nochmal der unbeschaltete Hochtöner. 0..90° Mittel. Die kein-Filz-Variante (nicht abgebildet) ist minimal unausgewogener, also auch da noch eine kleine Verbesserung

Bild 4: Nochmal die komplette Box im Vergleich. Bis auf die Stelle bei 5..6kHz sieht alles top aus. Wenn man den EFG in Bild 5 betrachtet, scheint an der 5..6kHz-Stelle nichts zu fehlen. Da aber das listening-window (0..30°) durchgängig davon betroffen ist, sollte ich eine kleine Anhebung an der Stelle mal ausprobieren.

Bild 6... zu Bild 7: Einmal die Box mit und ohne Filz unter 135° horizontal gemssen. Mit Filz macht die Box ab 8kHz 3..5dB weniger Pegel. Ich gehe davon aus, dass das unter anderen rückseitigen Winkeln ähnlich aussehen wird. Leider habe ich keine 0..180° Messung gemacht. Das möchte ich irgendwann noch einmal nachholen. Auch weil mich interessiert, wie stark der Effekt in der Simulation vom EFG her bewertet wird.

[mtthsmyr]

Auf den ersten "Blick":
Die Bühne verliert etwas in der Breite. Vorher ging die Bühne deutlich über die Lautsprecher hinaus, jetzt eher nicht. Die Schallquellen werden präziser abgebildet. Die Tiefenstaffelung ist besser wahrnehmbar.

Die Tonalität ist erst einmal komisch. Ganz anders. Es klingt nicht mehr so direkt und anspringend, eher sanft und zurückhaltend. Irgendetwas fehlt jetzt im Hochton. Instrumente klingen dadurch etwas müder. Orchester, Klavier, Gitarre... ist zwar alles noch hörbar, aber nicht mehr so spektakulär wie vorher. Sehr seltsam ist, dass die Obertöne von Instrumenten ganz anders wirken. Grund- und Obertön sind für mein Gehör nun weniger separierbar. Was erst einmal eine Umgewöhnung erfordert.

Auf der anderen Seite gewinnt die Stimmwiedergabe. Das war vorher ein Problem. Und macht jetzt deutlich mehr Freude.

Auf die Dauer:
Der Versuch läuft jetzt seit drei Wochen. Während der Zeit habe ich ein paar Mal gewechselt. Der ursprüngliche Eindruck ist geblieben und schlägt sich unterbewußt im bevorzugten Musikmaterial wieder. Gesang wird bevorzugt, Instrumentales ist eher langweilig. Das vorher genau umgekehrt.

Die Geschichte mit den Obertönen erscheint mir mittlerweile richtiger, wird aber eine Anpassung der Abstimmung nach sich ziehen müssen.

Ein weiterer Effekt ist, dass ich durch die Bank weg leiser höre als vorher. Es besteht kein Wunsch nach lauter, und wenn ich es doch probiere wird es eher anstrenged. Das ist zum einen durch die Änderung der Tonalität begründet. Die 3kHz Betonung fällt möglicherweise bei der Filz-Variante mehr ins Gewicht und nervt. Könnte man kompensieren. Auf der anderen Seite spielt die Box jetzt erstaunlich detailreich auch bei normaler Zimmerlautstärke. Statt aufzudrehen, fange ich jetzt eher an die Hintergrundgeräusche zu verringern. Das A-Ha "unplugged" Album habe ich schon ein paar Male laut gehört. Trotz der eher geringen Lautstärke bei der letzten Session sind mir viele Aufnahmedetails aufgefallen, die mir vorher komplett entgangen sind. Vieles an Bühnenkommunikation zwischen den Titel. An einer Stelle wird das nächste Lied angezählt. Das war mir vorher völlig entgangen. Auf einmal ist das nicht nur hörbar, sondern man hört auch, dass es zwei Musiker sind, die da zählen - und auch noch wo sie stehen. Dass das so gut klappt, wandnah, ohne den extra-effort bei der Raumakustik, ist geil. Obwohl die Abstimmung z.Zt. eher soft also ohne Präsenzbetonung daherkommt.

Was ich schon gelesen habe, dass das Gezappel wie in der kein-Filz-Version oft als "fake-detail" wahrgenommen wird. Das könnte ich bestätigen. Es klingt als würde mehr ankommen, aber die Informationen bleiben diffus. Es ist konsistent, damit wenig störend. Man merkt nicht, was man verpasst. Bei der Filz-Variante hat man das Gefühl wenig zu hören, aber trotzdem bestens im Bilde zu sein.

Neben dieser Eigenschaft bleibt der Eindruck, dass Stimmen angenehmer wiedergegeben werden.Ursprünglich hatte ich die Störung des AL130 bei 2,8kHz für die Stimmdefizite verantwortlich gemacht. Der AL130, als Breitbänder missbraucht, hat diese Probleme aber gar nicht. Und mir war auch aufgefallen, dass diese Probleme auch aufstellungssensitiv waren. Insofern plausibel, dass der Filzeinsatz möglicherweise Reflektionen von der Rückwand entschärft, die vorher störend wirkten.

Fazit
Mit geringerer Bühnenbreite und auf der anderen Seite geringerer Abbildungspräzision könnte ich mich anfreunden. Die besser durchhörbare, feinere Spielweise, gepaart mit dem angenehmeren Stimmbereich sind starke Punkte für die Filzvariante. Bei Instrumenten gewinnt die kein-Filz-Version. Da wird der Verzicht hart. Was tun?

Es gibt ja drei in den Messungen sichtbare Phänomene:


Reduzierung der Welligkeit
Verringerung des rückwärtigen Pegels
tonale Änderungen

Für die Vorteile, bei denen (2) verantwortlich ist, könnten auch Diffusoren an der Rückwand helfen. Wo (1) die Ursache ist, würde das vermutlich eher nicht helfen.

Im Augenblick tendiere ich dazu, die Tonalität zu korrigieren. Eventuell unter Zuhilfenahme von 180°-Messungen beider Versionen um zu sehen, was sich da wie verlagert hat. In der Hoffnung, dass die Vorteile bleiben, sich aber der Instrumentenklang noch etwas verbessern lässt.

In Anbetracht der Tatsache, dass der Lautsprecher immer noch recht nah am Harbeth-Vorbild ist, macht es Sinn deren Klangbeschreibungen zu vergleichen. Die Harbeth ist nicht gerade für Stimmprobleme bekannt. Wohl aber für eine weiträumige, tendenziell diffuse Abbildung. Deswegen würde ich erwarten, dass sich die Stimmprobleme mit Diffusoreinsatz oder testweise Absorbern beheben lassen. Wenn das gelänge, wäre das auch eine akzeptable Lösung zuungunsten von Durchhörbarkeit und Präzison. Das ist der zweite Ansatz, der mir gerade einfällt.

Jetzt weiß ich auch, warum ich solange keine Lust hatte, das zu beschreiben. Alles nur wegen dem kleinen Tweak.... :shock:

Soweit erst einmal.... :):prost:

Matthias

[Darakon]

Morgen!

Vielen Dank für die ausführliche Beschreibung!
Sind mal wieder sehr viele Interessante Detail und Aspekte drinnen zB das mit den Fake-Details!

Der schwierigste Teil wird sein, die positiven Aspekte beider Varianten zu vereinen.

Wäre es jetzt nicht denkbar, bei der Filz-Variante wieder auf gezielte Gehäuse-Resonazen zu setzen?

[mtthsmyr]

Morgen!


Sind mal wieder sehr viele Interessante Detail und Aspekte drinnen zB das mit den Fake-Details!
Der schwierigste Teil wird sein, die positiven Aspekte beider Varianten zu vereinen.
Ja, total spannend! ^^ Bin mir auch noch nicht sicher, ob eine Synthese wirklich möglich ist. Kann ja sein, dass bestimmte positive Effekte erst durch das Gezappel entstehen. Und dann müsste man abwegen. Oder eine Mischlösung gehen...


Wäre es jetzt nicht denkbar, bei der Filz-Variante wieder auf gezielte Gehäuse-Resonazen zu setzen?
Wie meinst Du das?

[ArLo62]

Moin Matthias!
Gibt es Neukeiten an der Klonfront?
Bist Du zufrieden mit der letzten Version?
Gruß
Arnin

[mtthsmyr]

Hallo Armin,

Ich habe nicht mehr viel gemacht. Im wesentlichen die Sache mit dem Filz weiter untersucht. Der Filz scheint vor allem unter großen Winkeln Energie herauszunehmen. Ich empfinde das mittlerweile tonal als Rückschritt, aber in der Betriebsposition reduziert es Probleme mit der Rückwand, wovon Stimmwiedergabe profitiert. Die Abstimmung an das Filz anzupassen funktioniert nicht, weil damit der Direktschall verfärbt würde. Man könnte nochmal Darakons Vorschlag ausprobieren, einfach weniger Filz zu nehmen. Im Augenblick ist das Filz jedenfalls erst einmal wieder herausgeflogen und ich würde eher mal Diffusoren für die Rückwand ausprobieren wollen.

Ansonsten bin ich mit den Teilen sehr happy und tendiere im Augenblick dazu sie genau so lassen, wie sie sind. Subwoofer wären interessant. Es gibt aber immer noch einige Todos. Das größte davon, leider: eine einbaufähige Frequenzweiche. Nicht witzig... :o

Dazu habe ich gerade irgendwie keine Lust - das kann man auch im Winter noch machen. Jetzt werden erst mal wieder Gehäuse gebaut. Es gibt ja auch noch ein paar andere Projekte:
566815668256683


... und nicht zuletzt gilt es ja auch noch die Ergebnisse des Kondensator-Workshops abzuwarten.

VG, Matthias

[ArLo62]

Hallo Matthias!
Könnte man Neopren anstatt Filz nehmen? Wäre wenigstens die Optik gerettet. Ob und wie sich Neopren auswirkt, habe ich noch nicht getestet.
Die Variante mit Bändchen habe ich auch in Planung. Allerdings wieder mit dem SPH135TC.

Gruß
Arnim

[mtthsmyr]

"... dann wäre wenigstens die Optik gerettet. " ... was soll denn das heißen? :rolleyes:

Keine Ahnung wegen dem Neopren. Vermutlich reflektierender, weniger absorbierend. 1:1 Ersatz wird es sicher nicht sein, aber das gilt auch für Filz: Je nach Dichte und Wollanteil, variiert das Absorbtionsverhalten von Filz auch.

[ArLo62]

Finde das schick wie Du den Filz verarbeitet hattest.

[Franky]

Beim FFE im Teufelsmoor hatte ich Gelegenheit mir die Clone anzuhören und war sehr angetan vom kompletten Klang der Böxlein. Wirklich super und erwachsen klingende Lautsprecher. Am Abreisetag hat Matthias dann noch mal kurz die originalen Harbeth angeschlossen und ich habe mir ein Lied von Reinhard Mey gewünscht welches die Qualitäten eines Lautsprechers sehr gut offenlegen kann.

https://www.youtube.com/watch?v=CZHzaM51ado

Die kleinen Harbeth haben das hervorragend hinbekommen!

[mtthsmyr]

Hallo Franky,

danke dass Du den Reinhard Mey Song nochmal verlinkst. Dann werde ich mir den auch noch mal in heimischer Umgebung anhören.
Und danke für die lobenden Worte zum Klon! Und auch noch einmal vielen Dank für die Bananas - da habe mich sehr drüber gefreut!

Schöne Grüße
Matthias