Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Horniges außerhalb des Themas
Das Problem mit Tractrix Hörnern ist, dass die zu den Höhen hin immer stärker Bündeln und daher kein konstantes Abstrahlverhalten ermöglichen. Wenn man mit so einem Horn einen ausgegliche Energiefrequenzgang herstellt, hat man auf Achse eine ordentliche Höhenanhebung, unter 15-30° wirds dann meist einigermaßen Linear.
Das ist als Tractrix bzw Kugelwellenhorn nicht möglich:D
Slaughthammer
14.11.2019, 20:29
Das ist als Tractrix bzw Kugelwellenhorn nicht möglich:D
Bitte etwas ausführlicher...
Onno,
versuche mal ein unendliches Horn in "Form" zu bringen. :D
Kugelwellenhörner, die der tractrischen Formel folgen(gibt nur diese Formel), können streng genommen nur rotationssymetrisch ausgeführt werden. Klangfilm hat es annähernd in quadratischer Form gebracht.
Tractrische Hörner (Kugelwellenhörner) gehen davon aus , dass der Schall kugelförmig abgestrahlt wird. Sie enden immer in 180°, in Spielereien auch darüber hinweg.
Rechnerisch werden Kugelwellenhörner auch vom Hornmund zum Hornhals berechnet.180° ist die Ausgangssituation und endet am Hornhals. Das geht eben nur in Rund oder Quadratisch.
Alle anderen Hornkonturen werden vom Hornhals Richtung Hornmund berechnet und sind endlich.
Hörner sind ne spaßige Angelegenheit:D
Slaughthammer
14.11.2019, 21:11
Und was hat das jetzt mit dem Abstrahlverhalten solcher Hörner zu tun? Das kann man in diesem Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?195-Stereolab-Celestion-Monacor) sehr schön sehen. Auf Achse ein Anstieg um 8 dB, bei 15° einigermaßen linear, bei 30° deutlich fallender Frequenzgang.
Gruß, Onno
Tractrische Hörner (Kugelwellenhörner) gehen davon aus , [...]
....was sie wohl über mich denken, wenn ich ihnen gegenübersitzend der durch sie wiedergegebenen Musik lausche.....:eek::D
Viele Grüße,
Michael
....was sie wohl über mich denken, wenn ich ihnen gegenübersitzend der durch sie wiedergegebenen Musik lausche.....:eek::D
Ob ihre Gedanke wohl mit der ausgewählten Musik in irgendeiner Form korrelieren?
Und was hat das jetzt mit dem Abstrahlverhalten solcher Hörner zu tun? Das kann man in diesem Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?195-Stereolab-Celestion-Monacor) sehr schön sehen. Auf Achse ein Anstieg um 8 dB, bei 15° einigermaßen linear, bei 30° deutlich fallender Frequenzgang.
Gruß, Onno
Hallo Onno,
Das Problem mit Tractrix Hörnern ist, dass die zu den Höhen hin immer stärker Bündeln und daher kein konstantes Abstrahlverhalten ermöglichen. C, hat man auf Achse eine ordentliche Höhenanhebung, unter 15-30° wirds dann meist einigermaßen Linear.
Meine Antwort bezog sich jetzt auf "Wenn man mit so einem Horn einen ausgegliche Energiefrequenzgang herstellt..."
Das geht wohl auf zweierlei Art:
1. Über die Frequenzweiche
2. Über die Hornform
Erste bezieht sich auf alle (in diesem Fall) Hörner
Zweite ist speziell in der Tractrixformel nicht möglich
Den Thread , den Du verlinkt hast, habe ich nicht kpl durchgelesen. Die Simulationen zeigen hier aber eine einseitige und statische Betrachtungsweise auf, die der Abschätzung dient . Wenn ich was tendenziell wichtiges übelesen habe, bitte draufhauen:)
Simprogs betrachten mbMn nur rotationssymetrische und und idealisierte Hörner ab.
Einen Vergleich mit anderen rotationssymetrischen Hörnern ist schlecht möglich, da sich bei gleichbleibender Konstant die Länge (und Öffnungsweiten auf X ) ändern
@ Michael
....was sie wohl über mich denken, wenn ich ihnen gegenübersitzend der durch sie wiedergegebenen Musik lausche.....:eek::D
Nix . Die Klangmoleküle sind doof und denen ist das alles recht egal. :D
Mit anderen Worten: genau so ist es:)
Slaughthammer
15.11.2019, 18:50
Meine Antwort bezog sich jetzt auf "Wenn man mit so einem Horn einen ausgegliche Energiefrequenzgang herstellt..."
Das geht wohl auf zweierlei Art:
1. Über die Frequenzweiche
2. Über die Hornform
Erste bezieht sich auf alle (in diesem Fall) Hörner
Zweite ist speziell in der Tractrixformel nicht möglich
Klar, wenn man die Kontur eines Traktrixhorns verändert, ist es ein anderes Horn. Also ist doch logisch, dass ich erstere Option in meinem Beitrag meinte. Zumal hier niemand von Hornmodifikation sprach sondern nur von der Auswahl eines geeigneten Horns. Und ich bleibe bei meiner Aussage, dass ein Traktrix Horn aufgrund der ihm eigenen Abstrahlung für Lautsprecher mit Monitoranspruch ungeeignet ist.
Den Thread , den Du verlinkt hast, habe ich nicht kpl durchgelesen. Die Simulationen zeigen hier aber eine einseitige und statische Betrachtungsweise auf, die der Abschätzung dient . Wenn ich was tendenziell wichtiges übelesen habe, bitte draufhauen:)
Das sind schon Messungen am realen Lautsprecher. Lediglich die Wirkung der Weiche wurde hier simuliert.
Simprogs betrachten mbMn nur rotationssymetrische und und idealisierte Hörner ab.
Einen Vergleich mit anderen rotationssymetrischen Hörnern ist schlecht möglich, da sich bei gleichbleibender Konstant die Länge (und Öffnungsweiten auf X ) ändern
Naja, deine bescheidene Meinung sei dir gegönnt, aber mit der Realität hat das nicht viel zu tun. Naja, wir leben halt in Zeiten in denen Meinungen, Gefühle und Glauben mehr zählen als Fakten und Tatsachen.
Gruß, Onno
@Mods: ggf. bitte Beitrag Nr. 42 bis 49 aus diesem Thread auslagern, da OT und ich nicht glaube, dass es dem TE weiter hilft.
Sorry, falscher Thread. Bitte löschen
FoLLgoTT
15.11.2019, 21:44
Meine Antwort bezog sich jetzt auf "Wenn man mit so einem Horn einen ausgegliche Energiefrequenzgang herstellt..."
Das geht wohl auf zweierlei Art:
1. Über die Frequenzweiche
2. Über die Hornform
Den Energiefrequenzgang normiert man sinnvollerweise auf den Direktschall. Damit ist eine Änderung per Frequenzweiche ausgeschlossen. Eine eindimensionale Komponente kann ja auch gar nicht die Richtungen eines dreidimensionalen Schallfeldes unterschiedlich gewichten. Das kann nur die Kontur bzw. die dreidimensionalen Teiles des Lautsprechers selbst (also Gehäuse, Membranform usw.).
Moin Nils,
na darüber wird sich der Kaspie locker hinweg setzen :D:D:D
:prost:
Hallo Onno,
Und ich bleibe bei meiner Aussage, dass ein Traktrix Horn aufgrund der ihm eigenen Abstrahlung für Lautsprecher mit Monitoranspruch ungeeignet ist.
Da widerspreche ich Dir nicht.
Allerdings gibt es auch andere Rundhörner mit anderen Konturen, bei denen das gilt. Und nicht jedes runde Horn ist gleichzeitig ein Kugelwellenhorn- jedenfals theoretisch betrachtet;)
Entschuldige bitte, wenn das falsch rüber gekommen ist. Ich wollte Dir nicht ans Beinchen p......:(
Hallo Nils
Den Energiefrequenzgang normiert man sinnvollerweise auf den Direktschall. Damit ist eine Änderung per Frequenzweiche ausgeschlossen. Eine eindimensionale Komponente kann ja auch gar nicht die Richtungen eines dreidimensionalen Schallfeldes unterschiedlich gewichten. .
OK, somit wäre mein Punkt 1 falsch und kann gestrichen werden.
Das kann nur die Kontur bzw. die dreidimensionalen Teiles des Lautsprechers selbst (also Gehäuse, Membranform usw.)
Und ab da wird es für mich interessant.
Das Horn kann von Rund nach quadratisch nach rechteckig ( auch umgekehrt) oder oval laufen, oder aber auch rund bleiben. Das wäre der dreidimensionale Teil, der Konturunabhängig ist. (Ausnahme ist hier die Tractrixformel, die einen Sonderfall darstellt).
Hier kann man das gesamte Horn also ( nur theoretisch) so biegen und drücken und in Form bringen, bis es passt.
Werden gut funktionierende Hörner betrachtet, werden abgesehen von der Größe, diverse Unterschiede sichtbar. Allerdings haben sie eine Gemeinsamkeit: Sauberer Übergang vom Treiber zum Horn und die Qualität des Hornhalses.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von Kaspie https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=267794#post267794) Meine Antwort bezog sich jetzt auf "Wenn man mit so einem Horn einen ausgegliche Energiefrequenzgang herstellt..."
Das geht wohl auf zweierlei Art:
1. Über die Frequenzweiche
2. Über die Hornform
Den Energiefrequenzgang normiert man sinnvollerweise auf den Direktschall. Damit ist eine Änderung per Frequenzweiche ausgeschlossen. Eine eindimensionale Komponente kann ja auch gar nicht die Richtungen eines dreidimensionalen Schallfeldes unterschiedlich gewichten. Das kann nur die Kontur bzw. die dreidimensionalen Teiles des Lautsprechers selbst (also Gehäuse, Membranform usw.).
Könnte es sein, dass hier einfach eine unterschiedliche Interpretation des Begriffs "Energiefrequenzgang" vorliegt?
Der Begriff selbst ist eine Erfindung des Boxsim Erschaffer UweG.
Quelle: Visaton-Forum
...Das Wort Energiefrequenzgang ist vermutlich eine Erfindung von mir. Anfänglich lag mir immer "Leistungsfrequenzgang" auf der Zunge, aber das lag mir zu nah an Schalleistungspegel...
Eine genaue Definition gibt er leider nicht Preis:
Quelle: http://boxsim.de/faq.html#faq005
...Der Energiefrequenzgang liefert ein Maß dafür, wie stark der Raum mit diffusen Schallanteilen angeregt wird, die als Indirektschall beim Hörer eintreffen.
Im Visaton-Forum verweist UweG auf die DIN EN ISO 3745 als Grundlage für den Energiefrequenzgang.
Letztlich geht es um eine Annäherung an die in einem "typischen Hörraum" zu erwartende Raumkurve am Hörplatz.
Sehe in der Argumentation von Kaspie keinen Fehler. Durch verbiegen des Achsen-FG ändert sich auch die am Hörplatz ermittelte Raumkurve (Energiefrequenzgang).
Würde sich der in Boxsim dargestellte "Energiefrequenzgang" direkt auf das Bündelungsmaß beziehen (sozusagen als eine alternative Darstellung), welches i.d.R. auf einen FG normiert wird, würde sich der Energiefrequenzgang eines einzelnen Chassis in Boxsim, bei Änderung des Achsen-FG über die Weiche nicht ändern - was nicht der Fall ist, der EF ändert sich.
Gruß Armin
roomcurve
16.11.2019, 10:05
Das Bündelungsmaß (directivity index) ist der Energie-FG (sound power response) bezogen auf den Direktschall (direct sound).
Schöne kurze Zusammenfassung auf Englisch ist hier https://speakerdata2034.blogspot.com/2019/02/spinorama-cea-2034-2015-ansi-data-format.html
Das Bündelungsmaß (directivity index) ist der Energie-FG (sound power response) bezogen auf den Direktschall (direct sound).
Schöne kurze Zusammenfassung auf Englisch ist hier https://speakerdata2034.blogspot.com...ta-format.html (https://speakerdata2034.blogspot.com/2019/02/spinorama-cea-2034-2015-ansi-data-format.html)
Sollte sound power response nicht eher mit Schallleistungs-Kurve übersetzt werden? Das ist gerade der entscheidende Unterschied, denn "Energiefrequenzgang" scheint nicht definiert zu sein.
Gruß Armin
roomcurve
16.11.2019, 11:50
Eigentlich ja, wobei vermutlich durch Boxsim? hat sich im deutschprachigen Raum eher der Term "Energiefrequenzgang" dafür durchgesetzt.
Passt vermutlich nicht ganz, aber hier scheint ja die gehörnte Fraktion also frage ich mal naiv:
Was passiert eigentlich, wenn man eine stinknormale HiFi Kalotte an so ein Horn hängt?
Eine Zeit lang schien es ja Sport zu sein alles an den Monacor WG300 zu hängen. Gibt es Gründe (abgesehen von Wohnzimmer-Ästhetik ) nichts größeres zu verwenden?
Mußte ich einfach mal fragen, sorry&danke.
Was passiert eigentlich, wenn man eine stinknormale HiFi Kalotte an so ein Horn hängt? ...Gibt es Gründe (abgesehen von Wohnzimmer-Ästhetik ) nichts größeres zu verwenden?
Spricht eigentlich nichts dagegen, außer dass der Übergang Kalotte zu Hornhals oft Schwierigkeiten macht.
Habe es nicht weiter verfolgt, aber meine Versuche mit dem XT1464 und waren durchaus ermutigend. Wobei es nicht mit jeder Kalotte funktioniert hat und es nicht ohne "Tweak" mit Klebeband oder Haftpaste beim Übergang Kalotte/Horn ging.
Das XT1464 plus D2010-851100 lieferte das folgende Verhalten:
Ohne Beschaltung
51580
LR4@1kHz
51579
Normiertes horz. Sonogramm
51581
Klirr@100dB@LR4@1kHz
51582
Gruß Armin
Moin Armin,
danke für die Antwort und die bebilderte Ausführung. Das sieht ja ganz gut aus.
Aktuell werde ich mich wohl erstmal mit leichterer Kost beschäftigen, aber vielleicht probier ich das irgendwann mal.
Gruß,
Dirk
Nach HSB-Messungen ist das XT-1464 kein CD Horn: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12411-Vergleich-2344A-PH-316-Big-Boobs
Wie hoch muss ich einen 15" trennen, damit ich bei 60° horizontal ankomme?
Es baut altmodisch zu tief!
3x Nein! frei nach Dieter Bohlen....
EDIT: Armins Messungen mit Kalotte sehen besser aus als die von HSB mit einem Druckkammertreiber.....
Nach HSB-Messungen ist das XT-1464 kein CD Horn: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?12411-Vergleich-2344A-PH-316-Big-Boobs
Wie hoch muss ich einen 15" trennen, damit ich bei 60° horizontal ankomme?
Es baut altmodisch zu tief!
3x Nein! frei nach Dieter Bohlen....
EDIT: Armins Messungen mit Kalotte sehen besser aus als die von HSB mit einem Druckkammertreiber.....
Hallo Fosti,
diese Frage verstehe ich jetzt nicht?
Doch, doch, verstehst Du schon! Ist eine Frage des Wollens :D
Den Zusammenhang kann ich nicht erkennen:confused:
Wie hoch muss ich einen 15" trennen, damit ich bei 60° horizontal ankomme?
Es baut altmodisch zu tief!
Ich habe das jetzt wirkich einen Knoten in der Birne- Lass mich bitte an Deinen Gedankengängen teilhaben:)
Och Kaspie,
wenn es jetzt für Dich auch peinlich wird: Wenn man ein 60° (horizontal) zu 40° (vertikal) bündelndem Horn einsetzen möchte, sollte die Übergangsfrequenz zum TMT bei etwa gleicher Bündelung gewählt werden. Bei der JBL 4430 passt das mit einem 15" und einem 100° x 100° Horn bei etwa 1000 Hz ziemlich gut. Das XT-1464 ist aber nun 60° x 40° Horn.....
Ich bin eben etwas dämlich in dieser Beziehung und lasse die Peinlichkeit gerne auf mich niederprasseln.
Verstanden habe ich Deine Antwort immer noch nicht:confused:
Jetzt kommst Du mit der Trennfrequenz von 1 KHZ rüber und wirfst den JBL 4430 und das XT-1464 in den Ring.
Und trotzdem erkenne ich nicht den allgemeingültigen Zusammenhang ?
Die Frage war:
Wie hoch muss ich einen 15" trennen, damit ich bei 60° horizontal ankomme?
Da müsste ich erst einmal wissen, welchen 15 Zöller ich soweit laufen lassen kann.
Die 60° x 40° hängen an der Konstruktion des Hornes, der Loud an der Länge des Hornes.
Es baut altmodisch zu tief!
Physik ist eben ein altmodischer Schyce. Ich bin dafür, dass wir gemeinsam eine Pedition in den Bundestag einbringen, diesen Mist abzusetzen. Physik, wer braucht den sowas? Ärgert man nur die Schüler mit:eek:
Und in unserem Hobby hat das ja wirklich überhaupt nicht zu suchen:D:p
Ergo muss ich ein Horn suchen, dass 60° kann. 40° war bis dahin kein Thema. Davon abgesehen kann man solch ein Horn auch um 90° zur Seite drehen.
Lieben Gruß
Kay, der Peinliche:D
Es baut altmodisch zu tief!
Yep, es baut sehr tief und die horz. Bündelung ist extrem. Nach meiner Erinnerung klang es aber nicht trötig.
Das wird durch das Abklingspektrum unterstützt - keine problematischen Resonanzen erkennbar:
51584
Hab die Messungen schnell mal in VituixCAD importiert. Die Kombi ist wirklich einfach zu handhaben (der Bereich 3-4kHz sollte noch etwas abgesenkt werden)
51583
Meine horz. Messungen zeigen zwischen 1-5kHz vorbildliches CD-Verhalten, ab 5kHz ist dann Schluss damit - ähnlich wie Christoph es im Link oben beschrieben hat.
Wie hoch muss ich einen 15" trennen, damit ich bei 60° horizontal ankomme?
Hätte dem Horn einen 8''-TT im Waveguide gegönnt, horz. breiter als vertikal - dann wären die SEO auch nah zusammengerückt.
Plus Sub für den Bereich <150Hz.
Gruß Armin
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