Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Offene Schallwand auf Basis Omnes PowerDuo HH - DSP AKTIV - Hilfe bei der Abstimmung
phosphor
04.12.2019, 09:38
Hallo zusammen,
... keine vollständige Eigenentwicklung, die Treiber und Schallwandmaße entsprechen der Hobby Hifi Version der PowerDuo von Oaudio. Ich möchte allerdings anmerken, dass mir die Idee, den günstigeren Tang Band W5 2143 einzusetzen, mit Sicherheit vor Timmermanns kam. :D Zur Zeit, als die Urversion der PowerDuo mit dem TB W5-1880 in der Klang und Ton vorgestellt wurde. Ich hab's halt nur nicht so schnell realisiert.
Ich fand die erste Version der PowerDuo spannend und wollte sowas unbedingt als Einstieg in das Thema "DSP und Messtechnik / Lautsprecherabstimmung..." bei überschaubaren Kosten realisieren. Gestartet bin ich mit einem Omnes BB3.5 als Breiti in einer OSB-Testschallwand (links im Bild):
Als ich merkte, dass dieses Konstrukt bereits richtig Spaß macht, habe ich entschieden, Schallwand und Breitbänder aufzuwerten. Nach langer Überlegung und verworfenen Kandidaten (Sonido, Hiwell, etc...) bin ich doch beim W5-2143 gelandet, in einer Buchenmassivholzplatte mit OSMO TopOil Akazie behandelt und (wie hier im Board abgeschaut) mit einer Regalkonsole und Speakon-Buchse versehen:
Ist zwar alles wenig originell (Treiberwahl und Konstruktion) aber was solls... :p
Nun habe ich zwar schon ein paar Erfahrungen bei der Messung mit REW+Umik und der Entzerrung und Filterung mittels miniDSP gesammelt, bin allerdings noch weit von einer gewissen Souveränität entfernt und könnte ein paar Tipps zur vernünftigen Messung einer offenen Schallwand unter Wohnraumbedingungen gebrauchen. Ich habe eine Schallwand zunächst diagonal in der Raummitte mit möglichst viel Abstand zu allen Wänden leicht erhöht aufgebaut und in einem guten Meter bis 1,50m auf Achse zunächst den TB W5-2143 gemessen und die Messung gefenstert. Ähnlich wie Timmermanns wollte ich eine zu den Höhen leicht steigende Tendenz erzeugen. Außerdem habe ich die Spitze bei 9 kHz begradigt:
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Beim Tieftöner OBW15 musste ich dann natürlich ungefenstert messen, habe aber einen ab 100 Hz ansteigenden Schalldruck festgestellt (violette Kurve), den ich auch aus der Hobby-Hifi Messung herauslesen würde. Folglich wollte ich analog dazu den steigenden Pegel ab ca. 60 Hz nach unten "glatt" ziehen, weil im leiseren Bassbereich der Pegel zum Breitbänder passt. Ich hielt es für klug, dies mit einem "negativen" High-Shelf zu erledigen (blaue Kurve). Die Idee war, sich so eine Pegelanpassung und einen Bass-Boost zu sparen.
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Das sah dann bei der Messung der ungefensterten Einzelzweige nach der Trennung (LR24) bei 400 Hz erstmal ganz plausibel aus:
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Eine (aus mehreren Einzelmessungen gemittelte) Hörplatzmessung brachte dann einen erschreckenden Frequenzschrieb zu Tage:
51784
Aus Messungen anderer Lautsprecher am Hörplatz (z.B. einer K&T Vintage One) weiß ich, dass ein im Freifeld linear abgestimmter Lautsprecher sich so nicht verhält. Meine Messungen auf Achse müssen also grob falsch sein.
Mit einer "Über-Alles-Korrektur" konnte ich zwar einen solchen Frequenzgang am Hörplatz erreichen:
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Das ist jetzt auch gut anhörbar, allerdings gefällt mir das methodisch absolut nicht. Ich will keine "Kraut-und-Rüben"-Abstimmung der Einzelzweige am Hörplatz glatt bügeln müssen. Gerade im Bereich der Trennfrequenz möchte ich wissen, was da abgeht. Deshalb würde ich mich hier über Tipps und Hilfestellungen zur Messung und Abstimmung dieser Offenen Schallwand freuen. Zum Beispiel konkret: Ich möchte bei 400 Hz trennen. Diesen Bereich bekomme ich mit meiner Fensterung schon nicht mehr sauber und gut aufgelöst gemessen. Wie messe ich hier, um die Trennung der beiden Treiber sauber und nachvollziehbar zu realisieren?
Oder: Ist ein negatives High-Shelf Filter überhaupt sinnvoll, um dem dipolbedingten Schalldruckanstieg zum Mittelton zu begegnen?
Hier: https://gainphile.blogspot.com/2011/01/measuring-open-baffle-loudspeakers.html setzt jemand auf Linkwitz-Transformation, obwohl in dem vom ihm selbst verlinkten Artikel erklärt wird, dass man diese nur bei geschlossenen Lautsprechern und nicht bei offenen Schallwänden einsetzen sollte.
Über ein paar Tipps und Denkanstöße würde ich mich sehr freuen, die resultierenden Änderungen werde ich dann hier dokumentieren.
Freundliche Grüße
Alex
Hallo Alex,
mit Dipolen habe ich keine wirkliche Erfahrung.
Bei einer Trennung um 400 Hz würde ich aber allgemein versuchen, möglichst bis dahin auch ohne Raumeinfluss zu messen. Ich würde das mit einer Groundplane-Messung (z.B. im Freien oder in einer großen Halle :rolleyes:) versuchen. Dabei die Schallwand auf den Boden stellen, und das Mikro in ausreichender Entfernung (mindestens 2 m) auf den Boden legen. Die Schallwand noch so anwinkeln (nach vorne kippen), dass Breitbänder und Bass gleichweit vom Mikro entfernt sind. So solltest du Messungen bekommen können, die der Aufstellsituation (auf dem Boden) entsprechen, aber (weitgehend, abhängig davon, wie viel Platz du tatsächlich hast) frei von weiteren Raumeinflüssen sind.
Viel Erfolg!
Und ich freue mich über Messungen, an denen man was lernen kann...
Grüße
Chlang
phosphor
04.12.2019, 14:22
Danke für deinen Input!
Mal schauen, ob und wie ich so eine Messanordung realisieren kann. Im Wohnraum zu bleiben, wäre mir erstmal lieber. :D
Vielleicht ist dein Hinweis "Aufstellsituation auf dem Boden..." aber auch schon ein Faktor. Wenn ich den Tieftöner mitten im Raum, ca. 0,5 Meter hochgebockt (rote Kurve) mit einer Messung am Aufstellungsort (grün) vergleiche...
51790
... erkennt man, dass der Boden gerade in dem Bereich bis ca. 250 Hz locker 5 dB dazu gibt. Vielleicht wäre eine Abstimmung auf dieser Grundlage zielführender. Ich war davon getrieben, die Timmermann'sche Messung zu reproduzieren. Wobei ich mich dann schon frage: Wenn man diesen Lautsprecher im Freifeld in der Region um 100 Hz linear abstimmt, hat man dann im Raum doch definitiv auch eine ordentliche Überhöhung in diesem Bereich... :confused:
Grüße,
Alex
Moin Alex,
ich befasse mich seit etwa 1 Jahr mit OB, miniDSP und REW.
Mache bestimmt auch nicht alles richtig und gehe die Abstimmung etwas anders an.
Eine OB arbeitet mit dem Raum zusammen, warum soll dann eine Freifeldmessung sinnvoll sein? Ich messe "etwa" dort, wo die OB später stehen soll. Das "etwa", deshalb, weil sich dies ggf. noch um paar cm ändern wird, um am Hörplatz die optimale Abstimmung zu bekommen
Trennung 400 Hz würde ich nicht als Vorgabe nehmen. Den Mitteltöner/Breitbänder messe ich in 1 Meter Abstand fullrange. Die Trennfrequenz lege ich dort, wo der Bafflestep schon eingesetzt hat und hebe dort gezielt breitbandig 5 dB an.
Damit wirst Du auch bei Deiner OB tiefer trennen können.
Die Trennfrequenzen und die Filtersteilheit muss nicht identich sein, Je nach Frequenzverlauf kann es günstig sein, den Tieftöner tiefer zu trennen, oder steiler.
als nächstes Pegelanpassung Tieftöner und dezenten bafflestepausgleich, um den Schalldruckabfall zu tiefen Frequenzen auszugleichen.
Die optimale Position im Raum bestimme ich mit der "Isotec-CD" Danach den Frequenzgang noch mal am Hörplatz messen und ggf. Nachkorigieren. Der Breitbänder macht ggf auch nicht Alles richtig. Bei meiner OB musste ich die Bassanhebung nach und nach wieder etwas zurücknehmen, da sich die Treiber langsam eingespielt haben.
Ich stimme nicht nach Timmermann ab mit ansteigendem Hochton, ich stimme nach Hörmannkurve ab mit abfallendem Hochton.
Ich habe auch noch mal ene Frage; was spricht Deiner Meinung gegen den Hiwell 08HF (http://www.spectrumaudio.de/breit/hiwell/hiwell08HF.html)? Ich überlege den mal zu probieren.
Grüße, Hartmut
Hallo Alex,
meine Erfahrungen mit OB sind eher kleiner, aber grundsätzlich würde ich eine OB immer am Hörplatz abstimmen, da der Raum eine größerer Rolle spielt und Du eventuell ja auch erst den optimalen Platz finden musst ?
Im Gegensatz zu Hartmut würde ich aber den Bass nicht anheben, sondern alles andere Absenken, somit hast Du mehr Pegelreserven im Bassbereich zur Verfügung.
Ich trenne einen 4 Zöller bei 300 Herz und das ist etwas niedrig, wenn man mal etwas Gas geben will.
5 Zöller sollte das aber können.
Um die Chassis im Übergangsbereich ab zu stimmen, mache ich immer eine Messung mit ca 80-120cm Abstand. Optimalerweise wäre 3x Schallwandbreite besser
Hallo Alex,
schick ist dein Lautsprecher!
Den W5-2143 hatte ich mir auch mal bestellt (nicht zuletzt wegen der Optik). Klanglich konnte er mich im Vergleich zu anderen Tangband Breitbändern nicht ganz überzeugen (wobei er jetzt auch nicht schlecht war).
Dein Vorgehen habe ich hier im Forum schon häufiger beobachtet:
"Irgendwie" eine Messung auf Achse durchführen und dann mittels REW + DSP glattbügeln.
Hab ich auch am Anfang so gemacht. Ist nur leider nicht zielführend.
Weil:
1. Eine aussagekräftige Messung zu machen ist recht kompliziert. Und man muss eine Messung immer richtig interpretieren.
Die Raumeinflüsse beim Messen sind sehr groß. Genauso wie Mikro-Positionierung. Auch das Messequipment selbst kann verfälschen.
2. Der Achsfrequenzgang ist nur ein sehr kleiner Teil der Wahrheit. Der Energiefrequenzgang ist aus meiner Sicht viel wichtiger.
Wie Hartmut schon schrieb müssen bei OB auf jeden Fall die Raumeinflüsse mit betrachtet werden.
Wenn man sich jetzt einen TangBand-Breitbandlautsprecher hernimmt, in ein passendes Gahäuse steckt, Winkel von 0° bis 90° durchmisst, diese dann in vituixCAD importiert, wird man feststellen, dass obwohl der Achfrequenzgang nicht toll aussieht, der Enegiefrequenzgang meist schon ohne Korrekturen sehr gut aussieht!
Bei größeren Breitbändern ist der Anstieg im Achfrequenzgang ab ca. 3kHz notwendig, um das Bündelungsverhalten zu kompensieren.
Tangband hat schon einiges an Erfahrung und weiß schon, wie sie ihre Lautsprecher "abstimmen"
Klar eine leichte Baffle-Step Kompensation kann notwendig sein (deine Schallwand sollte aber breit genug sein, um drauf zu verzichten).
Auch eine Trennung zum Bass hin kann man mit DSP gut machen.
Aber alles glatt zu bügeln (aufgrund einer fraglichen Messung), nur weil man ein DSP zur verfügung hat, ist meist kontraproduktiv.
Zwichendurch immer mal wieder A/B Hörvergleiche mit angepasster Lautstärke machen, kann sehr aufschlussreich sein.
Viele Grüße
Matthias
Erstmal: Praktische Erfahrungen mit OB hab ich keine, trotzdem würde ich gerne die Antworten "hinterfragen" :)
Interagiert nicht jeder Lautsprecher mit dem Raum? Bei einer ungefensterten Raummessung kann man ja nie sehen, was abgesendet wird, sondern ja nur was ankommt. Wäre es da nicht besser, es wie bei konventionellen Lautsprechern zu machen und erst mal das Abstrahlverhalen/Energiefrequenzgang des OB ohne Raum zu optimieren (gleichmäßig)?
Was der Lautsprecher absendet, messe ich im Nahfeld. Entsprechende grobe Unebenheiten bügel ich mit dem DSP.
Was der Raum dann, gerade im Bassbereich macht, korrigiere ich erst mal mit der Position der OB. Die meisten DSP-Korrekturen im Bassbereich, verschlimmern nur!
Frequenzganglöcher fallen weniger auf, wie Überhöhungen. Und lieber etwas weniger korrigieren. Nachdem ich mal einen Lautsprecher extrem glatt gezogen hatte, mit allen Filtern, die der DSP so zu bieten hatte, klang es langweilig und ich habe Vieles wieder zurückgenommen.
Das Schöne am MiniDSP ist ja die Möglichkeit andere Abstimmungen, ohne weitere Kosten, zu testen und abspeichern. Wenn die 4 preset voll sind, einfach auf dem Rechner speichern und bei Bedarf abrufen
Grüße, Hartmut
nur der HD kann 4 presets speichern, der normale hat das nicht :-)
Hallo,
ich bin auch gerade ganz frisch dabei meine Open Baffles abzustimmen mit 2xOBW15 und TB W8 1772.
Ich gehe wie folgt vor. Messabstand gut 1m. Fange mit dem Breitbänder an. Winkelmessungen anfertigen. Bafflestep korrigieren, Trennfrequenz festlegen. Danach die Tieftöner, ähnliches Vorgehen: Anstieg kompensieren, Trennfrequenz einstellen. Alles zusammen messen und ggf. Trennfrequenzen anpassen.
Finale gewedelte Messung am Hoerplatz mit Mikro 90°. Korrektur der gröbsten Raummoden, nur absenken. Ggf. nochmal den ein oder anderen EQ Filter reinhauen. Fertig.
Zusätzliche habe ich noch den kleinen Omnes AMT hinten angeflanscht der zur Decke strahlt, um nochmal das Bündelungsverhalten zu optimieren und etwas mehr "Glanz" zu bekommen.
Ich probiere auch immer ein gesundens Mittelding mit den Korrekturen hinzubekommen, nur soviel EQs setzen wie wirklich nötig.
Habe seit heute den MiniDSP 4x10HD, geiles Teil :-)
dipoluser
28.12.2019, 19:23
Hallo Alex,
ergänzend zu Hartmut und Olaf hätten wir noch eine weitere Anmerkungen:
Wir messen wir mit ATB Pro PC und der Hypex-Software (da wir Fusion-Amps nutzen). Neben der Messung mit 1m Abstand fangen wir mit 10cm Messabstand und dem Tieftöner an. Korrigiert wird der 6db-Abfall soweit der Treiber, Hub und Leistung der Endstufe dieses zulassen und ggf. die erste Dipol-Spitze (Abhängig vom TT-Durchmesser). Bis zur Trennfrequenz (legen wir nicht hinter die Dipol-Spitze) erzeugen wir eine lineare Abbildung. Das Gleiche machen wir mit den weiteren Chassis. Dabei ist der TT der SPL-Geber. Meistens senken wir die anderen Chassis ab.
Erst jetzt wird mittels LR24 Hochpass/Tiefpass in den Trennfrequenzen gearbeitet. Shelfs setzen wir nicht ein, da die Phasenkorrektur dann wieder nötig wird.
Mit der 1 m Abstandsmessung auf Tweeter-Mittelpunkt schauen wir uns das nächste Messergebnis an. Ggf. wird noch ein wenig EQ-korrigiert. Die Höhen lassen wir "gehörrichtig" langsam abfallen.
Messungen am Hörplatz nutzen wir nur zur Kontrolle, da die Reflexionen des Raumes die Interpretation der Messergebnisse schon sehr erschweren.
phosphor
28.12.2019, 20:28
Wahnsinn, hier ist ja nochmal richtig Bewegung rein gekommen! :eek::thumbup:
Ich danke euch allen für die wertvollen Hinweise - da ist ja einiges dabei, was ich ausprobieren kann. Ich werde hier berichten, sobald ich mit neuen Praxiserfahrungen aufwarten kann. :)
Nochmals danke für den Input!
Freundliche Grüße
Alex
phosphor
28.12.2019, 21:13
Ich habe auch noch mal ene Frage; was spricht Deiner Meinung gegen den Hiwell 08HF (http://www.spectrumaudio.de/breit/hiwell/hiwell08HF.html)? Ich überlege den mal zu probieren.
Grüße, Hartmut
Hi Hartmut,
da sage ich „go for it“ :cool: - spannender Treiber, ich stand nach kurzer Korrespondenz mit Herrn Vollstädt kurz davor, den zu versuchen. Hatte dann eigentlich nur optische Gründe, dass ich den TangBand genommen habe. Ich finde den kleinen Treiber, mit nur einem 15 Zöller kombiniert, optisch gefälliger, außerdem habe ich noch etwas aufs Bündelungsverhalten schielen wollen.. :engel:
Gruß,
Alex
phosphor
30.12.2019, 09:21
Ich arbeite mal ein paar der Hinweise nach und nach ab und stelle die Ergebnisse zur Diskussion...
Hier die Messung des unbeschalteten Tieftöners mit 10 cm Messabstand:
52080
Finde ich recht nichtssagend, bzw. gibt mir keine Hinweise auf irgendeine Art von Korrekturbedarf, was mir irgendwie auch logisch erscheint, da ich Schallwand- und Raumeinflüsse aus der kurzen Distanz ja nicht erfassen kann... :confused:
Der Vollständigkeit wegen hier der Breitbänder aus kurzer Distanz... sieht im Endeffekt exakt so aus, wie die Messungen der Hobby HiFi auf unendlicher Schallwand:
52081
Ich messe mal weiter...
phosphor
30.12.2019, 13:51
Ich habe dann den Breitbänder auf Achse in 1m Abstand gemessen. Rot ist unbeschaltet, grün ist mit Hochpass und kleinen Korrekturen im unteren Bereich:
52083
Beim Tieftöner sah das an der gleichen Messposition wie folgt aus:
52084
Erschien mir bis dahin sinnvoll. Hätte jemand Verbesserungsvorschläge?
Im Hinblick auf Hartmuts Anmerkungen habe ich ein wenig mit verschiedenen Trennfrequenzen und Flankensteilheiten gespielt bis folgende Beschaltung der Einzelzweige heraus kam:
52085
Am Hörplatz allerdings wieder Berg und Tal :(
52086
Positiv formuliert: Ein wenig besser als in der Messung des Eröffnungspostings (glaube ich). Skeptisch machen mich
a) Die Senke und das Gezappel im Bereich der Trennfrequenzen (250-400Hz)
b) Der Boost um 100 Hz und sich darunter anschließende Senke.
Bei 42 Hz ist die Raummode, dazwischen gähnende Leere.
Ich habe dann den Bereich zwischen Raummode und 100 Hz etwas aufgefüllt, die Spitze im Bereich von 100 Hz etwas geglättet:
52087
Ich werde allerdings das Gefühl nicht los, nach wie vor ziemlich im Trüben zu fischen, bzw. dass da mehr Potenzial drin steckt, als das bisher erreichte...
Zweifelnde Grüße,
Alex
Hi Alex,
verpol mal den TT oder BB und messe nochmal und schau Dir den Bereich der Übernahmefrequenz an. Die Senke sollte dann hoffentlich verschwunden sein.
dipoluser
30.12.2019, 14:05
Hallo Alex,
grundsätzlich sieht dass Ergebnis 10 cm und 1 m so aus wie es zu erwarten war. Aus meiner Sicht wäre ein Boost bei 250 Hz - 400 Hz für TT und Breitband sicher einen Test wert. So sollte eine SPL-Glättung erfolgen.
Wenn Du dir die Maße deines Messraumes aufschreiben würdet und dir damit die Raummoden berechnest, könntest Du damit auch die Moden konkret mit dem DSP bearbeiten.
phosphor
30.12.2019, 19:19
@boarder: Verpolung scheint nicht die Ursache zu sein. Auf Achse ist die Senke nicht zu sehen, wenn ich dann den Tieftöner invertiere, entsteht eine ordentliche Senke im Bereich der Trennfrequenz:
52089
Ich dachte, wenn ich schon dabei bin, spiele ich in dem Zusammenhang mit der Zeitrichtigkeit der Treiber. Auch das Experiment verlief skurril, da die Senke ohne zeitliche Verzögerung durch den DSP bereits am größten war... ich hätte erwartet, den Breitbänder ein paar ms Delay zu gönnen.
phosphor
30.12.2019, 20:04
Nach 10 gemittelten Messungen rund um den Hörplatz (violett) habe ich noch einmal den Bereich bis 600 Hz im Input-EQ des MiniDSP HD angepasst und das Resultat (petrol) ebenfalls nochmal durch 10 gemittelte Einzelmessungen verifiziert:
52090
Es war ein langer Messtag - ich denke, mit dem Resultat lässt sich ggf. erstmal gut leben. Ich werde jetzt mal Musik hören, die Schallwände wurden ja schließlich nicht für Sinus-Sweeps konzipiert. :p
Danke allen für die Hilfe bis hier her!
Grüße
Alex
Dausend Acoustics
30.12.2019, 20:05
Hallo phospor,
magst du uns denn einen Plot zur Verfügung stellen, in dem der Summenfrequenzgang, als auch der TT und BB jeweils einzeln enthalten sind? Gerne am Hörplatz auf ein und der selben Mikrofonposition.
Grüße
Andreas
phosphor
30.12.2019, 21:15
Hallo Andreas,
habe ich in der in Beitrag #15 vorgestellten (aktuellen) Trennung tatsächlich leider nicht gemessen. :eek:
In einem ähnlichen Ansatz vorher hatte ich noch dran gedacht, da sah das Ganze so aus:
52091
Freundliche Grüße
Alex
Moin Alex,
hast Du schon mit der Position im Raum gespielt. Da verändert sich die Dipolsenke und die Raumresonanz wird auch anders angeregt. Auf www.dipolplus.de (http://www.dipolplus.de) wird das sehr gut erklärt.
Habe den Hiwell bestellt...:D
Grüße, Hartmut
Wie wäre es mit einer ganz anderen Vorgehensweise? Sehe ich mir den Post 15 an und die Messung des Tieftöners (grüne Kurve im zweiten Bild) würde ich als erstes einen Tiefpass bei 50Hz mit 6dB setzen. Anschließend nochmal messen. Der Tieftöner dürfte dann ab 150 Hz nach oben hin abfallen. Den Breitbänder vom Hörplatz aus messen. Durch die Dipolwirkung spielt der Raum extrem mit rein da ja von beiden Seiten Energie in den Raum gegeben wird. Schätze grob mit einem Hochpass von 200Hz könnte der Breitbänder zum Tieftöner passen. Sollte der Gap zwischen Tieftöner und Breitband zu groß sein mal mit EDGE spielen und die Schallwandbreite anpassen......oder doch einen größeren Breitbänder nehmen. Fläche und Hub sind in einer OB nicht zununterschätzen ;-)
phosphor
31.12.2019, 09:22
@Hartmut: Habe im Moment nicht viel Spielraum was die Positionierung angeht, aber bald wird das Wohnzimmer nochmal etwas umgebaut, dann schaue ich mal...
bin auf deine Eindrücke des Hiwell Breitbänders gepannt :)
@Dieter: Das mit dem 6dB Tiefpass bei 50 Hz klingt nach einem vielversprechenden Ansatz - ich werde das mal probieren. :ok:
Grüße
Alex
Dausend Acoustics
31.12.2019, 11:17
Hallo Andreas,
habe ich in der in Beitrag #15 vorgestellten (aktuellen) Trennung tatsächlich leider nicht gemessen. :eek:
In einem ähnlichen Ansatz vorher hatte ich noch dran gedacht, da sah das Ganze so aus:
52091
Freundliche Grüße
Alex
Hallo Alex,
dieser Ansatz sieht doch ganz gut aus und die Senke ist hier auch nicht vorhanden. Es scheint mir, dass in dem Ansatz mit der Tiefen Senke die Trennung nicht gepasst hat. Denn auch das Invertieren hatte nur einen kleinen Einbruch zur Folge.
So ein Diagramm mit allen drei Kurven ist quasi Pflicht, wenn man die Trennung einstellen möchte ;) Ein sehr gutes Vorgehen ist in dem whitepaper der Grimm LS1 ganz gut beschrieben, Fosti verlinkt das ja immer ganz fleißig, heute mache ich das mal:
https://www.grimmaudio.com/wordpress/wp-content/uploads/speakers.pdf
Ab Seite 3 unten. Nur statt gefensterte Messungen solltest du geglättete Messungen am Hörplatz nutzen.
Grüße
Andreas
phosphor
31.12.2019, 16:44
Hallo zusammen,
der Vollständigkeit halber noch einmal die Messung der Einzelzweige plus Summe in der aktuellen Konfiguration in 1m auf Achse:
52127
Ich war neugierig auf den Vorschlag von Dieter, den Tieftöner mit einem flachen 6dB-Filter aus dem Rennen zu nehmen und habe das heute mal versucht:
52129
Es hat ein paar Versuche mit der Flankensteilheit und Trennfrequenz des Breitbänders gebraucht, bis folgende Filterung herauskam:
52130
Ich habe den natürlichen Abfall des Breitbänders in der Schallwand ausgenutzt und dann steilflankig bei 150 Hz mittels LR48 "nachgeholfen". Sieht ganz brauchbar aus, oder?
Diese Filterung bringt bei den Messungen am Hörplatz aber die gleichen Effekte zu Tage. Die Senke im Bereich der Trennfrequenz muss von irgendwelchen reflexionsbedingten Auslöschungen herrühren, denke ich.
Ich habe dann dort und im Bassbereich wieder analog zu den gestrigen Einstellungen "aufgefüllt". Jetzt habe ich beide Filterungen auf zwei verschiedene Presets des miniDSP gelegt und kann mal beobachten, ob eine Variante akustische Vorteile bietet...
Allen Mitlesern gleich einen guten Rutsch! :prost:
Grüße,
Alex
So macht man eine OB Weiche, sieht doch ganz brauchbar aus. Einzig der leichte Anstieg zwischen 2kHz und 9KHz würde mich persönlich stören, aber das sind persönliche Präferenzen....
Dausend Acoustics
31.12.2019, 20:03
Hallo zusammen,
der Vollständigkeit halber noch einmal die Messung der Einzelzweige plus Summe in der aktuellen Konfiguration in 1m auf Achse:
52127
Ich war neugierig auf den Vorschlag von Dieter, den Tieftöner mit einem flachen 6dB-Filter aus dem Rennen zu nehmen und habe das heute mal versucht:
52129
Es hat ein paar Versuche mit der Flankensteilheit und Trennfrequenz des Breitbänders gebraucht, bis folgende Filterung herauskam:
52130
Ich habe den natürlichen Abfall des Breitbänders in der Schallwand ausgenutzt und dann steilflankig bei 150 Hz mittels LR48 "nachgeholfen". Sieht ganz brauchbar aus, oder?
Diese Filterung bringt bei den Messungen am Hörplatz aber die gleichen Effekte zu Tage. Die Senke im Bereich der Trennfrequenz muss von irgendwelchen reflexionsbedingten Auslöschungen herrühren, denke ich.
Ich habe dann dort und im Bassbereich wieder analog zu den gestrigen Einstellungen "aufgefüllt". Jetzt habe ich beide Filterungen auf zwei verschiedene Presets des miniDSP gelegt und kann mal beobachten, ob eine Variante akustische Vorteile bietet...
Allen Mitlesern gleich einen guten Rutsch! :prost:
Grüße,
Alex
Hallo Alex,
1m auf Achse heißt mittig zwischen den speakern? Oder auf Achse BB? Hast du denn mitlerweile die 3 Messungen am Hörplatz, also in ausreichend Entfernung gemacht? So können wir ausschließen, dass die Trennung fehlerhaft ist.
Das Design mit der 6dB Weiche für den TT ist keine gute Idee. Im Bereich 400-600Hz verläuft die Summenkurve unterhalb der des BB. Auch spielt der TT viel zu lange nach oben hin mit und sorgt noch für einen kleinen Schub bei 1-1.5kHz, dort wo der TT bestimmt schon nicht mehr so sauber spielt. Zudem strahlt bei 2.7Khz anscheinend noch eine Resonanz des TT durch. Die zwar steile, aber recht tiefe Trennung des BB sorgt für unnötig hohe IMD. Nein, so sollte man das eher nicht machen.
Grüße und guten Rutsch
Andreas
Das System braucht eigentlich nur kleine Verfeinerungen. Die von Andreas angesprochenen "Probleme" mit dem Tieftöner bedingen eine kleine Laufzeitkorrektur und, wenn der DSP einen zweiten Tiefpass erlaubt, einen entsprechenden bei der angedachten Trennfrequenz. Viele DSP´s erlauben das leider nicht. Da könnte ein High-Shelf Filter (-6dB oder -12dB) eventuell helfen.
Ideal für solche Projekte ist ein DSP der (lange) FIR Filter erlaubt. Damit lassen sich die Phasenproblematiken einfacher vermeiden, wobei die Frage ist ob man sie hörbar sind...
phosphor
01.01.2020, 11:22
Ich sehe schon... den EINEN richtigen Weg scheint es nicht zu geben... :rolleyes:
Mit FIR habe ich mich bislang noch gar nicht befasst. :o
1m auf Achse heißt mittig zwischen den speakern? Oder auf Achse BB? Hast du denn mitlerweile die 3 Messungen am Hörplatz, also in ausreichend Entfernung gemacht? So können wir ausschließen, dass die Trennung fehlerhaft ist.
Hallo Andreas,
die Messungen sind auf Achse des BB entstanden. Wäre mittig zwischen den Treibern vernünftiger gewesen?
Um die 3 Messungen nachzureichen, brauche ich noch Informationen:
Messen am Hörplatz heißt hier: In entsprechender Entfernung auf Achse (Breitbänder oder zwischen den Treibern?) mit direkt auf EINE der Schallwände ausgerichtetem Mikrofon? Oder Mikro nach oben mit 90° Kalibrierung und Messung mit sämtlichen Raumeinflüssen (so messe ich, wenn ich die gemittelten Mehrfachmessungen rund um den Hörplatz mache)?
Wenn Ersteres: Warum in dem großen Abstand messen? Wenn die Senke durch (Raum-)reflexionsbedingte Auslöschungen entsteht, kann ich auf Basis dieser Messungen doch eigentlich keine sinnvolle Filterung durchführen, oder?
Viele Grüße
Alex
Bei einer OB lohnt es mehrfach zu messen. Tiefton und Breitband, in einem Abstand der der Schallwandbreite entspricht, auf Achse und im ungefährem Hörwinkel. Zusätzlich dann noch den Breitbänder am Hörplatz in indirekter Messung (Mikro 90Grad nach oben) auf Ohrhöhe. Wichtig ist die Phasenbetrachtung der ersteren Messungen um die Laufzeiten vernünftig entzerren zu können.
@Andreas: Die Geschichte mit dem 6dB Tiefpass am unteren Knick der Kurve (bei Qtc=1 Bässen ist das ungefähr die Resonanzfrequenz) ist der klassische Ansatz den natürlichen Tiefgang der OB zu nutzen. Stammt im Prinzip der Vor-DSP-Zeit. Spart auch heute noch Auslenkungs-Orgien durch Bassentzerrung mittels DSP. Der Bass spielt einfach sauberer. Erfordert allerdings meist auch einen Breitbänder der tief genug spielen kann. Wobei: Die Übergangsfrequenz zum Breitbänder bestimmt in dem Fall weitestgehend die Schallwand. Um so höher der Bafflestep liegt desto höher kann ich den Bass spielen lassen.
Dausend Acoustics
03.01.2020, 16:59
Hallo und frohes Neues!
Korrekt, es gibt natürlich mehrere Wege, wie man zum Ziel kommt - das ist Geschmacksache. Es gibt aber auch techn. Fehler die man machen kann und dazu gehören z.B. der Messabstand 1m Höhe BB, um bei einem so großen LS korrekt die Trennung zu bestimmen ;)
Im Prinzip musst du ja zwei Aufgaben erledigen: Tonalität und korrekte Trennung. Für beides ist 1m Entfernung und Höhe BB nicht so gut geeignet. Man kann aber beides ganz gut am Hörplatz erledigen. Oder eben in 1m Entfernung, aber dann mittig zwischen den Tönern - dies entspricht für die Trennung einem sehr weiten (eigtl. unendlich weiten) Hörabstand. Mittig zwischen den Tönern und 1m - dann "stimmt" aber der HT-Frequenzgang des BB schon nicht mehr so richtig, weil der ja stark bündelt. Für die Tonalität würde ich dir aber ohnehin mehrfach Messungen empfehlen (ob nun gewedelt, direkt mit mehreren Punkten oder 90° mit mehreren Punkten - das würde dann unter "Geschmack" zählen). Wenn du am Hörplatz die Trennung machen willst, dann bitte nur eine feste Mikrofonpositon und auf die Schallwand ausgerichtet. Ich hoffe nun hab ich dich nicht komplett verwirrt.
Vielleicht mal ne Zusammenfassung:
- 1m Höhe BB ist zu Nahe - für Tonalität und Trennung
Für Trennung:
- Entweder 1m mittig zwischen den Tönern, oder
- Am Hörplatz, eine feste Position, direkt auf Schallwand zeigen, nur eine Schallwand aktiv
Tonalität:
- Wedeln oder mehrere Positionen fest (direkt oder 90°, aber bitte mit entsprechender Korrekturdatei)
Bei den Messungen für Tonalität bitte immer nur eine Schallwand auf einmal messen. Dann auf die andere Wechseln und etwa gleiche Messungen nochmal durchführen. Dann MIttelwert bilden und dann mit breiten Filtern anpassen. Und natürlich für linke und rechte Schallwand gleiche Filtern verwenden!
Vorher würde ich dir aber noch folgende Messungen nahe legen:
- Multitonverzerrungen für den BB mit verschieden Trennfrequenzen für den Hochpass (REW kann das) Somit findest du raus, wie tief der BB könnte. Reine Klirrmessungen sind nicht hinlänglich
- Ungefensterte Messungn der Töner nahe der Töner. Muss nicht Nahfeld sein, aber <10cm um den Raum genügend auszublenden. Hiermit kann man Resonanzen finden, welche durch das Fenstern verloren gehen. Denn Fenstern ist wie eine sehr starke Glättung, eine untere Grenzfrequenz beim Fenster von 200Hz, heißt nichts anderes wie eine Frequenzauflösung von 200Hz.
Zu deinen Fragen:
- Warum so einen großen Abstand: Geringe Abstände führen zu unterschiedlichen Laufzeiten der Töner. Zudem wird die Schallwand nicht korrekt erfasst. Die Literatur empfiehlt einen Abstand der 3 mal so groß ist wie die Schall erzeugende Dimension - und das ist die Diagnole der Schallwand.
- Eine Auslöschung durch Raumreflexion hat nie so eine geringe Güte, ist also niemals so breit wie hier, wir reden ja fast von zwei Oktaven. Zudem wird der Raumeinfluss sehr oft überschätzt. Unterhalb der Schrödingerfrequenz hat der Raum sehr hohen Einfluss, durch die stehenden Wellen, klar, kennen wir ja. Aber oberhalb davon ist es der Lautsprecher (dessen Abstrahlung) der dominiert und nicht der Raum. :prost:
Grüße
Andreas
phosphor
03.01.2020, 19:28
Hallo Andreas,
ebenfalls ein Frohes Neues und herzlichen Dank für deine großartige Unterstützung und die Hilfestellungen :prost:
Das hilft mir sehr - ich hoffe, dass ich morgen die Zeit finde, mit den neuen Ansätzen fortzufahren. :)
Viele Grüße
Alex
phosphor
04.01.2020, 21:54
Hallo Andreas,
Vorher würde ich dir aber noch folgende Messungen nahe legen:
- Multitonverzerrungen für den BB mit verschieden Trennfrequenzen für den Hochpass (REW kann das) Somit findest du raus, wie tief der BB könnte. Reine Klirrmessungen sind nicht hinlänglich
Das finde ich total spannend - muss ich allerdings vertagen, aber werde es definitiv nachliefern. Offensichtlich braucht es die Multitone-Funktion im Signal-Generator in REW. In meiner Version (5.19) gibt es diesen nicht, eventuell kam die Funktion mit den 5.20-Beta-Versionen. Da muss ich mich erst noch bei AVnirvana registrieren, hatte ich jetzt erstmal keinen Nerv zu...
- Ungefensterte Messungn der Töner nahe der Töner. Muss nicht Nahfeld sein, aber <10cm um den Raum genügend auszublenden. Hiermit kann man Resonanzen finden, welche durch das Fenstern verloren gehen. Denn Fenstern ist wie eine sehr starke Glättung, eine untere Grenzfrequenz beim Fenster von 200Hz, heißt nichts anderes wie eine Frequenzauflösung von 200Hz.
Hier der Breitbänder (hier habe ich keinen Handlungsbedarf gesehen):
52178
Und der Tieftöner (violett), bei dem ich zwei Anpassungen (petrol) bei ca. 370 und 1000 Hz vorgenommen habe:
52179
Für Trennung:
- Am Hörplatz, eine feste Position, direkt auf Schallwand zeigen, nur eine Schallwand aktiv
Diesmal bin ich dann auf diese Art weiter verfahren (Abstand zur Schallwand knapp 2,5m) und so messen sich dort Breitbänder und Tieftöner unbeschaltet:
52181
Den Tieftöner hab ich dann auf das Niveau im Bass "runtergezogen":
52185
Den Breitbänder dann auf dieses Pegelniveau abgesenkt:
52186
Die Grafik zeigt, dass der Breiti erst ab ca. 350 Hz mit vollem Pegel am Start ist. Deshalb und weil mir noch die Ergebnisse der Messungen der Multitonverzerrungen fehlen, habe ich jetzt vorerst bei 400 Hz getrennt:
52187
Wie sieht das aus? Summe scheint im Bereich um 600 Hz ganz knapp unterhalb des Breitbänders zu verlaufen - kritisch oder Messunsicherheit oder ... ?
Dann ging's weiter mit:
Tonalität:
- Wedeln oder mehrere Positionen fest (direkt oder 90°, aber bitte mit entsprechender Korrekturdatei)
Bei den Messungen für Tonalität bitte immer nur eine Schallwand auf einmal messen. Dann auf die andere Wechseln und etwa gleiche Messungen nochmal durchführen. Dann MIttelwert bilden und dann mit breiten Filtern anpassen. Und natürlich für linke und rechte Schallwand gleiche Filtern verwenden!
Ich habe mit 90°-Kalibrierung zur Zimmerdecke an 11 Positionen im Hörplatzbereich gemessen:
5218852189
Gar nicht so übel - von dem starken Einbruch im Grundton nicht wirklich mehr etwas zu sehen. :dance:
Im Präsenzbereich tut's des Guten zuviel - da habe ich dann breitbandig abgesenkt und erstmal ein bisschen Musik gespielt - hörte sich schon recht ordentlich an, allerdings wirkte der (Tief-)Bass doch noch etwas unterbelichtet, was beim Gegenüberstellen mit der Zielkurve bei 1/3 Glättung auch zusätzlich zur offenkundigen Präsenzbetonung auffällt:
52190
Also habe ich REW rechnen lassen und mir folgende Korrekturfunktion in den miniDSP importiert:
52191
Messtechnisch verifiziert habe ich das Ergebnis aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit noch nicht, allerdings klingt das ganze schon richtig vielversprechend - ich glaube, so langsam wird's was. Die Ohren sagen, es geht definitiv in die richtige Richtung.:yahoo:
Fröhlichen Gruß,
Alex
52187
Wie sieht das aus? Summe scheint im Bereich um 600 Hz ganz knapp unterhalb des Breitbänders zu verlaufen - kritisch oder Messunsicherheit oder ... ?
Fröhlichen Gruß,
Alex
Hallo Alex,
es wird ;-) Leider fehlen die Ergebnisse der Phasenmessung. Die scheinen im Übergangsbereich nicht ganz überein zu stimmen. Vermutlich liegt das am Laufzeitunterschied zwischen Tieftöner und Breitbänder. Der Schallentstehungsort des Tieftöner liegt wohl wenige mm weiter hinten(Vermutung!). Mit einem Delay auf dem Breitbandkanal kannst Du da die Phasen angleichen.....
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