Beste Kondensator ever [Archiv]

fosti

11.12.2019, 14:20

Bei solchen Themen lacht man sich als Ingenieur immer scheckig ......klar kann mal alles irgendwie "sounden": C's, Kabel, Verstärker etc. (und viel besser noch anscheinend auch noch an Zahlungswillige zu verkaufen!). Stattdessen einfach mal ein Bauteil oder auch Verstärker herzustellen, das/der nur das macht wofür es/er da ist. Wenn ich "sounden" will, nehme ich einen EQ :D

Gut, es gibt genug "Ehrliche" Hersteller, die in den allermeisten Fällen auch noch preiswert sind. Aber viele finanziell starke Käufer wollen scheinbar einfach besch.... werden, um ein Alleinstellungsmerkmal präsentieren zu können. Ist so wie mit einem Tretbootsverleih in der Wüste. Egal, ist ja nicht mein Geld. Aber dabei muss ich immer wieder feststellen, nicht unehrlich genug zu sein, für so eine potenzielle Einnahmequelle.

P.S.: Ich weiß als Ingenieur um Verlustwinkel bei C's etc. .....aber nochmal :D

Alexander

11.12.2019, 14:50

Wenn ich mich für einen Typ C entscheiden müsste, würde ich den Jantzen CrossCap nehmen.

Hat die größte Bandbreite an Werten, ist sehr günstig, die Sollwerte werden eingehalten. Mann könnte Ihm mE. also konstatieren der beste Kondensator zu sein ;)
Die Mundorf Classic MKPs finde ich hübscher. Am schönsten sind mE. die roten Jantzen ... :)

chinakohl

11.12.2019, 14:50

......... ich hab`da immer ein Problem mit "der/die/das Beste" ..........
Kann man sich auch mal mit "im Rahmen des ökonomischen die sinnvollste Lösung" zufrieden geben?
Kurz: Für das, was es gekostet hat "saugut" .......... und das sind meistens die Bauteile, die vom Entwickler empfohlen werden.
Eine Steigerung ist fast immer möglich, steht aber finanziell in keiner Relation zum Nutzen ............... und manchmal ist es strenggenommen auch nur "Voodoo" (man ist überzeugt, weil`s ein Schweinegeld gekostet hat oder sonstwie "imposant" ist).

....... ist eben meine Überzeugung :D

Gruß
Arvid

Joern

11.12.2019, 15:20

Moin

..... Wenn ich "sounden" will, nehme ich einen EQ :D
der EQ verbiegt nur den Frequenzgang..... - hier geht es um was anderes !

In der verlinkten Captest-Reihe kann man ja auch Beschreibungen nachlesen, wie Herr Gee den einen oder anderen C wahrgenommen hat.
Also außerhalb vom EQ-Verbiegen.

Da könnte man jetzt auf die Idee kommen, und sich den einen oder anderen Aspekt mal rauszusuchen - und selber im eigenen Fundus mal hören, ob es da Unterschiede geben könnte - und seien sie noch so klein.

Das muss man natürlich wollen.

Da ist im Captest ja auch ein Prinzipbild eines Kondensators abgebildet - das wäre mal eine Ingeniörs-Leistung, die abgebildeten 4 Parameter zu ermitteln.
Hat das schon mal jemand gemacht ? Sind das schon zu viele Parameter auf einmal ? Verlustwinkel ist noch gar nicht dabei ....

Es gab hier im Forum schon Mal das eine odere Posting / thread, in dem man sich so einigermassen gesittet mit dieser Thematik ausgetauscht hat - mir fehlen gerade valide Gründe, weshalb hier wieder versucht wird, das Thema in irgendeine "das darf nicht sein"-Richtung abgleiten zu lassen.
"ins Lächerliche ziehen" - ebenso wie Tabuisierung - zeigt ja die Unsicherheit derjenigen, die damit nix anzufangen wissen oder können oder wollen ...
unabhängig vom Objekt und unabhängig von Eingangsthema. Danke für Euer Outing.

Vielleicht geht das hier mal wieder zurück auf eine Topic-Ebene ?

hoschibill

11.12.2019, 15:21

Wenn ich mich für einen Typ C entscheiden müsste, würde ich den Jantzen CrossCap nehmen.

Hat die größte Bandbreite an Werten, ist sehr günstig, die Sollwerte werden eingehalten.

100% Zustimmung. Wenn ich Folien kaufe, dann die.

Nachtrag: ich weiss für mich, dass es Kondensatorklang gibt. Ich bin aber nicht bereit, die teilweise immensen Aufpreise für manche Typen zu bezahlen. Ich biege mir meinen Sound immer per Weichenabstimmung und Chassisauswahl hin ;).

slow777

11.12.2019, 15:45

ok Janzen Cross Cap also..
vielen dank!

Und jemand diese schonmal mit russischen verglichen?
Da gibt es ja dann auch verschiedene.. zylinderförmige und grosse quaderförmige..
Also wie gesagt, hab beide Varianten des Russischen mit einem roten MKP (weiss grad nicht welche Marke) welcher mir empfohlen wurde verglichen und im A und B Vergleich war sofort deutlich das der russische ein noch besserers Ergebniss lieferte. Noch sauberer, freier, zarter, lieblicher, losgelöster.

Manche nennen es Vodoo aber dies war meine Erfahrung nach vielen Tests. Immer das gleiche Hör Ergebniss

slow777

11.12.2019, 15:53

Jantzen Superior Z-Cap

Der Jantzen Z-Superior Cap gehört wohl zu den besten Kondensatoren die
für dieses Preis Leistungsverhältnis zu bekommen sind.
Nach oben sehr offen und transparent aber nicht spitz und aufdringlich.

der ist bestimmt auch interessant.

will übrigens ohne EQ zum gewüschten Ergebniss kommen

Kalle

11.12.2019, 15:58

TMT saba blackcone
HT Siemens 6 Ruf L28
Verstärker Darling Reinhofer

Tja:(,
irgendwie hat das alles nicht mit HiFi zu tun, deshalb liegt das "Besser" allein in deinem Ohr :).

@all,
ich habe mir einen kleinen Vorrat von 0,68µF600V KPs und 3,3µF 400V MKPs von AV hingelegt, alle umme 0.50€, damit läßt sich im Hochvolt-Glas-Bereich und auch bei Weichen nett arbeiten.
Ach, immer der unkontrollierte Sammlertrieb;), aber wenn man neue Sachen vor der Entsorgung retten kann:).
Bei Ibäh wurden die letzten >10€:D unters Volk gebracht.
Für die komplette Finanzierung eines neuen Projektes würde der Vorrat ausreichen:rolleyes::)

Jrooß Kalle

mtthsmyr

11.12.2019, 16:17

Danke, Joern! :prost:

Jantzen Schwarz nutze ich gern, habe aber im Einsatz vorm Hochtöner gemischte Erfahrungen. Insb. wenn zwei Kondensatoren vorm Hochtöner liegen, scheint das Auflösung und Bühnentiefe zu kosten.
Das lässt sich mMn nur begrenzt durch "Nachzuwürzen" über die Abstimmung ausgleichen. Intertechnik Q4 scheint da etwas besser zu funktionieren.

Dass hochwertigste, womit ich bisher experimentiert habe, ist ein 4,7µF SilverZ (~25,-€/St). Ich kann das noch nicht konkreter beschreiben. Meine vorläufige Meinung ist: es scheint sich für mich zu lohnen und ich werde das weiter verfolgen.

Der SuperiorZ ist sicher auch zum empfehlen. Wieviel µF brauchst Du denn? Ich denke, wenn man da keine Unterschiede zu IT Q4 oder Jantzen Schwarz hört, kann man das Thema für sich persönlich ad acta legen. Oder man fängt an, sich mal Gedanken über den Rest der Wiedergabekette zu machen.;)

krama1974

11.12.2019, 16:34

Mir ist kein Forum bekannt, in dem es jemals einen allgemeinen Konsens zu dem Thema gegeben hat. Ich finde die Dynamik und stilistische Varianz der Diskussion allerdings sehr kurzweilig und unterhaltsam. Persönlich betrachte ich das Thema heute sehr gelassen. Wenn jemand Wahrheit sucht wissen wir doch alle: Nur selber Hören macht schlau. Es ist nicht kompliziert, verschiedene Cs oder andere Bauteile zu vergleichen wenn man Zugang zur Weiche hat. Also Kolben anheizen, tauschen und das Ganze auf sich wirken lassen. Bei unserem letzten rein privaten Workshop haben wir sogar irrationalerweise Kabel verglichen - ich verzichte sogleich auf jeglichen Kommentar :D

Wenn man auf Tony Gee verweist sollte man auch den emsigen Dänen nicht unerwähnt lassen:
http://www.troelsgravesen.dk/super-caps.htm

Kritisch munterbleiben und Spaß haben - (für die meisten...) geht es um das (Lieblings-) Hobby! :prost:

ctrl

11.12.2019, 16:38

im A und B Vergleich war sofort deutlich das der russische ein noch besserers Ergebniss lieferte. Noch sauberer, freier, zarter, lieblicher, losgelöster.
Manche nennen es Vodoo aber dies war meine Erfahrung nach vielen Tests. Immer das gleiche Hör Ergebniss

ich weiss für mich, dass es Kondensatorklang gibt.

Als Kontrast zu den Zitaten oben, haben solche A-B-Tests für meine Ohren mit selektierten 3,3µF-Kondensatoren (Mundorf ECap Eco, Audyn Q4, Pollin MKP) keine Unterschiede zutage gefördert.

Da selektiert, lagen die Unterschiede in der Kapazität bei wenigen 1/100stel µF und die ESR-Werte der Kondensatoren waren alle sehr gering. Denke bei vielen Hör-Tests wird die Kapazität nicht gut genug selektiert.

Also schon bei zwei nahezu übereinstimmenden Parametern des Ersatzschaltbild war für mich kein Unterschied mehr hörbar - vermutlich weil die beiden anderen Parameter ebenfalls vergleichbar gering waren. Die Induktivität von MKP Kondis spielt praktisch keine Rolle und wirkt sich auf den hörbaren Frequenzbereich nicht aus.

An welchen Ersatzschaltbild-Parameter sollen die hochpreisigen Kondis noch hörbare Verbesserungen beisteuern?

spendormania

11.12.2019, 16:59

Ich habe mal günstigst vier Packen 2,2 mF MKPs aus dem Industriebedarf geschossen (natürlich mit Schwankungen von 2 bis 2,3 mF, deshalb so billig). Ich konnte beim besten Willen keinen Unterschied zwischen fünf genau ausgemessenen und zusammengeschalteten 2mF-Exemplaren und einem 10 mF Mundorf M-Cap hören. Getestet habe ich das mit den schönen Kraftwerk-Loops, die genau gleich klangen.

Seitdem halte ich es so, dass der beste Kondensator gar kein Kondensator ist ;-).

Azrael

11.12.2019, 17:21

Ich finde die Audyn Q4 Caps ganz hübsch. :)

Viele Grüße,
Michael

mtthsmyr

11.12.2019, 17:29

Wenn das Problem Toleranzen wären, hätte man eine fifty-fifty Chance, dass der günstige Kondensator besser klingt. Oder dass man den Effekt des teuren Kondensators mit ein wenig EQing nachbildet. Das habe ich aber noch nie hinbekommen:confused:

Sicher, ich kann mir das einbilden. Dann sind wir wieder beim Blindtest...:rolleyes:

Joern

11.12.2019, 17:34

Moin

Dann sind wir wieder beim Blindtest...:rolleyes:
ich bin sehr für blind-tests.
Mit Augen zu / geschlossen hört man nämlich in der Regel besser - also das, was man zu-hören / hin-hören nennt.

Also übersetzt auf den visuellen Kanal: anstelle "gucken" eben genau "beobachten" - und das eben mit den Ohren.

Rainer

11.12.2019, 17:37

Hallo,

mal sachlich:
https://elektroniktutor.de/bauteilkunde/kondens.html

Und hier noch eine sehr nette Tungmaßnahme:

Um eine maximale Auflösung zu erreichen müssen Lautsprecherdem Musiksignal auch bei feinsten Details zeitrichtig folgenkönnen. Da aber jeder Kondensator für seine Aufladung ein eendliche Zeit benötigt, die sich proportional zu seiner Kapazitätverhält, kann man die Physik überlisten, in dem der großen Kapazität eine kleine Kapazität, auch Bypass.-Kondensator genannt, parallel zugeschaltet wird. Dieser kleine hochwertige By-pass-Kondensator heftet sich nun an die Fersen jedes einzelnenPeaks und deckt nun feinste Verästelungen im Audio-Signal auf. In der Literatur ist diese Schaltungsvariante auch als Impuls-Kondensator beschrieben.
Quelle: http://www.audyn.com/pdf/condensator.pdf
Immehin findet man da mal tan delta Werte einiger C.

Viel Spaß beim messen.

Joern

11.12.2019, 17:49

Hi

.....zwischen fünf genau ausgemessenen und zusammengeschalteten 2mF-Exemplaren und einem 10 mF Mundorf M-Cap hören. .
das kann ich mir gut vorstellen.
Zusammenschalten verändert ja nicht nur die Kapazität (Erhöhung), sonderen verändert auch die Induktivitäts- und Widerstands-Anteile (Reduktion).
(Gab das nicht mal so einen Kontest in DU, bei dem jemand um die 100 kleine C's zusammengeschlatet hat ? war so ein ungewöhnliches Konzept .. war sowieso nicht Foren-kompatibel ;) )

Ist der M-Cap denn überhaupt so ein "Superding" ? Liegt bei Toni Gee auch nur im unteren Viertel oder so .... (diesen weißen )
Und wenn Du den verlinkten Test mal aufmerksam duchsiehst, findest Du dort auch "Industrie-Typen" - also in speziellen Fall von Wima - die da in der Größenordnung der genannten M-caps landen. (M-Cap: 7-; 7; 7+ und Wima: 7-; 8; 6)

Ich glaube auch, dass sich so was wie die "Golf-Klasse" der unterschiedlichen Hersteller gar nicht so viel gibt.
Das intensivst zu diskutieren ist irgendwie Sinnfrei.

Gemeint war im Eingangspost doch eher "das Beste". Das, was aus dem Gros des Angebotes / getesteten heraussticht. Das mit dem "herausstechen" kann man gut der Grafik des tests (http://www.humblehomemadehifi.com/download/Humble%20Homemade%20Hifi_Cap-Test-Ratings.pdf) erkennen, und die Erläuterungen dazu, also so wie das gemeint ist, finden sich im Textteil (http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html).

Und das Ergebnis ist unabhängig vom Label - das sind einzelne bestimmte Typen.

slow777

11.12.2019, 18:15

slow777

11.12.2019, 18:16

Hallo,

mal sachlich:
https://elektroniktutor.de/bauteilkunde/kondens.html

Und hier noch eine sehr nette Tungmaßnahme:

Quelle: http://www.audyn.com/pdf/condensator.pdf
Immehin findet man da mal tan delta Werte einiger C.

Viel Spaß beim messen.

wow!! Das schau ich mir an, danke!

Das ist doch glaube ich das, was mit silberglimmer Kondis gemacht wird und wo ich den sinn verstehen wollte.

Koaxfan

11.12.2019, 18:28

Ich warte schon auf das "Da baue ich doch lieber nur einmal in 10 Jahren ein richtiges System mit Duelund CAST Cu-Sn Loudspeaker Capacitor anstatt hier meine Zeit mit Schrottkondensatoren zu verschwenden" Posting :)

mtthsmyr

11.12.2019, 19:08

vielen Dank für den Silver Z Tip!! ich brauche eigentlich 3,3 aber es gibt zwei Personen mit ähnlicher Kette die 4,7 bevorzugen. Sollte ich wohl auch mal testen.
Hast du denn auch schon russische probiert??

Mit russischen Kondensatoren hatte ich noch keinen Kontakt. Ich erinnere mich nur auf diyaudio mal so einen "Geheimtipp" gesehen zu haben. Welchen Typ hast Du ausprobiert?

Kaspie

11.12.2019, 19:20

Hallo Daniel,
Du kannst Dir Silver Micas für hunderte von Eu-Rosse kaufen und mit anderen hochpreisigen Wunder-Caps verzwirbeln um später festzustellen, das so´n oller Siemens, RFT oder Russe alleine besser ist.
Wenn Du neue Folien C s kaufen möchtest, nimm die teuren Dinger. Dann brauchst Du auch keinen HT mehr, machen die Dinger dann von ganz alleine. Und man ärgert sich länger.:D
.
Die von mir genannten sind im Prinzip mit das Beste, was Du bekommen kannst.Und es ist preiswertes Schüttgut. Die Roten sind Militärware.

Franky

11.12.2019, 19:38

@Koaxfan
auch ich höre Unterschiede zwischen Kondensatoren. Bevor man Urteile fällt sollte man selbst Erfahrungen gesammelt haben. Wir hatten früher Kondensatoren von Fischer+Tausche im Programm. Die silbernen mit den langen Beinen haben mir klanglich immer besser gefallen wie die in den Bechern mit den Rastermassen und kurzen Beinen. Warum auch immer.
Heute haben wir solche wie fast alle im Programm. Die Muster die wir damals erhielten waren übrigens mit Intertechnik gelabelt. Nur mal so am Rande wie klein die Welt ist. Jantzen kauft da übrigens auch ein. Man kann da bestellen wie man es gerne möchte - auch mit bunten Farben.

@Kaspie
man sollte alte Ölpapierkondensatoren auch mal messen. Ich hatte da schon welche die hatten weit abweichende Werte.

Noch ne Anekdote.

Wir haben von einem unserem Lieferanten Muster von Phonovorverstärkern angefordert. Die kamen dann in Original Thorens Verpackung und gelabelt an. Mir war da ein Testbericht in Erinnerung wo die sehr gute schweizerische Fertigungsqualität hervorgehoben wurde. Das Gerät ist auch gut aber wenn da Monacor draufstehen würde wäre es für einige nicht mehr so prickelnd als wenn Thorens draufstünde - denke ich.

fosti

11.12.2019, 19:59

Ähm, nur mal so, Ihr kennt die E-Baureihen?! ...also was E6, E12, E24 etc. bedeuten?

Edit: Wenn man demnach nicht C's nur nach dem Norm(E-)Wert vergleicht ist alles totaler Unsinn!

Franky

11.12.2019, 20:08

die bedeuten nur wirtschaftlich was - haben aber nichts mit Klangeindrücken zu tun

fosti

11.12.2019, 20:17

die bedeuten nur wirtschaftlich was - haben aber nichts mit Klangeindrücken zu tun
Klar bei den Kosten!
Aber, nee, wenn man nicht misst, lässt E6 welche Toleranzen zu?
Darum alles was über Kondensatoren gesagt wird ist ohne Messung totaler Nonsens.

Franky

11.12.2019, 20:25

Du vergisst das es für sehr viele Menschen nicht auf Messungen ankommt. Das kannst du sehen wie Du willst. Es ist auch niemand davor gefeit - siehe das Beispiel der Auswahl Deines E-Bikes. Ist das rational oder emotional?

Ich hoffe das ich jetzt niemand verwechselt habe.

mechanic

11.12.2019, 20:31

Ähm, nur mal so, Ihr kennt die E-Baureihen?! ...also was E6, E12, E24 etc. bedeuten?

Edit: Wenn man demnach nicht C's nur nach dem Norm(E-)Wert vergleicht ist alles totaler Unsinn!

Kann ich das mal übersetzen: Da ich einen C nur verschaltet klanglich beurteilen kann (Frequenzweiche / Verstärker-Filterschaltung) und dabei Rückwirkungen des tatsächlichen Kapazitätwertes auf die Tonwidergabe vorliegen, muss ich ausgemessen gleiche Werte vergleichen, da ich sonst ggf. die Auswirkungen der Toleranzabweichung lt. E-Reihe höre und nicht den bauartbedingten Unterschied der C´s ...

Richtig übersetzt :) ?

fosti

11.12.2019, 20:32

Du hast es mit den E-Baureihen nicht verstanden oder willst es nicht. Bei E6 sind 20% Toleranz zugelassen. Jetzt kann man darüber werten, ob es am (tolerierten!) Wert selber oder am Öl/Silber etc. liegt.

Sorry Klaus, Du kamst dazwischen, ich wollte mich auf Franky beziehen.

Don Key

11.12.2019, 20:35

Also ganz ehrlich - ein Großteil der "Antwortposts" hier hat mit der Ursprungsfrage nichts zu tun. Warum überlassen die "Kondensatorklangverächter" diesen thread nicht einfach denen, die d'ran glauben?
Klar ist doch, dass subjektiv empfundene Klangunterschiede nicht be / wider-legbar sind und das geschriebenes Wort schon gar nicht dafür taugt, jemanden zum "Seitenwechsel" zu bewegen, warum auch immer das überhaupt versucht werden muss. Wenn jemand 50€ für einen Kondensator ausgibt und er damit subjektiv eine ihn glücklich machende Klangverbesserung erfährt, macht er doch genauso alles richtig, wie der, der mit einsfuffzig-Cs zufrieden ist.
Also nochmal, überlassen wir den thread doch einfach denen, die sich konstruktiv zur Eingangsfrage des TEs etwas zu sagen haben, eigentlich doch ganz simpel, oder ?
Wir haben uns an die Coexistenz von Jesus und Manitu gewöhnt, unsere Toleranzkurve zeigt bei geschlechtsspezifischen Zusammensetzungen von Lebensgemeinschaften steil nach oben, nur bei der Existenz von "Kondensatorklang" lassen wir genau und nur eine unumstößliche Wahrheit zu, nämlich die jew. unsrige ... ???
Leben und leben lassen, des Menschen Wille ...

Koaxfan

11.12.2019, 20:42

@Franky: Kein Zweifel, dass man das hören kann. Mir ging es eher um die aktuell manchmal zu lesende Abqualifizierung von Lösungen die nach dem Urteil des Schreibenden (AKA „man“) nicht tausendprozentig optimal sind. Ich finde es grad cool, solche Vergleiche zu machen - und sei es einfach nur um es für sich selbst herauszufinden. Und nicht zehn Jahre lange hypothetisch den weltbesten Kondensator zu theoretisieren und alle zu verspotten, die mit anderen (also nicht „dem richtigen, das man verwendet“) Materialien Spaß haben.

fosti

11.12.2019, 20:47

Kann ich das mal übersetzen: Da ich einen C nur verschaltet klanglich beurteilen kann (Frequenzweiche / Verstärker-Filterschaltung) und dabei Rückwirkungen des tatsächlichen Kapazitätwertes auf die Tonwidergabe vorliegen, muss ich ausgemessen gleiche Werte vergleichen, da ich sonst ggf. die Auswirkungen der Toleranzabweichung lt. E-Reihe höre und nicht den bauartbedingten Unterschied der C´s ...

Richtig übersetzt :) ?
Also, die E6 Baureihe bedeutet, dass man innerhalb einer Dekade 6 Abstufungen hat. Damit ist ein R, C oder L mit der Toleranz +/- 20% zulässig. Die Frage für den "Klang" ist nun, ob es an Öl, Silber etc. liegt, oder an der Toleranzbreite?

Franky

11.12.2019, 20:49

Ja, da hilft nur selber probieren und auf all das was geschrieben und geschimpft wird nichts geben. Wenn man sich da umhört gibt es für Alles und gegen Alles sozusagen Alles. Kannst Dir aussuchen auf welchen Deckel man sich setzt oder ob man mal abputzt und sich selber mal eigene Gedanken macht was man gerne möchte.

Franky

11.12.2019, 20:52

und @Fosti
Du wirst es nie kapieren - lass es doch einfach. Musik Hören und das drumherum ist nicht rational sondern sehr emotional.

mtthsmyr

11.12.2019, 20:53

Übliche MKPs haben ein nominale Toleranz von 5%. In der Praxis sind die Abweichungen eher im Bereich 1 bis 2%.

Dass es auch Fälle gibt, wo mit fragwürdigen Bauteilen ohne Nachmessen hantiert wird und dadurch Unterschiede entstehen, davon ist auszugehen. Und?

mechanic

11.12.2019, 21:06

Also, die E6 Baureihe bedeutet, dass man innerhalb einer Dekade 6 Abstufungen hat. Damit ist ein R, C oder L mit der Toleranz +/- 20% zulässig. Die Frage für den "Klang" ist nun, ob es an Öl, Silber etc. liegt, oder an der Toleranzbreite?

Eben das habe ich versucht herauszuarbeiten, zusammen mit der Begründung warum das so ist. Und du hast ja recht, im Extremfall vergleiche ich nicht Bautypen, sondern Kapazitäts-Abweichungen. Deshalb ist ein klanglicher Vergleich von nicht ausgemessen gleichen Kapazitätswerten (nicht notwendigerweise, aber wahrscheinlich oft) Schy...se !!

fosti

11.12.2019, 21:10

Franky, was ich weiter oben schon mal geschrieben habe, dazu stehe ich weiter: ein Verstärker soll verstärken, ein Kondensator (i.A.)_ hochpassfiltern etc. und das möglichst unverfälscht (!).... für den Rest gibt es einen EQ. Aber man kann sich auch für jedes Musikstück eine spezielle Abhörkette anschaffen, was aber irgendwie krank ist.
Was Du mir an "nicht verstehen" vorwirfst, ist rational nicht begründbar, aber ich verstehe: durchaus profitabel.

EDIT: @Klaus :prost:

ctrl

11.12.2019, 21:17

...jemanden zum "Seitenwechsel" zu bewegen, warum auch immer das überhaupt versucht werden muss.... überlassen wir den thread doch einfach denen, die sich konstruktiv zur Eingangsfrage des TEs etwas zu sagen haben...nur bei der Existenz von "Kondensatorklang" lassen wir genau und nur eine unumstößliche Wahrheit zu, nämlich die jew. unsrige ... ???
Leben und leben lassen, des Menschen Wille ...
Die Frage wird doch in jedem Post versucht zu beantworten, mache sagen, nehme Kondi XY und andere sagen, jeder vernünftige MKP tut es.

Die einen sagen, in meinen Hörtests, in denen nicht eine Messung gemacht wurde, hat Kondi XY am besten geklungen, die anderen sagen, wenn nicht wenigstens die Kapazitäten extrem sorgfältig, per Messung, selektiert wurden hört man eher die Abweichung als den "Kondensatorklang" (z.B. einfach mal im Simulationsprogramm den HT-Serienkondi um ein paar Prozent ändern).

Diese Diskussionen erlauben es dem nächsten Anfänger, welcher in diesen Thread stolpert, seine eigenen Schlussfolgerungen zu ziehen.

Tolerant ist, wenn man andere Meinungen aushalten kann - man muss diese aber auch nicht unwidersprochen hinnehmen; und wenn alles gesagt ist, macht der Admin den Laden dicht ;)

Gruß Armin

Franky

11.12.2019, 21:18

Hm, ich halte die klanglichen Qualitäten der Dutch+Dutch und der KI3 auch für gewöhnungsbedürftig. Für mich sind beide nix da mir das Klangbild was die liefern nicht gefällt. Ich habe beide bei Messen gehört und da gefiel mir z.b. das was die Manger Boxen können um einiges besser. Aber da gehen die Meinungen immer auseinander.

Sollte man beide mal gegen die Triple Play hören

Kaspie

11.12.2019, 21:27

Hüstel,
ich verwende gerne die braunen Russen MPs. Die sind allerdings nicht für Audioanwendung konstruiert worden.Sie wurden nur in so trivialen Gegenstände wie U-Boote, Kampfjets und Raumstationen eingesetzt.:D
Ich habe sie und sie waren preiswert.
Die Toleranzen, die diese ollen Tüten mit sich bringen, liegen immer noch weit unter denen der Lautsprecherchassis. Und diese Toleranzen der C´s haben keinerlei Einfluss auf den Klang.
Selbst wenn ich die E6 Baureihe mit 20% nehme, können die Werte untereinander unter 1% liegen.
Meine C´s sind 5% auf ca.1% selektiert. Warum? Weil ich sie so bekommen habe:D
Wenn man, so wie Daniel, nur einen Kondi vor den Saba oder Siemens HT geschaltet hat, kann man schon Unterschiede wahrnehmen und seinen Favoriten, bei gleicher Kapazität vorausgesetzt, herausfinden.
Hier wird man auch die Silver Micas fürchten lernen.
Aber auch hier ist es wieder abhängig von der vorgeschalteten Kette und an dem Chassis selber.

Ich würde auch mal einen Bipolaren Elko testen. Gerade beim Saba könnte es helfen ihn etwas zu zähmen.

fosti

11.12.2019, 21:28

Auch wenn das jetzt nicht verkaufsfördernd für meinen "Biete" Beitrag ist: Meine ''Trafo-Spulen" weisen mit unserer hochgenauen Messbrücke als Luftspulen sozusagen identische Werte auf (L und R). Die Messwerte mit Trafokern unterscheiden sich aber mit 5,9mH und 6,1mH unabhängig vom Kern. Wie sieht das in eurem Warenkorb aus? Achtet ihr auf E-Baureihen mit den entsprechenden Toleranzen? Ich baue nur noch aktiv und messe.

Olaf_HH

11.12.2019, 21:42

wir werden vermutlich in Rendsburg nächstes Jahr ein paar Blind Hörtests mit Kondensatoren machen, dann schauen wir mal was die Anwesenden so sagen.........

fosti

11.12.2019, 21:46

Moin Olaf,
ich könnte anbieten, vor dem Blindtest die Kondis mit unserer Messbrücke durchzumessen: http://www.waynekerrtest.com/datasheet/instruments/wk6400.pdf

ctrl

11.12.2019, 21:48

Dass es auch Fälle gibt, wo mit fragwürdigen Bauteilen ohne Nachmessen hantiert wird und dadurch Unterschiede entstehen, davon ist auszugehen. Und?
Praktisch alle meine Mundorf Evo Cap langen an der Toleranzgrenze von +-3%. Würde sagen, dass für Menschen mit gutem Gehör wahrscheinlich schon über zwei Prozent Abweichung hörbar sein dürften wenn der HT wie üblich bei 2-3kHz getrennt wird.
Hier ein Bsp für eine 2,5% Abweichung des Hochton-Serien-Kondi:
51905
Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.

In dem immer gerne verlinkten Test von humblehomemadehifi.com (http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html) werden Kondensatoren mit +-10% Toleranz getestet - ohne Angabe der real gemessenen Kapazität.
Der HT-Zweig dürfte im Bereich von mehreren dB schwanken, wenn die Toleranzen durch die Hersteller ausgeschöpft werden. Da ist es geradezu lächerlich in der Folge von "Kondensatorklang" zu sprechen und dem Kondi eine Klangnote zu verpassen.

Gruß Armin

newmir

11.12.2019, 22:04

Die ganze Diskussion endet wie üblich im vorhersehbaren Schwachsinn. Die einen haben einen Unterschied gehört und müssen deswegen nix messen. Messen ist auch schädlich, weil es um Emotionen geht. Die anderen schwören Stein und Bein nix gehört zu haben und die dritten empfehlen xy, weil das klang bei Ihnen einfach Klasse. Sinn macht das alles nicht, weil Kondensatoren unterschiedlich sind!

Nur was bedeutet das. Zunächst ist es doch Fakt, das es für reale Kondensatoren Ersatzschaltbilder gibt und die idealisierten Bauteile im Ersatzschaltbild sind unterschiedlich. Oh ...welch fundamentale Erkenntnis. Ich verwende einen andere Weiche mit anderen Bauteil und es klingt anders. Das hatten wir ja hier noch nie! Welche Überraschung ...es ist bewiesen ...es gibt also Kondensatorklang. Nur welcher Kondensator ist dann jetzt deswegen besser? Es ist immer derjenige, der zufällig am besten in die Weiche passt und mit seinem Ersatzschaltbild genau das macht, was er machen sollte. Nur.....passt der immer am besten????? NEIN .... leider nein.

Weil welcher der beste ist hängt davon ab, was er gerade tun soll. Also ist xy der beste hier und xz der beste da. Es ist völliger Schwachsinn darüber allgemein zu diskutieren. Ein guter Kondensator könnte höchstens technisch definiert werden über engste Toleranzen und möglichst kleine Werte für alle anderen Bauteile des Ersatzschaltbildes. Letzteres könnte man NUR messen und nicht hören. Weil ein "schlechterer" Kondensator könnte trotzdem besser klingen als der "BESTE". Jedenfalls für einen speziellen Fall .... einfach weil sein Ersatzschaltbild hier genau das ist, was mein Hochtöner braucht um gut zu klingen.

In meinen Augen ist das kindlicher Unsinn irgendeinen Kondensator zu nehmen ...sich den anzuhöhren ...und dann in irgendwelchen Foren zu behaupten ...man hat gehört xy ist besser. Kann ja sein ... schön das wir drüber gesprochen haben. Ich find die Morgensonne auch schöner als die Abendsonne.

Fakt ist ...die Unterschiede zwischen den verschiedenen Werten im Ersatzschaltbild sind verdammt schwer zu hören und es gilt immer nur für den einen konkreten Anwendungsfall. Und dann wissen wir auch ...es sind auch immer eine ganz Reihe von psychologischen Effekten im Spiel. Deswegen ...wenn man viel Geld ausgibt ist die Chance grösser, dass er sich subjektiv am besten anhört. Also schön viel Geld ausgeben!!!!

Koaxfan

11.12.2019, 22:10

Noch besser: 10 Jahre theoretisieren und dann viel Geld ausgeben. Dann ist es noch besser als es überhaupt geht. So macht „man“ das.

mtthsmyr

11.12.2019, 23:06

@Armin: Das was Du da simuliert hast, wäre hörbar, denke ich. Nur, solche Toleranzphänomene können ja in beide Richtungen ausfallen. Mit 50% Wahrscheinlichkeit wäre eine klangliche Verschlechterung zu erwarten.

Wenn man lange genug mit tonalen Veränderungen herumgespielt hat, ist es einfach unwahrscheinlich, dass man dann ausgerechnet bei den Experimenten mit den teuren Kondensatoren einen Abstimmungssweetspot trifft, durch den die Widergabe neue, positive Qualitäten bekommt. Und das dann auch noch mit zwei Kanälen. Nicht auszuschließen, aber sehr unwahrschlich. Da halte ich es für sehr viel wahrscheinlicher, dass wirklich keine relevanten Unterschiede vorhanden sind und die gehörten Unterschiede rein auf Einbildung beruhen.

Was nicht dagegen spricht für einen gezielten Test, z.B. in Form eines Gruppen-Events, die Abweichungen minimal zu halten und zu protokollieren. Keine Frage!

VG, Matthias

herr_der_ringe

12.12.2019, 00:34

K+T 2/19, duelund-bauteile auf seite 42+43: "der austausch dieser vier komponenten bringt die todo deutlich nach vorne" :eek:

machen wir einfach ein kondensator-blindhör-battle anstatt dem nächsten LS-contest.
dürften "voodisti" als auch teilnehmende zweifler gleichermaßen profitieren :D

:prost:

fosti

12.12.2019, 01:36

Moin Martin,
dabei darf nur niemand wissen, was er hört: "If you don't do it blind, I don't care what you think!" (F. Toole). Armin hat schön aufgezeigt, wo aber der Teufel dabei im Detail steckt. Meist wird das Lautere als das Bessere empfunden.

Ich verleugne auch nicht C-, Kabel- oder Verstärkerklang. Das können die Hersteller problemlos implementieren, sollte es aber nicht geben und wenn man das möchte, sollte stattdessen ein kalkulierbarer (!!!) EQ eingesetzt werden und nicht irgendwelche Fantasiebauelemente mit Mondpreisen.
:prost: Christoph

Olaf_HH

12.12.2019, 06:00

@fosti , ich würde da gerne drauf zurückkommen, wie viel Vorlauf bzw Zeit würdest Du dann für das durchmessen der Bauteile benötigen ?, es wären vermutlich 10-12 Kondensatoren

db7mk

12.12.2019, 06:54

Moin Olaf,
ich könnte anbieten, vor dem Blindtest die Kondis mit unserer Messbrücke durchzumessen: http://www.waynekerrtest.com/datasheet/instruments/wk6400.pdf

Hi Fosti,

das Gerät ist amtlich Mir fällt da auch nichts mehr ein, was man beim Kondensator noch mehr messen könnte.

viele Grüße

Markus
.

fosti

12.12.2019, 07:11

@fosti , ich würde da gerne drauf zurückkommen, wie viel Vorlauf bzw Zeit würdest Du dann für das durchmessen der Bauteile benötigen ?, es wären vermutlich 10-12 Kondensatoren

Moin Olaf,
für das Messen, die Ergebnisse zusammenfassen, die Teile wieder verpacken und zur Post bringen, würde ich sagen geht ein Tag drauf. Man hat ja auch noch 2 oder 3 andere Dinge zu tun. Aber die Ergebnisse wären auch für mich an der Hochschule interessant.

spendormania

12.12.2019, 08:26

Moin Martin,
dabei darf nur niemand wissen, was er hört: "If you don't do it blind, I don't care what you think!" (F. Toole). Armin hat schön aufgezeigt, wo aber der Teufel dabei im Detail steckt. Meist wird das Lautere als das Bessere empfunden.

Morgen Christoph,

das ist der eine Punkt. In dem Moment, wo Du weißt, was Du als besser oder schlechter identifizieren sollst, hast Du eigentlich schon verloren. Deshalb besteht ja auch ein Günter Nubert darauf, dass Test-Hörer vorher nicht wissen, was überhaupt verglichen werden soll: Kabel, Boxen oder Verstärker.

Anderseits habe ich die Erfahrung gemacht, dass man bestimmte Änderungen eben nicht beim zügigen Umschalten raushört. Wenn's um Themen wie Langzeittauglichkeit geht, muss man leider länger hören.

VG
Ludger

P.S. Ansonsten ist der beste Kondensator eben keiner und der Hochtöner hängt direkt an der Endstufe, nachdem digital gefiltert würde ;-)

Olaf_HH

12.12.2019, 08:27

@Fosti, dann machen wir das. Rechne mal mit Anfang / Mitte März mit dem Päckchen.
Es werden alles 3,3 oder 3,9 uF Typen sein (dann aber nur 1 Wert davon), Wima, Intertechnik, Jantzen (verschiedene Qualitäten) und Miflex Copper..
Zusätzlich jeder Type auch noch als 0,47 uF Cross Cap :-) weil es die Weiche vorm HT Benötigt.

Jesse

12.12.2019, 08:36

Wie sieht das in eurem Warenkorb aus? Achtet ihr auf E-Baureihen mit den entsprechenden Toleranzen?

@fosti , ich würde da gerne drauf zurückkommen, wie viel Vorlauf bzw Zeit würdest Du dann für das durchmessen der Bauteile benötigen ?, es wären vermutlich 10-12 Kondensatoren

Moin,

das könnte aber ein aufwendiges Unterfangen werden, denn ich halte 1 % Abweichung bei der Kapazität schon für problematisch für klangliche Vergleiche zwischen Kondensatoren.

Nach Möglichkeit halte ich die Abweichung (auch bei Spulen und Widerständen) bei max. 0,5 % (besser 0,2 %).

Spulen kann man ja noch passend abwickeln aber bei Kondensatoren und Widerständen hilft dann nur noch den Händler zu bitten sie aus seinem Vorrat passend auszumessen oder man kauft selber einen Sack voll und selektiert.

Kalle

12.12.2019, 08:45

Moin Christoph,
das ist eine prima Idee, wenn jeder sein Päckchen mit innenliegendem Rückpaket mit Adresse und Porto schickt, wäre das für dich doch viel einfacher .... und als Termin sollten man aber unbedingt frühestens Januar anpeilen.
Sonst schicke ich hier einen edelen Kondensator zu:rolleyes: und bei dir kommen billige Christbaumkugeln oder gebrauchte Socken an:D.
Ideal wäre ja, wenn man sich auf einen Wert oder engen Wertebereich einigen könnte.
Manchmal packt man sich hier bei den Bedenken annen Kopp:doh:, wenn man Kondensatoren klanglich vergleicht, dann sollte sie man vorher doch mindestens in ein LCR-Meter stecken. Bei der heutigen automatisierten Fertigung sind die Toleranzen viel kleiner als man denkt. Die +- 3% sind oft einfach nur ein Selbstschutz. Wenn der Wert leicht daneben liegt, dann aber auch bei allen Exemplaren. Ich habe vor einger Zeit einen Karton 3,3µF MKPs gemessen. Fast alle waren zwischen 3,25 und 3,29. Die Abweichung von den 3,3µF liegt bestimmt an meinem billigen Messgerät. Bei einer kleinen Serienfertigung von RIAAs habe ich ähnliche Erfahrungen beim Selektieren gemacht. Bei sehr preiswerten EntstörMKPs steht 10µF auf dem Bröckchen, alle haben 9+-0,07 µF, da hat einer den Automaten wohl falsch eingestellt:D.
Gruß Kalle

Olaf_HH

12.12.2019, 08:52

.... deswegen werden die Vishay 10uf Entstörkandensatoren bei Pollin wohl auch nur für 90 Cent angeboten.....
Meine Charge liegt bei 8,7 - 9,1.

fosti

12.12.2019, 08:55

@Olaf: Jepp, so machen wir das.

@Kalle: Gute Idee, mit den Rücksendepäckchen!

@Jesse: Was hast Du für Messequipment für Deine Forderungen. Ich habe die Unterlagen der mir zur Verfügung stehenden Messbrücke (ca. 8k€) veröffentlicht. Du kannst es offenbar noch genauer? Das ist immer der Voodooismus-Paragraph......

chinakohl

12.12.2019, 09:00

Moin
...... okay - hier fängt dann für mich eindeutig die Region "High End" an (und ich bin `raus).
Wer das für nötig hält ............
Soll jetzt keine Kritik sein - lediglich eine Feststellung, wie weit mancher bereit ist zu gehen.

Gruß
Arvid

fosti

12.12.2019, 09:03

Hi Fosti,

das Gerät ist amtlich Mir fällt da auch nichts mehr ein, was man beim Kondensator noch mehr messen könnte.

viele Grüße

Markus
.
Moin Markus,
hatte ich fast übersehen, aber :prost:

Viele Grüße,
Christoph

Kalle

12.12.2019, 09:12

.... deswegen werden die Vishay 10uf Entstörkandensatoren bei Pollin wohl auch nur für 90 Cent angeboten.....
Meine Charge liegt bei 8,7 - 9,1.

Hallo Olaf,
wurden:(;). Der hier ist zur Zeit interessant.
https://www.pollin.de/p/folienkondensator-wima-mkp10-1-0-f-630-v-rm22-5-201146
Die hier waren auch sehr interessant.
https://abload.de/img/p1070408y7jhy.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070408y7jhy.jpg)
Den Halben hört ein Röhrenfreak:) mindestens so gut wie Mundorf Silber-Gold:D.
Der große Graue ist der ideale Parallelkondensator:D ... auch wenn das Paket dann vielleicht etwas mehr Platz mehr wegnimmt als die Spule;).
Jrooß Kalle

Joern

12.12.2019, 09:13

Moin

Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.

Was genau höre ich dann anders ?
Welcher "neue" Höreindruck stellt sich dann ein ?
Worin liegt der hörbare Unterschied zwischen diesen beiden Linien im Diagramm ?

wilbur11

12.12.2019, 09:53

Praktisch alle meine Mundorf Evo Cap langen an der Toleranzgrenze von +-3%. Würde sagen, dass für Menschen mit gutem Gehör wahrscheinlich schon über zwei Prozent Abweichung hörbar sein dürften wenn der HT wie üblich bei 2-3kHz getrennt wird.
Hier ein Bsp für eine 2,5% Abweichung des Hochton-Serien-Kondi:
51905
Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.

In dem immer gerne verlinkten Test von humblehomemadehifi.com (http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html) werden Kondensatoren mit +-10% Toleranz getestet - ohne Angabe der real gemessenen Kapazität.
Der HT-Zweig dürfte im Bereich von mehreren dB schwanken, wenn die Toleranzen durch die Hersteller ausgeschöpft werden. Da ist es geradezu lächerlich in der Folge von "Kondensatorklang" zu sprechen und dem Kondi eine Klangnote zu verpassen.

Gruß Armin

Hallo Armin,

was Du aber dann nicht vergessen darfst; selbst aufwändig selektierte Chassis liegen im Bereich +- 0,5 dB und würden also mindestens genausoviel zu Klangunterschieden beitragen wie Kondensatoren mit 3% Toleranz!
Also muß zunächst einmal sichergestellt werden, dass die Chassis zu 100% übereinstimmen......

Jesse

12.12.2019, 10:15

Hier ein Bsp für eine 2,5% Abweichung des Hochton-Serien-Kondi:
51905
Das sind 0,1-0,3dB Abweichung über mehrere Oktaven. Das sollte hörbar sein und hat überhaupt nichts mit "Kondensatorklang" zu tun.

Sehe ich auch so. Meiner Erfahrung nach sind 0,1 dB Abweichung in diesem Frequenzbereich problemlos hörbar.

spendormania

12.12.2019, 10:26

0,1 dB problemlos hörbar?

:D

Frage zum Ablauf: wie wollt Ihr das denn machen mit der Umschalterei? Meine Erfahrung mit einem Blindtest sieht so aus, dass das sehr zeitaufwendig wird.

Eigentlich muss es so ablaufen:

- Testperson bekommt vor dem Umschalten Kondensator A und Kondensator B am ansonsten völlig identischen Aufbau zu hören. Danach spielt der Testleiter 15- 20 mal in zufälliger Reihenfolge entweder A oder B und die Testperson muss zuordnen. Wichtig ist, dass zwischendurch der Testhörer immer mal wieder den direkten Vergleich hören können muss.

- Kommt dabei ein valides Ergebnis außerdhalb des zu erwartenden Zufallsbereichs heraus, wurde der Unterschied tatsächlich gehört.

Ein Problem ist ja auch das Umschalten bzw. Umstecken. Eigentlich muss das Umschalten innerhalb von 2,3 Sekunden klappen, um wirklich direkt vergleichen zu können. Ein Umstecken der Weiche ist ja gar nicht möglich, ohne das Stück zu unterbrechen.

Also müsste ein Schalter auf die Weiche, der aber dann das Endergebnis wieder verfälschen könnte.

Ich glaube, dass Ihr Euch da ordentlich was vorgenommen habt. :prost:

Jesse

12.12.2019, 10:39

@Jesse: Was hast Du für Messequipment für Deine Forderungen. Ich habe die Unterlagen der mir zur Verfügung stehenden Messbrücke (ca. 8k€) veröffentlicht. Du kannst es offenbar noch genauer? Das ist immer der Voodooismus-Paragraph......

Eine Messbrücke für 8k€ sollte eine Grundgenauigkeit von 0,05 % haben, wo ist das Problem?
Dazu kommt noch die statistische Wahrscheinlichkeit für eine Abweichung, die mit dem zeitlichen Abstand zwischen zwei Messungen immer weiter abnimmt, da z. B. Abweichungen durch Umwelteinflüsse immer weiter abnehmen.

Selbst mit einem relativ einfachen LCR-Messgerät lässt sich in der Praxis bei direkt aufeinanderfolgenden Messungen eine Abweichung von 0,5 % problemlos feststellen.

Jesse

12.12.2019, 10:44

0,1 dB problemlos hörbar?

:D

Das kannst du mit einem EQ oder einer Digitalweiche problemlos testen.

Koaxfan

12.12.2019, 11:05

Das kannst du mit einem EQ oder einer Digitalweiche problemlos testen.

Und warum dann nicht gleich ne Digitalweiche nehmen? *duck*

mechanic

12.12.2019, 11:08

Ein Problem ist ja auch das Umschalten bzw. Umstecken. Eigentlich muss das Umschalten innerhalb von 2,3 Sekunden klappen, um wirklich direkt vergleichen zu können. Ein Umstecken der Weiche ist ja gar nicht möglich, ohne das Stück zu unterbrechen.

Also müsste ein Schalter auf die Weiche, der aber dann das Endergebnis wieder verfälschen könnte.

Ich könnte da was beisteuern. In meinem Fundus ist für solche Fälle ein Kistchen mit 2x 1-UM-Relais, angesteuert über eine zweikanalige Funkfernsteuerung. Anschlüsse über 4mm Bananenbuchsen. Zwei Kondis im Stereobetrieb umschalten für A/B-Vergleich würde damit gehen ...

51911

Kaspie

12.12.2019, 11:40

Ihr müsst dann aber auch bitte die Kondis testen, die speziell für den High End Bereich entwickelt wurden. Nicht son Schyze, der in der Raumfahrt verwendet wird. So etwas kommt bei uns nicht vor, wir sind da ja Profis:D
Bein Doppelgetrippelten Blindtest bitte auch beachten, dass die Übergangswiderstände auf 0,01 Ohm gleich sind.Fällt euch dann ein Unterschied auf, versucht den als Besser oder schlechter zu bewerten.
Und das Ganze macht Ihr dann ca 1 Jahr mit gleichen Probanten und macht vorher eine Liste ob morgens, Mittags, abends getestet wurde?
Wie war das werte Befinden?
Zuhause alles klar gewesen?
Ärger gehabt oder alles tutti........?

Wenn das dann alles durch ist, schnallt Ihr einen anderen HT dran.
Wir fangen nach dem Aha Erlebnis wieder von vorne an.
Damit dann die Verwirrung größer wird, nehmen wir dann noch einen Röhrenverstärker und sielen mal mit den Röhren rum.
Beispiel: Anstelle von Valvo nehmen wir mal TFK.

Ich mach es mir da einfacher: Ich nehme einen guten HT, löte da einvernünftiges Bauteil im Signalweg ein und lasse den lieben Gott einen guten Mann sein. Unterschiede höre ich schon alleine hier anhand meines persönlichen Befindens und am Wechsel der Musikrichtung:D

ctrl

12.12.2019, 11:46

Was genau höre ich dann anders ?
Welcher "neue" Höreindruck stellt sich dann ein ?
Worin liegt der hörbare Unterschied zwischen diesen beiden Linien im Diagramm ?
Das Klangbild kann etwas feiner wirken, manche Details sind besser hörbar oder in die andere Richtung es klingt ein wenig wärmer, kritische Stellen werden als etwas angenehmer empfunden.

Auswirkungen bzgl. räumlicher Darstellung sind nicht so mein Ding, im oben gezeigten Beispiel befindet sich das Maximum der Änderung um 3kHz, da müssten sich die (Hobby-)Tontechniker zu äußern, ob z.B. eine breitbandige Anhebung von 0,3dB@3kHz sich über die Blauertschen Bänder auf die räumliche Darstellung auswirkt und z.B. Stimmen etwas präsenter, "weiter vorne" erscheinen lässt oder ob die Anhebung zu gering ist um Auswirkungen zu haben.

was Du aber dann nicht vergessen darfst; selbst aufwändig selektierte Chassis liegen im Bereich +- 0,5 dB und würden also mindestens genausoviel zu Klangunterschieden beitragen wie Kondensatoren mit 3% Toleranz!
Also muß zunächst einmal sichergestellt werden, dass die Chassis zu 100% übereinstimmen......
Das ist bei einem Kondensator-Vergleich kein Problem, da über denselben LS gehört wird und an der Weiche nur der Kondi getauscht wird.

Hört man in Stereo ab, erhöht sich der Fehler durch mögliche Kapazitäts-Abweichungen entsprechend, da nun jeweils ein Paar "wertgleicher" Kondis selektiert werden muss.

- Testperson bekommt vor dem Umschalten Kondensator A und Kondensator B am ansonsten völlig identischen Aufbau zu hören. Danach spielt der Testleiter 15- 20 mal in zufälliger Reihenfolge entweder A oder B und die Testperson muss zuordnen. Wichtig ist, dass zwischendurch der Testhörer immer mal wieder den direkten Vergleich hören können muss....
Ein Problem ist ja auch das Umschalten bzw. Umstecken. Eigentlich muss das Umschalten innerhalb von 2,3 Sekunden klappen...

Muss wirklich so ein Aufwand betrieben werden? Maßgeblich zur Etablierung von "Kondensatorklang" beigetragen haben die Tests von humblehomemadehifi.com (http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html) und dort werden über Jahre hinweg Kondensatoren klanglich beurteilt ohne diese jeweils gegeneinander abgehört zu haben.
Auch die in diesem Thread beschriebenen Hörtests, welche Klangunterschiede zwischen Kondensatoren wahrgenommen haben, haben diese nicht durch direktes Umschalten festgestellt, sondern (so habe ich es verstanden) durch umstecken.

Gruß Armin

chinakohl

12.12.2019, 11:50

.... sehe ich genau so, Kay.

Allerdings finde ich das gut, wenn andere es "wirklich wissen wollen" ..........
Was dann an Aufwand getrieben wird, muss ja jeder selbst entscheiden (wenn er sowas in Angriff nimmt)

Schließlich sind wir in einem diy-Forum und da habe gerade ich kein Recht mich über andere negativ zu äussern - bei meinen manchmal absolut sinnfreien Bastelideen :D

Gruß
Arvid

fosti

12.12.2019, 11:50

...Nicht son Schyze, der in der Raumfahrt verwendet wird. ....
:prost::prost::prost:

newmir

12.12.2019, 11:53

Es freut mich ja sehr, dass es hier gerade so konstruktiv zugeht. Ich gebe dann aber noch kurz zu Bedenken, das es nicht reicht ein paar Kondensatoren an Fosti zum durchmessen zu schicken. Was ist denn die Strategie für den Vergleich? Am Ende haben wir jede Menge gemessene Wert und stellen fest ....die Kondensatoren sind in der Regel nicht im gesamten Ersatzschaltbild identisch. Durch die Messung vorher ist man nur einen kleinen Schritt weiter, als in dem jetzt schon öfter erwähnten ziemlich unwissenschaftlichen Artikel. Dann kann man sich als nächstes vortrefflich streiten, was man noch hört und was die Ursache ist und irgendwelche Unterschiede wird man am Ende schon hören .... aber was folgern wir daraus? War das Ersatzschaltbild jetzt zufällig das "beste" für diesen Hochtöner? Oder war der Kondensator "besser"? Im Moment gibt es aber noch nicht mal eine klare anerkannte Definition für den Versuch, was Kondensatorklang überhaupt ist? Und was Widerstände und Induktivitäten in der Leitung zum Lautsprecher bewirken weis ich jetzt auch schon. Und wenn es die richtigen Werte sind ist es gut oder es sind die falschen und es ist schlecht.

Eigentlich geht es doch darum irgendeinen teuren Exoten (russische im Weltall handgedrehte Zink/Alu/Eisen in Wodka getränkte Kondensatoren) mit irgendwelchen billig-Pollin Foliendingern und vielleicht noch was aus der JantzenMundorfWasWeissIch-StateOfTheArtKiste zu vergleichen. Die werden im Ersatzschaltbild garantiert alle nicht super zusammen passen ....und Abweichungen produzieren ..... und dann?

Jetzt könnte man die exakt gemessenen Ersatzschaltbilder solange mit echten Bauteilen drum herum ergänzen bis alle Abweichungen kompensiert sind und die Dinger sich messtechnisch fast genau gleich verhalten (Für die Aufgabe gibt es noch keinen Freiwilligen? ....ich nicht). Und wenn es dann hörbare Unterschiede gibt, dann sind es wohl die inneren Resonanzen oder das Woodoo oder irgendwas, was ich einfach nicht verstehe.

Wenn die Unterschiede aber nur ein paar leicht andere Werte im Ersatzschaltbild sind, dann kann ich den Effekt des Kondensators (genauer: seiner Ersatzschaltung) einfacher in einem DSP nachbauen und mir dann anhören, ob ich Unterschiede höre.

Oder in Kurfassung: Was will man wie vergleichen und was will man dann damit aussagen?

fosti

12.12.2019, 12:04

Moin Michael,

ich möchte eigentlich nur einen Kapazitätswert messen mit möglichst wenig "Beiwerk". Das ist ein guter Kondensator. Der Rest ist Sounding, was ich aber wie gesagt lieber mit einem EQ erledige falls gewünscht und nicht mit einem Mondlicht, Wodka-Olivenöl......naja Ihr wisst schon.

chinakohl

12.12.2019, 12:07

wilbur11

12.12.2019, 12:28

@ newmir

Wenn ich das so lese, beschleicht mich eine Assoziation.
Zwar ist die Motorradwelt kein guter Vergleich - aber dennoch ein mittlerweile beliebtes Hobby.
Und als altgedienter Moppedfreak habe ich miterlebt, wie die Japaner es geschafft haben fast perfekte Motorräder für jedermann zu bauen.
Leider sind die Dinger damit auch tödlich "langweilig" geworden - ist wie sich auf einen Stuhl setzen und jemand zieht rasend schnell die Landschaft an einem vorbei. ABS und Antischlupfregelung bzw. über einstellbare Fahrmodi geregelter Leistungsverlauf machen`s möglich.
.......... Sicherheit geht eben vor ...........

Vielleicht ein Grund, weshalb ich nur alten Kram besitze .......... Moppeds wie Hifi :D

Gruß
Arvid

Hallo Arvid,

klar kann man mit einem alten VW Käfer-Cabrio durch die gegend cruisen und es geniessen; ist ja auch ein tolles Auto!
Im Winter geht die heizung nicht; davür im Sommer; die Sicherheitsmerkmale bestehen im wesentlichen aus Bremsen und Licht, aber man kann damit Eindruck schinden.
Oder man fährt ein modernes Cabrio, Alles funktioniert; der Wagen ist sicher, und das Offenfahren kann man damit ebenso gut geniessen.
Nur der Protzfaktor geht gegen Null gegenüber einem Oldtimer...
Wobei, als Sammlerobjekt solch ein altes gefährt durchaus seine Berechtigung hat, nur im altäglichen Gebrauch eben nicht mehr.

Das passt auch auf altes Hifi, alte Häuser oder alte Moppeds...

spendormania

12.12.2019, 12:32

Muss wirklich so ein Aufwand betrieben werden? Maßgeblich zur Etablierung von "Kondensatorklang" beigetragen haben die Tests von humblehomemadehifi.com (http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html) und dort werden über Jahre hinweg Kondensatoren klanglich beurteilt ohne diese jeweils gegeneinander abgehört zu haben.
Auch die in diesem Thread beschriebenen Hörtests, welche Klangunterschiede zwischen Kondensatoren wahrgenommen haben, haben diese nicht durch direktes Umschalten festgestellt, sondern (so habe ich es verstanden) durch umstecken.

Gruß Armin

Hi Armin,

alleine aufgrund der Vorgehensweise von Tony sollten doch alle Alarmglocken schrillen. Macht jemand das gleiche mit Lautsprecherkabeln gleichen Durchmessers, schüttelst Du doch sofort den Kopf.

Wenn gestandene und professionelle Lautsprecherentwickler wie Gerd Lommersum, Günter Nubert oder auch der gute Udo Wohlgemuth auf genau diese Bauteile verzichten, fragt man sich doch, warum.

Hier ist mal ein Bild aus der Nuvero 14, die dem Vernehmen nach nicht ganz schlecht klingen soll.

https://www.i-fidelity.net/uploads/pics/nubert-nuvero-Weiche.jpg

Ich sehe da nix esoterisches. Das taucht immer nur da auf, wo mit "Highend-Frequenzweichen" ordentlich Kasse gemacht wird.

Nicht falsch verstehen: Natürlich besteht ein Unterschied zwischen einem Elko Rau und einer MKP-Folie. Aber ab einem bestimmten Mindeststandard wird die Relation zwischen Invest und Ergebnis aber doch augenscheinlich sehr dünn. Und ja, dann sollte man sehr sorgfältig prüfen, ob das tatsächlich so gut ist wie behauptet.

@ Karsten:

:D:D

VG
Ludger

newmir

12.12.2019, 12:46

ich möchte eigentlich nur einen Kapazitätswert messen mit möglichst wenig "Beiwerk". Das ist ein guter Kondensator.
Ich denke ich verstehe Dich völlig. Aber mit der Strategie kannst Du vermutlich nur langweilige, bezahlbare Kondensatoren aus langweiliger guter moderner Serienfertigung miteinander vergleichen ...... langweilig:schnarch:.... Kaspie soll auch ein paar beisteuern und ich habe hier auch noch ein paar von denen ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, ob es vernünftige Vorkriegsmodell sind oder doch schon was modernes ....soll ich die auch schicken? Aber sowas wertvolles kann ich natürlich nicht einfach mit der Post schicken.

51912

wilbur11

12.12.2019, 12:47

Hi Armin,

Hier ist mal ein Bild aus der Nuvero 14, die dem Vernehmen nach nicht ganz schlecht klingen soll. ....

Ich sehe da nix esoterisches. Das taucht immer nur da auf, wo mit "Highend-Frequenzweichen" ordentlich Kasse gemacht wird.

Nicht falsch verstehen: Natürlich besteht ein Unterschied zwischen einem Elko Rau und einer MKP-Folie. Aber ab einem bestimmten Mindeststandard wird die Relation zwischen Invest und Ergebnis aber doch augenscheinlich sehr dünn. Und ja, dann sollte man sehr sorgfältig prüfen, ob das tatsächlich so gut ist wie behauptet.

@ Karsten:

:D:D

VG
Ludger

Interessant ist auch die Anordnung der Spulen.... Es wird scheinbar doch nichts so heiss gegessen, wie es gekocht wird!

mechanic

12.12.2019, 12:59

Hier ist mal ein Bild aus der Nuvero 14, die dem Vernehmen nach nicht ganz schlecht klingen soll.

https://www.i-fidelity.net/uploads/pics/nubert-nuvero-Weiche.jpg

Lt. Bedienungsanleitung 79 (!!!) Weichenbauteile je Lautsprecher - da kannst du schon aus wirtschaftlichen Überlegungen nichts teureres nehmen (oder Spulen hochkant mit Kabelbindern ...). Dagegen ist Timmi ja Minimalist :D !

chinakohl

12.12.2019, 13:00

@ wilbur

Das ist eigentlich Unsinn. Natürlich funktioniert jeder halbwegs vernünftig instandgehaltene Oldtimer wenn nötig auch als Alltagsfahrzeug - nur eben nicht mit dem heutztage üblichen "Luxus".
Es gab eben mal Zeiten, da sind nur die Leute mit Dingen umgegangen, die auch damit umgehen konnten (zumindest was Motorräder betrifft) ............
............ schlecht war`s nicht :D

Und ich fahre keine Harley oder sonst irgendein berädertes "musthave" ......... also nix mit "protzen"..... sowie Kapital zum Anlegen besitze ich ebenfalls nicht.

Was das mit Hifi zu tun hat? Nix ......... aber manchmal geht`s einfach nur um`s Musik-hören - und bei Motorrädern um`s ("spürbare") Motorradfahren.
...............und nicht, um die Grenzen des technisch machbaren auszuloten.

Gruß
Arvid

nical

12.12.2019, 13:37

von dutch

12.12.2019, 13:53

"Nicht son Schyze, der in der Raumfahrt verwendet wird"
Manch einer behauptet, diese würden die räumliche Abbildung nicht unerheblich beeinflussen und erweitert darstellen...
Kondendsatoren klingen halt, macht nix, wenn man weiß, wie sie wo passend einzusetzen sind, ist alles gut. Wie bei mir, in meiner Kette, in meinem Hörraum. Für mich klingts gut. Toleranzen sogring wie möglich zu halten finde ich gut und erstrebenswert. Ich bin sehr gespannt auf einen Blindtest. Hat jemand Erfahrung mit den Miflex Kupfer Folie in Öl aus Polen. Die sind ganz schön teuer wie ich finde. Al4ernative Bezugsquellen zu eltim gibt es meines Wissens nicht...

Gruß Alex

von dutch

12.12.2019, 13:57

damit ich das richtig verstehe:
alles wird mit demselben LS-paar abgehört - also idente anlage.
und dann soll was festgestellt werden?
soll der der beste kondensator rausgefunden werden? was ist das? der neutralste?
der "fein auflösendste"? der "seidigste"? der transparenteste?
wie schafft mans da, die "farbnuancen" der abhörgeräte auszublenden?
die diversen wechselwirkungen?
gruß reinhard
Mensch Reinhard,
nicht so akademisch,, freu Dich darüber, dass die Jungs nen Blindtest organisieren, ziehe das was für Dich wichtig ist raus, und wenn für dich nichts bringt, freu dich über einen Nachmittag unte3 Freunden und Gleichgesinnten netten engangierten Leuten. Fettich.
Gruß Alex

Kalle

12.12.2019, 14:03

mit irgendwelchen billig-Pollin Foliendingern
Holla:D,
das geht ja nun gar nicht und ist übele Verleumdung:mad:.
Tatsächlich sind die Billig-MKPs aus bester Fertigung und höchster Qualität.
Es sind Restposten, die nahe des Produktionspreises verramscht werden, aus Firmenübernahmen, falsche Farbe und Label, Überproduktion und überschüssiger Lagerhaltung. Billig ist das Zeugs nicht, aber sehr, sehr preiswert.
Jrooß Kalle

roomcurve

12.12.2019, 14:09

Lt. Bedienungsanleitung 79 (!!!) Weichenbauteile je Lautsprecher - da kannst du schon aus wirtschaftlichen Überlegungen nichts teureres nehmen (oder Spulen hochkant mit Kabelbindern ...). Dagegen ist Timmi ja Minimalist :D !
:D
Wobei nicht wenige der Bauteile den 3 Klangschaltern von Nubert geschuldet sind, da wird tatsächlich auch im Bass und schmalbandig im Präsenzbereich eingegriffen, also nicht nur simple schaltbare Widerstände wie sonst üblich.

chinakohl

12.12.2019, 14:17

Wenn ich das richtig verstehe, sollen klangliche Unterschiede durch elektrische Unterschiede oder unterschiedlichen mechanischen Aufbau belegt oder nachgewiesen werden.
Natürlich alles nur im "Nuancen-Bereich" bzw. für den elektrischen Aspekt im Bereich der Toleranzen ..........
Schlussendlich soll dabei herauskommen "welcher Kondensator macht was und warum tut er das" und dieses als Leitfaden oder Liste zur Einsichtnahme.

Oder bin ich da kompl. auf dem Holzweg?
Denn zumindest mir bringt das nix - bei den von mir bevorzugten Musikstilrichtungen :D
........ so`ne 3Mann Ami Band in den 60gern - und wenn kein Mikro auf der Bühne funktionierte, röhrte der Sänger eben halb angesoffen ohne ...

Gruß
Arvid

mtthsmyr

12.12.2019, 14:17

Miflex KPCU stehen für den Test zur Diskussion, wie Olaf schon erwähnt hat.

Bei eltim habe ich sie nicht gefunden. Ansonsten gibt es einen polnischen Webshop:
https://audiomiflex.pl/
Tipp: Google chrome macht übrigens einen guten Job beim Übersetzen der Seite.
Inwieweit die an Privatkunden verschicken, muss man sehen.

Fun Fakt: der 3,3µF hat 8cm Durchmesser und 7cm Länge. Gewich 0,56kg.

Konstruktiv sind die Teile ähnlich zu Duelund CAST oder den Topmodellen von Jupiter. Wenn man das als Maßstab heranzieht, sind die Teile n'Schnapper. :o

Ansonsten, versucht's so zu sehen wie Alex! Wir werden da mit Sicherheit superfragwürdige Dinge machen. Könnt ihr euch drauf verlassen! :w00t:

Olaf_HH

12.12.2019, 15:13

Der / Die Test's sollen alle mit dem gleichem Lautsprecher stattfinden, nur die Kondensatoren werden umschaltbar sein.
Idee ist es herauszufinden, ob die Hörer Unterschiede hören oder erkennen, und heraus finden, welcher Kondensator sich wie anhört. bzw den Klang wie verändert.

Die Umschaltung wird durch mich erfolgen und nur ich weiß welcher C Gerade zum Einsatz kommt.
Die Hörer dürfen sich ganz auf das Hören und bewerten Konzentrieren.
Das ganze wird einfach ein Netter Spaß und hoffentlich zu den hier genannten Abhandlungen Beitragen.

Am Ende werden wir dann auswerten wie der Einzelne Abschnitten hat und das dann mit den Hörern Diskutieren.

Vielleicht klingt ja an dem HT ein WIMA am besten ?

Kaspie

12.12.2019, 15:50

Ich denke ich verstehe Dich völlig. Aber mit der Strategie kannst Du vermutlich nur langweilige, bezahlbare Kondensatoren aus langweiliger guter moderner Serienfertigung miteinander vergleichen ...... langweilig:schnarch:.... Kaspie soll auch ein paar beisteuern und ich habe hier auch noch ein paar von denen ich mir jetzt nicht ganz sicher bin, ob es vernünftige Vorkriegsmodell sind oder doch schon was modernes ....soll ich die auch schicken? Aber sowas wertvolles kann ich natürlich nicht einfach mit der Post schicken.

51912
Ich antworte mal mit Vollzitat
15 µF´s habe ich auch da. Russe grau und braun, RFT und evtl. Siemens? Ich schau nachher mal nach, was in meinen Kisten so rumdümpelt.
@ Dutch,

Manch einer behauptet, diese würden die räumliche Abbildung nicht unerheblich beeinflussen und erweitert darstellen...
es gibt so einen sphärisches Klangebild:D

spendormania

12.12.2019, 16:46

Ansonsten, versucht's so zu sehen wie Alex! Wir werden da mit Sicherheit superfragwürdige Dinge machen. Könnt ihr euch drauf verlassen! :w00t:

Wogegen ja auch überhaupt nichts einzuwenden ist, Hauptsache es macht Spaß. Doof finde ich halt nur, wenn dann irgendwelche tuningüberzeugte Anfänger anfangen, mehr Kohle für Frequenzweichenbauteile als für die Chassis rauszupulvern, weil's ja angeblich hier die Riesenunterschiede gibt. Ich pesönlich kriege immer Pickel, wenn ich die "Highend-Empfehlung" bei irgendwelchen Bausätzen sehe...Als ob man aus nem Durchschnittshochtöner einen Überflieger machen könnte.

ctrl

12.12.2019, 16:51

Über das wichtigste haben wir noch gar nicht diskutiert, die Definition des Begriffs "Kondensatorklang".
Das wäre für mich:
Kondensatorklang beschreibt klangliche Unterschiede von Kondensatoren mit vergleichbarem Ersatzschaltbild**, in einer passiven Weiche, bei Wiedergabe über LS.

**Ein vergleichbares Ersatzschaltbild liegt vor, wenn die Kapazitätsabweichung der Kondensatoren unter 0,5% liegt und die Messung der LS Schalldruckkurve, der zu vergleichenden Kondensatoren in der Weiche, weniger als 0,1dB Abweichung über den hörbaren Frequenzbereich erzeugt.

Denke da die wenigsten von uns die Ersatzschaltbild-Parameter von Kondensatoren messen können, bleibt wohl nur der Umweg über die indirekte Überprüfung durch eine Nahfeld FG-Messung auf Höhe des HT.

Die Definition ist an die "Lautsprecher-Kabelklang Definition" angelehnt, wo mit (derzeit) nicht messbaren Parametern/Eigenschaften des Kabels argumentiert wird.

ich möchte eigentlich nur einen Kapazitätswert messen mit möglichst wenig "Beiwerk"...
Falls klangliche Unterschiede festgestellt werden, wäre es schon interessant zu wissen was die mögliche Ursache dafür ist. Bei heftigen Unterschieden in den Ersatzschaltbild-Parametern würde ich nicht von Kondensatorklang sprechen.
Wenn wenigstens C und Z bei 1kHz und 10kHz gemessen werden würde, fände ich das gut. Noch besser wenn Lesl oder eine Vergleichsgröße ebenfalls bestimmt werden könnte (kenne mich mit Messtechnik nicht aus).

alleine aufgrund der Vorgehensweise von Tony sollten doch alle Alarmglocken schrillen. Macht jemand das gleiche mit Lautsprecherkabeln gleichen Durchmessers, schüttelst Du doch sofort den Kopf.
Das wollte ich auch damit ausdrücken. Wenn jemand eine Besten-Liste für Kondensatoren erstellt und dabei absolute "Kondensatorklang"-Bewertungen abgibt, deren Hörtests zum Teil Jahre auseinander liegen und diese von Kondensatorklang-Hörern akzeptiert werden, dann sollte ein Blind-Test, bei dem die Kondensatoren von Hand getauscht werden aber mehr als legitim sein.

Hier ist mal ein Bild aus der Nuvero 14, die dem Vernehmen nach nicht ganz schlecht klingen soll.
Der Hersteller hat seinen Hauptsitz 1000m Luftlinie von mir und ja die NV14 klingt wirklich gut - mir ist der "seidig-angenehme" Hochton noch gut in Erinnerung, im Übergang Bass-Mittelton war nicht alles optimal (was aber auch am Abhörraum gelegen haben könnte).

Nicht falsch verstehen: Natürlich besteht ein Unterschied zwischen einem Elko Rau und einer MKP-Folie. Aber ab einem bestimmten Mindeststandard wird die Relation zwischen Invest und Ergebnis aber doch augenscheinlich sehr dünn.
Yep, das würde ich ebenfalls bei einem Blind-Test von normalen MKP Kondis erwarten.
Es könnte aber auch Hersteller geben die, wie schon gesagt wurde, z.B. bewusst eine "hohe" Induktivität des Kondensator provozieren, was dann zu leicht fallenden Höhen führen würde. Was nach meiner obigen Definition aber kein "Kondensatorklang" wäre.

soll der der beste kondensator rausgefunden werden? was ist das? der neutralste?
der "fein auflösendste"? der "seidigste"? der transparenteste?
wie schafft mans da, die "farbnuancen" der abhörgeräte auszublenden?
die diversen wechselwirkungen?
Das kann ein Blind-Test nicht leisten, aber die gesamte Hifi-Welt (oder dieses Forum) wäre schon einen bedeutenden Schritt weiter, wenn es ein paar belegbare Fakten zu diesem Thema geben würde. Dies kann so ein Blind-Test schon leisten.

Gruß Armin

mtthsmyr

12.12.2019, 18:21

Wogegen ja auch überhaupt nichts einzuwenden ist, Hauptsache es macht Spaß. Doof finde ich halt nur, wenn dann irgendwelche tuningüberzeugte Anfänger anfangen, mehr Kohle für Frequenzweichenbauteile als für die Chassis rauszupulvern, weil's ja angeblich hier die Riesenunterschiede gibt. Ich pesönlich kriege immer Pickel, wenn ich die "Highend-Empfehlung" bei irgendwelchen Bausätzen sehe...

Den Gedanken kann ich nachvollziehen. Die Frage ist nur, wie weit muss man sich selbst in den Äußerungen zum Thema zensieren bzw. zensieren lassen, damit nicht irgendwo ein Mensch mit "Noob-Paranoia" ein Vermögen in Intertechnik-Cola-Dosen versenkt? Solange nicht 100% klar ist, was der Fall ist - da scheiden sich die Geister offenbar - wäre es aber genauso bedauernswert, wenn man z.B. Leuten mit teuren Hochtönern versichern würde, dass garantiert mit Jantzen CrossCap das Potential der Chassis voll ausgereizt sei. Man kann die Verwantwortungsdiskussion von beiden Seiten aus aufmachen. Insgesamt erscheint mir der Freiraum, was man äußern darf bevor einige meinen mit Skepsis und Hohn intervenieren zu müssen, doch unbefriedigend klein auszufallen.

Ich kann nachher mal Vergeichsmessungen von drei verschiedenen Kondensatortypen hochladen. Elko - CrossCap - SilverZ. Kann schon vorweg sagen: ich sehe keinen nennenswerten Unterschied in den Parametern zwischen CrossCap und SilverZ, der irgendwelche klanglichen Unterschiede nahelegen würde. Was der Doktor gesagt hat...

VG, Matthias

Kaspie

12.12.2019, 19:20

25 µF habe ich nur die beiden Russen und dem Q4
10µF Siemens und Russen-Alles 10%
Heißt das jetzt 10% schlechtere Klangqualität?:eek:

51915

Alexander

12.12.2019, 19:55

Strassacker selektiert Kondensatoren auf <<1% für 2,60€/Paar ... So als Tipp.

Ich fände es äußerst spannend, wenn es einen gut durchgeführten Blindtest in Sachen Kondensatorklang gäbe.
Sollte eigentlich keine so große Sache sein.

Müsste nur jemand mal einen entsprechenden Thread starten, oder?

Olaf_HH

12.12.2019, 20:27

@Alexander, wird passieren. HT wird ein AMT sein (ohne zischende gelbe Folie)

bg20

12.12.2019, 20:46

Meine Meinung mkp + Bypass und der Geschmack zählt.da können Physiker technokraten oder sonst wer erzählen.
Da zählt das Ohr und mehr nicht

newmir

12.12.2019, 21:06

51915

12.86 .... 9.77 ...ist das das Herstellungsdatum? Das ist ja quasi Neuware ..... aber ich glaube die wollen unsere echten Edelkondensatoren garnicht.

Rainer

12.12.2019, 22:10

@Alexander OT:

Strassacker selektiert Kondensatoren

Macht das noch jemand mit Chassis?

a.j.h.

12.12.2019, 22:15

Ich finde die Audyn Q4 Caps ganz hübsch. :)

Viele Grüße,
Michael

ich mag das Rot auch irgendwie - aber dieses Isolierband? Da sind die alten MP-Kondenstoren in den Alubechern schon hübscher.

Und warum dann nicht gleich ne Digitalweiche nehmen? *duck*

In Elektronik stecken auch Kondensatoren drinne. Und nu'?

Und sogar in deinem Verstärker (Reinhöfer Darling) sind Kondensatoren. Und sogar im sog. Signalweg!!! Und da wird der Koppel-C sogar noch mit Gleichspannung umundbei 100 bis 200 Volt "belastet" und soll dann noch "Musik" durchlassen...!

"welcher ist der Beste...?"
... Ist im Prinzip 'ne einfache und berechtigte Frage.
Wenn das hier an dieser Stelle ein- für allemal geklärt werden kann,... fress' ich 'nen Staubsauger.

slow777

12.12.2019, 22:15

Mit russischen Kondensatoren hatte ich noch keinen Kontakt. Ich erinnere mich nur auf diyaudio mal so einen "Geheimtipp" gesehen zu haben. Welchen Typ hast Du ausprobiert?

zb solche: (Danke an Kay)
51921

einfach bei ebay kleinanzeigen russische Kondensatoren eingeben, da gibt es einen Verkäufer, der die sehr günstig anbietet.
Hab gestern viele Kondis gemessen und bei den Russischen geht es höher.

mtthsmyr

12.12.2019, 22:32

Okay, interessant. Was hast Du gemessen? Was geht höher?

fosti

12.12.2019, 23:05

..,... fress' ich 'nen Staubsauger.
Dyson, Bosch, Miele, Vorwerk oder haste andere Vorlieben? :D

fosti

12.12.2019, 23:11

.....
In Elektronik stecken auch Kondensatoren drinne. Und nu'?....
nu' nimmt man in der Elektronik ganz andere Kondis......muss ich aber mal überlegen....könnte eine Geschäftsidee werden .....mit noch mehr Gewinnpotenzial :D

....und der Koffer auf Messen wäre noch kleiner als der von Herrn Mundorf :D:D:D:D:D

slow777

12.12.2019, 23:14

Okay, interessant. Was hast Du gemessen? Was geht höher?

von 6.5tsd bis 12tsd linear. die MKP (zb Monacor) dagegen fallen bei 9tsd schon ab. Auch ist der Hochton wie man sieht bei dem Russen (Rot) lauter, es geht also weniger verloren.

Das ist mit Stativ gemessen also alle bei gleicher Postion.

51922

slow777

12.12.2019, 23:23

sooo und nun ein Tipp von jemanden, der sich gut auskennt. Habe diese Vorgehensweise schon dreimal bei Leuten gesehen die Ahnung haben:

Wenn du z.B. 4,7 uF Kapazität verbauen musst, dann lohnt es nicht, 300€ für einen Voodoo-C auszugeben, sondern man setzt den gesuchten Wert aus zwei oder drei Einzelwerten zusammen ... Anhalt: guter Industrie-MKP plus Tuning-C plus kleinen HighEnd Glimmer/Mica oder KP ...

Anhalt: ein Verhältnis von ca. 10 : 1 : 0,1 (grob) ... also z.B. 4,2 uF + 0,39 uF + 0,047 uF ...
Als Hauptwert empfiehlt sich immer ein guter MKP (z.B. der CrossCap) + einen Tuning-C (z.B. russische PIOs oder sonst was exotisches je nach persönlichem Geschmack) + einen kleinen Wert, um die Feinstauflösung / Transparenz / Luftigkeit im Superhochton zu steigern (dies kann dann ein extrem hochwertiger Glimmer oder KP sein) .... in Summe erhältst du eine Kombo die klanglich eigentlich jedem 300€ Voodoo-Einzel-Kondensator überlegen ist ... dafür aber nur einen Bruchteil kostet ;-))

fosti

12.12.2019, 23:23

nu' nimmt man in der Elektronik ganz andere Kondis......muss ich aber mal überlegen....könnte eine Geschäftsidee werden .....mit noch mehr Gewinnpotenzial :D

....und der Koffer auf Messen wäre noch kleiner als der von Herrn Mundorf :D:D:D:D:D
hat keiner verstanden....egal :prost:

mtthsmyr

12.12.2019, 23:36

ctrl

12.12.2019, 23:44

von 6.5tsd bis 12tsd linear. die MKP (zb Monacor) dagegen fallen bei 9tsd schon ab. Auch ist der Hochton wie man sieht bei dem Russen (Rot) lauter, es geht also weniger verloren.

Das ist mit Stativ gemessen also alle bei gleicher Postion.

Welche Kapazität hatten die Kondensatoren denn genau? Falls kein Messgerät zur Hand ist, lässt sich die Kapazität auch mit Arta Limp ziemlich genau bestimmen.
Warum zappeln die FG so stark, ist das Mic weiter als 10cm entfernt, oder ist das schon eine Nahfeldmessung des HT?

Gruß Armin

slow777

12.12.2019, 23:49

Welche Kapazität hatten die Kondensatoren denn genau? Falls kein Messgerät zur Hand ist, lässt sich die Kapazität auch mit Arta Limp ziemlich genau bestimmen.
Warum zappeln die FG so stark, ist das Mic weiter als 10cm entfernt, oder ist das schon eine Nahfeldmessung des HT?

Gruß Armin

30cm smoothing 1/24

bzgl Kapazität keine Ahnung.. sorry bin Neuling

slow777

12.12.2019, 23:53

Zu der Messung: Was zur Hölle machst Du da? :eek:

... jetzt fang ich aber langsam auch zu fragen: Hast Du die Kondensatoren mal gemessen? Sollen die überhaupt die gleichen Werte haben?
Und wär's nicht informativer gewesen die Skalierung sichtbar zu lassen?

öhm...

ich verstehe deine Frage nicht sorry :o

hab bei gleicher Position Kondis mit ungefähr gleicher uf gemessen.

ich versuche einfach weiter zu kommen und lerne gerne dazu wenn ich was falsch mache.

Ihr werdet ja eh bald professionellere Vergleichsmessungen vornehmen. Kay kann dazu vieleicht Russen zur verfügung stellen die gleiche Werte haben.

slow777

13.12.2019, 00:07

Ich kann nachher mal Vergeichsmessungen von drei verschiedenen Kondensatortypen hochladen. Elko - CrossCap - SilverZ. Kann schon vorweg sagen: ich sehe keinen nennenswerten Unterschied in den Parametern zwischen CrossCap und SilverZ, der irgendwelche klanglichen Unterschiede nahelegen würde.

VG, Matthias

Ich kann dir auch Russen schicken zum Vergleich.

mtthsmyr

13.12.2019, 00:22

Okay, dann verstehe ich. Kein Problem. :)

Dann sollten wir doch noch mal auf den Punkt zurückkommen, erst einmal herauszufinden, mit welchen Kapazitätswerten wir es zu tun haben, bevor wir uns über die klanglichen Eigenschaften von Kondensatortypen unterhalten. Das macht dann wirklich nicht so viel Sinn.

:o:joke:

spendormania

13.12.2019, 00:28

Den Gedanken kann ich nachvollziehen. Die Frage ist nur, wie weit muss man sich selbst in den Äußerungen zum Thema zensieren bzw. zensieren lassen., damit nicht irgendwo ein Mensch mit "Noob-Paranoia" ein Vermögen in Intertechnik-Cola-Dosen versenkt?.

Wer zensiert sich oder jemanden anderen? Sehe ich nicht. Was ich sehe, sind Witze wie der hier:

https://lautsprechershop.de/hifi/startairkit.htm

Das tolle Startair-Kit von Lommersum mit prima Klang für eine handvoll Euro wird per "Spitzenweiche" aufgebohrt und kostet plötzlich fast das doppelte. Den Hochtöner kenne ich übrigens, habe ich mal verbaut. Da machst Du keinen Wektklassehochtöner draus, egal welcher Kondensator davor sitzt.

Es geht aber noch besser, siehe hier:

https://lautsprechershop.de/hifi/ct241.htm

Da wird der serienmäßige 2,7 mF MKP(!) gegen einen "Jantzen Z-Superior" ausgetauscht - und das an der SC 10, der Kalotte für gepflegtes Zischeln über den ganzen Frequenzbereich hinweg. Mal ehrlich: findest Du das wirklich seriös?

Solange nicht 100% klar ist, was der Fall ist - da scheiden sich die Geister offenbar - wäre es aber genauso bedauernswert, wenn man z.B. Leuten mit teuren Hochtönern versichern würde, dass garantiert mit Jantzen CrossCap das Potential der Chassis voll ausgereizt sei. Man kann die Verantwortungsdiskussion von beiden Seiten aus aufmachen.

Dann würde ich bei maximal vorhandenem Verantwortungsgefühl den Leuten mit teuren Hochtönern als erstes raten, gleich vollaktiv zu bauen. Da hängt die Schwingspule direkt am Verstärkerausgang und man muss sich keine Gedanken mehr darüber machen, welcher Widerstand und welcher Kondensator im Signalweg denn wohl am meisten übrig lässt.
[/QUOTE]

Insgesamt erscheint mir der Freiraum, was man äußern darf bevor einige meinen mit Skepsis und Hohn intervenieren zu müssen, doch unbefriedigend klein auszufallen.
VG, Matthias

Geht's nicht eine Nummer kleiner? Sonst sind wir gleich bei "Man wird ja wohl noch sagen dürfen, dass Kondensatoren klingen!" ;)

Was hier läuft, ist eine ganz normale Diskussion, wie sie schon unzählige Male in Hififoren ausgetragen wurde. Und weil das nunmal ein Thema ist, bei dem sich die Erfahrungen sehr unterscheiden (ich höre halt nur Unterschiede bei Spulen, was sich auch physikalisch klar erklären lässt) und somit die Meinungen stark auseinander gehen, läuft's eben nicht mit nur glatten, gegenseitigen Beifallbekundungen ab.

Ist doch völlig ok. Ihr habt garantiert Euren Spaß und Du hast mich auch noch auf eine Idee gebracht - aber dazu später mehr. :prost:

VG
Ludger

mtthsmyr

13.12.2019, 01:50

Hallo Ludger,

weder das mit der Zensur noch das mit dem Hohn und Spott war auf dich bezogen. Die strassackerschen High-End-Empfehlungen finde ich auch nicht seriös. Ärgern tun die mich aber nicht.

Diese Art von Diskussionen mögen üblich in den Foren sein. In der Form wie sie hier teilweise stattgefunden hat, finde ich sie unerfreulich.

VG, Matthias

ctrl

13.12.2019, 02:50

Um mal so etwas wie eine Ausgangsbasis für den Blind-Test zu bereiten, ein paar Messungen meinerseits.

Habe dazu vier 10µF Kondensatoren/sets betrachtet. Die Kapazitäten wurden mit dem Messgerät selektiert. Die Kapazität wurde etwas größer gewählt um den "Selektionsfehler" möglichst klein zu halten - sollte bei +-0,5% liegen.

1. Cross Cap mit 10,22µF
2. Wima MKS mit 10,22µF
3. 2xMD MKP von 1997 + Wima mit insgesamt 10,26µF
4. Elko + Korr.-MDK mit insgesamt 10,22µF
Besitze leider keine exotischen Kondensatoren, aber die Auswahl deckt schon einen gewissen Bereich ab.
51924

Die Kondensatoren/sets wurden dann seriell an einem Hochtöner im Nahfeld vermessen.
51925
Das Bändchen wurde beim eigentlichen Test durch eine Kalotte ersetzt, da diese besser reproduzierbare Resultate erzielte.

Das Ergebnis der FG-Messungen der verschiedenen Kondensatoren am Hochtöner (auf die Skalierung achten):
51927
Die Folienkondensatoren liegen alle im Bereich von +-0.1dB, genau wie es für "vernüftige" Kondis zu erwarten war - die Unterschiede sind marginal und liegen im Bereich der Messgenauigkeit des Aufbau.

Das Elko fällt dagegen, bei identischer Kapazität, deutlich aus der Reihe. Das ist für mich kein Kondensator-Klang, solange die Abweichung mit den Ersatzschaltbild-Parametern erklärbar ist.

Um das Rätsel zu entschlüsseln, wurden die Kondis in Arta-Limp vermessen - die Reihenfolge ist wie oben aufgeführt:
51928 51930 51929 51931
Die ermittelten Kapazitäts-Werte entsprechen den am Messgerät gemessenen.
Wenn man aber nun die Angaben zur kapazitiven Impedanz vergleicht, ist klar warum das Elko bei den Messungen aus der Reihe fällt.

Soweit also keinen Hinweis auf Kondensator-Klang, alles reine, messbare Physik.
Der Bind-Test wird dann zeigen ob die Probanden bei identisch gemessenen Kondensatoren, klanglich einen Unterschied feststellen können.

Gruß Armin

Olaf_HH

13.12.2019, 06:37

Hallo Armin,
das mit dem Messen ist ja ganz ganz schön, aber es geht mir vor allem darum welchen Klanglichen Einfluss der jeweilige "Kondensator Type" auf den Klang also Räumlichkeit, Klarheit und Weitläufigkeit der Wiedergabe hat. Also nicht einfach ein paar gleiche Kondensatoren von Unterschidlichen Herstellern, sondern möglich von einem Hersteller die unterschiedlichen Angebotenen Varianten aus den ubterschiedlicen Preislagen.
Das das ganze mit einem 15 Euro Hochtöner eher weniger funktioniert glaube ich sofort.
Zu deinem SC10 von Visaton wäre ja die Challange, einen Kondensator zu finden, der die Schärfe abmildert. Das könnte sogar ein einfachster Pollin Type sein ?

Matthias und ich hatten ja die Erfahrung mit einem Standard Wima und einem Jantzen Rot gemacht. Eingeengte Wiedergabe vs. Räumlicherer Wiedergabe in einem Testaufbau und zwar so das es uns beiden deutlich aufgefallen war.

ctrl

13.12.2019, 07:59

aber es geht mir vor allem darum welchen Klanglichen Einfluss der jeweilige "Kondensator Type" auf den Klang also Räumlichkeit, Klarheit und Weitläufigkeit der Wiedergabe hat. Also nicht einfach ein paar gleiche Kondensatoren von Unterschidlichen Herstellern, sondern möglich von einem Hersteller die unterschiedlichen Angebotenen Varianten aus den ubterschiedlicen Preislagen.
Das ist mir schon klar.
Mir war wichtig aufzuzeigen, dass "vernünftige Kondensatoren" sich bei guter Selektion praktisch gleich messen und dass sich Unterschiede, so sie auftreten, über die Ersatzschaltbild-Parameter des Kondensator erklären lassen.

Das ist für mich dann kein "Kondensator-Klang", sondern ein "gesoundeter Kondensator" - wie z.B. die Messung des Elko in Post#124 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19972-Beste-Kondensator-ever&p=269628&viewfull=1#post269628) gezeigt hat. Darauf hatte "Fosti" zu Beginn des Thread schon hingewiesen.

In Post#51 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19972-Beste-Kondensator-ever&p=269524&viewfull=1#post269524) wurde gezeigt, dass eigentlich schon weniger als 2,5% Kapazitäts-Unterschied bei Kondensatoren genügen, um einen hörbaren Einfluss auf die Wiedergabe zu nehmen. Auch das ist dann selbstverständlich kein Kondensator-Klang.

Interessant würde es werden wenn z.B. bei den beiden Kondensatoren/sets aus Post#124
1. Cross Cap mit 10,22µF
3. 2xMD MKP von 1997 + Wima mit insgesamt 10,26µF
welche sich sehr ähnlich messen, in einem Blind-Test trotzdem klar anhand deiner genannten klanglichen Attribute wie "Räumlichkeit, Klarheit und Weitläufigkeit der Wiedergabe" unterschieden werden würden.
51933 51932 51934

Wenn mit den uns zur Verfügung stehenden Messmethoden Kondensatoren praktisch gleichwertig sind, sich im Blind-Test klanglich aber klar unterscheiden würden, wäre die Definition von "Kondensator-Klang" hinreichend erfüllt.

Gruß Armin

Kalle

13.12.2019, 08:03

Das könnte sogar ein einfachster Pollin Type sein ?.

Ähämm,
soll ich das nochmal erklären:rolleyes:, das ist kein Werksverkauf, wo minderwertige Markenprodukte als Fake verramscht werden.
Hier handelt es sich um wirkliche Restposten hoher Qualität, z.B. aktuell
https://www.pollin.de/p/folienkondensator-wima-mkp10-1-0-f-630-v-rm22-5-201146
Andere sind von ERO oder Aufkäufer Vishay. Auch die bekannten grünen und blauen KPs für Röhrenfreaks waren ehedem dort zu finden, wie auch die gelben von Arcotronics.

Jrooß Kalle

Kaspie

13.12.2019, 08:29

Moin Olaf

Also nicht einfach ein paar gleiche Kondensatoren von Unterschidlichen Herstellern, sondern möglich von einem Hersteller die unterschiedlichen Angebotenen Varianten aus den ubterschiedlicen Preislagen.

Jau, das wäre es. Woher weisßt Du, welcher Hersteller gerade für welche Vertrieb gerade belabelt wurde?:D
Hast Du einen Hersteller gefunden und möchtest nur die Folien testen, hast Du schon mal eine recht große Auswahl zum spielen.
In meiner Zeit, in der ich mit Saba gespielt habe, sind so manche Kondis an den Hochtönern angeflanscht worden. Auch unterschiedliche Werte. Dabei habe ich mich zum Schluß auf Werte von 1- 1,5 und 2µF festgelegt.
Als Empfehlung habe ich für den Saba HT 1 µF gegeben.
Als Neuware den MKP 4 von Wima. Besser fand ich aber die Russen. Da ich hier aber nur 0,25µF hatte, musste ich etwas löten:)
Für mich ist das Ergebnis meiner "Forschungen" recht eindeutig. Ich nehme das Beste, was ich in der Wühlkiste habe.
Siemens, RFT und Russen. Bei Werte von 2-4 und 6 µf habe ich auch noch eine Milchtüte von Sangamo. Natürlich alles hochmodernes Zeuchs aus den 50 -80 ern.
Alleine die Werte von 2 -4 µF habe ich einen Hersteller den man vergleichen kann. Siemens 2 + 2 µF oder auch 4 + 4 µf oder auch einzelne Werte davon. Der Sangamo hat 2+2+2 µF. Dicke 10µf der Halbliterklasse fliegen auch noch irgendwo rum.

Alles nur so oller Kram, der nicht für Audio bestimmt ist, sondern aus Radargeräten, Laborgeräten und sonst wo noch ausgeubaut wurden oder als Ersatzteisortimenten stammen:)

Ich halte es da auch wie AJH und fresse auch einen Staubsauger samt Inhalt. Die Gefahr, dass es dazu kommen wird ist recht unwahrscheinlich, da die Variationen schon in Richtung Unendlichkeit gehen. Und die persönlichen Empfindungen sind da noch nicht mit einbezogen.

A-Bär: Den Spaß sollte man sich einfach gönnen. Es wird wohl jeder etwas für sich mit nach Hause nehmen könne. Und wenn es nur eine tiefe Zufriedenheit ist, dass man zusammen gekommen ist, Spaß an der Sache hatte und danach mit diesen Eindrücken im Forum etwas rumpoltern kann.

a.j.h.

13.12.2019, 08:47

Dyson, Bosch, Miele, Vorwerk oder haste andere Vorlieben? :D

Der alte Vorwerk von Mutti müsste sowieso weg...

nu' nimmt man in der Elektronik ganz andere Kondis......muss ich aber mal überlegen....könnte eine Geschäftsidee werden .....mit noch mehr Gewinnpotenzial :D

....und der Koffer auf Messen wäre noch kleiner als der von Herrn Mundorf :D:D:D:D:D

Ich denke, dass sich auf diesem Feld nur - wenige - Elektronikbastler austoben. Abgesehen davon, dass die sich teilweise auch uneinig über Kondensatortypen bzw. -Hersteller sind,... dürfte klar sein.
Aber auch hier: Es werden dann halt gerne mal teure/seltene/hübsche/exotische/NOS/... -Typen genommen. In so einem Phonovorverstärker mit RIAA-Entzerrung lassen sich schon ein paar Kondensatoren verbauen. Z.B. auch die hier angesprochenen MPs aus der UdSSR.
In den USA sind die WIMA-MKP10 der letzte heiße Shyce, in Europa andersrum ein hierzulande schwer zu besorgender Typ von Vishay (oder wasweißichnicht).

Am tollsten ist natürlich das, was die anderen nicht- oder nur sehr mühsam und teuer besorgen können. NOS, NIB, rar,...

Ich bin mittlerweile soweit, dass ich sage, dass meine Elektronik mit Zeug von Reichelt spielen können muss. Wenn's damit nicht klingt, isses für'n Arsxh.
Ähnlich mit Lautsprechern: Wenn der doofe MKP-Q4 oder Jantzen nicht tut, dann liegt das Problem woanders.

Aber klar: Mit grünen oder braunen MP-Kondensatoren aus U-Booten, bunten Kohlemassewidertänden oder hellbraune Drops von Dale, seiden- oder hanfumsponnen Kabeln,... sieht das alles nochmal etwas spektakulärer aus. Das Auge hört und kauft mit. Beim mithören habe ich größtenteils meine Zweifel, beim Mitkaufen eher nicht.

Mein Fazit zur Geschichte - wie schon oben gesagt: Entspannt bleiben und nicht den Bohai aus diesem Thema machen. Wenn die Russenkondis vorhanden oder billig zu bekommen sind,... warum nicht mal probieren?!

Kaspie

13.12.2019, 08:51

@Alexander OT:

Macht das noch jemand mit Chassis?
Macht dass Sinn?
Wenn die Seriennummern recht nahe aneinander liegen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie auch einer Fertigung stammen. Somit sollten die Unterschiede bzw Serienkonstanten sehr klein ausfallen.

wilbur11

13.12.2019, 08:59

Macht dass Sinn?
Wenn die Seriennummern recht nahe aneinander liegen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie auch einer Fertigung stammen. Somit sollten die Unterschiede bzw Serienkonstanten sehr klein ausfallen.

Sollte, könnte, müsste...

Wenn man sich die Chassistests bei Hifi-selbstbau ansieht, sieht man dass dem nicht immer so ist!

a.j.h.

13.12.2019, 09:16

Macht dass Sinn?
Wenn die Seriennummern recht nahe aneinander liegen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass sie auch einer Fertigung stammen. Somit sollten die Unterschiede bzw Serienkonstanten sehr klein ausfallen.

Bei heutigen/modernen Herstellungsverfahren hat man eine gute Serienkonstanz. Dafür werden allerdings auch - gerade bei der Chassisherstellung - Konstruktionsdetails entsprechend angepasst. Als Beispiel sei einfach mal der relativ große Luftspalt aktueller Chassis erwähnt.
Das hat man früher - Kay wird's jetzt freuen - mit Handarbeit gelöst, indem die Chassis alle manuell zentriert wurden. Man gewinnt Wirkungsgrad, hat weniger Verzerrungen (die an anderer Stelle teilweise wieder "gewonnen" werden). Aber man bewegt sich näher am Rand dessen, was rauszuholen ist. Das erzeugt natürlich eine schlechtere Serienkonstanz.
Wer macht das heute noch?

Ich meine schon, dass Selektieren Sinn machen kann. Wir reden hier allerdings von "Rechts-Links-Gleichheit". Das ist schon anders als "A/B-Gleichheit" und wirkt sich anders beim Hören aus, als eine Veränderung der Kette "Überalles". Wie will man das gegeneinander gewichten und beurteilen?
Die wenigsten Hörräume sind perfekt symmetrisch und haben eine akustische Rechts-Links-Ungleichheit.
Beim Hochtöner, der weniger Diffusschall macht, macht eine dB-Selektion natürlich mehr Sinn, als beim Tieftöner.

... :rolleyes:

Joern

13.12.2019, 10:36

Moin

Das das ganze mit einem 15 Euro Hochtöner eher weniger funktioniert glaube ich sofort.
.....
das mit dem 15,-€ - HT in Frage stellen, stelle ich mal in Frage ;)

Mein OAudio T25H sitzt so ein roter Jantzen vor - und der bleibt da auch. Das sollten andere "gute" HT in der Priesklasse auch aufzeigen können.

Eingeengte Wiedergabe vs. Räumlicherer Wiedergabe in einem Testaufbau und zwar so das es uns beiden deutlich aufgefallen war.
dazu können noch Detailreichtum, Differenzierung usw.

Ob man das alles einem anderen SPL-Verlauf zusprechen kann ?

Noch eine Idee:
Wenn eine 1% Abweichung im SPL-Gang meßbar ist und hörbare Unterschiede vorliegen - dann "darf" man doch auch einen kleinen bypass-Kondensator benutzen ?

mtthsmyr

13.12.2019, 10:41

Ich habe gestern auch noch mal die beiden von mir selektierten Kondensatoren (4,7µF Jantzen CrossCap + SilverZ) abwechselnd mit einem Kalottenhochtöner zusammengeschaltet und ein paar Messungen gemacht. Die Impedanzmessungen der Kondensatoren waren identisch - die Frequenzgangmessungen auch. Ein paar Tests mit variierenden Pegeln und Klirr habe ich gemacht. Die Ergebnisse waren entweder aufgrund der Hintergrundgeräusche nicht brauchbar, oder wegen der Beschränkungen des Mikros oder es war schlichtweg nichts zu sehen.

Aber das ist eigentlich genau das, was man haben will: dass die Kondensatoren sich in Impedanz und resultierendem Frequenzgang NICHT unterscheiden. Ansonsten wäre ein vermeintlicher Kondensatorklang auch über günstig zu realisierende Ersatzschaltungen zu erreichen.

Matthias und ich hatten ja die Erfahrung mit einem Standard Wima und einem Jantzen Rot gemacht. Eingeengte Wiedergabe vs. Räumlicherer Wiedergabe in einem Testaufbau und zwar so das es uns beiden deutlich aufgefallen war.
Ich erinnere mich vage an den Versuch. Bei der Aktion habe ich im Vorfeld gedacht: niemals-nie. Kleiner Bypass-Kondensator, der den Hochton etwas anhebt. Da kann man froh sein, wenn man das Vorhandensein des Kondensators hört. Ich meine damals auch ähnliche Unterschiede gehört zu haben wie Olaf. Ist überflüssig zu erwähnen: Einbildung, Suggestion - alles möglich...

ctrl

13.12.2019, 10:57

Eingeengte Wiedergabe vs. Räumlicherer Wiedergabe in einem Testaufbau und zwar so das es uns beiden deutlich aufgefallen war.
dazu können noch Detailreichtum, Differenzierung usw.
Ob man das alles einem anderen SPL-Verlauf zusprechen kann ?
Das wird der Blind-Test hoffentlich aufzeigen.
Auf der anderen Seite sollte man die Autosuggestion/Selbsttäuschung keinesfalls unterschätzen. Das funktioniert z.B. hervorragend wenn man vergessen hat das Weichenbauteil zu tauschen, beim abhören aber trotzdem absolut überzeugt ist eine deutliche Verbesserung zu hören, bis man dann feststellt, dass die Weiche identisch ist...:o

Noch eine Idee:
Wenn eine 1% Abweichung im SPL-Gang meßbar ist und hörbare Unterschiede vorliegen - dann "darf" man doch auch einen kleinen bypass-Kondensator benutzen ?
Yep, so hab ich das bei meinen Kondensator-Hörtests auch gemacht. Meine MCap Evo hatten alle Werte an der unteren Grenze und bekamen für den Test einen 0,1µF Parallel-Kondensator verpasst damit die Kapazitäten der Test-Kondis möglichst nahe beieinander lagen.

Gruß Armin

mechanic

13.12.2019, 11:07

Bei heutigen/modernen Herstellungsverfahren hat man eine gute Serienkonstanz. Dafür werden allerdings auch - gerade bei der Chassisherstellung - Konstruktionsdetails entsprechend angepasst. Als Beispiel sei einfach mal der relativ große Luftspalt aktueller Chassis erwähnt.

Das ist ein sehr interessanter Punkt, der wohl für sehr vieles gilt. Unter Qualitäts-/Zertifizierungsgesichtspunkten und Gewinnmaximierung ist es viel besser, mittelmäßig aber reproduzierbar herzustellen als wirklich gut, ggf. mit notwendiger Selektion. Pareto ist halt überall. Andererseits liegt da aber gerade viel Potenzial für´s selberfrickeln und daher die Relevanz des Themas.

Kaspie

13.12.2019, 12:01

[QUOTE=wilbur11;269641]Sollte, könnte, müsste..

Wenn man sich die Chassistests bei Hifi-selbstbau ansieht, sieht man dass dem nicht immer so ist!

Zwischen "nicht immer" und "wahrscheinlich" gibt es einen Unterschied :p

Jonies Papa

13.12.2019, 12:35

Das wird der Blind-Test hoffentlich aufzeigen.
Auf der anderen Seite sollte man die Autosuggestion/Selbsttäuschung keinesfalls unterschätzen.

Zumal dieser Effekt immer größer wird,
je länger sich das Gehirn mit einer Sache beschäftigt.
Deswegen ist es imho kontraproduktiv, sich auf besonders lange Auseinandersetzung zu berufen.

wilbur11

13.12.2019, 12:40

[QUOTE]

Zwischen "nicht immer" und "wahrscheinlich" gibt es einen Unterschied :p

Die Grenzen sind indifferent ineinander übergehend....

chinakohl

13.12.2019, 12:49

Kaspie

13.12.2019, 13:00

Hi Arvid,

Mannomann - ich dachte, es geht darum ob sich unterschiedliche Toleranz bzw. Unterschiede im Aufbau wertegleicher Kondensatoren akustisch bemerkbar machen und ob/wie das zusammenhängen kann ................ also eher auf "wissenschaftlicher" denn unterhaltsamer Basis.
Das Ganze muss man intiprikativ affinieren:D
Der Eine möchte es wissenschaftlich auf Toleranzen runter brechen, dem Anderen ist der unterschiedliche Aufbau wichtig ( davon wr jetzt aber mal nach garnicht die Rede:p) .
Hatten wir schon WAX Kondis angesprochen?

Wahrscheinlichhassuwasfalschgesachtdasmachseabbani chimma;)

chinakohl

13.12.2019, 13:06

muss man intiprikativ affinieren

...... aaahhh - okay, ich geh`mal meinen Koch fragen ...... der kennt sich mit marinieren aus.
Aber wehe, das ist was unanständiges .... doohh!!!
:D :D
Gruß
Arvid

mechanic

13.12.2019, 13:06

Moin,

öhhm - so langsam liest sich das hier wie in `ner Stereoplay (o.v. Gazette) ..........
Feinste Verästelungen ......... Durchzeichnung ........... baut eine Bühne auf ........
Mannomann - ich dachte, es geht darum ob sich unterschiedliche Toleranz bzw. Unterschiede im Aufbau wertegleicher Kondensatoren akustisch bemerkbar machen und ob/wie das zusammenhängen kann ................ also eher auf "wissenschaftlicher" denn unterhaltsamer Basis.

Nöö, wenn ich das richtig verstehe, dann soll die "Wissenschaft" nur eine faire Grundlage für die (unwissenschaftlichen) Ohren herstellen (Äpfel & Äpfel), um sicherzustellen, das die "Bühne" und die "Durchzeichnung" nicht lapidar aus Abweichungen an den messtechnisch erfassbaren Bauteileigenschaften resultiert.

newmir

13.12.2019, 14:13

von 6.5tsd bis 12tsd linear. die MKP (zb Monacor) dagegen fallen bei 9tsd schon ab. Auch ist der Hochton wie man sieht bei dem Russen (Rot) lauter, es geht also weniger verloren.

Das ist mit Stativ gemessen also alle bei gleicher Postion.

51922

Bevor das jetzt hier unter geht:
Wurde die Frage nach der Skalierung in dB beantwortet?
Wurde die Messung mit Gate gemacht oder ohne?
Welcher Hochtöner?

Ich frage, weil die Messung wäre schon irgendwie sensationell, wenn unterschiedliche Kondensatoren wirklich solche unterschiedlichen Verläufe erzeugen würden. .....wenn sich die Unterschiede im einstelligen dB-Bereich darstellen lassen. Genug vergrößert kann ich auch beweisen, dass der Stand des Mondes einen gewaltigen Einfluss hat. Ausserdem ist der eigentlich Verlauf aber so chaotisch, das es sich entweder um eine Messung mit sehr vielen Refelektionen handelt, sehr stark Vergrößert wurde oder um einen sehr seltsamen Hochtöner.
Anmerkung: Nach der bisher hier unwidersprochenen Definition für Kondensatorklang wäre das hier kein Kondensatorklang, weil den Frequenzgang kann ich mit einer Ersatzschaltung sicherlich auch so zurecht biegen, dass ich die Verläufe so hinkriege. Anderer Frequenzgang ....anderer Klang .... das bestreitet ja niemand (Hörbar wenn bestimmte Abweichungen überschritten werden).

SNT

13.12.2019, 17:35

...derjenige durch den kaum Strom fliesst....

Gruß von Sven

fosti

13.12.2019, 18:18

...derjenige durch den kaum Strom fliesst....

Gruß von Sven

Verschiebungsstromdichte ist ein Muss! Das was Du ansprichst ist in dem Verlustwinkel erfasst. Ich finde auch, der muss nicht sein, aber ich befürchte, das C's mit hohem Verlustwinkel gut im "Klang" abschneiden. Egal.....bin hier nur Messknecht :D

mechanic

13.12.2019, 19:11

Was ist eigentlich zum Thema Mikrofonie-Effekte zu sagen? Timmi hat da mal anno 2000 rumgemessen und eklatante Unterschiede zwischen verschiedenen Bautypen festgestellt - ohne sich zu den Auswirkungen auszulassen (nur "wenig Effekt ist gut" :o) ...

ton-feile

13.12.2019, 21:28

Hallo Zusammen,

da habt Ihr Euch ja mal richtig was vorgenommen. :danke: (das Smiley soll meine Verneigung vor Euch ausdrücken...OK, mit ein klein-wenig "zwinkern" garniert ;) )

Ich finde die Mess- und Höraktion toll und werde auch fleißig mitlesen.
Aber wenn die Filterflanke und der breitbandig wirklich wichtige Pegel (Resr ?!? ... ) stimmen, würde ich verblindet wohl keinen Unterschied zwischen Folie und Elko hören.

Trotzdem haben sich in meinem unverblindetem Empfinden die MKPs (Q4 reicht imO völlig) immer gut bewährt, weil ich sie als neutral empfinde.
Scharf und klirrig klingend empfinde ich MKTs und deshalb verbaue ich sie nicht mal mehr mit einem Widerstand in Reihe parallel zum Treiber.
Da ist mir ein Elko lieber, auch wenn der nicht so lange hält.

Meine Präferenzen kann ich kein bisschen physikalisch oder verblindet gehört belegen.
Der klangliche Unterschied liegt am Ende vielleicht bei der Signalverarbeitung im Gehirn also dem, was man unverblindet so gelernt zu haben glaubt. ;)

Keine Ahnung, aber ich werde meine Weichen wohl weiterhin so aufbauen und wenn ich mal völlig abdrehen will, trinke ich zum Musik hören ein schönes Glas Primitivo. :) ;)

Viele Grüße :prost:
Rainer

slow777

13.12.2019, 22:30

Bevor das jetzt hier unter geht:
Wurde die Frage nach der Skalierung in dB beantwortet?
Wurde die Messung mit Gate gemacht oder ohne?
Welcher Hochtöner?

Ich frage, weil die Messung wäre schon irgendwie sensationell, wenn unterschiedliche Kondensatoren wirklich solche unterschiedlichen Verläufe erzeugen würden. .....wenn sich die Unterschiede im einstelligen dB-Bereich darstellen lassen. Genug vergrößert kann ich auch beweisen, dass der Stand des Mondes einen gewaltigen Einfluss hat. Ausserdem ist der eigentlich Verlauf aber so chaotisch, das es sich entweder um eine Messung mit sehr vielen Refelektionen handelt, sehr stark Vergrößert wurde oder um einen sehr seltsamen Hochtöner.
Anmerkung: Nach der bisher hier unwidersprochenen Definition für Kondensatorklang wäre das hier kein Kondensatorklang, weil den Frequenzgang kann ich mit einer Ersatzschaltung sicherlich auch so zurecht biegen, dass ich die Verläufe so hinkriege. Anderer Frequenzgang ....anderer Klang .... das bestreitet ja niemand (Hörbar wenn bestimmte Abweichungen überschritten werden).

meine Messungen sind nicht gut weil ich Neuling bin. Die Kondis sind bei meiner Messung abgesehen von der uf zu unterschiedlich (wie ich nun verstanden habe). Ihr werdet ja bald professionell messen. Mein Hochtöner (Siemens 6 Ruf l28a) klingt an einem Russischen Kondi bisher am besten.
Ich bekomme in einer Woche eine Kombi aus Cross Cap ähnlichen Kondi + Russischer PIO + Glimmer. Diese Kombi soll einen einzelnen Cross Cap sowie den Russen noch übertreffen. Davon gibt es dann auch nochmal eine Messung von mir. Ob diese Messung dann für euch brauchbar ist, weiss ich nicht.

newmir

13.12.2019, 23:34

Wurde die Frage nach der Skalierung in dB beantwortet?
Wurde die Messung mit Gate gemacht oder ohne?

Willst Du die Fragen nicht beantworten? Oder kannst Du die Frage nicht beantworten? Ist ja ok, wenn Du noch nicht soviel Erfahrung hast was messen angeht ... aber da kann Dir ja geholfen werden. Es geht ja nicht darum ob die Messungen für irgendwelche besonders hohen Ansprüche brauchbar sind, sondern ob sie brauchbar oder unbrauchbar sind. Und ich will einfach nur verstehen, was Du da gemessen hast, weil es könnte interessant sein.

ctrl

14.12.2019, 00:13

meine Messungen sind nicht gut weil ich Neuling bin. Die Kondis sind bei meiner Messung abgesehen von der uf zu unterschiedlich (wie ich nun verstanden habe).
Es scheint du misst mit Arta. In diesem Fall kannst du mit Arta-Limp deine Kondensatoren vermessen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb ist dabei entscheidend, dass die Messleitung optimal kompensiert wird. Das wird aber alles ausführlich in der auch in Deutsch erhältlichen Limp-Anleitung beschrieben.

Die so ermittelten Kondensator Kapazitäten wichen bei meinen Versuchen nur im hundertstel-Bereich (bei 1kHz Messfrequenz) von denen meines nicht ganz billigen Messgeräts ab (https://en.aet.com.pl/portals/0/katalogi_pdf/maszyny_zalewy_impregnaty/mostki_rlc/th2821.pdf).

Damit kannst du deine Kondensatoren nicht nur relativ zueinander vergleichen, sondern wenn sorgfältig gearbeitet wird, mit guter Genauigkeit die absoluten Kapazitäten bestimmen (das gilt auch für die Bestimmung der Induktivität von Spulen).

Dann wird schnell klar werden ob die gehörten Unterschiede schlicht ein Resultat von Kapazitätsunterschieden sind, oder ob da noch mehr ist.

Gruß Armin

slow777

14.12.2019, 01:06

Willst Du die Fragen nicht beantworten? Oder kannst Du die Frage nicht beantworten? Ist ja ok, wenn Du noch nicht soviel Erfahrung hast was messen angeht ... aber da kann Dir ja geholfen werden. Es geht ja nicht darum ob die Messungen für irgendwelche besonders hohen Ansprüche brauchbar sind, sondern ob sie brauchbar oder unbrauchbar sind. Und ich will einfach nur verstehen, was Du da gemessen hast, weil es könnte interessant sein.

Ich habe mit arta und einem billigen Mikro mehrere Kondis gemessen (bei smoothing 1/24 im Abstand von 30cm mit stativ) die in etwa gleich von uf sind. aber da diese nicht alle ausreichend beschriftet sind weiss ich nicht wieviel Volt usw

Skalierbarkeit in db kann ich nicht beantworten.

slow777

14.12.2019, 01:08

Es scheint du misst mit Arta. In diesem Fall kannst du mit Arta-Limp deine Kondensatoren vermessen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb ist dabei entscheidend, dass die Messleitung optimal kompensiert wird. Das wird aber alles ausführlich in der auch in Deutsch erhältlichen Limp-Anleitung beschrieben.

Die so ermittelten Kondensator Kapazitäten wichen bei meinen Versuchen nur im hundertstel-Bereich (bei 1kHz Messfrequenz) von denen meines nicht ganz billigen Messgeräts ab (https://en.aet.com.pl/portals/0/katalogi_pdf/maszyny_zalewy_impregnaty/mostki_rlc/th2821.pdf).

Damit kannst du deine Kondensatoren nicht nur relativ zueinander vergleichen, sondern wenn sorgfältig gearbeitet wird, mit guter Genauigkeit die absoluten Kapazitäten bestimmen (das gilt auch für die Bestimmung der Induktivität von Spulen).

Denn wird schnell klar werden ob die gehörten Unterschiede schlicht ein Resultat von Kapazitätsunterschieden sind, oder ob da noch mehr ist.

Gruß Armin

Ja mit Arta. Ok danke ab er ich überlasse das professionelle messtechnische Vergleichen lieber euch, wo ihr eh bald den Test macht.

Olaf_HH

14.12.2019, 01:23

Zitat: wo ihr eh bald den Test macht.

Das wird aber erst Anfang März losgehen.......

krama1974

14.12.2019, 11:10

Applaus. Apllaus, Applaus!!!

Ich finde es hervorragend, dass ein valider praktischer Versuch unternommen wird, der Kondi-Frage auf den Grund zu gehen. Die Marketing-Abteilungen hassen Entmystifizierung - das kann allen realitäts- ujnd preisbewußten Hörern nur Recht sein und ich werde mit größtem Interesse mitlesen, was die Ergebnisse betrifft. Da ich persönlich nicht anwesend sein kann und auch nicht sicher bin, ob "Fremdforisten" erwünscht sind, würde ich mich, ungeachtet der sozialen Frage, zur Förderung des Wissensgewinns gerne in Form einer finanzielle Spende beteiligen und bitte um Info als PM, wie ich das in geeigneter Form tun kann.

Allen Lesern und Test-Teilnehmern wünsche ich besinnliche Festtage, viel Spaß und Erfolg :prost:

Olaf_HH

14.12.2019, 15:52

@Krama, Rendsburg ist noch so weit von Ostriesland entfernt.....

Siegfried

18.12.2019, 00:27

Tach,

das Thema ist schon interessant.
Für mich ist es so, dass, wenn die Kondis die gleichen Werte, vom Hersteller A und vom Hersteller B, aufzeigen, dass sie auch gleich klingen (vorausgesetzt sie sind gleicher Bauart).

Ein anderer Ansatz:
Wie verhält es sich, wenn statt eines 10 uF fünf 2,2 uF oder gar zehn 1 uF zur Anwendung kommen ?
Zweites Beispiel: Bewirken drei 33 uF + ein 1 uF das selbe wie ein 100 uF?

Ist die Zeit der Aufladung und Abgabe für Alle gleich oder sind die "Kleinen" schneller geladen und können somit auch schneller Energie abgeben ?

Wenn dem so ist, hätte dies wahrscheinlich auch einen Einfluß auf den Klang. Ob besser oder schlechter weiß ich nicht.

:confused: Auf der einen Seite ist eine geringere Verzögerung sinnvoll. Aber doch nachteilig, wenn der Hochtöner noch schneller dem Mittel / Tieftöner voreilt.
Oder liege ich mit diesen Gedankensprung ganz daneben ?

Hat da einer von Euch schon Erfahrungswerte?

Olaf_HH

18.12.2019, 08:23

@Siegfried, in der Tag habe ich das von Dir aufgezeigte im Hinterkopf und auch schon drüber nachgedacht.
Ich werde das mal weiter verfolgen im nächsten Schritt, wenn ich "meinen" Kondi für meine Box gefunden habe den ich am optimalsten empfinde.
Dann macht es auch Sinn Kombinationen zu testen.
Aktuell liege ich noch bei 2,7uF , wenn der es bleiben sollte, muss man schauen, welcher es wird und welche Werte es davon gibt.

Zum Thema Bypass Kondensatoren, es wird da gerne mit 0,1 uF - 0,01uF gearbeitet, das will ich auch noch testen.

newmir

18.12.2019, 08:53

Bypass ist ja wohl ein untauglicher Begriff. Ein sehr kleiner Kondensator hat ja eine höhere Impedanz. Das ist ja nun das Gegenteil von Bypass. Gemeint ist ja wohl eine Parallelschaltung.

@Siegfried... Deine Vorstellung der physikalischen Wirkungsweise eines "kleinen parallelen Kondensators" sind abenteuerlich. Demnächst diskutieren wir hier noch ob die Parallelschaltung mehrerer kleiner Spulen den Klang verändert ....oder ob mehrere Widerstände parallel anders klingen. Lasst uns doch bitte bei der Physik bleiben. Und da kann ich nicht völlig ausschließen, dass es sowas wie einen "Mikrophone"-Effekt gibt oder "Mechanische Resonanzen" im Kondensator. Das ist immerhin die Andeutung eines möglichen physikalischen Effekts.

Durch die parallel Schaltung mehrerer Kondensatoren entsteht eine Parallelschaltung mehrerer Ersatzschaltbilder, die sich wieder zu einem einfachen Ersatzschaltbild zusammenrechnen lassen. Da passiert erstmal nix aufregendes.

db7mk

18.12.2019, 09:33

Hallo Michael,

ganz so einfach ist es nicht, aber ....
In der HF Technik nutzt man die Kombination von grossen und kleinen Kondensator, damit man hochfrequente Störungen schnell gegen Masse ableitet.
Woch ich Dir recht gebe, bei Audio Schaltungen habe ich da noch nicht den Zusammenhang in der Kombination von C-Werten gefunden.

Es bleibt der ESR zu begutachten:
https://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/0810091.htm
Zitat "
Kein Motherboard kommt ohne Low-ESR-Elkos aus.
Wenn man einen Blick in Schaltnetzteile oder auf Motherboards wirft, kann man feststellen, dass anstatt ein Low-ESR-Elko mit viel Kapazität, oft sehr viele mit geringerer Kapazität parallelgeschaltet sind. Grund ist der, dass der Widerstand RESR und die Induktivität LESL durch die Parallelschaltung reduziert werden.
"
Bei den Schaltnetzteilen wird mit LOW ESR Elkos der Wirkungsgrad verbessert.
Der ESR in Abhängigkeit müsste dann genaugenommen mit in der Schaltungsberechnung des Filters berücksichtigt werden.
Ob man das hört ? Wie sich das rechnet ?
Da habe ich zuwenig Ahnung.

viele Grüße

Markus

Kaspie

18.12.2019, 09:56

Zum Thema Bypass Kondensatoren, es wird da gerne mit 0,1 uF - 0,01uF gearbeitet, das will ich auch noch testen.
Hallo Olaf,
wenn das etwas bringen sollte, gehe ich davon aus, das etwas anderes nicht gestimmt hat:D
Holger Stein hat in seinen Röhrenkonstruktionen immer gerne Bypasskondis genommen. Das hatte immer den charmanten Vorteil, Überkapazitäten an Kondensatoren zu hypen und die preiswert eingekauften C´s teuer am Mann oder Frau zu bringen.
Der Knaller waren dann die Vacuumkondensatoren. Die haben dann aus Schyce gute Butter gemacht.:p
Wenn Du dann Deine Tests abgeschlossen hast, könntest Du noch folgenden probieren: Lege die FW in unterschiedlichen "Betten" ein. Mit Sand, mit Silikon oder Kerzenwachs.........

Jesse

18.12.2019, 10:00

Demnächst diskutieren wir hier noch ob die Parallelschaltung mehrerer kleiner Spulen den Klang verändert ....

Aber sicher tun sie das, weil durch die Parallelschaltung mehrer kleiner Spulen die Induktivität nur noch kleiner wird... ;)

Was du wahrscheinlich meintest ist die Parallelschaltung mehrer großer Spulen, was bei Kernspulen durchaus Sinn machen kann weil dadurch i.d.R. die Belastbarkeit erhöht und der Gleichstromwiderstand verringert wird.

...oder ob mehrere Widerstände parallel anders klingen.

Wenn man durch die Parallelschaltung eine höhere Belastbarkeit und dementsprechend eine geringere Erwärmung erreichen will könnte sich das durchaus klanglich auswirken.

Lasst uns doch bitte bei der Physik bleiben.

Ich hoffe das war ausreichend pfützikalisch.

Jesse

18.12.2019, 10:05

Lege die FW in unterschiedlichen "Betten" ein. Mit Sand, mit Silikon oder Kerzenwachs.........

Mich nervt es schon, wenn ich jedes mal den Sand aus dem Gehäuse entfernen muss wenn ich mal was an der Weiche ändern möchte.

Mit Kerzenwachs oder gar Silikon... :shock: :denk: :dont_know:

db7mk

18.12.2019, 10:05

Aber sicher tun sie das, weil durch die Parallelschaltung mehrer kleiner Spulen die Induktivität nur noch kleiner wird... ;)

Was du wahrscheinlich meintest ist die Parallelschaltung mehrer großer Spulen, was bei Kernspulen durchaus Sinn machen kann weil dadurch i.d.R. die Belastbarkeit erhöht und der Gleichstromwiderstand verringert wird.

Wenn man durch die Parallelschaltung eine höhere Belastbarkeit und dementsprechend eine geringere Erwärmung erreichen will könnte sich das durchaus klanglich auswirken.

Ich hoffe das war ausreichend pfützikalisch.

Hi Jesse,
müsste man nicht den ESR und die Induktivität für verschiedenen Frequenzen ermitteln ?

Zitat von Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kondensator_(Elektrotechnik)
Die ohmschen Verluste sind Wechselstromverluste, Gleichstromverluste (Isolationswiderstand, Reststrom) sind bei Kondensatoren meist vernachlässigbar. Die Wechselstrom-Frequenz zum Messen der Verluste muss eindeutig festgelegt sein. Da aber handelsübliche Kondensatoren mit Kapazitätswerten von pF (Pikofarad, 10−12 F) bis einigen 1000 F bei Superkondensatoren (https://de.wikipedia.org/wiki/Superkondensator) mit 15 Zehnerpotenzen einen außerordentlich großen Kapazitätsbereich (https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Kapazit%C3%A4t) abdecken, ist es nicht möglich, mit nur einer Messfrequenz den gesamten Bereich zu erfassen. Nach der Fachgrundspezifikation für Kondensatoren, der DIN EN (IEC) 60384-1, sollen die ohmschen Verluste mit derselben Frequenz gemessen werden, die auch zur Messung der Kapazität verwendet wird, mit:

100 (120) Hz für Elektrolytkondensatoren und andere Kondensatoren mit C > 10 µF
1 kHz (Bezugsfrequenz) oder 10 kHz für andere Kondensatoren mit 1 nF ≤ C ≤ 10 µF
100 kHz, 1 MHz (Bezugsfrequenz) oder 10 MHz für andere Kondensatoren mit C ≤ 1 nF

Die ohmschen Verluste von Kondensatoren sind frequenz-, temperatur- und zum Teil auch zeitabhängig (Alterung). Eine Umrechnung der Einheit tan δ in ESR und umgekehrt ist möglich, erfordert aber einige Erfahrung. Sie kann nur erfolgen, wenn die Messfrequenz hinreichend weit entfernt von der Resonanzfrequenz ist. Denn bei der Resonanz ändert sich der Kondensator von einem kapazitiven in ein induktives Bauelement, dabei ändert sich der Verlustwinkel dramatisch und ist deshalb zur Umrechnung nicht mehr geeignet.

viele Grüße

Markus

Kaspie

18.12.2019, 10:32

Mich nervt es schon, wenn ich jedes mal den Sand aus dem Gehäuse entfernen muss wenn ich mal was an der Weiche ändern möchte.

Mit Kerzenwachs oder gar Silikon... :shock: :denk: :dont_know:

Hüstel,
Olaf ist doch gerade im Spieltrieb. Und da möchte ich ihn gerne bei seinen Forschungen unterstützen.
Das dieses nix bringt, ausser Sauerei, Lebenszeitverschwendung und unnötige Kosten, sollte klar sein?

Frequenzweichen mit Wachs zu vergießen, ist bei einigen Herstellern gängige Praxis. Das Wachs gibt den Klange eine weitergebende Räumlichkeit und sphärische Noten. Hat dann noch den Vorteil, dass ich billiges Material verbauen kann um es teuer verkaufen zu können. Wenn dann kaputt, kann ich nochmal den Gewinn maximieren:D
Das Wachs ist dann kein normales Parafin, sonder speziell auf diese FW ausgerichtets Wax mit ganz speziellen akustischen Eigenschaften. Und wenn wir da noch einen Vacuumkondi mit reinlegen, ist es unbeschreiblich:D

Olaf_HH

18.12.2019, 12:38

@Kaspi, aber genau das ich doch der Sinn unseres Hobbys, den Spieltrieb befriedigen :-) sonnst Könnte man ja auch was fertiges kaufen.
Ich jedenfalls gebe kein Geldfaus für irgendwelche alten eventuell auch noch grüne Pappen etz, oder wo lansing oder jbl oder sonstwas drauf steht, weil es aus der Zeit der Oktober oder 68er Revoluton stammt............
Und, meine Weichen sind nicht im Gehäuse, also brauchs auch kein Sand.
Obwohl, wenn ich so nachdenke, "Schnee" wäre beim Testhören gar nicht so schlecht :-)

Kalle

18.12.2019, 12:43

Mich nervt es schon, wenn ich jedes mal den Sand aus dem Gehäuse entfernen muss wenn ich mal was an der Weiche ändern möchte.

Hallo Jesse,
hattu keinen Saugstauber:D

Mit Kerzenwachs oder gar Silikon... :shock: :denk: :dont_know:

Wenn die Weiche fertig ist, nehme ich Sand ... ansonsten Heißkleber oder Acryl ... Silikon taugt da nichts und Kerzenwachs schon gar nix. Die Geheimweichen:D sind mit Epoxy vergossen. Bei alten JBL haben wir Folienkondensatoren mit Wachs in Pappröhren vergossen gefunden ... wenns hilft:rolleyes:.

Jrooß Kalle

newmir

18.12.2019, 12:48

Ich hoffe das war ausreichend pfützikalisch.

Ja ....ausreichend pfützikalisch. Stimmt auch alles was Du sagst. (Naja ....ob Widerstände anders klingen, wenn sie sich erwärmen? ....... Jedenfalls ändert sich ihr Widerstandswert und damit wird sich was im Frequenzgang ändern .... also besser, wenn sie sich nicht erwärmen ... Es geht mir ja nur darum, dass wir hier nicht anfangen die Physik anders zu erfinden. Und nachdem wir die Physik verstanden haben muss man sich immer noch fragen ob man es hört und ob es den Aufwand wert ist. Audio ist eben nicht HF und die Messinstrument "menschliche Ohren und Hirn" nur von begrenzter Genauigkeit und Empfindlichkeit.

@Kaspie ..... Wachs kann durchaus ein Einfluss haben ..... locker gewickelte Spulen können das schwingen anfangen und mit Wachs kann man sie ruhig stellen. Auch hier gilt natürlich das oben gesagte ..... nicht alles was messen kann, kann man auch hören ...soviel ist mal sicher:D.

Kalle

18.12.2019, 13:12

Moin,
da fällt mir ein, dass vor gut 20 oder 30 Jahren JBL auf dem Tripp war, die Kondensatoren vorzuspannen.
Ein Hörfreund hat das mal bei einer JBL 166 durchgezogen, wir haben blind und sehend umgeschaltet und nix:D gehört.
https://lautsprecherbau.jimdofree.com/technik/biased-weiche/
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?3555-Bypassed-and-Biased-Capacitors

Jrooß Kalle

newmir

18.12.2019, 13:36

, wir haben blind und sehend umgeschaltet und nix:D gehört.

Habe ihr es denn auch so gemacht?

"Also so einfach die Batterie An- und Abklemmen und auf den Unterschied hören, geht nicht. Sie müßten die Weiche schon zweimal aufbauen, einmal ohne und einmal mit Vorspannung, und dann mit einem Satz Relais, alle Lautsprecherchassis und die Endstufe, gleichzeitig zwischen den beiden Weichen hin und her schalten. "

Kalle

18.12.2019, 13:46

Nöh,
halte ich aber für absoluten Unsinn, Batterie ab und Kondensatoren kurzschließen ist die saubere Methode.
Ne zweite Weiche ohne entsprechend doppelgroße Kondensatoren in Reihe macht absolut keinen Sinn.
Ja, unser Klangedächnis hatte mit den 2 Minuten Pause keinerlei Probleme.
Vielleicht lag aber das Fehlen eines Unterschiede auch am katastrophalen JBL Hochtöner D66, eine frühe Metallkalotte, die alle Vorurteile gegen diese Spezies sauber bedient
Jrooß Kalle

mtthsmyr

18.12.2019, 17:08

Hier ist ein wie ich finde interessanter Artikel von jemandem, der messtechnisch mal ein paar Audio-Kondensatoren auf den Zahn gefühlt hat:

http://conradhoffman.com/cap_measurements_100606.html

Die Vorgehensweise mit der Messbrücke den k3 bei 120Hz zu ermitteln erscheint interessant. Da würde mich z.B. interessieren, ob Fosti solche Ergebnisse mit seiner Messbrücke nachbilden kann.

Dann ist die Frage, was das Ergebnis bedeutet. Rechne ich mir das richtig aus, dass die abgebildeten k3-Wellen etwa bei -90dB bzw 0,003% Klirr liegen?

VG, Matthias

newmir

18.12.2019, 23:05

Ja, unser Klangedächnis hatte mit den 2 Minuten Pause keinerlei Probleme.

Naja ..... also wenn ich es jemandem glaube würde, dann Dir :D ..... aber eigentlich halte ich 2 Minuten Pause für zu lang um sicher sagen zu können "kein Unterschied" ....

http://conradhoffman.com/cap_measurements_100606.html

Spannender Link ....herzlichen Dank

Kaspie

19.12.2019, 20:43

Hallo Michael,

aber eigentlich halte ich 2 Minuten Pause für zu lang um sicher sagen zu können "kein Unterschied" ....
Ich denke, dass 2 Minuten oder zwei Stunden kaum einen Unterschied machen. Wenn man immer zwangsweise auf der Suche nach unterschieden ist und das als Wettrennen veranstaltet, spielt Zeit keine Rolle. Die Suche wird immer weiter gehen.
Für kurzfristige unsichere Multimomentaufnahmen gebe ich Dir aber Recht. Es sind dann aber nur kurzfristigen Effekthaschereien, die man langzeitig nicht überbewerten sollte.
Das Gehör gewöhnt sich an seinen Vorlieben und lässt sich langzeitig wohl kaum überlisten,

Kalle

19.12.2019, 23:40

newmir

20.12.2019, 00:45

Es sind dann aber nur kurzfristigen Effekthaschereien, die man langzeitig nicht überbewerten sollte.
Das Gehör gewöhnt sich an seinen Vorlieben und lässt sich langzeitig wohl kaum überlisten,
Ja ..... war aber eigentlich ganz anders gemeint. Die Betonung sollte bei mir auf "kein Unterschied" liegen. Also ich kann mit zwei Minuten Abstand manchmal noch Unterschiede hören. Aber ich kann nach zwei Minuten Pause nicht mehr mit Sicherheit sagen, dass da zwei Dinge wirklich gleich klingen.

Kalle

20.12.2019, 08:15

Also ich kann mit zwei Minuten Abstand manchmal noch Unterschiede hören. Aber ich kann nach zwei Minuten Pause nicht mehr mit Sicherheit sagen, dass da zwei Dinge wirklich gleich klingen.

Hmmm,
das erscheint mir aber in allem sehr unlogisch und erinnert mich an die Behauptung: "Nachts ist kälter als draußen".
Jrooß Kalle

Kaspie

20.12.2019, 08:34

Ja ..... war aber eigentlich ganz anders gemeint. Die Betonung sollte bei mir auf "kein Unterschied" liegen. Also ich kann mit zwei Minuten Abstand manchmal noch Unterschiede hören. Aber ich kann nach zwei Minuten Pause nicht mehr mit Sicherheit sagen, dass da zwei Dinge wirklich gleich klingen.
Hallo Michael,
und das schon bei einem Vergleich. Ich kann mit Sicherheit sagen, dass ich das nicht kann bzw. ich spätestens beim nächsten Test gnadenlos versagen werde.:D
Und ganz ehrlich; möchte ich das können? Musik empfinde ich als Entspannung und ich möchte mir da nicht unbedingt den Stress antuen, die Läuse an der Wand husten zu hören.
Höre ich aber nach zwei Minuten einen Unterschied, muss ich entscheiden ob gut oder schlecht oder einfach nur anders.

Habe ich aber Zeit und Muse und auch empfohlene Kondis, werde ich so etwas evtl. probieren. Die Zeit liegt dann aber eher nicht im Minutentakt, sondern eher in Wochen oder Monatszeiträumen.:)

Mit anderen Worten: ich gebe Dir Recht:)

chinakohl

20.12.2019, 09:29

Jesse

20.12.2019, 11:46

Die Betonung sollte bei mir auf "kein Unterschied" liegen. Also ich kann mit zwei Minuten Abstand manchmal noch Unterschiede hören. Aber ich kann nach zwei Minuten Pause nicht mehr mit Sicherheit sagen, dass da zwei Dinge wirklich gleich klingen.

Hmmm,
das erscheint mir aber in allem sehr unlogisch und erinnert mich an die Behauptung: "Nachts ist kälter als draußen".
Jrooß Kalle

Für mich ist das sehr logisch, da man sich i.d.R. auf bestimmte Unterschiede konzentriert (und diese bewertet) und nicht auf alle Details gleichzeitig. Daher kann man auch nicht mit Gewissheit sagen, dass alle Details gleich waren, dafür wären zuviele Informationen gleichzeitig bewusst wahrzunehmen und zu bewerten. Zumindest ist das bei mir so wenn ich Testhöre.

Wäre ja mal interessant zu wissen wie ihr das so macht.

Jesse

20.12.2019, 11:49

...es geht um meine Emotionen, die sich einstellen wenn ich Musik höre ........

Wobei eine nahezu perfekte Illusion dabei sehr hilfreich sein kann.

wilbur11

20.12.2019, 12:12

Hmmmmmmm - das kommt mir alles seltsam bekannt vor .........
Geht auch im "Großen" - welcher ist der beste Amp, der beste CD Player, das beste Analoglaufwerk.
Danach dann `ne Nummer kleiner - das beste Tonabnehmersystem, der beste (ext.) D/A Wandler ......
.......... und das "probehören" nahm kein Ende.
Nun sind wir quasi auf der "subatomaren Ebene" angekommen - getreu dem Motto "a do-it-yourselflers work is never done".

Keine Kritik .......... aber man kann auch über`s "forschen" das Musikhören aus den Augen verlieren :D

Über die Jahrzehnte an Hifi-Leidenschaft hab`ich für mich persönlich gelernt: Es geht nicht um den "perfekten Klang" - es geht um meine Emotionen, die sich einstellen wenn ich Musik höre ........

Gruß
Arvid

Nein!

So etwas sagen eigentlich (mMn!) nur Leute, die irgendwelchen Mythen anhängen; egal ob es sich um "schnelle Bässe", "silbrig klingenden" Kondensatoren oder Leitungen/Sicherungen/Netzschaltern mit besonderen klanglichen Eigenschaften dreht.
Und, doch, es geht darum, dem perfekten klang so nahe zu kommen, wie es im Rahmen der Umstände möglich ist! - Dann kommt nämlich automatisch Freunde beim Hören auf, auch ohne speziell getunete Bauteile oder so.

Man muß es nur WOLLEN!, und offen sein für ergebnisse, die einem nicht gefallen!
Von daher ist es wichtig und richtig; dass geschaut wird, wie sich z.B. unterschiedliche Messwerte bei Kondensatoren - ESR etc - klanglich festzurren lassen und ob es da eine gewisse Regelmässigkeit gibt!

nical

20.12.2019, 12:14

stimm beiden postern zu - musikhören #1, möglichst tadellos im sinne von gut genug, um den musikgenuss nicht durch grobe (hörbare) unvollkommenheiten zu beeinträchtigen.

doch muss ich halt immer aufpassen, nicht in richtung anlagenmasturbiererei abzudriften.
ich finds aber trotzdem gut, wenn sich zu gewissen grundlegenden themen einige science busters zusammenfinden, um den dingen auf den grund zu gehen.
obwohl einige andere wieder zig gründe finden werden, warum das dann so nicht sein kann und darf.
ist halt ein hobby, das freude machen soll - auch wenns für manche menschen ein riesenproblem darzustellen scheint, wenn ihre weltsicht irgendwie gefährdet wird.
viel spass noch - möge die macht der erkenntnis mit euch sein.
gruß reinhard

Kalle

20.12.2019, 12:25

Moin,
ich habe ehedem von einem Insider gehört, das etliche Kondensatoren mit unterschiedlichen Firmennamen hier und da vom gleichen Band fallen. Beim Messen genügt dann auch oft ein Blick auf Länge und Durchmesser, um bei identischen Messdaten dies aufzudecken ... das wäre dann ja auch mal interessant.
Gruß Kalle

wilbur11

20.12.2019, 14:30

chinakohl

20.12.2019, 14:55

So etwas sagen eigentlich (mMn!) nur Leute, die irgendwelchen Mythen anhängen; egal ob es sich um "schnelle Bässe", "silbrig klingenden" Kondensatoren oder Leitungen/Sicherungen/Netzschaltern mit besonderen klanglichen Eigenschaften dreht.

@ wilbur11

Da kannst Du deinen Kopf gegen ein Spiegelei verwetten, das mir solches absolut fremd ist ....... man könnte sogar sagen "gegen den Strich geht".
Dazu bin ich nicht high end-affin genug ......

Und den Begriff "perfekt" in verbindung mit Musikreproduktion halte ich für unangebracht ..... das wird`s wohl niemals geben.

Gruß
Arvid

wilbur11

20.12.2019, 16:33

@ wilbur11

Da kannst Du deinen Kopf gegen ein Spiegelei verwetten, das mir solches absolut fremd ist ....... man könnte sogar sagen "gegen den Strich geht".
Dazu bin ich nicht high end-affin genug ......

Und den Begriff "perfekt" in verbindung mit Musikreproduktion halte ich für unangebracht ..... das wird`s wohl niemals geben.

Gruß
Arvid

Hallo Arvis,

ich behalte lieber meinen Kopf; ein Spiegelei auf meinem Kopf sieht bestimmt Shyce aus ;)

Ich finde, man sollte sich trotz aller Ein - und Beschränkungen daran machen, so weit wie möglich die Musik perfekt wiederzugeben;
sonst könnte man gleich bei Lehrbuchformeln für Frequenzweichen und PI x Daumen-Formeln für Gehäuse bleiben!
Man versucht, den raum akustisch zu verbessern; optimiert das Abstrahlverhalten, achtet auf so viele Kleinigkeiten, und warum? - Um die Musikwiedergabe so perfekt wie möglich zu gestalten!

Ich schreibe "so perfekt wie möglich", weil ich natürlich weis, dass es eine perfekte Wiedergabe nicht gibt!

Kaspie

20.12.2019, 17:43

sonst könnte man gleich bei Lehrbuchformeln für Frequenzweichen und PI x Daumen-Formeln für Gehäuse bleiben!

Hallo Willi,
was soll ich sagen? Wenn man weiß, was man macht und wie man es machen muss, funktioniert das recht gut:)

chinakohl

20.12.2019, 17:53

Hallo Willi,

bestimmt gibt es Leute, die diesen Anspruch haben - und je nach getriebenem Aufwand, wird dieses vermutlich auch näherungsweise gelingen.
Ich finde da auch gar nix negatives bei, wenn sich jemand mit solcher Leidenschaft seinem Hobby widmet. Und eine gewisse Portion "Forschergeist" gehört dann sowieso dazu.

Allerdings gehöre ich zu der Gattung Mensch, die in ihrem normalen Wohnzimmer bzw. Arbeitszimmer ihre Musik hören möchten und sich nicht ein speziell darauf ausgelegtes Hörzimmer leisten wollen.
Hifi bzw. "gepflegt" Musik hören ist ja nur eine meiner Leidenschaften ...........

Gruß
Arvid

P.s: Bei mir ginge es eher darum, frequenzbeinflussende Bauteile wegzulassen statt die klanglich "Besten" zu finden :D