Center-Lautsprecher als Erstlingsprojekt [Archiv]

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AllmightyOtter

26.12.2019, 16:55

Hallo zusammen,

schon eine Weile möchte ich meinen bisherigen Center-Lautsprecher (Magnat Needle) durch ein klanglich überzeugenderes Modell ersetzen, aber die Verhältnisse am Aufstellungsort schränken die Auswahl ziemlich kräftig ein: der Lautsprecher sollte nicht höher als 19cm und idealerweise nicht wesentlich tiefer als 30cm. Der ursprüngliche Gedanke war eine kleine Regalbox flankiert von zwei kleinen Tieftönern in einem Gehäuse zu verbinden. Das ganze könnte dann so etwa aussehen:

https://www.ebay.de/itm/CREAKTIV-Hifi-RACK-Center-Speaker-Creakustik-SUB-10-Subwoofer-Np-ca-5200-/173870839155

Als Chassis habe ich mir Teile von Dayton Audio, unter anderem, weil es Tweeter und Mid Varianten mit truncated Korb/Rahmen gibt, was Bauhöhe sparen würde:

https://www.soundimports.eu/en/rst28f-4.html
https://www.soundimports.eu/en/rs100t-8.html
https://www.soundimports.eu/en/rs150t-8.html (https://www.soundimports.eu/en/rs150t-8.html#section-specifications)

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob speziell der Hochtöner den Anforderungen eine Center-Lautsprechers genüge tut. Im allgemeinen würde ich gerne erfahren nach welchen Kriterien erfahrene Boxenbauer Chassis aussuchen.

Diese Box kommt meinen "Ansprüchen" optisch ziemlich nahe, ist aber preislich indiskutabel:

https://www.lautsprecherbau.de/magazine/lautsprecher-bauen-2018/lautsprecherbau-januar-2018/satorique-center-technik-die-begeistert_8636,de,901386,17024

Werft doch einfach mal Eure Gedanken in den Raum :)!

Gruss

AO

fosti

26.12.2019, 17:09

Moin AO,
was hast Du denn für Mains? Ich plädiere bei der geringen Bauhöhe und auch weil ich da überzeugt bin für Koaxe. z.B. :
http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=106:h1602-0406-l12rexfc&catid=52:prestige-coaxial-drivers&Itemid=464
https://www.visaton.de/de/produkte/high-end/koaxial-systeme/hx-10-4-ohm
Die kannst Du problemlos mit Tieftönern flankieren.
:prost:

mtthsmyr

26.12.2019, 17:31

Hallo Frank,

Man kann mit den Treibern prinzipiell so einen Center konstruieren. Wenn Du nur einen Mitteltöner verwenden möchtest, würde ich die vier Ohm Variante nehmen. Dann hast Du dort mehr Pegelreserve um den Anschluß zu den vermutlich zwei Tieftönern zu finden.

Für ein Erstlingsprojekt ist es recht anspruchsvoll. Messtechnisch hinsichtlich Trennung zw. Tief- und Mittelton. Und auch vom Bauteileaufwand - oder wird es ein Aktivprojekt? Ansonsten wie sieht es aus: Messtechnik? Entwicklungserfahrung?
D.h. ich würde es nicht empfehlen.

Der SEAS-Koax, den Fosti vorgeschlagen hat, ist ein feiner Treiber, den auch schon der eine oder andere hier im Forum verwendet hat. Da könntest du eventuell von den Erfahrungen anderer Nutzer hier profitieren. Dann könnte man auch erst mal klein anfangen:
https://www.trenner-friedl.com/index.php?menu=product&sprache=de&second=sun

Das Koaxialprinzip ist für einen Center schon vorteilhaft, insb. gegenüber liegenden D'Appolitoanordnungen.

VG, Matthias

AllmightyOtter

27.12.2019, 13:21

Moin,

ja, über einen Koax-Treiber habe ich auch schon nachgedacht. Ein Kollege von mir hat diese hier ins Spiel gebracht:

https://www.beyma.com/speakers/Fichas_Tecnicas/beyma-speakers-data-sheet-coaxial-6CX200NdN.pdf
https://www.beyma.com/speakers/Fichas_Tecnicas/beyma-speakers-data-sheet-coaxial-6CX200Fe.pdf

Daraus ergeben sich für mich zwei Fragen:

1. Mit welchen Nach- oder Vorteilen verglichen mit der traditionellen Konstruktion (Tweeter und Mid getrennt) muss ich rechnen?
2. Wenn man beispielsweise Seas mit Beyma vergleicht - ich weiss, das ist eine etwas doofe Frage - , welcher wäre für meine Anwendung eher "geeignet"?

Vielleicht sollte ich noch anmerken, dass das Ziel ist auch die Rear-Speaker über kurz oder lang zu ersetzen, am besten natürlich mit identischen Chassis.

Gruss

AO

@fosti:
Im Moment stehen als Mains noch ältere Quadral Tribun Mk.IV auf der Fernsehbank.

Olaf_HH

27.12.2019, 14:36

Hi,
ich würde als erstlingsproject vielleicht was mit einem guten 4 Zoll Breitbänder und 2 Stück 5 oder 6 Zoll Bässen versuchen ?
Das wäre dann "nur" ein 2 Wege System mit weniger Fallstricken. Vor allem als Anfänger mit weniger Erfahrung wird das anvisierte 3 Wege Projekt eventuell frustrieren.........

fosti

27.12.2019, 15:34

Naja, für den kleinen Seas Koax gibt es schon mal eine Herstellerempfehlung: http://seas.no/images/stories/prestige/pdfdatasheet/L12RE_XFC_AppNote.pdf
Finde ich geeigneter als einen BB-Center.
Alternativ: http://www.spectrumaudio.de/breit/tectonic/tectonicBMR65.8.html
Ist ein DML statt BB und strahlt breiter ab. Also ich würde den kleinen Koax oder den DML gegenüber einem BB bei einem Center vorziehen.

mtthsmyr

27.12.2019, 16:00

Was ich so zwischen den Zeilen lese... bitte nicht unterschätzen, was an know-how erforderlich ist, Lautsprecher zu entwickeln! Deswegen, der Vorschlag von Fosti mit dem Bauvorschlag ist gut. Das ist ein hochwertiges Chassis, da kann man viel Freude mit haben. Und das Konzept ist ausbaufähig.

1. Mit welchen Nach- oder Vorteilen verglichen mit der traditionellen Konstruktion (Tweeter und Mid getrennt) muss ich rechnen?

Nachteil eines Koax:

man hat eine fest vorgegebene Kombination von Hoch- und Tiefmitteltöner.
Der Hochtöner muss sehr kompakt konstruiert sein (Einschränkung für den Chassisentwickler)
Der Hochtöner hat als Arbeitsumfeld den Konus des Tiefmitteltöners, was das Abstrahlverhalten beeinflußt.

Vorteile eines Koaxes:

keine Auslöschungen unter Winkel im Vergleich zu konventionellen Konstruktionen. Insb. bei einem Center-Lautsprecher kann das recht wichtig werden.

Noch ein Vorschlag wäre:
https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/nach-serie/cumulus-serie/cumulus-c-sat/center-bpa-bausatz.html

fosti

27.12.2019, 20:27

Jepp, der Vorschlag ist auch empfehlenswert.

AllmightyOtter

29.12.2019, 19:17

Also, der Seas-Bauvorschlag macht mich am ehesten an......

Eine Frage schwirrt mir jedoch noch im Kopf rum: was würde dagegen sprechen - wenn man die Höhenbegrenzung aufweichen könnte - eines der "Schwestermodelle" der 1602 (also beispielsweise H1353-08/06 (http://seas.no/index.php?option=com_content&view=article&id=522:h1353-0806-t18rexxfc&catid=52:prestige-coaxial-drivers&Itemid=464) ), besagte "beyma"-Koaxe oder einen Tang Band (http://www.tb-speaker.com/products/w6-2313#tab-365) vergleichbarer Grösse zu verwenden? Was lässt sich abseits der Abmessungen bezüglich der Eignung für mein Projekt aus den technischen Daten herauslesen?

Gruss

AO

Nachtrag: ich hab gerade gelesen, das der Tang Band bei einem "Sealed Volume" von 0.0645 ft.³ (etwa 1,8 Liter) eine F3 von 122,7 Hz haben soll......das sollte doch, wenn zwei Tieftöner flankieren, locker reichen, oder?

newmir

30.12.2019, 10:04

Hast Du dafür einen Bauvorschlag?

Es ist immer wieder dasselbe.... Chassis werden rauf und runter diskutiert, aber wenn derjenige sich nicht die Grundkenntnisse im Messen und Simulieren erarbeiten will, dann ist er mit einem fertigen Bauvorschlag besser bedient. (!!!!!!!)

AllmightyOtter

30.12.2019, 10:26

Naja, ich war bisher immer der Meinung, das die Auswahl der Chassis ganz am Anfang des Prozesses steht, und ja, ich habe mich auch schon mit Simulation befasst (z.B. XSim). Aber keiner kann mir erzählen, dass er nur mit Simulation zu Fachwissen kommen kann, denn die Realität stellt sich häufig anders dar. Das ist dann der Moment, in dem die Erfahrung einschreiten kann und deswegen schreibe ich hier.

Sowohl für den Seas als auch den Tang Band-Koax gibt es Bauvorschläge für kleine Regalboxen, die sich doch - und das war eine der Fragen - um eine Woofer-Sektion erweitern lassen sollten.

Glaub mir, wenn ich einen Bauvorschlag gefunden hätte, der meinen Anforderungen genügt, hätte ich das Ding schon lange angefangen......

Gruss

AO

waterburn

30.12.2019, 11:14

Ich denke dieser Bauvorschlag könnte deinen Vorstellungen entsprechen. Auf jeden Fall ist der Entwicklungsbericht lesenswert.
Die Chassis sind nicht mehr ganz tau frisch, aber immer noch auf der Höhe der Zeit.
Die Erläuterungen in diesem Entwicklungsbericht gelten übrigens genauso auch für mögliche Koax Entwicklungen etc.

Teil1:
https://heissmann-acoustics.de/datenblatt-monacor-direct-original-sph176-msh116-dt25n/

Teil 2:
https://heissmann-acoustics.de/entwicklungsbericht-monacor-direct-ha-edition-teil-2/

Wenn du anstelle der im Bausatz verwendeten Chassis anderes Material einsetzen willst um beispielsweise das gleiche Material wie in den Mains zu verwenden, hast du nach der Lektüre dieser beiden Artikel einen Hinweis, worauf du achten musst.

Das Gehäuse der Direct HA müsste auf 19cm umkonstruiert werden, sollte aber eigentlich kein Problem sein, wenn das Gehäuse danach im Regal landet.

Von den PA Koaxen würde ich an deiner Stelle erstmal Abstand nehmen, sie sind meiner Meinung nach zu kompliziert in der Handhabung. Die hohen Maximalpegel, die sich mit diesen Chassis erzielen lassen benötigst du eher nicht.

Gruß

waterburn

mtthsmyr

30.12.2019, 11:31

Hallo AO,

Vor der Auswahl der Chassis sollten wir nochmal im Detail über deine Anforderungen reden. In einfachen Stichpunkten, was für Anforderungen sind das?

VG, Matthias

mtthsmyr

30.12.2019, 11:59

Nachtrag - pedantisch gesagt steht am Anfang:

Anforderungen => Konzeptwahl => Chassisauswahl => ...

Man kann auch erst ein bestimmtes Chassis wählen, oder eine Chassiskombination, und dann das passende Konzept dafür suchen. In diesem Fall weiß man aber schon, warum man genau mit diesen Chassis etwas machen will.

newmir

30.12.2019, 12:00

Naja, ich war bisher immer der Meinung, das die Auswahl der Chassis ganz am Anfang des Prozesses steht ......
Ganz am Anfang sollte die Entscheidung stehen, wie Du vorgehen willst. Wirklich selber entwickeln heisst messen lernen. Ist nicht so schwierig, braucht aber Zeit. Dabei lernt man dann in der Regel so viel, dass sich die Chassisfrage eh nochmal neu und anders stellt. Nur so als Tip .....

mtthsmyr

30.12.2019, 12:16

Dabei lernt man dann in der Regel so viel, dass sich die Chassisfrage eh nochmal neu und anders stellt.

+1. Super auf den Punkt gebracht!

fosti

30.12.2019, 16:54

Ja, ich hatte für meine Mains auch tolle Vorstellungen......jetzt orientieren Sie sich am Center. Ansonsten hätte ich mich für einen Phantom-Center entscheidenen müssen.

Azrael

30.12.2019, 17:02

Ich bin eigentlich auch ein Phantom-Center-Verfechter, aber nach und nach fallen mir auch Nachteile ein: außerhalb der Abhörachse kommen Dialoge nicht mehr aus Richtung der Bildwiedergabeeinrichtung.

Ob ein anderer Nachteil auch zum Tragen kommt, müsste ich erst testen: beispielsweise bei Interstellar gibt es Szenen, wo ich vor lauter Umgebungsgeräuschen - beispielsweise bei Raketenstarts - die Dialoge nicht wirklich verstehen kann. Manche behaupten, dass das mit einem dedizierten Center besser würde, aber wie gesagt: das müsste ich erst ausprobieren, falls mir niemand erzählt, dass er das schon hinter sich hat.

Viele Grüße,
Michael

fosti

30.12.2019, 17:29

Ja, so sehe ich das auch. Nachdem ich lange mit 5.1 BB-Systemen gehört habe (FE127 später FX120 + Sub, woher kommt wohl mein Nick?), danach lange rumexperimentiert habe u.a. KH310 Klon und Phantom Center, bleibe ich nun bei 5.1 mit Pseudokoaxen: R+L MEG RL906 aufgebohrt mit Excel W26FX001 zu aktiven 3-Wegerichen. Center bisher passiv mit ME25 , welche die gleichen Chassis wie die 906 haben. Könnte aktiv aufgerüstet und auch mit 2 TT erweitert werden. Hinten passive Magnat Needle Alu Sats https://www.magnat.de/de/home-cinema/needle-alu/needle-alu-super/needle-alu-sat (werden evtl. noch mal gegen Pan Acoustics https://www.pan-acoustics.de/en/products/pan-speaker/details/p-01-pi.html getauscht). An die Rückwand hinter die Couch kommt noch ein Sub mit 4 Mivoc AW2000 in CB zur Kompensation der gröbsten Raummode(n). Das reicht mir an Spieltrieb mit DSP Möglichkeiten für den Rest meiner Tage. Alles andere kommt weg.
:prost:

BiGKahuunaBob

02.01.2020, 14:25

AllmightyOtter

03.01.2020, 12:50

Das meiste wurde ja schon gesagt... Aber das selber entwickeln würde ich an Deiner Stelle sein lassen. Guck lieber mal bei den einschlägigen Zeitschriften (K&T, HH), ob ein passender Bausatz dabei ist.

Für die Frontlautsprecher, also L-C-R nimmt man idealerweise genau die gleichen Lautsprecher. Es muss das gleiche Abstrahlverhalten und "timbre matching" gewährleistet sein, dazu reichen auch nicht immer die gleichen Cassis, wenn Gehäuse und Abstimmung anders sind. Wenn man die nicht hinters Bild stellen kann – wie beim großen TV – dann ist das schon mal blöd, weil der Center dann unter oder übers Bild muss. Das geht dann nur mit einem Koax gut oder einer kleinen 2-Weger wie einer Neumann KH80 (fertiger Aktivlautsprecher). Letztere hat auch vertikal ein so gleichmäßiges Abstrahlverhalten, das man sie horizontal legen kann. Aber selbst dann wären die Frontlautsprecher nicht auf einer Linie...

Also entweder:
a) fertigen Bausatz finden und dann handwerklich dran austoben
b) Fertiglautsprecher finden, die vertikal makellos sind, z.b. 5x Neumann KH80 (ca. 2T€)
c) oder – wenn man unbedingt entwickeln will – einen Koax finden, der sich gut und einfach beschalten lässt, den dann 3x, also für L-C-R einsetzen (vielleicht mit (a) kombinierbar)

Für (a/c) hätte ich eine Lösung, das gerne via PM ;-)

Hätte ich einen passenden Bausatz gefunden, wäre mein Problem bereits gelöst.......leider war dieser Vorschlag preislich indiskutabel. Die Coax-Lösung scheint mir am "elegantesten" zu sein, zumindest hat sich hier noch niemand zu negativ darüber geäussert. Daher fällt Option "a" erstmal weg. Option "b" fällt weg, gerade WEIL ich mal selber probieren möchte und nix Fertiges hinstellen will. Option "c" trifft sich am ehesten mit meinen Erwartungen. Dabei muss es nicht mal "Coax" sein, aber damit liesse sich meine Anforderung am besten verwirklichen.

Wenn ich dann mal "was" habe ist das Messen kein Problem, da habe ich Leute an der Hand, die über das entsprechende Equipment verfügen. Aber zuerst muss ich mal "was" zum Messen haben.

Frage nebenbei: um mit XSim und VirtuixCAD zu simulieren braucht es am besten ZMA- und FRD-Files von den Chassis (zum Beispiel von o.g. Seas-Coax). Seas selber bietet diese Dateien wohl nicht an und auch ansonsten konnte ich über dieses Chassis nichts dergleichen finden. Hat hier schonmal jemand Messungen gemacht?

Gruss

AO

fosti

03.01.2020, 13:37

Moin,

also ich bin ja beruflich "Simulant" (Matlab/Simulink). Außer Boxsim habe ich noch keine anderen Simprogs eingesetzt. Boxsim ist sehr intuitiv und für Visaton-Chassis sind schon viele Messungen auch unter Winkeln im Programm verfügbar.
Ich würde einen Visaton HX 10 Koax nehmen, der eine Zweiwegweiche schon Huckepack mitbringt. Das ganze flankierst Du je nach Budget mit zwei AL130 oder W130S. Da hast Du genug zu tun und ein schneller Erfolg mit evtl. Potenzial zur Verbesserung wenn Du Dich eingefuchst hast ist Dir auch gewiss.
:prost:

EDIT: Falls sich die AL130 oder die W130S, die es in 4 und 8 Ohm gibt als zu Wirkungsgradstark im Doppelpack erweisen, könntest Du es mit den Doppelschwingspulen-Chassis W130X probieren. Da stehen Dir viele Optionen offen.

Azrael

03.01.2020, 21:18

Frage nebenbei: um mit XSim und VirtuixCAD zu simulieren braucht es am besten ZMA- und FRD-Files von den Chassis (zum Beispiel von o.g. Seas-Coax). Seas selber bietet diese Dateien wohl nicht an und auch ansonsten konnte ich über dieses Chassis nichts dergleichen finden. Hat hier schonmal jemand Messungen gemacht?
Es macht eigentlich auch wenig Sinn, dass Chassishersteller diese Daten auf diese Weise anbieten, denn eigentlich müssen es Messungen der Treiber im geplanten Gehäuse sein, damit die Simuliererei vernünftig funktioniert, weil eben das Gehäuse und seine Schallwandgestaltung auch massiven Einfluss auf Frequenz- und (bei hinten offenen Treibern) Impedanzgänge nimmt

Visaton ist da ein bisschen ein Spezialfall: im Programm Boxsim sind alle möglichen Daten von Visaton-Treibern hinterlegt. Boxsim versucht diese Daten, deren Messbedingungen es "kennt", per Simulation der Gehäuseeinflüsse an die Realität anzunähern.

Ich selbst würde aber dennoch eigene Messungen am realen Gehäuse bevorzugen, wobei die wiederum schwierig in Boxsim zu importieren sind, wenn auch Winkelmessungen dabei sind. Darum verwende ich inzwischen lieber VituixCAD.

Viele Grüße,
Michael

mtthsmyr

03.01.2020, 22:25

Für einen Anfänger finde ich die Visatonlösung schon sehr elegant. Insbesondere wo eine Trennung im Bereich 400Hz ansteht - was ja messtechnisch schon eine Herausforderung ist.

Man kann über VituixCAD auch die Herstellermessungen anderer Hersteller einscannen und dann durch einen Gehäusesimulator (Boxsim oder VituixCAD) jagen. Das geht auch. Für den Tiefenversatz zwischen den Chassis kann man sich an typischen Chassis in Boxsim orientieren.

Besser geht immer...

VG, Matthias

AllmightyOtter

12.02.2020, 12:03

Hallo zusammen,

wollt mich mal wieder melden und einen kleinen Zwischenstand zu Thema abgeben:

Nachdem wir mit der Koax-Variante rumgespielt haben sind wir zur Erkenntnis gelangt, dass diese - gemessen am finanziellen Aufwand - nicht den gewünschten Effekt erzielt hätte. Deshalb habe ich in den sauren Apfel gebissen und 5 cm mehr Platz in der Höhe geschaffen (aka Fernseher 5cm höher aufgehängt). Damit stehen nun 23cm Höhe zur Verfügung, die ich dazu verwenden kann getrennte Mittel- und Hochtöner zu "stapeln". Im speziellen habe ich folgende Treiber in´s Auge gefasst:

HT: SB Acoustics SB26STCN (https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/sb-acoustics/sb-hochtoener/sb26stcn-c000-4_1768,de,7962,131467)
MT: Dayton Audio RS100-4 (https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/dayton/rs-reference-series/rs100-4_1768,de,10225,53037)
TT: Dayton Audio RS150-4 (https://www.intertechnik.de/shop/lautsprecher/dayton/rs-reference-series/rs150-4_1768,de,10225,586803)

Frequenzweichen-Simulation sieht schon ganz gut aus, jetzt muss das Ganze noch in ein virtuelles Gehäuse........aber noch kämpfe ich ein wenig mit VituixCAD.

52854

Cheers

AO

Michael

12.02.2020, 13:07

Hallo zusammen,

warum eigentlich immer Zusatz TT beim Center? Heimkino ist doch normaler weise immer 5 oder 7 oder was auch immer plus .1 also mit SUB, der in der Regel alles unterhalb von 80Hz wiedergibt.

ich verwende als Center einen 8“ B&C Tiefmitteltöner + HT Magnetostaten, da kommt unterhalb von 75Hz - 3 dB nix mehr raus, 5.1 eben.

Würde ich heute einen Center bauen, wäre ein Coax wie die angeführten Beyma‘s meine erste Wahl.

Grüße Michael

Don Key

12.02.2020, 13:44

mtthsmyr

12.02.2020, 14:18

Nachdem wir mit der Koax-Variante rumgespielt haben sind wir zur Erkenntnis gelangt, dass diese - gemessen am finanziellen Aufwand - nicht den gewünschten Effekt erzielt hätte.

Worin bestand das herumspielen? Was wäre der gewünschte Effekt gewesen?

AllmightyOtter

22.02.2021, 16:43

Moin "AO",
Nutzt Du jeweils 2 TTs und 2 MTs, oder woher kommen die +6 dB im Summen-F-Gang im Tief-Mittelton?
2 x 6" im Center, der gemeinhin bei 80 Hz aus dem Rennen genommen wird, ist aber schon 'n ziemliches Brett.
Wie sind die Treiber angeordnet ? Schau' Dir, gerade beim Center, unbedingt das Verhalten unter Winkel an!

Das Gesamtkonstrukt hat, eine "W(T/M)W"-Konfiguration, siehe auch hier:

https://www.audioholics.com/loudspeaker-design/center-channel-designs-1

cheers

AO