Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kondensator-Klang und akustische Messungen
Hallo,
inspiriert durch den "Null-Tester" von Ethan Winer zum Thema Kabel-Klang (https://www.youtube.com/watch?v=ZyWt3kANA3Q), wollte ich mal testen wie weit man mit diesem Ansatz beim Thema Kondensator-Klang und analog-akustischen Messungen kommt.
Das Hauptargument warum viele Messungen zu Kondensator-Klang nicht akzeptieren, ist dass gesagt wird, man könne z.B. Feinauflösung und breitere Bühne nicht messen.
Ein Mikrofon das die Wiedergabe eines Hochtöner aufzeichnet, kann eine "breite Bühne" nicht wiedergeben, aber alle Komponenten des Signals die zu der Imagination einer "breiten Bühne" führen, sind im aufgezeichneten analog Signal enthalten.
Dazu muss nur das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem eingehalten werden:
Quelle: wikipedia.de
Dem Nyquist-Shannon-Abtasttheorem folgend ist für eine vollständige Abbildung eines Signals bei zeitlich konstanter Abtastrate mit der höchsten Spektralkomponente fa eine mehr als doppelt so hohe Abtastrate notwendig
Damit würde bei der Aufzeichnung des Mic-Signals eine Abtastrate von 44,1kHz ausreichen - bei Messung bis 20kHz. Um alle Zweifler zu beruhigen wurden die Messungen mit einer Abtastrate von 96kHz ausgeführt.
Wie gut löst im Gegensatz dazu, das menschliche Gehör die einzelnen Frequenzen auf?
Quelle: Zwicker,Fastl - Psychoacoustics
... at frequencies below 500 Hz, we are able to differentiate between two tone bursts with a frequency difference of only about 1 Hz; above 500 Hz, this value increases in proportion to frequency and is approximately 0.002f.
Das wäre für 2kHz etwa 4Hz, bei 10kHz etwa 20Hz Auflösung. "Schärfer" kann das menschliche Gehör also nicht auflösen.
Als Hochtöner zum Einsatz kommt ein SB21RDC (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/ring-dome/sb21rdc-c000-4/) welcher bis 30kHz linear durchläuft. Damit nicht gesagt werden kann der Hochtöner würde "Details verschlucken".
Wie sieht der Null-Test für Kondensatoren nun aus?
Es ist ganz simpel, zwei zu vergleichende Kondensatoren werden in Arta gemessen. Dazu wird jeweils ein Kondensator vor einen Hochtöner geschaltet und im Nahfeld mit Arta gemessen. Eine der beiden Messungen wird invertiert und dann mit der anderen Messung aufsummiert.
Die resultierende Summe zeigt dann die klanglichen Unterschiede der Kondensatoren an.
Der Messaufbau entspricht dem des Kondensator-Test Posts im "Beste-Kondensator"-Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19972-Beste-Kondensator-ever&p=269628&viewfull=1#post269628).
Dass Elkos messtechnisch stark abweichen und damit anders klingen wurde schon im oben verlinkten Test gezeigt - was natürlich keinen Kondensator-Klang darstellt.
Daher werden 3 Folien-Kondensatoren verglichen, welche penibelst auf möglichst identische Kapazität bei 1kHz selektiert wurden:
52215
Mundorf MCap Evo 450V (Polypropylen Kondensatorfilm)
Wima MKB 50V (Metallfilm Kondi mit Polycarbonat Kondensatorfilm)
Ero MKC 160V (ebenfalls PC Kondensatorfilm)
Meine Auswahl ist leider nicht so groß, aber unterschiedliche Spannungsfestigkeit und Filmmaterial sollten genügend Diversität herstellen.
Der Unterschied der verwendeten Kondensatorfilme zwischen Polypropylen (https://de.wikipedia.org/wiki/Polypropylen) und Polycarbonat (https://de.wikipedia.org/wiki/Polycarbonate) könnte (insbesondere chemisch/bindungstechnisch gesehen) kaum größer sein.
Hier also die Messungen der 4,7µF Kondensatoren (in Arta-Limp) mit der Reihenfolge
Mundorf MCap Evo 450V
Wima MKB 50V
Ero MKC 160V
52199 52201 52200
Selektiert wurde auf etwa 1/100 µF (gemessen mit Arta-Limp und Messgerät), was also deutlich unter 0,5% Abweichung entspricht.
Verglichen wurde nun der MCap Folienkondensator mit den beiden anderen Kondensatoren:
52202
Im Diagramm sind die gemessenen Frequenzgänge des Hochtöners mit den drei Kondensatoren zu sehen - diese liegen praktisch alle übereinander, daher ergibt sich nur eine Linie.
Unter der angezeigten Legende sind die gemessenen akustischen Differenzen von
Mundorf MCap Evo 450V zu Mundorf MCap Evo 450V (dient als Basislinie für die bestmögliche Auflösung der Diff-Messung) in rot
Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V in lila
Mundorf MCap Evo 450V zu Ero MKC 160V in blau
Gut zu erkennen ist, dass der klangliche Unterschied der Kondensatoren bei etwa -30dB liegt.
Warum liegt die Differenz von MCap summiert mit der invertierten Messung nicht deutlich tiefer?
Das dürfte am verwendeten Mess-Mic liegen, da "Inherent Noise" nur bei <30dB liegt. Bei Verwendung eines guten Studio-Mic, sollten sich deutlich bessere Resultate als -30dB erzielen lassen.
Jetzt könnte man einwenden, dass die Standard-Glättung von 1/24oct in Arta die feinen Details überdeckt und angleicht, was die Auswertung unbrauchbar macht.
Ein fairer Einwand, daher wurde auch mit REW ohne Glättung gemessen und Frequenzgang Messungen von Mundorf MCap Evo 450V und Wima MKB 50V direkt übereinander gelegt:
52203
Auch hier sehr wenig Unterschied zwischen den akustisch gemessenen Analogsignalen.
Da diese Darstellung die gemessenen Unterschiede nicht gerade intuitiv aufzeigt, wurden die nicht geglätteten Arta-Messungen nach VacsViewer exportiert. Dann wurde auf den Frequenzgang des gemessenen MCap Kondensator normiert und die "akustische Differenz" des Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V dazu ins Verhältnis gesetzt:
52204
Die rote Linie bei 1, stellt den normierten FG des MCap dar. Das blaue Gezappel ist der dazu akustisch gemessene Unterschied des Wima MKB. Auf der Skala bedeutet 0.7, dass der Unterschied 30dB beträgt.
Bis auf wenige Spitzen liegt der klangliche Unterschied der Kondensatoren bei <30dB. D.h. bei einem Hörtest muss der Proband in der Lage sein, beim Wechsel auf einen anderen Kondensator, klangliche Unterschiede die mit weniger als -30dB im Hauptsignal versteckt sind, zu erkennen.
Gruß Armin
UPDATE:
In Post#57 und Post#58 gibt es eine verbesserte Auswertung des "Null-Test" für die aufgeführten Kondensatoren.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/...l=1#post271187 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=271187&viewfull=1#post271187)
rapherent
05.01.2020, 14:43
Hallo Armin,
vielen Dank für die Arbeit die du dir gemacht hast.
Deine Schlussfolgerung
Auch hier praktisch kein Unterschied zwischen den akustisch gemessenen Analogsignalen. bei einem Unterschied von 30 dB ist meiner Meinung nach nicht haltbar.
Bis auf wenige Spitzen liegt der klangliche Unterschied der Kondensatoren bei <30dB. D.h. bei einem Hörtest muss der Proband in der Lage sein, beim Wechsel auf einen anderen Kondensator, klangliche Unterschiede die mit weniger als -30dB im Hauptsignal versteckt sind, zu erkennen. Genau dazu ist das menschliche Gehör in der Lage, wobei die Korrelation zwischen Nutz- und Störsignal relevant ist. Siehe http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 und https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel
Die Frage ist hier also: Welcher Art sind die Unterschiede?
Beste Grüße
Raphael
Slaughthammer
05.01.2020, 14:57
Verglichen wurde nun der MCap Folienkondensator mit den beiden anderen Kondensatoren:
52202
Im Diagramm sind die gemessenen Frequenzgänge des Hochtöners mit den drei Kondensatoren zu sehen - diese liegen praktisch alle übereinander, daher ergibt sich nur eine Linie.
Unter der angezeigten Legende sind die gemessenen akustischen Differenzen von
Mundorf MCap Evo 450V zu Mundorf MCap Evo 450V (dient als Basislinie für die bestmögliche Auflösung der Diff-Messung) in rot
Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V in lila
Mundorf MCap Evo 450V zu Ero MKC 160V in blau
Könntest du in dem Graph noch die Differenz zwischen dem Wima und dem Ero hinzufügen?
Gruß, Onno
bei einem Unterschied von 30 dB ist meiner Meinung nach nicht haltbar.
Ja, das war von mir etwas schlampig formuliert. Habe dies geändert.
Genau dazu ist das menschliche Gehör in der Lage, wobei die Korrelation zwischen Nutz- und Störsignal relevant ist. Siehe http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3 und https://www.hifi-selbstbau.de/grundl...el-ist-zu-viel (https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/239-klirrfaktor-wie-viel-ist-zu-viel)
Die Frage ist hier also: Welcher Art sind die Unterschiede?
Das ist mir auch noch nicht ganz klar. Sollte man dies als IMD oder "Rauschen" betrachten.
Weiter sollte man beachten, dass keinerlei Glättung verwendet wurde. Die -30dB Signalspitzen-Abstand sollten z.B. nicht mit Klirr-Messungen verglichen werden, wo teilweise stark geglättet wird.
Die oben gezeigten Unterschieded von Mundorf MCap Evo 450V zu Wima MKB 50V, bei Normierung auf einen Kondensator-Frequenzgang, hier mal mit 1/3oct Glättung:
52216
Mit Glättung liegen wir durchgehend bei rund -40dB.
Dazu kommt dass der Hauptanteil des "Rauschen" sehr wahrscheinlich auf das Mic geht. Habe leider kein gutes Studio-Mic zur Verfügung um den Test damit zu wiederholen.
Klar, das ist noch kein endgültiger Beweis für die Nichthörbarkeit der Unterschiede, aber bei im Mittel -40dB, sollten z.B. Eindrücke wie "deutlich breitere Bühne, Klang füllt den Raum,...", welche auf Änderungen in den Blauertschen Bändern zurückzuführen wären, für die untersuchten Kondensatoren praktisch ausgeschlossen sein.
Gruß Armin
Hallo Armin,
ganz banale Anmerkung:
Die Gleichstromwiderstände in den ersten 3 Fotos schwanken zw. 0,3 und 0,8 Ohm.
Ergäbe das nicht schon ausreichend Pegelunterschied, um da was zu hören?
Nur so ne Idee
Gruß
Bernhard
Könntest du in dem Graph noch die Differenz zwischen dem Wima und dem Ero hinzufügen?
Sehr guter Hinweis - Danke!
Bei den Wima und Ero Kondensatoren waren die Kapazitäten im Rahmen meiner Messmöglichkeiten identisch bei 4,73µF, der Mundorf MCap lag dagegen bei 4,74µF.
Auch bei diesen beiden Kondensatoren liegen unterschiedliche Spannungsfestigkeit und Filmmaterial vor.
Vergleich Frequenzgang-Messung Wima MKB 50V plus Ero MKC 160V und Darstellung der Differenz:
52217
Und auch hier wieder die Darstellung der akustischen Differenz der beiden Kondensatoren bezogen auf den normierten FG von einem der beiden Kondis, einmal ohne Glättung und einmal mit 1/3 Glättung:
52218 52219
Das liefert eine akustische Differenz der Kondensatoren, welche nur wenig über dem Basis-"Rauschen" beim Vergleich von zwei Messungen mit ein und demselben Kondensator ist.
Im Mittel liegen wir hier für die Differenz unter -40dB bezogen auf das Hauptsignal.
Hier die akustische Differenz von zwei Messungen des Mundorf MCap, was uns das Basis-Rauschen/die Auflösung für den Null-Test liefert - mit 1/3 Glättung:
52220
Gruß Armin
Die Gleichstromwiderstände in den ersten 3 Fotos schwanken zw. 0,3 und 0,8 Ohm.
Ergäbe das nicht schon ausreichend Pegelunterschied, um da was zu hören?
Der Scheinwiderstand ist frequenzabhängig und nimmt, nach meinen Erfahrungen mit steigender Frequenz zu - vielleicht kann jemand mit Elektronik-Kenntnissen etwas dazu sagen. Daher wurden die Kapazitätsmessungen alle bei den üblichen 1kHz durchgeführt.
Aber zu hörbaren Pegelunterschieden, führt dies nach meinen Messungen nicht. Selbst bei sehr hoher Auflösung, lässt sich im FG kaum ein Unterschied zwischen dem Wima (0,3 Ohm ESR?) und EroMKC (0,8 Ohm ESR?) erkennen:
52222
Dieser Pegelunterschied (und nur auf diesen bezogen) dürfte unhörbar sein.
Gruß Armin
Super, Armin, ganz dickes Lob!
Diskus_GL
05.01.2020, 21:06
...
Das Hauptargument warum viele Messungen zu Kondensator-Klang nicht akzeptieren, ist dass gesagt wird, man könne z.B. Feinauflösung und breitere Bühne nicht messen.
Ein Mikrofon das die Wiedergabe eines Hochtöner aufzeichnet, kann eine "breite Bühne" nicht wiedergeben, aber alle Komponenten des Signals die zu der Imagination einer "breiten Bühne" führen, sind im aufgezeichneten analog Signal enthalten.
...
Hallo,
hier liegt der Denkfehler: Eine "breite Bühne" wird vom Gehirn als Ergebnis der - rel. komplexen - Analyse des an den Ohren ankommenden Schallverlaufs "erzeugt" .. und zwar durch die Analyse längerer Zeitabschnitte des Schallverlaufs.
Eine "breite Bühne", wie wir sie hören, ist ja dadurch gekennzeichnet daß mehrere, gleichzeitig (!) zu hörende Schallquellen (bzw. die Quellen, die bei der Aufnahme alle gleichzeitig Schall erzeugen) als einzelne separate Schallquellen mit jeweils unterschiedlicher Lokalisation zu hören sind. Das Signal, daß an den Ohren ankommt (und auch das aufgezeichnete analoge Signal) ist die Summe des Schalls all dieser Schallquellen.
Das Gehör ist in der Lage aus diesem Summensignal jede der einzelnen enthaltenen Schallquellen zu separieren (wenn eben bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind...), selbst wenn die einzelnen (im Summensignal enthaltenen) Schallquellen z. B. gleiche Frequenzanteile haben oder auch wenn sich die jeweiligen Schallanteile der einzelnen Schallquellen phasenmäßig unterschiedlich überlagern (wodurch z. B. eine Schallquelle einen Impuls haben kann, der - aufgrund der Überlagerung mit dem Schall der anderen Schallquellen - im Summensignal nicht als solcher zu erkennen ist. Der Hörer kann diesen Impuls dieser einen Schallquelle aber durchaus hören, wenn sein Gehör den Schallverlauf dieser einen Schallquelle vom Schallverlauf der anderen Schallquellen entsprechend gut separieren kann ... worauf Parameter des Kondensators oder anderer Komponenten der Hifi-Anlage durchaus einen Einfluss haben können).
Damit ist aber auch klar, daß eine Betrachtung und quantitative Bewertung einzelner Aspekte des Summensignals (das an den Ohren ankommt oder des aufgezeichneten analogen Signals) für eine qualitative Beurteilung des Klangeindrucks (oder der Imagination) "Bühnendarstellung" oder Lokalisationsschärfe nicht funktionieren kann... so rein logisch... egal wie genau man da Unterschiede im F-Gang oder in den elektrischen Parametern misst.
Dazu müsste man wissen - oder zumindest eine Vorstellung davon haben, - wie das Gehör den an den Ohren ankommenden Schallverlauf bez. der Separation der in ihm enthaltenen Schallquellen analysiert ... bzw. wie das Gehör die einzelnen im Schallsignal enthaltenen Schallquellen erkennt und sie voneinander separiert.
Grüße Joachim
n'Abend,
hier liegt der Denkfehler:...
Damit ist aber auch klar, daß eine Betrachtung und qualitative Bewertung einzelner Aspekte des Summensignals (das an den Ohren ankommt oder des aufgezeichneten analogen Signals) für eine Qualitative Beurteilung des Klangeindrucks (oder der Imagination) "Bühnendarstellung" oder Lokalisationsschärfe nicht funktionieren kann... so rein logisch... egal wie genau man da Unterschiede im F-Gang oder in den elektrischen Parametern misst...
Nur spielt deine Betrachtung bei einem Austausch eines Kondensators überhaupt keine Rolle, wenn außer dem Kondensator am Lautsprecher und Standort nichts verändert wird - so rein logisch ;)
Es finden sich aber, auch hier im Forum, bei der Klangbeschreibung nach dem Kondensatortausch/wechsel/vergleich Beschreibungen wie hier:
Quelle: http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
But after a few days of normal use they deliver a wide and open sound stage...
Not the ultimate in sound staging...
It is clearer than a Clarity Cap APW or PWA for example and has a reasonably wide image but lacks depth...
Compared to AmpOhm aluminium foil types the Jupiter has more air and they produce a wider image where as the AmpOhm project more front to back...
oder wie
Quelle: https://www.artundvoice.de/index.php?id=lautsprecher_tuning
...Vor den Hochtöner wird ein MCAP-Supreme geschaltet. Eine Maßnahme, die einen enormen Zugewinn an Räumlichkeit und Transparenz bringt....
daher muss die klangliche Änderung durch den Kondensator-Tausch im akustisch gemessenen Signal enthalten sein (alle anderen Parameter blieben unverändert).
Also auch bei den von mir getesteten sehr unterschiedlichen Folienkondensatoren (Kondensatorfimmaterial, Spannungsfestigkeit, Alter, Bauart) - selbst bei gleichem Kondensatorfilmmaterial, wie bei Wima-MKB und Ero-MKC (wahrscheinlich beides Polycarbonat) dürften diese wegen der abweichenden Spannungsfestigkeit, unterschiedliche Kondensatorfilm-Schichtdicke aufweisen, usw...
Es zeigt sich aber, dass bei wirklich gleichen Kapazitäten der Kondensatoren keine Veränderung im Mess-Signal feststellbar ist, welche eine Änderung der räumlichen Wahrnehmung des Lautsprecher bewirken könnte. Dazu müssten sich deutliche Pegelunterschiede zeigen, die wiederum Änderungen in den Blauertschen Bänder bewirken - oder wie sonst sollte sich die räumliche Darstellung in der Wahrnehmung ändern?
Gruß Armin
Oh Joachim.
das Jahr ist gerade 5 Tage alt und dann kommst Du schon wieder mit so einem Käse aus der Ecke, Mann, Mann, Mann...meine Nichte, die keine Ahnung von Elektroakustik hat, hätte es wohl nicht weniger "gehaltvoll" schreiben können.
:prost:
@armin, ich würde es schön finden, wenn Du Anfang April Zeit hättest, in Rendsburg an dem 2 Tägigem Workshop zum Thema Klangunterschiede Teil zu nehmen :cool: den wir planen
mtthsmyr
05.01.2020, 23:03
Hallo Armin,
Räumlichkeitsinformationen bestehen meines Wissens vor allen aus den vielen kleinen Signalreflexionen des Hörraums. Wenn Du eine ARTA-Messung machst, siehst Du ja auch die vielen zeitlich versetzten kleinen Kopien des ursprünglichen Impulses. Diese Kopien sind tw. deutlich leiser als der Primärimpuls. Deswegen ist es auch plausibel, dass bestimmte Phänomene der Raumabbildung erst ab gewissen Wiedergabepegeln überhaupt hörbar werden, weil sie vorher unter der Hörschwelle liegen.. Ich nehme an, dass noch relevante Informationen bei Signalen zu finden sind, die -20dB bis -40dB unter dem Hauptsignal finden. Vielleicht geht es sogar noch weiter herunter.
Diese Sichtweise steht nach meinem Verständnis nicht im Widerspruch zu den Phänomenen, die über die Blauertschen Bänder beschrieben sind.
Bei dem Ansatz, dass es möglich sein müsste die Auswirkungen über Messungen per Mikrofon zu erfassen, bin ich bei dir. Nach dem Motto: wenn der Kondensatortyp etwas ändert, MUSS das Mikrofon einen anderen Amplitudenverlauf am Hochtöner messen. Aber im Zeitbereich, nicht im Frequenzbereich! Die Frage ist nur: haben wir die notwendige Messgenauigkeit dafür? Bei meinem Experiment ist herausgekommen: ich habe sie nicht . Weit davon entfernt.. Das geht schon damit los, dass ich den Messbeginn nicht präzise timen kann und nur 22kHz messen kann. Wenn ich die Signale verschiedener Messungen übereinanderlege, sehe ich, dass ich schon Aliasingprobleme durch die Samplerate habe. Die Hintergrundgeräusche sind zu groß etc.
VG, Matthias
Diskus_GL
05.01.2020, 23:50
Hallo,
klar gibt es klangliche Unterschiede bei verschiedenen Kondensatortypen ..oder anderem Komponentenaustausch. Prinzipiell finden die klanglichen Veränderungen auch ihre Repräsentanz in Messwerten.
Die Veränderungen des Signals sind aber wahrscheinlich sehr gering und über einen längeren Zeitraum..eben die Zeitintervalle, die das Gehör für die Separation benötigt.
Die Blauertschen Bänder beziehen sich übrigens auch nur auf die Lokalisation in Medianebene ...also nur wenn die beiden Ohrsignale identisch sind (die Schallquelle also direkt vor einem oder hinter einem ist). Blauert hat die Versuche zu den Blauertschen Bändern nur mit einzelnen Schallquellen gemacht. Insofern ist noch recht unklar, inwieweit diese für die Separation mehrerer (im Summensignal enthaltenen) Schallquellen wirken (und als Folge die Lokalisation der jeweiligen separierten Schallquellen). Die Separation vieler einzelner Schallquellen aus einem Summensignal funktioniert ja auch mit einem Ohr (wenn auch schlechter), insofern scheint es wahrscheinlicher, das die Separation und die anschliessende Lokalisation (zur Bühnenbildung) über andere Mechanismen funktioniert (weswegen dann auch andere Messwerte in anderen Größenordnungen korrelieren).
Der Hörraum mit seinen Reflexionen kann eigentlich nur einen viel geringeren Einfluss auf die Bühnendarstellung haben, als die Informationen im Aufnahmesignal über die im Aufnahmesignal enthaltenen einzelnen Schallquellen und deren jeweilige Lokalisation (aus denen dann ja das Gehör nach erfolgreicher Separation der einzelnen Schallquellen, die Bühnendarstellung "erzeugt").
Es muss also vor jeglicher "hörbaren" Bühnendarstellung zuerst jede im Schallsignal enthaltene Schallquelle möglichst gut separiert sein, damit dann anschliessend deren Lokalisation bestimmt werden kann um dann mit der Lokalisation aller Schallquellen eine Bühnendarstellung zu erhalten.
Das Reflexionsbild am Hörplatz hat zweifelsfrei einen Einfluss auf die Qualität der Separation des Gehörs, aber der Hörraum (die Reflexionen oder der Nachhall des aus den Boxen kommenden Signals im Hörraum) liefert keinerlei Separationsinformation oder gar Lokalisationsinformation über die im Schallsignal enthaltenen Schallquellen... das ist unmöglich.
Daß Reflexionen, die bis zu 25db unter dem Signal des Direktschalls sind, vom Gehör "verarbeitet" werden, hat ja Blauert in seinem Buch auch ausgeführt, ebenso daß das "Verschleifen des Nachhalls in einem Raum" offenbar vom Gehör als Charakteristik zur Klassifizierung verwendet wird... das bezieht sich aber mehr auf den Aufnahmeraum..weniger auf den Hörraum. Hier hat ja Linkwitz in seinem AES123 sehr schön ausgeführt, wie Reflexionen und Nachhall des Boxensignals im Hörraum das Hören des Aufnahmesignals "beeinflussen" bzw. wie nicht (so daß man nur noch die im Aufnahmesignal enthaltenen Informationen hört und den Hörraum quasi "ausblendet" ...und aus eigener Praxis weiss ich mittlerweile, daß dies funktioniert).
Grüße Joachim
Hallo,
Räumlichkeitsinformationen bestehen meines Wissens vor allen aus den vielen kleinen Signalreflexionen des Hörraums.
Aber an den Reflexionen selbst ändert der Kondensatortausch nichts.
Deswegen ist es auch plausibel, dass bestimmte Phänomene der Raumabbildung erst ab gewissen Wiedergabepegeln überhaupt hörbar werden, weil sie vorher unter der Hörschwelle liegen.. Ich nehme an, dass noch relevante Informationen bei Signalen zu finden sind, die -20dB bis -40dB unter dem Hauptsignal finden. Vielleicht geht es sogar noch weiter herunter.
Da muss ich dir zustimmen, entscheidend ist, wie du schon gesagt hast, bis zu welchem Pegelabfall der Diffusschall noch relevant für die räumliche Abbildung ist.
Die Wahrnehmbarkeit von Reflexionen hängt vom Delay der Reflexion ab. Dazu gibt es ein Paper von Olive und Toole das sich mit der Wahrnehmbarkeit von Reflexionen und deren räumliche Auswirkungen befasst.
Quelle: Reflections in normal rooms (https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int'l/AES-Other_Publications/Reflections_in_Normal_Rooms.pdf)
52239 52238
Für unsere Betrachtung ist die absolute Wahrnehmungsschwelle einer Reflexion weniger relevant (erstes Diagramm). Uns interessiert mehr ab welcher Schwelle eine Reflexion eine Änderung der räumlichen Wahrnehmung bewirkt - was in Diagramm zwei gezeigt wird.
Da ist gut zu erkennen, dass die Schallpegelunterschiede in den von mir vermessenen Kondensatoren mit -30 bis -40dB deutlich unter der Schwelle liegen, welche noch relevante Änderungen in der räumlichen Wahrnehmung bewirken könnten.
Gruß Armin
Hallo,
@Joachim
Kann dir beim besten Willen nicht wirklich folgen.
Was haben deine Ausführungen damit zu tun, dass Leute behaupten nach dem Kondensator-Tausch eine Änderung in der räumlichen Darstellung hören zu können (siehe Beispiele in Post#10) und die Messergebnisse zeigen, dass dies für die untersuchten Kondensatoren eher nicht zutreffen kann.
Die Blauertschen Bänder beziehen sich übrigens auch nur auf die Lokalisation in Medianebene ...also nur wenn die beiden Ohrsignale identisch sind (die Schallquelle also direkt vor einem oder hinter einem ist).
Siehe dazu www.sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf (http://www.sengpielaudio.com/DieRichtungswahrnehmungMedianebene.pdf)
Aber da der Kondensatortausch die Abstrahlung des Hochtöners nicht ändert, wäre es auch nicht tragisch wenn es nur die Medianebene betreffen würde. Wie schon gesagt, reichen die Pegelunterschiede nicht aus um über diesen Mechanismus eine Änderung in der räumlichen Wahrnehmung zu bewirken - damit sind die Blauertschen Bänder raus ;)
Die Argumentation von Matthias finde ich spannend, wenn ich seinen Ansatz richtig verstanden habe nehmen wir dazu an, dass Kondensator A die "versteckten Signale" im Signal/Musik besser übertragen kann als Kondensator B. Damit ändert sich natürlich auch der wahrgenommene Diffusschall und liefert "mehr Informationen", was sich auf die räumliche Wahrnehmung auswirkt.
Die gemachten Messungen zeigen zwar, dass die mögliche "zusätzliche Information" unterhalb der Wahrnehmbarkeitsschwelle für räumliche Änderungen liegt (siehe Post#15), aber als Advocatus Diaboli Frage ich "gilt dies für alle 'vernüftigen' Kondensatoren gleichermaßen?".
Gruß Armin
mtthsmyr
06.01.2020, 01:05
Hallo,
ich meinte die Raumreflektionen, die in der Aufnahme enthalten sind. Und bei diese kleinen Nebensignale könnten Kondensatoren eventuell nichtlineares Verhalten zeigen oder mit Störsignalen tw. Verdeckungseffekte bewirken.
Warum ich meine, dass die Messung im Frequenzbereich nichts bringt: Bei THD sind die Auswirkungen des Klirrs auf den Frequenzgang messtechnisch auch irreleveant. Selbst wenn man Unterschiede im Frequenzgang durch Klirr misst, verschwindet der Klirr nicht durch einfaches Ausgleichsequalizing. Auch reichen die normalen Sweeps idR nicht aus den Klirr sauber zu ermitteln. THD ist ein Beispiel, wo ein Phänomen im Signal vorliegt, für dass die Betrachtung des Frequenzgangs alleine unzureichend ist. Beim Kondensatorklang wissen wir nicht, welche Art von Signalstörung ggf. da überhaupt hervorgerufen wird. Deswegen meine ich, dass ein wiederholtes Aufnehmen eines Musiksignals über einen Hochtöner der erste Schritt einer solchen Untersuchung sein sollte. Aber ich fürchte auch, dass es nicht einfach sein wird, da saubere Messungen zu produzieren. Ich würde auch keine Annahmen darüber machen wollen, wo da die Hörschwellen liegen. Wenn man sich anschaut mit welchen Signalabständen man bei Elektronik sonst so zu tun hat, oder bei welchen Leveln die höheren Klirrordnungen (k4, k5) von Lautsprecherchassis so liegen, würde ich auch erst einmal nicht mit der Annahme starten, dass alles unter -40dB vernachlässigbar ist.
Den Aussagen, dass die räumlichen Eigenschaften nur über ein Stereosetup zu erfassen sind und auf keinem Fall von einem Messmikro, kann ich mich auch nicht anschließen.
Wahrscheinlich würde es auch reichen, das Musiksignal an einem in Reihe geschalteten Lastwiderstand abzugreifen, so wie in dem Versuch, den ich mal irgendwo in dem Kontext hier verlinkt habe. Fehlen mir aber die Werkzeuge für, das sauber durchzuführen.
VG, Matthias
Hallo,
Warum ich meine, dass die Messung im Frequenzbereich nichts bringt: Bei THD sind die Auswirkungen des Klirrs auf den Frequenzgang messtechnisch auch irreleveant.
Genau deswegen wurde der Ansatz über den "Null-Test" gewählt um letztlich nur die Differenz der beiden gemessenen Kondensator-Signale zu erhalten.
Deswegen meine ich, dass ein wiederholtes Aufnehmen eines Musiksignals über einen Hochtöner der erste Schritt einer solchen Untersuchung sein sollte. Aber ich fürchte auch, dass es nicht einfach sein wird, da saubere Messungen zu produzieren.
Da würde ich "pink noise" als besseren Ausgangspunkt ansehen (wurde bei den Messungen verwendet), da einem Musiksignal nicht unähnlich und dem menschlichen Hörempfinden angeglichen.
Ich würde auch keine Annahmen darüber machen wollen, wo da die Hörschwellen liegen.
Wie in Post#15 gezeigt, gibt es Untersuchungen die zumindest die Größenordnung vorgeben, bei denen Reflexionen einen hörbaren Effekt auf das räumliche Hörempfinden haben.
Um mal eine grobe Vorstellung zu bekommen welche Reflexionen und damit welches Delay in einem normalen Hörraum noch relevant für diese Betrachtung sind, nehme ich mal meinen Hörraum mit Reflexionen bis zur 5. Ordnung:
52240
Der Hörabstand beträgt etwa 2,50m und die längste Reflexion 5. Ordnung ist rund 27m unterwegs, was das Signal um 21dB abschwächt (ohne Absorption der Begrenzungsflächen).
Der Kondensator Null-Test hat eine Abschwächung von -30 bis -40dB ergeben. Mit den 21dB Lauflängen-Abschwächung ergibt sich -51 bis -61dB für die "versteckten/verdeckten Signale" bei Reflexionen 5.Ordnung. Das zugehörige Delay liegt damit bei rund 80ms.
Die Untersuchungen von Olive und Toole (siehe Post#15 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=270986&viewfull=1#post270986)) haben bei 80ms Delay die Hörschwelle für die Wahrnehmbarkeit einer räumlichen Änderung durch eine Reflexion, im reflexionsarmen Raum, auf >-20dB ermittelt. Das ist weit entfernt von den -51 bis -61dB aus dem konkreten Beispiel für den Pegel der möglichen "verdeckten Signale" bei Reflexionen 5. Ordnung die der Vergleich der Kondensatoren ergeben hat.
Das würde ich als starkes Indiz dafür ansehen, dass die "versteckten Signale" bei den untersuchten Kondensatoren keine Rolle bei der räumlichen Abbildung spielen.
Gruß Armin
hoschibill
06.01.2020, 05:55
Moin Christoph,
eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber das geht einfach nicht. Alle Anderen diskutieren hier sehr gesittet und lösungsorientiert über das warum. Auch Joachim. Nur Du "kackst" einfach mal, völlig unsachlich, dazwischen. Finde ich nicht in Ordnung. Wenn Du mit dem Thema nichts anfangen kannst, ok. Aber dann halte Dich bitte zurück. Ich tu's auch.
Gruß Olli
Oh Joachim.
das Jahr ist gerade 5 Tage alt und dann kommst Du schon wieder mit so einem Käse aus der Ecke, Mann, Mann, Mann...meine Nichte, die keine Ahnung von Elektroakustik hat, hätte es wohl nicht weniger "gehaltvoll" schreiben können.
:prost:
moin Olli,
ich glaube nicht, dass Du wirklich gelesen hast, was Joachim in Bezug(!) auf Armins Untersuchung geschrieben hat. Das ist sinnfrei.....noch nicht mal sinnbefreit!
Sorry!
Viele Grüße,
Christoph
NormalZeit
06.01.2020, 08:50
Moin Fosti,
ich glaube nicht, dass Du wirklich verstanden hast was Olli an Deinem Beitrag kritisiert hat.
Just my 2 ct: Der Ton macht die Musik!
Moin,
wenn man wirklich eine unterschiedliche Raumdarstellung mit dem Mikrofon akustisch messen will, geht das IMHO nur mit einem Kunstkopf. Ein oder zwei normale Messmikrofone halte ich nicht für zielführend.
Jrooß Kalle
mtthsmyr
06.01.2020, 09:27
Moin Kalle,
dann erklär mal , warum das so sein soll!
Das Problem ist an dieser Stelle IMO nicht die Messung, sondern die Interpretation derselben. Man kann die Kunstkopfaufnahme ja machen. Nur bestenfalls sieht man Unterschiede in den aufgezeichneten Signalen. Aber interpretierbar, wie das das Klangempfinden beeinflußt, ist das nicht. Wenn der Kondensatortyp etwas verändert, tut er das schon elektrisch. Auch schon bei einem einzelnen Kanal. Das müsste man dann messen können. Die Interpretierbarkeit wird begrenzt sein, aber zumindest besser als wenn man noch die Reflektionen und die Hintergrundgeräusche des Hörraumes in der Messung hat.
VG, Matthias
Vorweg:
Vielen Dank, Armin, für den Aufwand und den interessanten Ansatz!
Und dann mal eine (zwei) ganz naive Frage:
Kann man nicht das elektrische Signal, welches der Hochtöner erhält am (/über den) Hochtöner messen um das ganze Mikro-Problem zu umgehen und diese Signale zwischen den Kondensatoren dann via Subtraktion vergleichen?
Wie sieht es mit der Hörschwelle aus, wenn man nicht von Mono, sondern Stereo ausgeht?
Diskus_GL
06.01.2020, 09:29
Moin,
wenn man wirklich eine unterschiedliche Raumdarstellung mit dem Mikrofon akustisch messen will, geht das IMHO nur mit einem Kunstkopf. Ein oder zwei normale Messmikrofone halte ich nicht für zielführend.
Jrooß Kalle
Der Punkt ist, eine Vorstellung zu haben, wie das Gehör/Gehirn eine Bühnendarstellung aus den an den Ohren ankommenden Signalen (oder auch anhand der zwei Stereo-Signale) „erzeugt“. Dann kann man sich auch darüber unterhalten was denn Unterschiede in der Bühnendarstellung bei verschiedenen Kondensatoren verursachen kann.
Die gehörten Unterschiede in der Bühnendarstellung - die es sicherlich gibt (daran zweifle ich auch nicht!) - können ja nur durch Veränderungen bei der „Erzeugung“ der Bühnendarstellung durch die Höranalyse zustande kommen.
Die wiederum hängt direkt mit der Qualität der Erkennung und der Separation der im Schallsignsl (oder auch im Aufnahmesignal) vorhandenen Schallquellen zusammen (denn die Bühnendarstellung ist ja die imaginäre räumliche Anordnung der (erkannten und separierten) Schallquellen anhand deren jnterschiedlicher Lokalisation... das setzt aber - logischerweise - eine vorherige Erkennung und Separation der im Signal enthaltenen Schallquellen voraus... Eine schlecht Erkennung und schlechte Separation wird auch eine „schlechte bzw. andere Bühnendarstellung ergeben.
D.h. Alles, was - bez. der Signalqualität Einfluss auf die Erkennungs- und Separationsqualität des Gehörs hat, hat Einfluss auf die Bühnendarstellung... und diese Unterschiede in der Signalqualität kann man dann messtechnisch versuchen zu bewerten...
Grüsse Joachim
PS: ihr könnt ja mal versuchen mit einem, oder zwei Mikros oder einem Kunstkopf ein Musikstück bei dem mehrere Instrumente gleichzeitig spielen aufzunehmen und dann versuchen anhand der Signalverläufe den zu jedem Instrument gehörenden Signalanteil zu separieren... (also die für die Bühnendarstellung notwendige Aufteilung des Signals in die zu jedem Instrument gehörenden Signalanteil und dann vielleicht noch deren Lokalisationinformationen) ...das geht ohne komplexe Analyse längerer Zeitabschnitte nicht!
mtthsmyr
06.01.2020, 09:35
Und dann mal eine (zwei) ganz naive Frage:
Kann man nicht das elektrische Signal, welches der Hochtöner erhält am (/über den) Hochtöner messen um das ganze Mikro-Problem zu umgehen und diese Signale zwischen den Kondensatoren dann via Subtraktion vergleichen?
Interessante Idee. Vielleicht wäre das sinnvoller als einen einfachen Lastwiderstand zu nehmen. Für den Fall dass die Lastkomplexität irgendeine Rolle bei den Phänomenen spielt.
VG, Matthias
Moin Fosti,
ich glaube nicht, dass Du wirklich verstanden hast was Olli an Deinem Beitrag kritisiert hat.
Just my 2 ct: Der Ton macht die Musik!
Ja das wird es sein. Sorry. Danke :prost:
roomcurve
06.01.2020, 09:57
Vielleicht hilfreich
Audio Capacitors. Myth or Reality?
This paper gives an account of work carried out to assess the effects of metallised film polypropylene crossover capacitors on key sonic attributes of reproduced sound. The capacitors under investigation were found to be mechanically resonant within the audio frequency band, and results obtained from subjective listening tests have shown this to have a measurable effect on audio delivery. The listening test methodology employed in this study evolved from initial ABX type tests with set program material to the final A/B tests where trained test subjects used program material that they were familiar with. The main findings were that capacitors used in crossover circuitry can exhibit mechanical resonance, and that maximizing the listener’s control over the listening situation and minimizing stress to the listener were necessary to obtain meaningful subjective test results.
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=14444
mtthsmyr
06.01.2020, 10:09
"Clarity Cap" scheint eine Marke von "Industrial Capacitors Wrexham" zu sein, die in den Affiliations aufgelistet sind.
Von denen hatte Tony Gee ja auch folgenden Report verlinkt:
http://www.humblehomemadehifi.com/download/INFO_ClarityCap_Technical_Report.pdf
roomcurve
06.01.2020, 10:24
Deren Vergleich hat wohl auch schön im Blindtest versagt :D
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/aes-paper-digest-audio-capacitors-myth-or-reality.176/
mtthsmyr
06.01.2020, 10:59
Und deswegen gehe ich auch davon aus, dass wir auch Schwierigkeiten haben werden.
Ich hatte am Samstag mit Olaf und später nochmal bei Udo die Diskussion angestoßen, dass ich es für hilfreich halte, wenn wir zumindest vor dem eigentlich Blindtest eine unverblindete Trainingssession machen. Wenn ich Olaf richtig verstanden habe, möchte er das nicht, weil er verhindern will, das Voreingenommenheiten gegenüber bestimmten Typen die subjektiven Bewertungen beeinflußen. Und man dann im Blindtest den Kondensator an irgendetwas wiedererkennt, und dann automatisch weiter die ursprünliche Erwartungshaltung wiedergibt. Den Einwand finde ich auch berechtigt. Ich wiederum meine: wenn wir das nicht machen, sind unsere Chancen noch schlechter irgendetwas zu hören. ... wenn sie nicht sowieso Null sind.;)
Klaus Hornburg
06.01.2020, 11:09
Kondensatoren haben einen Serienwiderstand, der aus den Anschlüssen und dem verwendeten
Material der leitenden Folien resultiert. Damit gibt es einen Einfluss auf die Frequenzweiche im
Übernahmebereich zum Hochtöner.
Ich nehme an, dass hier von einer 6 dB-Weiche die Rede ist.
Ich habe mit einem lieben Kollegen, der uns leider verlassen hat, sehr viel über räumliche
Musikwiedergabe diskutiert, und es gab auch reichlich Versuchsobjekte.
Wir sind schließlich zu dem Schluss gekommen, dass die (imaginäre) räumliche Ausbreitung
zum größeren Teil im Tieftonbereich ursächlich ist. Da sollte der (selten berücksichtigte)
Phasengang bis "ganz unten" stimmen. In meiner Verstärker-Dokumentation hatte ich auf
Fehler in der RIAA hingewiesen. Dort wurde am deutlichsten, wenn der Phasenverlauf
stimmt: dann gab es in allen 3 Dimensionen eine saubere imaginäre Bühne.
Die Klangfarben einzelner Instrumente und damit auch die Ortung ist wohl vornehmlich
im Mitteltonbereich relevant. Dort ist die Trennung (bei 2-Weg-Lautsprechern) zwischen
Tief- und Hochton (ich weiß, langweilig).
Hier ist von relativ hoher Bedeutung die Reflektion von Schallwellen an der Front, es kann
zu diffuser Darstellung einzelner Instrumente (Stimmen) kommen, wenn die Reflektion hart
ist. Da gibt es unterschiedliche Maßnahmen, dem zu begegnen: Velours, schmale Abstrahl-
fläche oder auch bei breiteren Gehäusen Einfräsungen.
Soll erst mal reichen. Freue mich, dass hier (auch emotional) heiß diskutiert wird.
Und ich hoffe, dass ich mit diesem Beitrag keinen neuen "Kriegsschauplatz" eröffne.:)
mtthsmyr
06.01.2020, 11:43
Doch tust du. :)
Die Frage ist ja nicht: "Was beeinflußt die Räumlichkeit?" sondern "Gibt es klangliche unterschiede zwischen Kondensatortypen? Wenn ja, welche?". Die Diskussion um die Räumlichkeit der Wiedergabe ist aufgekommen, weil die bisherigen Hörerfahrungen dahin zielen, dass man an der Stelle am ehesten suchen sollte.
Deine Hinweis, dass Mittel- und Tiefton für die Wahrnehmung von Räumlichkeit sehr wichtig sind, würde ich sofort unterschreiben.
Wir beschränken uns vorerst auf Tests im Hochtonbereich. Zum einen, weil das definitiv der Fokus sämtlicher Kondensatorklanganhänger ist. Zum anderen, weil es auch günstiger zu realisieren ist. Unser Testlautsprecher benötigt einen einzelnen 2,7µF Kondensator im Hochtonzweig (plus Spulen + Widerstände) und trennt bei rund 3 kHz. Ich gestehe, dass ich für den Test eine niedrigere Trennfrequenz sinnvoller gefunden hätte. Ist jetzt leider nicht so.
VG, Matthias
(...) Und man dann im Blindtest den Kondensator an irgendetwas wiedererkennt, und dann automatisch weiter die ursprünliche Erwartungshaltung wiedergibt. Den Einwand finde ich auch berechtigt.
Hierzu möchte ich anmerken, dass dazu - einen Kondensator KLANGLICH (blind) irgendwie wiederzuerkennen - ja überhaupt erst mal (blind) wiederzuerkennende Klangmerkmale vorhanden sein müssten. (Und zwar bei Kondensatoren, welche messtechnisch "unauffällig" sind, also eigentlich auch keine Klangauffälligkeiten besitzen sollten.)
Wenn wenigstens DIES zweifelsfrei in einem seriösen Blindtest nachgewiesen werden könnte, wären wir doch schon mal einen beträchtlichen Schritt weiter.
Ich persönlich bin diesbezüglich jedoch mittlerweile genauso skeptisch wie bei "Verstärkerklang" und Co. (sofern die jeweiligen Komponenten eben messtechnisch "unauffällig" sind). Wobei ich bei vergleichsweise komplexen Gebilden wie Verstärkern sogar noch geneigt bin, das Vorhandensein von feinen Klangunterschieden - bei besagten eigentlich "unauffälligen" Probanden - nicht von vornherein für abwegig zu halten.
Alle bislang stattgefunden habenden "Blindtests" blieben jedoch ohne Befund. Was meines Erachtens sowohl die Interpretation zulässt, dass es da eben in Wahrheit auch nichts zu hören gibt, wie auch die, dass es in der Praxis verdammt schwer ist, jene - soferen überhaupt vorhanden.. - eher "subtilen" Klangdifferenzen in solcherlei seriösen Tests dingfest zu machen.
Weswegen ich persönlich empfehlen würde, jede Möglichkeit zu nutzen, um den designierten Testhörern ihre Aufgabe zu erleichtern; unter Wahrung "verblindeter" Bedingungen beim eigentlichen Test selbstverständlich. Was beispielsweise durchaus bedeuten könnte, dass man den Testhörern vorab reichlich Gelegenheit gibt, sich mit der für den Test genutzten Anlage und deren Klang vertraut zu machen, einschließlich des Aspekts, ob und inwiefern sich an dieser Anlage die zu untersuchenden Bauteile klanglich unterscheiden ...
Hallo,
@Kalle
wenn man wirklich eine unterschiedliche Raumdarstellung mit dem Mikrofon akustisch messen will, geht das IMHO nur mit einem Kunstkopf. Ein oder zwei normale Messmikrofone halte ich nicht für zielführend.
Alle Informationen sind im aufgenommenen Signal enthalten. Es geht nicht darum diese Signale für den Menschen besser aufzubereiten, dann würde Kunstkopf + abhören über Kopfhörer Sinn machen.
Um diesem Irrtum vorzubeugen, hatte ich im Eingangspost auf das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem hingewiesen.
@Joachim
Der Punkt ist, eine Vorstellung zu haben, wie das Gehör/Gehirn eine Bühnendarstellung aus den an den Ohren ankommenden Signalen (oder auch anhand der zwei Stereo-Signale) „erzeugt“. Dann kann man sich auch darüber unterhalten was denn Unterschiede in der Bühnendarstellung bei verschiedenen Kondensatoren verursachen kann.
Mit dem Ansatz über die "Hörschwelle für die Wahrnehmbarkeit einer räumlichen Änderung durch eine Reflexion" wird diesem Effekt eine Größenordnung gegeben.
Aber auch hier nochmal, es spielt letztlich keine Rolle wie das Gehirn die räumliche Darstellung von Signalen umsetzt, es genügt die Effekte auf die räumliche Darstellung messen zu können - was Olive und Toole im verlinkten Paper in Post#15 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=270986&viewfull=1#post270986) getan haben.
Es geht "nur" um den Wahrheitsgehalt der Aussage "Kondensatortausch -> Änderung der räumlichen Darstellung" zu ergründen - siehe Bsp. für Kondensator-Klang in Post#10 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=270978&viewfull=1#post270978).
Der Null-Test liefert als Ergebnis den Unterschied eines Kondensatortausch. Nach meinen Messungen spielt der Unterschied mindestens im Bereich -30 bis -40dB zum Hauptsignal.
In meinem Beispiel in Post#18 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=270991&viewfull=1#post270991) bin ich auf die späten Reflexionen eingegangen. Es hat sich gezeigt, dass nach den Untersuchungen von Olive und Toole über die Wahrnehmbarkeit von Änderungen der räumlichen Darstellung durch Reflexionen viel höher liegen als das was an möglicher Schalldruckänderung durch einen Kondensatortausch möglich ist - im Experiment wurde allerdings nur eine einzelne Reflexion untersucht.
Bei den frühen Reflexionen kann man die gleichen Überlegungen ansetzen.
Ignorieren wir dabei einfach mal die Schalldruckabschwächung durch die Lauflänge der frühen Reflexionen, liefert der Null-Test wieder die -30 bis -40dB für das entstehende Differenz-Signal durch den Kondensatortausch.
Nach Olive und Tools Untersuchung gilt für die Wahrnehmbarkeit der räumlichen Änderung von Sprache bei einem Delay <10ms eine Hörschwelle von rund -17dB für eine einzelne Reflexion (in einem reflexionsarmen Raum).
Hier noch die Hörbarkeitsschwellen für verschiedene akustische Effekte von einzelnen seitlichen Reflexionen um nochmal einen Rahmen für die verschiedenen Hörbarkeitsschwellen abzustecken - im Hinterkopf behalten, dass der Null-Test -30 bis -40dB für die Schalldruck-Differenz beim Kondensator-Tausch ergeben hat.
Quelle: https://www.semanticscholar.org/pape...b85bc/figure/5 (https://www.semanticscholar.org/paper/Loudspeakers-and-Rooms-for-Sound-Reproduction-A-Toole/7b0e3101e1788608d75d024ac926d25a077b85bc/figure/5)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=49866&d=1563184220
Kann man nicht das elektrische Signal, welches der Hochtöner erhält am (/über den) Hochtöner messen um das ganze Mikro-Problem zu umgehen und diese Signale zwischen den Kondensatoren dann via Subtraktion vergleichen?
Yep, nur leider kenne ich keine zuverlässige Anleitung wie dies sicher durchzuführen ist, ohne meinen Messverstärker oder Audiointerface zu gefährden.
Wie sieht es mit der Hörschwelle aus, wenn man nicht von Mono, sondern Stereo ausgeht?
Dazu habe ich im Paper von Olive und Toole nichts gefunden.
Gruß Armin
roomcurve
06.01.2020, 13:16
Wie sieht es mit der Hörschwelle aus, wenn man nicht von Mono, sondern Stereo ausgeht?
Laut Aussagen von Toole kann man tonale Unterschiede oder Probleme besser in einen Mono Setup heraushören.
Klaus Hornburg
06.01.2020, 13:38
Ich fasse es jetzt kurz: der Serienwiderstand eines Trennkondensators wirkt sich
bei Nulldurchgängen aus >> je größer, desto unsauberer wird der Hochtöner
arbeiten (meine Erfahrung).
Ich hoffe, dass in der benannten Frequenzweiche kein Widerstand in Serie zum HT
zur Minderung des Schalldruckpegels eingesetzt ist. Für den Fall kann ich mir kaum
vorstellen, dass bei dem genannten Wert (C 2,7uF) ein hörbarer Unterschied
auszumachen ist. Messbar vielleicht ja, das wäre dann aber akademisch...:)
wilbur11
06.01.2020, 13:44
Ich fasse es jetzt kurz: der Serienwiderstand eines Trennkondensators wirkt sich
bei Nulldurchgängen aus >> je größer, desto unsauberer wird der Hochtöner
arbeiten (meine Erfahrung).
Ich hoffe, dass in der benannten Frequenzweiche kein Widerstand in Serie zum HT
zur Minderung des Schalldruckpegels eingesetzt ist. Für den Fall kann ich mir kaum
vorstellen, dass bei dem genannten Wert (C 2,7uF) ein hörbarer Unterschied
auszumachen ist. Messbar vielleicht ja, das wäre dann aber akademisch...:)
Hallo, gibt es für diese subjektive Behauptung objektive Beweise jedweder Art?
mtthsmyr
06.01.2020, 13:52
Das Thema mit dem Widerstand haben Olaf und ich auch ein paar Mal diskutiert. Tony Gee, Troels, Thel-Audio... alle liefern irgendwelche Aussagen zum Thema.
Wenn es wirklich so wäre, dass klangliche Unterschiede bei Kondensatoren erst hörbare werden, wenn kein Widerstand mehr in Reihe liegt.... wäre das Thema Kondensatorklang ad absurdum geführt. Das wäre eine zu restriktive Randbedingung, um die Angelegenheit noch irgendwie sinnvoll erscheinen zu lassen. Thel Audio behauptet, der Widerstand müsse nur gut genug sein - aber die wollen dann ja auch wieder ihre eigenen Spezialwiderstände verkaufen...:rolleyes:
Davon abgesehen: ich verstehte das Inhaltlich nicht, was Du mit den Nulldurchgängen meinst und warum der Widestand dann alles niverlieren soll.
Hallo Klaus,
Ich hoffe, dass in der benannten Frequenzweiche kein Widerstand in Serie zum HT
zur Minderung des Schalldruckpegels eingesetzt ist.
So denke ich auch. Abär: In den üblichen Boxen ist mit großer Wahrscheinlichkeit ein Pegelanpassung vorhanden. Und hier werden dann die Kondensatoren ja auch klanglich beschrieben.
Die Vorgehensweise kann ich also so mitgehen. Es zeigt ja auch nur eine von vielen Möglichkeiten auf.
Eine andere Möglichkeit wäre, einen Lautsprecher zu verwenden, der eine minimalistische Weiche hat. Max eine Induktivität für den Bassmitteltonbereich und eine Kapazität für den HT Bereich.
Auch hier wird sich ein evtl. Unterschied zwischen den Kondensatoren verlagern. Was in der einen Konstellation gut ist, kann in der Nächsten daneben gehen.
Das, was Olaf und Matthias vorhaben, finde ich vom Ansatz her gut.
Blindtest oder nicht?
Beides sollte man machen. Einmal den Blindtest und die Bewertung und dann den Test mit offenen Augen und die Bewertung. So kann man gleichzeitig die visuellen und subjektiven Unterschiede erkennen. Vorrausgesetzt, dass sie vorhanden sind.
Eine Bewertung wäre z.B. Kondensator A gefällt mir besser als B oder C. Rein subjektive Multimomentaufnahme ohne Begründung. Die kann dann später erfolgen. Im Contest wäre das die Rubrik Bauchgefühl.
Hallo Leute,
bitte, bitte wenn möglich beim Thema des Threads, die Interpretation der akustischen Messungen in Bezug auf Kondensator-Klang, bleiben.
Es gibt bereits aktuelle Threads zur Diskussion des
a) Hörtest Versuchsaufbau
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19978-Vorschlag-Testaufbau-Kondensatortest
b) allgemeine Meinungen zum Kondensator-Klang/ bester Kondensator
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19972-Beste-Kondensator-ever
Hab sicher nichts gegen ein wenig off-topic schnacken (bin selbst dafür anfällig ;)).
Aber bitte vermeidet die endlos Diskussionen ohne Quellen wie in den anderen beiden Threads.
Gruß Armin
Diskus_GL
06.01.2020, 19:07
Hallo Armin,
die ganzen Versuche bez. Hörschwellen von Reflexionen sind fast alle nur mit einer oder sehr wenigen, speziellen Reflexionen bei speziellen einzelnen Signalen gemacht.
Schon Blauert hat seinerzeit in seinem Buch „Räumliches Hören“ den Einfluss von Reflexionen in einem Raum bei Musik (also bei vielen sich gegenseitig überlagernden Schallquellen wie es ja für das Gehör zu 99% vorkommt) ausgeführt:
Der Rückwurf (Rückwurf = einzelne Schallreflexion) ist bereits bei Verzögerung von 1ms hörbar, denn das Hörereignis ist lauter und räumlich ausgedehnter als bei Primärschall alleine. Mit steigender Verzögerungszeit werden weitere Veränderungen am Hörereignis bemerkbar. Das Hörereignis verändert seine Klangfarbe und gewinnt an räumlicher Ausdehnung.... (Seite 179)
Bei Versuchspersonen, die einem Schallfeld von der Art ausgesetzt werden, wie es in geschlossenen Räumen vorkommt, stellt sich spontan eine begriffliche Vorstellung über die Art, die Größe und die Eigenschaften des Raumes ein, in dem sie sich tatsächlich oder vermeintlich befinden. Diese begriffliche Vorstellung wird etwas ungenau als „Raumeindruck“ bezeichnet. Der im konkreten Fall entstehende Raumeindruck ist mit den spezifischen räumlichen, zeitlichen und eigenschaftlichen Merkmalen der auftretenden Hörereignisse aufs engste vernküpft. (Seite 225)
Die Fähigkeit, sich eine „Vorstellung“ von dem Schallfeld in Räumen zu machen (einen „Raumeindruck“ zu entwickeln) und die damit verbundenen Rückwurfkonfigurationen sinnvoll interpretieren zu können scheint eine Fähigkeit zu sein, die sich im Leben recht früh ausbildet (in den ersten Lebenswochen)....(Anhang 2, Seite 59)
Linkwitz Erkenntnis in AES123 bestätigt dies und er schafft es mit Berücksichtigung dieser Erkenntnis den Einfluss des Hörraumes bei der Wiedergäbe von Schall über Boxen im Hörraum quasi auszublenden.
Es scheint so, daß die - ich nenn es mal so - ganzheitliche Betrachtung aller im Raum vorkommenden Reflexionen vom Gehör anders verarbeitet wird, als z. B. eine gezielt erzeugte einzelne Reflexion. Insofern würde ich hier nicht mit den derart ermittelten Hörschwellen anfangen (ebenso wie die Hörschwellen für einzelne Sinustöne ja nicht viel über die Fähigkeit des Gehörs aussagt, bestimmte sehr leise Details innerhalb komplexer Musik - wie gesagt, bei der mehrere Schallquellen sich gegenseitig überlagern - zu hören, obwohl diese leisen Details rein messtechnisch weit unterhalb der mit Sinustönen ermittelten "Hörschwellen" liegen... das hat ja sicherlich jeder schon mal selbst so gehört).
Einem Klangunterschied bei Kondensatoren kommt man m. E. am ehesten nahe, wenn man sich die Signalveränderungen über längere Zeiträume (also im Bereich von 10 bis 40ms) und bei komplexem Signalverlauf (wie er eben entsteht, wenn sich die Signale mehrerer Instrumente am Mikro überlagern. Hier könnten z. B. zeitliche Verzögerungen von steilflankigen Signalverläufen (oder sowas wie Überschwinger) über einen längeren Zeitraum die Separation der einzelnen Schallquellen beeinflussen (Theorie der Separation über Mustererkennung: wenn das Summensignal in seiner "Form" verändert wird, werden andere Muster erkannt oder ein bereits erkanntes Muster lässt sich nicht mehr eindeutig "weiterverfolgen" - der schon bestehende auditive Stream, der einer separierten Schallquelle zugeordnet wird, kommt ins stocken, was dann als Folge auch die Lokalisation dieser Schallquelle qualitativ beeinflusst...ergo die Bühnendarstellung wird anders).
Das wäre m. E. n. ein Ansatz, nach einer messbaren Größe für Kondensatorklang zu suchen... also bei der Größenordnung, mit der das Gehör das Summensignal in die jeweiligen Schallquellenanteile aufteilt.
Unser Gehör arbeitet offenbar mit einer sehr feinauflösenderen Analysetechnik.
Man betrachte doch nur mal ein Musikstück mit z. B. 6 Schallquellen (Klavier, Bass, Violine, Schlagzeug, Sänger und Posaune) das in einem mittleren Raum mit zwei Mikrofonen aufgenommen wurde (oder bei dem man selbst mit seinen Ohren dabei ist).
Das heisst, das Aufnahmesignal (oder das Ohrsignal, wenn man live hört) setzt sich als Summe zusammen aus dem Signalverlauf dieser 6 Schallquellen und deren jeweiligen vielen Reflexionen im Aufnahmeraum. Die Reflexionen jeder einzelnen Schallquelle sind mit Sicherheit sehr viel leiser als das Direktsignal der Schallquellen - trotzdem ist das Gehör problemlos in der Lage jede dieser Schallquellen für sich zu separieren und auch noch deren Reflexionen (vielleicht nicht für jede Schallquelle, aber mit Sicherheit als gesamter Reflexionseindruck für den Raumeindruck.. siehe Blauert und Linkwitz). Nach dieser Separation setzt es dann mit der jeweiligen Lokalisationsinformation für jede Schallquelle die "Bühnendarstellung" zusammen und das wahrscheinlich mit Berücksichtigung des von den separierten Reflexionsanteilen gebildeten Rauminformation (des Aufnahmeraumes).
D. h. aber auch, daß in Bezug auf das Aufnahmesignal bereits kleinste Veränderungen wahrscheinlich zu deutlichen Veränderungen der Bühnendarstellung führen können... also in dieser Größenordnung (zeitlich und pegelmäßig) gilt es Unterschiede im Signalverlauf zu messen.
Grüße Joachim
.....
Einem Klangunterschied bei Kondensatoren kommt man m. E. am ehesten nahe, wenn man sich die Signalveränderungen über längere Zeiträume (also im Bereich von 10 bis 40ms) und bei komplexem Signalverlauf (wie er eben entsteht, wenn sich die Signale mehrerer Instrumente am Mikro überlagern. Hier könnten z. B. zeitliche Verzögerungen von steilflankigen Signalverläufen (oder sowas wie Überschwinger) über einen längeren Zeitraum die Separation der einzelnen Schallquellen beeinflussen (Theorie der Separation über Mustererkennung: wenn das Summensignal in seiner "Form" verändert wird, werden andere Muster erkannt oder ein bereits erkanntes Muster lässt sich nicht mehr eindeutig "weiterverfolgen" - der schon bestehende auditive Stream, der einer separierten Schallquelle zugeordnet wird, kommt ins stocken, was dann als Folge auch die Lokalisation dieser Schallquelle qualitativ beeinflusst...ergo die Bühnendarstellung wird anders).
......
Wie heisst denn oder erklärt sich der physikalische Effekt bei den Kondies, der dahinter steckt. Ich meine eine gute Folie hat 250V, wenn nicht 400V Spannungsfestigkeit. Also an "Überschwinger" glaube ich da nicht. Nichtlinearitäten sind wohl auch eher Fehlanzeige (lassen wir Elkos mal außen vor). Und bei 20kHz ist bei einer Folie auch noch lange nicht Schluss (von wegen steilflankig). Sorry ich bezweifele als Elektroingenieur das sehr stark, was Du "vermutest". Toleranzen, die problemlos messbar sind schließt Du anscheinend aus, kommen in Deiner Argumentation gar nicht vor. Ich würde gerne mal die Diskussion auf einer IEEE Konferenz hören, wenn Du das so vorträgst. Da war meine Reaktion (trotzdem entschuldige bitte dafür) eher harmlos. Solange Du das alles nur vermutest und in episch langen Essays mit wenig rotem Faden und noch weniger überzeugenden Argumenten ausführst, fürchte ich Du bis auf dem Holzweg.
P.S: Mit der These der Separation der Instrumente fang ich gar nicht erst an.....Fourier und Laplace waren ja noch nie Deine Freunde.
:prost:
Diskus_GL
06.01.2020, 20:31
P.S: Mit der These der Separation der Instrumente fang ich gar nicht erst an.....Fourier und Laplace waren ja noch nie Deine Freunde.
:prost:
Was hat Fourier und Laplace mit der Separation der im Signal enthaltenen Schallquellen zu tun??? Kann man sicherlich auch damit erläutern, macht es aber nicht verständlicher.
Das sähe dann z. B. so aus:
52246. 52247
Grüße Joachim
PS: Toleranzen schliesse ich keineswegs aus... warum auch?
Klaus Hornburg
07.01.2020, 12:10
meine Behauptung, dass der ESR eines Kondensators auch (zum Teil) die Qualität der Hochton-Wiedergabe
bestimmt, ist natürlich schnell dahingesagt. Ich verstehe auch den Einwand von Willi und möchte dazu
Stellung nehmen, auch wenn ich damit mein Lieblingsprojekt Hybridendstufe unterbreche (ja, gehört hier
nicht her..). Ich muss trotzdem ein wenig ausholen:
Anhänger von Class A- Endstufen wissen den "smoothen" Sound (ist gar keiner!!) zu schätzen.
Wie kommt das zustande ? Der Innenwiderstand wird bei sauber hergestellten Teilen (z.B. Jean Hiraga)
sehr gering. Verstärker in AB-Schaltung mit geringem Ruhestrom neigen teilweise (!) zu hartem, auch
mit der Zeit lästigen Klang. Beispiel ECM-Platte "Zakir Hussain >making Music<" Seite 1, 2. Stück
ZAKIR: da spielt Jan Garbarek Saxophon. Eine meiner Testempfehlung, ja, analog, da sollte ein gutes
Laufwerk und Tonabnehmer vorhanden sein. Da werden schnell Unterschiede deutlich.
Warum klingt der AB-Verstärker mit geringem Ruhestrom manchmal (!) nervig ? Der Innenwiderstand ist
höher. Bei Nulldurchgängen bipolar gespeister Verstärker gibt es sogenannte Übernahmeverzerrungen.
Die können sich im Promille-Bereich und noch kleiner befinden, THD 0,000000001% wird beworben,
keine Seltenheit. Das Ohr kann aber mehr als ein Messgerät, weil es am Hirn ist, welches auf der imaginären
Bühne ....ich möchte das nicht wiederholen, das wurde super beschrieben.
Die äußerst geringen Klirrwerte und ein trotzdem (geringer Ruhestrom) kleiner Innenwiderstand werden
durch eine Über-alles-Gegenkopplung erzielt. Mit den Anteilen der HF auf der Lautsprecherleitung...
Jetzt soll ich vor den Hochtonlautsprecher einen Kondensator setzen, der die Vorteile eines geringen
Innenwiderstandes der Endstufe verschenkt ? Würde ich nicht machen. MKP.
Schalldruckpegel herabsetzen ? Parallelwiderstand zum Hochtöner. Ja, ich weiß, der muss schon
über 5 Watt belastbar sein, und der Impedanzwert der "Kiste" fällt. Muss der Amp können.
Für den Hörvergleich @Olaf, besten Gruß/ empfehle ich ferngesteuerte Umschaltrelais. Damit kann man
auch Blindtests durchführen. Wir konnten das früher mit Kabeln, bei den vielen Smartphones handelt man
sich da wieder Ärger ein. Die würde ich eh um Ausschalten bitten.
Bin gespannt auf den Hörvergleich und bitte um Nachsehen, wenn ich hier mal wieder mit einigen
"Theorien" dabei bin, die ich nicht mit tollen Analysefotos begleite.;)
mtthsmyr
07.01.2020, 12:38
Hallo Klaus,
Du sprichst da ein interessante Thema an. Falls das zu OT ist können wir dafür gerne einen eigenen Thread aufmachen.
Ich hatte die Frage schon mal - ohne verwertbares Ergebnis - bei HTguide gestellt. Es geht um folgendes:
Wenn man eine typische Hochtönerbeschaltung betrachtet aus Hochpass und Spannungsteiler, kann die gleiche Filterfunktion mit unterschiedlichen Spannungsteilern realisiseren, was dann auch unterschiedliche Bauteilwerte beim Hochpass zur Folge hat. Verlockend ist den Serien-Widerstand des Spannungsteiler so groß wie möglich zu wählen, so dass die Nennimpedanz für den Hochpass maximal groß wird. Das hat zur Folge, dass die Kapazitäten so klein wie möglich ausfallen. Die Induktivitäten sind dann dementsprechend etwas größer - aber die tun dem Geldbeutel nicht so weh. Wenn man jetzt anfängt mit teuren Kondensatoren zu jonglieren, dann kann die Wahl des Spannungsteilers erhebliche Auswirkungen auf die Weichenkosten haben.
Der Hochtonzweig des MLWR sieht z.Zt. so aus:
Cser=2,7µF / Lpar=0,68mH(0,4R) / Rser = 6,2 ohm / Rpar =18 ohm
Man könnte auch alternative folgenden Filter nehmen
Cser=6,8µF / Lpar=0,3mH(0,2R) / Rser = 2,4 ohm / Rpar =2,1 ohm
Die Attraktion der 1. Variante ist klar. Ein Miflex 2,7µF kostet 100,- statt 220,- für den 6,8µF. Bei anderen teuren Typen sieht es ähnlich aus.
etzt soll ich vor den Hochtonlautsprecher einen Kondensator setzen, der die Vorteile eines geringen
Innenwiderstandes der Endstufe verschenkt ? Würde ich nicht machen. MKP.
Schalldruckpegel herabsetzen ? Parallelwiderstand zum Hochtöner. Ja, ich weiß, der muss schon
über 5 Watt belastbar sein, und der Impedanzwert der "Kiste" fällt. Muss der Amp können.
Und an der Stelle lese ich jetzt heraus, dass Du die zweite Variante bevorzugen würdest. Soweit richtig?
VG, Matthias
Moin,
ein eigener Thread dazu wäre nicht schlecht. Bei Horntreibern gibt es ja fast immer neben der 8 Ohm Ausführung auch solche mit 16 Ohm. Es macht eigentlich Sinn letztere zu nutzen und generell vor der Weichenentwicklung einen Widerstand mit gleicher Impedanz parallel zu schalten. Überflüssiger Wirkungsgrad wird vernichtet und gleichzeitig ist die gemeinsame "8" Ohm Impedanz sehr linear und braucht nicht mehr korrigiert zu werden. Das erleichtert auch den Aktivbetrieb mit einig en Klasse-D-Amps. Direkt zum neuen Thema passt dann auch der Autotrafo, siehe Ephedra und Nachfolger, der notwendige Hochpasskondensator davor kann dann sehr klein und hochwertig ausfallen. Sperrkreise versauen dann aber leider wieder die Idee der wenigen Bauteile im direkten Hochtönerzweig.
Jrooß Kalle
Klaus Hornburg
07.01.2020, 13:17
Und an der Stelle lese ich jetzt heraus, dass Du die zweite Variante bevorzugen würdest. Soweit richtig?
VG, Matthias[/QUOTE]
Ja, Variante 2 schon eher. Schade, ich kenne das Hochton-Chassis nicht.
Bei den frühen Dynaudio-Esotecs habe ich mit einem Serien-Saugkreis gearbeitet, der sowohl
Frequenz- als auch Impedanzgang begradigt hat. Leicht zu rechnen und per Widerstand in der
Steilheit des Einflusses zu bestimmen. Das gab auch Vorteile im Phasenverhalten.
Das war ab 1991 (!!), sehr viel später habe ich davon Kopien gesehen, gern !!
Schade, dass ich nicht bei der Hörsession dabei sein kann.
Ich habe immer nur MKPs von WIMA oder EPCOS genommen.
Das zum Thema. Serienwiderstände nur für schnelle Korrekturen von Fremdfabrikaten,
die sehr genervt haben.
wilbur11
07.01.2020, 13:35
[QUOTE=mtthsmyr;271074
...
Wenn man eine typische Hochtönerbeschaltung betrachtet aus Hochpass und Spannungsteiler, kann die gleiche Filterfunktion mit unterschiedlichen Spannungsteilern realisiseren, was dann auch unterschiedliche Bauteilwerte beim Hochpass zur Folge hat.
....
VG, Matthias[/QUOTE]
Hallo Matthias,
eigentlich ist das Verlockende an der unterschiedlichen Auslegung des Spannungsteilers, dass mit größer werdendem Serienwiderstand der Hochton stärker abgesenkt wird! Das lässt sich gut in Boxsim beobachten!
Ausserdem hat die Auslegung des Spannungsteilers auch Auswirkungen auf die Form der Flanke ( bei einer passiven Weiche. Auch das ist gut in Boxsim zu sehen).
mtthsmyr
07.01.2020, 13:37
Bei dem MLWR-Hochtöner handelt es sich um einen AMT (Harwood AM25), der eine nahezu konstante Impedanz von 4,5 Ohm aufweist. D.h. da muss weder die Eigenresonanz entzerrt werden, noch ein induktiver Anstieg. Ist eine bequeme Situation.
Ansonsten war mir auch aufgefallen, dass Designer den niedrig-Impedanz-Spannungsteiler gerne nutzen, um effizient die Impedanz zu lineariseren. Mich interessieren die Fälle, in denen die Filter wirklich identisch in Frequenzgang und Phase sind Wo auch keine marginalen Unterschiede mehr hinsichtlich Eigenresonanzentzerrung vorliegen (die akustisch durchaus bemerkbar sein kann). Wo der entscheidene Unterschied der Serienwiderstand vor dem Hochtöner ist und die mutmaßlichen Interaktion mit dem dem Dämpfungsfaktor des Verstärkers.
wilbur11
07.01.2020, 13:38
meine Behauptung, dass der ESR eines Kondensators auch (zum Teil) die Qualität der Hochton-Wiedergabe
bestimmt, ist natürlich schnell dahingesagt. Ich verstehe auch den Einwand von Willi und möchte dazu
Stellung nehmen, auch wenn ich damit mein Lieblingsprojekt Hybridendstufe unterbreche (ja, gehört hier
nicht her..). Ich muss trotzdem ein wenig ausholen:
....
Hallo Klaus,
jetzt wo Du es so sagst (scgreibst), fällt mir auf, dass es oft heisst, die kapazitäten zu stückeln, also nicht ( als Beispiel) einen 100µF zu verwenden, sondern statt dessen lieber 10x 10µF. Das senkt den ESR natürlich deutlich ab und könnte zu deinem Höreindruck passen!
Editor : Fosti hatte auch schon in einem der Threads über die Messungen von C's und den Auswirkungen von unterschiedlichen Parameters erwähnt, das der ESR wohl eine größere Rolle spielen könnte.....
mtthsmyr
07.01.2020, 13:46
@wilbur11: ist nicht immer klar - wenn ich schreibe, "anderer Spannungsteiler, gleiche Filterfunktion", dann meine ich nicht PI-mal-daumen, sondern das sind dann wirklich nahezu deckungsgleiche Filterfunktionen. Auch im Stopband, auch in der Phase. Die Werte für Kondensatoren und Spulen ändern sich dann auch. Ist nicht immer mit glatten E-Reihenwerten realisierbar, aber es geht.
Ich finde es auch deswegen interessant, weil ich immer wieder sehe, dass High-End-Bauvorschläge in denen tw. teure Kondensatoren verwendet werden, mit größeren Kapazitäten arbeiten als möglich gewesen wäre. Und da dann immer die Frage ist: war das den Entwicklern nicht klar, dass es auch anders geht, oder haben sie sich etwas dabei gedacht.
Wenn man sich nur die Impedanzlinearisierung sparen will, neige ich bisher eher dazu: Lieber eine Impedanzlinearisierung mit günstigen Teilen, und dafür dann kleinere Kapazitäten beim Hochpass. Sobald die Kondensatoren teurer werden - ab SuperiorZ - , ist das auch die günstigere Variante.
phase_accurate
07.01.2020, 14:28
Hat eigentlich jemand die EW+WW Artikelserie von Cyril Bateman zum Kondensatorklang gelesen ?
Kopien davon findet man hier (sogar copyrightmässig einwandfrei!):
https://linearaudio.nl/cyril-batemans-capacitor-sound-articles
Gruss
Charles
wilbur11
07.01.2020, 14:54
@wilbur11: ist nicht immer klar - wenn ich schreibe, "anderer Spannungsteiler, gleiche Filterfunktion", dann meine ich nicht PI-mal-daumen, sondern das sind dann wirklich nahezu deckungsgleiche Filterfunktionen. Auch im Stopband, auch in der Phase. Die Werte für Kondensatoren und Spulen ändern sich dann auch. Ist nicht immer mit glatten E-Reihenwerten realisierbar, aber es geht.---
Es mag gehen, aber nicht zu 100% deckungsgleich....
Ein kleines FAST
52259
den Spannungsteiler etwas hochohmigeer ausgelegt:
52262
Die Unterschiede sind schon deutlich, sowohl was die Phase anbelangt, als auch was den Hochtonbereich betrifft.
Jetzt kann man ja noch mit Nano-µ und Micro-Ohm versuchen, die Flanke komplett anzugleichen, aber dann übertrifft der Aufwand eh den Nutzen....
mtthsmyr
07.01.2020, 16:43
Über 100% oder welchen Betrag auch immer brauchen wir uns nicht streiten. Ich habe das Maneuver häufig genug durchexerziert.
Zu Boxsimzeiten habe ich mir dieses Gefrickel auch meist erspart. Das verwenden von VituixCAD ändert die Perspektive ;).
wilbur11
07.01.2020, 16:54
Das verwenden von VituixCAD ändert die Perspektive ;).
Genau. Man lernt, das Boxsim und Visaton-Chassis gemessen von Visaton einfacher und genauer ist, seit Boxsim 2.x....
Hallo,
es gibt eine kleine Ergänzung zu meinem Eingangspost (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=270933&viewfull=1#post270933) und Post#6 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=270947&viewfull=1#post270947) bzgl. der "Null-Test" Resultate.
Habe mein Messverfahren ein wenig optimiert und bin mit dem Mic näher an den Hochtöner um Umgebungsgeräusche zu minimieren (dieses "Rauschen" bleibt bei der "invertierten Summierung" stehen) und habe penibel darauf geachtet am Mic-Pre nicht zu übersteuern.
Betrachtet wurden wieder:
Mundorf MCap Evo 450V (Polypropylen Kondensatorfilm, neuwertig) - 4,741µF
Wima MKB 50V (Polycarbonat Kondensatorfilm, hohes Alter) - 4,728µF
Ero MKC 160V (Polycarbonat Kondensatorfilm, hohes Alter) - 4,728µF
Die Wima und Ero Kondensatoren messen sich identisch, der MCap weicht rund ein Zehntel µF (0,3%) ab.
52297
Wie schon im Eingangspost gezeigt, weichen die Kondensatoren in ihren Ersatzschaltbild-Parametern voneinander ab.
52288 52286 52287
D.h. die folgenden gemessenen Unterschiede zeigen keinen Kondensator-Klang, sondern vielmehr den akustisch messbaren Unterschied der abweichenden Ersatzschaltbild-Parameter der untersuchten Kondensatoren.
Aber es macht klar, dass sich "echter Kondensator-Klang" (= gleiches Ersatzschaltbild, aber unterschiedlicher Klang, durch bisher unentdeckte physikalische Mechanismen), so es ihn gibt, nochmals um Zehnerpotenzen geringer auswirken sollte.
Alle Messungen sind ab etwa 1kHz gültig.
Test Genauigkeit
Um sozusagen das "Basis-Rauschen" des optimierten Versuchsaufbau zu bestimmen (dieser ist im Eingangspost (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=270933&viewfull=1#post270933) beschrieben) wird der gleiche Kondensator zweimal nacheinander gemessen. Eine der Impulsantworten wird invertiert und mit dem anderen Kondensator-Signal "aufsummiert" - im Idealfall würden sich beide Signale zu "Null" aufheben - deshalb "Null-Test".
Einmal ohne Glättung, einmal mit 1/3oct., in rot ist der normierte Frequenzgang eines Kondensators zu sehen, in blau ist das Null-Summen-Signal der beiden Kondensator-Messungen zu sehen:
52299 52298
Einzelne Spitzen reichen bis -40dB, bei Betrachtung mit Glättung von 1/3oct. zeigt sich ein "mittleres Basis-Rauschen" von -48 bis -54dB für den "Null-Test".
Werden die beiden Frequenzgänge der Messungen aufeinander gelegt (ohne Glättung und mit 1/3oct.) erkennt man nur wenig Abweichung (0,001 Einheiten der y-Achse entsprechen 0.1dB):
52300 52301
Mit Glättung sind fast keine FG-Abweichungen erkennbar. Die Abweichungen sind deutlich <0,01dB.
Neue Resultate
a) Wima versus Ero-MKC
Es werden der Wima und Ero-MKC mit einander verglichen. Einmal ohne Glättung, einmal mit 1/3oct. In blau wieder die Differenz/Abweichung der akustisch gemessenen Kondensatoren:
52289 52290
Bis auf einzelne Spitzen liegt die "Differenz" mindestens -32dB und geglättet -37 bis -48dB unter dem Hauptsignal.
Das ist also der klangliche Unterschied zweier ziemlich unterschiedlicher Kondensatoren verursacht durch die abweichenden Ersatzschaltbild-Parameter bei identischer Kapazität.
Auch hier noch die Betrachtung der übereinander gelegten gemessenen Frequenzgänge (ohne Glättung und mit 1/3oct.):
52291 52292
Schön zu sehen ist, dass die mittlere FG-Abweichung durch die abweichenden Ersatzschaltbild-Parameter bei weniger als 0.1dB liegt und sich in diesem Fall erst oberhalb von 2kHz bemerkbar macht.
b) Wima versus MCap
Es werden der Wima und MCap mit einander verglichen. Einmal ohne Glättung, einmal mit 1/3oct. In blau wieder die Differenz/Abweichung der akustisch gemessenen Kondensatoren:
52293 52294
Die Werte sind etwas schlechter als bei a). Den Grund dafür offenbart der FG-Vergleich von Wima und MCap:
52295 52296
Der gesamte FG des Wima ist auch bei tiefen Frequenzen um etwa 0.04dB versetzt zum MCap. Hier ist schön zu erkennen, dass sich selbst eine 0,3%ige Kapazitätsabweichung noch deutlich auf den FG auswirkt. Ohne diesen Versatz wäre die Abweichung im FG auch hier deutlich unter 0.1dB.
c) Mechanische Kondensator-Resonanzen
Die Auswirkungen von "bösen mechanischen Resonanzen der Kondensatoren", wie sie hier beschrieben werden
http://www.humblehomemadehifi.com/do...cal_Report.pdf (http://www.humblehomemadehifi.com/download/INFO_ClarityCap_Technical_Report.pdf)
lassen sich bei den oben gezeigten akustischen Messungen nicht ausmachen. Werden also akustisch nicht weiter gegeben.
Im Paper werden diese "Kondi-Resonanzen" als mögliche Quelle für zusätzlichen IMD aufgeführt.
Also sehen wir uns den IMD von zwei möglichst unterschiedlichen Kondensatoren am Hochtöner mal genauer an. Hier zwischen Wima und MCap:
52302 52303
Schnelles hin und her schalten zwischen beiden Messungen zeigt, dass IMD praktisch identisch ist.
Gruß Armin
... hier noch die IMD-Messungen des Wima gegenübergestellt dem Ero-MKC
52304 52305
Diese beiden Kondensatoren haben identische Kapazitätswerte (im Rahmen meiner Messgenauigkeit).
IMD sind auch hier mit unter -52 dB Klirrdämpfung (< 0.25%) sehr gering.
Sollten "mechanischen Resonanzen" der Kondensatoren bei IMD des Chassis eine maßgebliche Rolle spielen, würde man deutliche Unterschiede in den beiden IMD-Spektren erwarten, da durch die unterschiedliche Gehäuseform, Alter, Material und Spannungsfestigkeit die "mechanischen Resonanzen" unterschiedlich ausfallen müssen und damit auch entstehender IMD - was offensichtlich nicht der Fall ist.
Die von den Kondensatoren erzeugten zusätzlichen Verzerrungen (falls vorhanden) sind also so gering, dass sich diese kaum auswirken.
Gruß Armin
Moin Armin, exzellent! :danke::danke::danke:
spendormania
09.01.2020, 09:53
Hallo Armin,
vielen Dank! Meiner Ansicht nach hat sich ein Hörtest damit weitestgehend erledigt ;-).
VG
Ludger
@Ludger, wie kommst Du darauf ?
Es gibt Technische Unterschiede bei den Unterschiedlichen Kondensator Herstellern und Typen, daher wird es auch klangliche Unterschiede geben. Und das wollen wir im Hörtest herausfinden.
Beispiele zu deiner Aussage:
Der Mensch kann nicht fliegen, also brauchen wir auch gar nicht versuchen einen Flugapparat zu bauen, klappt ja eh nicht und man wird zu Tode kommen, heute reden wir drüber, wegen CO2 weniger zu fliegen.
Der Mensch kommt nie auf den Mond, klappt nicht, brauch man als auch gar nicht erst zu versuchen,...........
Und so weiter und so fort.........
Alle die hier schreiben, das es keine Unterschiede gibt weil sie mit unseren bescheidenen Maßnahmen nicht Technisch zu erfassen sind, sind aber auch nicht Bereit Ihre Aussagen zu Überprüfen in dem sie an dem Workshop teilnehmen um dann zu sagen, wir haben recht oder unrecht gehabt.
spendormania
09.01.2020, 11:09
@ Olaf: das ist nur meine persönliche Meinung. Sie deckt sich mit meinen Erfahrungen, keine Unterschiede bei Kondensatoren heraushören zu können. Also alles gut.
Das wird schon eine spaßige Aktion werden, da bin ich mir sicher. Und darum geht's ja auch.
:prost:
VG
Ludger
soweit ich das als laie beurteilen kann sieht es für mich so aus, als wären bauteiletoleranzen also weitaus bestimmender als andere faktoren - oder seh ich das zu einfach?
eine andere frage, die nur peripher damit zusammenhängt - wie seht ihr das, dass meiner meinung nach bis zu einem gewissen grad im direkten vergleich unterschiede zwar durchaus erhört werden können, aber beim musikhören selbst dann kaum eine rolle mehr spielen - außer man weiß es und kriegts nicht aus dem kopf? (wird aber nicht auf alle zutreffen).
gruß reinhard
Es gibt Technische Unterschiede bei den Unterschiedlichen Kondensator Herstellern und Typen, daher wird es auch klangliche Unterschiede geben. Und das wollen wir im Hörtest herausfinden.
Das Problem ist aber, dass die technischen Unterschiede verschiedener Kondensatoren nicht automatisch mit klanglichen Unterschieden korrelieren. Die klangliche Änderung kann je nach Einsatz sehr verschieden sein. Wenn es dann in einem Anwendungsfall dazu führt, dass die Schaltung mit Kondensator A "heller" klingt als mit Kondensatoren anderer Hersteller, darf daraus eben nicht gefolgert werden, dass Kondensator A "heller klingt".
Leider werden bei Freunden von Material-Hörtests solche Folgerungen viel zu leicht gezogen.
@Rudolf , da bin ich bei Dir.
Aber die Grundlegende Aussage ist, es kann sich klanglich bei Verwendung unterschiedlicher Typen was ändern.
In welcher Form ist dann ja eine andere Frage und die wollen wir herausfinden. :-)
Hallo,
Meiner Ansicht nach hat sich ein Hörtest damit weitestgehend erledigt ;-).
Bei aller Ironie, wäre für den Hörtest festzuhalten, dass die Kapazitätswerte wirklich möglichst identisch sein müssen. Die im Test 0,3% Abweichung (zwischen z.B. Wima und MCap) haben ungefähr zu so viel FG-Abweichung geführt, wie alle anderen Ersatzschaltbild-Unterschiede zusammen.
Festzuhalten bleibt auch, dass bei nahezu identischer Kapazität, sich die unterschiedlichen, verbleibenden Ersatzschaltbild-Parameter noch akustisch messbar auf die Wiedergabe auswirken. Da sollte man dann aber eher von "Kondensator-Qualität" als von "Kondensator-Klang" sprechen.
Ob die gemessenen Unterschiede noch hörbar und verantwortlich für Höreindrücke wie sie in Post#10 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=270978&viewfull=1#post270978) zitiert werden sind, muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden - freue mich aber über jede geäußerte nachvollziehbare Begründung ;)
Alle die hier schreiben, das es keine Unterschiede gibt weil sie mit unseren bescheidenen Maßnahmen nicht Technisch zu erfassen sind, sind aber auch nicht Bereit Ihre Aussagen zu Überprüfen in dem sie an dem Workshop teilnehmen um dann zu sagen, wir haben recht oder unrecht gehabt.
Die Aussage "weil sie mit unseren bescheidenen Maßnahmen nicht Technisch zu erfassen sind" würde ich gerne bisschen detaillierter ausleuchten.
Dadurch dass der Testaufbau die Impulsantwort am Hochtöner via Mikrofon (und Luft als Transportmedium) aufzeichnet, garantiert, dass alle "bisher unentdeckten physikalischen Phänomene bei Kondensatoren" mit erfasst werden (so es sie gibt), da im akustisch aufgezeichneten Signal alle Informationen enthalten sind die auch unser Ohr auswertet.
Die Frequenzauflösung bei den gezeigten Messungen betrug mit 96000kbps sample rate und FFT 131072 rund 0,73Hz, was zumindest deutlich über dem Auflösungsvermögen für einzelne Töne des menschlichen Gehör mit 4-20 Hz für den untersuchten Frequenzbereich 1-20kHz liegt - siehe dazu im Eingangspost (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=270933&viewfull=1#post270933).
soweit ich das als laie beurteilen kann sieht es für mich so aus, als wären bauteiletoleranzen also weitaus bestimmender als andere faktoren - oder seh ich das zu einfach?
Yep, selbst bei teuren Kondensatoren mit 2% Toleranz würde nach meinen Messungen, zumindest der mittlere Schalldruck-Unterschied, maßgeblich durch die Kapazitätsunterschiede bestimmt.
Allerdings sind Toleranz, wie Matthias hier aufgeführt hat (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19978-Vorschlag-Testaufbau-Kondensatortest&p=270382&viewfull=1#post270382), oft kleiner als angegeben. Aber selbst bei nur 0,5% Abweichung beim Tausch, würde der Kapazitätsunterschied die Schalldruckänderung noch dominieren.
Gruß Armin
Hallo,
würde mich sehr freuen wenn jemand aus dem Forum mir einen "High-End" Kondensator zur Vermessung ausleihen könnte.
Den versicherten Versand würde ich komplett übernehmen.
Bei Interesse bitte eine PN an mich.
Gruß Armin
Hallo Armin,
Fosti will ja alle Kondensatoren für uns vermessen.
Nach dem Hörtest können wir dann mal schauen, ob ich Dir die dann zusenden kann.
mtthsmyr
09.01.2020, 12:29
Bei der Diskussion um die Toleranzen sehe ich ein, dass man es möglichst gut machen, Fehler vermeiden möchte, und vor allem "false positives" von vornherein ausschließen möchte. Soweit bin ich dabei.
Wenn wir uns z.B. über THD-Messungen von Hochtönern unterhalten, dann geht es um Signale, die bei -40 dB bis -60 dB liegen. Das sind Werte, die weitab von dem liegen, was man bei passiven Lautsprechern mit üblichem Aufwand an Paartreue erreichen kann. Trotzdem erachten wir die Diskussion um Verzerrungen als relevant.
VG, Matthias
mtthsmyr
09.01.2020, 12:46
Hier mal das Ergebnis von dem Test, den ich letzte Woche gemacht habe:
52306
Das ist ein kurzes Schnipsel von der "Eric Clapton - unplugged". Über den Accuton C25-6-012 wiedergegeben mit lediglich einem 4,7µF-Kondensator davor. In einem selbstgestrickten kleinen Viewer habe ich dann versucht die beiden Messungen zeitlich zu überlagern.
Das Differenzsignal wurde ermittelt über:
Diff = |A-B|) / (|A|+|B|+1) *100
Problem 1: den Anteil der Hintergrundgeräusche müsste man eigentlich über Mehrfachmessungen noch genauer ermitteln. Da hat mich dann die Lust verlassen.
Problem 2: das Aliasing. Man müsste die Messung mMn mit deutlich höherer Abstastrate durchführen.
VG, Matthias
Hallo Armin,
vielen Dank! Meiner Ansicht nach hat sich ein Hörtest damit weitestgehend erledigt ;-).
VG
Ludger
Ich sehe das ähnlich wie Ludger.
Für mich ist das wie ein großes Lob an Armin zu sehen, der die technische Seite durch Messungen sehr gut vorbereitet hat:ok:
@Olaf
Aber die Grundlegende Aussage ist, es kann sich klanglich bei Verwendung unterschiedlicher Typen was ändern.
In welcher Form ist dann ja eine andere Frage und die wollen wir herausfinden. :-)
Du brauchst hier nichts fett zu unterlegen;)
Problematisch wird es, wenn Unterschiede wahrzunehmen sind :D
roomcurve
09.01.2020, 14:45
Das ist ein kurzes Schnipsel von der "Eric Clapton - unplugged". Über den Accuton C25-6-012 wiedergegeben mit lediglich einem 4,7µF-Kondensator davor. In einem selbstgestrickten kleinen Viewer habe ich dann versucht die beiden Messungen zeitlich zu überlagern.
Statt nur zu messen, könnte man eventuell auch die Zeitsignale mit einem Audiorecorder aufnehmen und dann als A und B benannt der community zum Hören z.B. in Ruhe zu Hause mit guten Kopfhörern zur Verfügung stellen, so wie exemplarisch auf dieser Seite
http://archimago.blogspot.com/2019/05/blind-test-results-part-1-do-digital.html
mtthsmyr
09.01.2020, 15:19
Interessante Idee - könnte man vielleicht nach dem Event in Erwägung ziehen. Wenn uns dann noch danach ist. :)
Hallo,
wurde darauf angesprochen ob es nicht möglich wäre eine Reihe von Messungen zu machen, um zu sehen "wie sich geringfügige Kapazitätsstreuungen bei einem Typ bemerkbar machen".
Finde das eine gute Idee, zumal dies auch meine Aussagen in Post#57 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=271187&viewfull=1#post271187) und Post#66 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=271202&viewfull=1#post271202) überprüft, wo ich den geringen Kapazitätsunterschied als dominanten Faktor (gegenüber den verbleibenden abweichenden Ersatzschaltbild Parametern) für den gemessenen Pegelunterschied bezeichnet habe.
Dazu sollen Kondensatoren des gleichen Typs mit geringfügig abweichenden Kapazitäten (bei 1kHz) betrachtet werden.
3,258 µF -> 1.18%
3,276 µF -> 0.64%
3,287 µF -> 0.3%
3,297 µF -> 0%
Der Kondensator mit der geringsten Abweichung zum Normwert 3.3µF wird als Basiswert genommen. Die geringste Abweichung beträgt 0.3% zum Basiswert, die größte 1.18%.
Hier die Limp-Messung für den Kondensator mit der geringsten Kapazität von 3.258µF (stellvertretend für alle) und die RLC-Bestimmung bei 1kHz, 10kHz und 20kHz:
52329 52330 52331
Durchführung
Die akustischen Messungen wurden wieder am SB21RDC Hochtöner (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/ring-dome/sb21rdc-c000-4/), welcher bis 30kHz linear wiedergibt, durchgeführt.
Abstand Mikrofon zu Hochtönermembran <1cm.
Gemessen wurde mit einer Spannung von rund 2V@4Ohm-1kHzSinus.
Die erste Messung wurde verworfen und dann mit möglichst gleichen Zeitabständen die Kondensatoren vom größten zum geringsten Wert hin vermessen. Um die Auswirkungen einer sich möglicherweise erwärmenden HT-Schwingspule zu erfassen, wurden in einer zweiten Session die Kondensatoren in umgekehrter Reihenfolge vermessen.
Ergebnisse "geringfügigen Kapazitätsstreuungen"
Um einen Eindruck zu vermitteln über welche Schalldruck-Änderungen es in den Messungen geht, hier alle Messungen in einem Diagramm mit der üblichen 50dB-Skalierung ohne Glättung dargestellt:
52326
Hier die Auswertung mit 1/3 Glättung und Normierung auf den Basiswert Kondensator mit 3.297µF. Erst die Session von kleinster nach größter Kapazität, dann die umgekehrte Reihenfolge:
52327 52332
In diesem Fall, mit 3,3µF Kondensator, wirken sich rund 1% Abweichung mit 0.1dB Schalldruckänderung aus - wobei der Einfluss mit steigender Frequenz abnimmt.
So ab 17kHz wirkt sich die kapazitive Abweichung nicht mehr auf den Frequenzgang aus.
Der Frequenzgang wird dann nur noch durch welche Ersatzschaltbild-Parameter bestimmt - ESR und ESL?
Gruß Armin
spendormania
10.01.2020, 20:06
Da wird die Luft schon sehr, sehr dünn. :eek:
VG
Ludger
Hallo,
dank einem Forenmitglied, welches mir ein Pärchen "High-End" Kondensatoren zur Verfügung gestellt hat, gibt es heute den ultimativen Vergleich.
Musste ganz schön in der Kiste wühlen, bis wenigsten zwei, kapazitiv fast identische, Kondensatoren zum Vergleich gefunden waren.
Es treten an:
Jantzen Audio Silver Z-cap 800V (neuwertig, Polypropylen-Film, Beschreibung siehe unten) - 4,678µF
Ero MKC 160V (Polycarbonat Kondensatorfilm, hohes Alter) - 4,672µF
MD-MKP 400V (hohes Alter - 05.97, Hersteller ist mir nicht bekannt) - 4,676µF (mit parallel 0,56µF billig Jantzen Audio)
Würde dies als ziemlich "buntes Testfeld" an Folien-Kondensatoren beschreiben - Spannungsfestigkeit, Filmmaterial, Alter, Gehäusegröße.
52457
Um einen Eindruck zu vermitteln "auffällig gut" dieser High-End Kondensator angeblich ist, hier ein Review des Silver-cap Kondensator von der bekannten "Kondensator-Klang" Webseite "humblehomemadehifi.com" (http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html)
Jantzen Audio Silver Z-Cap 800VDC - 2% tolerance
Technical specifications(according to manufacturer): "Double foil super PP capacitor. Featuring extremely high quality German made foil, metalized with Aluminum and Zinc particles. Nitrogen filled instead of dielectric fluid, offering more foil per capacitor and eliminating risk of evaporation. Zinc / Aluminum Metallized Polypropylene, Voltage rating 0,10uF - 0,33uF: 1200VDC or 600VAC, Voltage rating 0,47uF - 22uF: 800VDC or 425VAC, Non inductive construction, Terminal leads are made from pure silver (1 mm in diameter), Capacitance tolerance : +/- 2%, Voltage rating: 800 - 1200VDC, Loss factor: 1K 0.00002 10K 0.00001, Non-polarized capacitor".
Sound: More transparent than the slightly less expensive Superior Z-Cap, very detailed. Sometimes too detailed for my liking which makes them less coherent than the Superior Z-Cap but this cn only be an issue in systems that are already on the bright side of neutral. They give some emphasis on the upper treble but are still more civilised than a Clarity Cap ESA for example; they have a so-called "high-end" flair. Objectively speaking they are better than the Superior Z-Cap but I prefer the Superior Z-Cap for it is more neutral presentation. I guess you could call the Jantzen Audio Silver Z-Cap the "audiophile" capacitor and the Jantzen Audio Superior Z-Cap the "musical" capacitor.
Verdict: 11-
Dieser Kondensator befindet sich im absoluten Spitzenfeld der dort bewerteten Kondensatoren. Da sollte sich über die akustischen Messungen doch sicherlich ein deutlicher Unterschied zu einem 23 Jahre alten Folien-Kondensator feststellen lassen?
Versuchsdurchführung
Die Durchführung und Versuchsaufbau wurde wieder wie in Post#57 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20037-Kondensator-Klang-und-akustische-Messungen&p=271187&viewfull=1#post271187) gehandhabt.
Wieder wurde ein "akustischer Null-Test" durchgeführt indem alle Kondensatoren seriell am Hochtöner zum Einsatz kommt ein SB21RDC (http://www.sbacoustics.com/index.php/products/tweeters/ring-dome/sb21rdc-c000-4/) vermessen wurden. Beim vergleichen wurde die Impulsantwort eines Kondensator invertiert und mit dem anderen "aufsummiert" - Null-Test. Was dann an Signal bestehen bleibt, ist der gemessene akustische Unterschied der beiden Kondensatoren am Hochtöner.
Also genau der Unterschied den auch unsere Ohren beim Vergleich der Kondensatoren wahrnehmen würden.
Die Kondensatoren wurden in Arta-Limp zur Kontrolle noch einmal vermessen. Silver-cap, Ero-MKC, MD-MKP:
52458 52459 52460
Die in Limp ermittelten Werte zeigen fast identische Kapazität und sehr ähnliche Werte für die "kapazitive Impedanz".
Ergebnisse "Null-Test"
a)Vergleich Silver-cap versus MD-MKP
Dargestellt wird der normierte gemessene Frequenzgang des Silver-cap im Vergleich zur Differenz von Silver-cap/MD-MKP (Null-Test Ergebnis) - alles ohne jegliche Glättung, gemessen mit 96kbps und "großem FFT sample":
52462
Der höchste sich ergebende Unterschied liegt bei 0.67, was -33dB bedeutet
b) Vergleich Silver-cap versus Ero-MKC
Alle wie bei a)
52461
Auch hier liegt die höchste Differenz bei -33dB. Im Mittel liegt der gemessene Unterschied aber deutlich tiefer.
Um zu zeigen wie gering die Unterschiede von den beiden normalen Folien im Vergleich zum High-End Kondensator sind hier noch beide Differenzen in einem Diagramm:
52463
Das ganze "gehör-pysiologisch" mit 1/3 okt.-Glättung stellt sich für beide Kondensator-Differenzen zum Silver-cap wie folgt dar:
52464
Hier liegt die Differenz der normalen Kondensatoren im Vergleich zum Silver-cap unter -42dB. Also alle, des im oben zitierten Review, aufgeführten klar hörbaren Effekte, spielen sich im Bereich -42dB oder weniger ab - außer natürlich die beiden von mir ausgewählten Kondensatoren sind selbst ausgesprochene High-End Kondensatoren ;)
Mechanische Kondensator-Resonanzen
In der Beschreibung zum Silcer-cap Kondensator heißt es:
Die Anschlüsse bestehen aus reinem Silber Draht, die spezielle Wickeltechnik zur Minimierung der inneren Schwingungen und Vermeidung von microphonie Effekten.
In einem Paper von "Clarity Cap" (http://www.humblehomemadehifi.com/download/INFO_ClarityCap_Technical_Report.pdf) heißt es zu Kondensator-Resonanzen und der Auswirkungen auf IMD:
The Mechanism
The answer to how these resonances occur requires some background in capacitor technology. Metallised film capacitors are effectively multi-layered devices: a laminated structure, consisting of the interleaved plates of the capacitor. When charged, the capacitor plates are attracted to each other, forming a compressive force across the body of the capacitor. During discharge, this force is released and the plates return to their resting position. Since the force between the plates of a charged capacitor is always attractive, driving with a sine wave, like an audio signal, will produce a mechanical force at twice the driving frequency; an example of this ‘frequency doubling’ effect is shown in figure 8.
This raises the issue of the capacitor being a possible source of intermodulation distortion products at double the frequency of any audio signals present.
Ob sich dieser Mechanismus auf die Höhe an IMD merkbar auswirkt, soll der Vergleich der gemessenen IMD zeigen. Um mögliche Auswirkungen wirklich erkennen zu können, wurde der IMD über 20sec gemittelt:
52465 52466 52467
Bei diesem Hochtöner erreichen die IMD-Spitzen kaum 0,3% Klirr und trotzdem lässt sich praktisch kein Unterschied in den drei IMD-Diagrammen erkennen. Selbst bei -60dB Klirrdämpfung (0,1% Klirr) ergeben sich nur marginale Unterschiede. Erst im Bereich 0,03% Klirr zeigen sich kleine Unterschiede.
Vielleicht würde man bei einem Hochtöner mit deutlich weniger IMD die Auswirkung der Kondensatoren-Resonanzen erkennen können, aber schon dieser HT zeigt relativ wenig IMD, damit sind mögliche Kondensator-IMD praktisch unhörbar.
Gruß Armin
Moin Armin, nochmal :thumbup:
Aber jeden Morgen steht jemand auf, der 25,-€ für einen 4,7uF Folienkondi ausgibt :D
Moin Armin,
vielen Dank für die Arbeit!
Thema "jeden Morgen steht jemand auf"; da könnte man wohl eine lange Liste machen. Für mich eigentlich immer nur eine Frage von leben und leben lassen. :prost:
Ich höre zufrieden Musik mit den Dingern. Was will ich mehr?
Ja! :prost: Es ja in erster Linie gut, dass Armin keinen signifikanten messbaren Unterschied feststellen konnte. Und das Auge hört mit....ist wie mit einem schön angerichteten Essen. Das Teil sieht auch für mich besser aus, als ein roter Wima. Geht mir mit Chassis manchmal genau so: Misst sich toll, sieht aber sch...e aus :D
Bestes Beispiel ist mein Kumpel. Das Gesicht des Verkäufers hättet ihr sehen sollen, als er ihn gefragt hat, ob es die Polyesterwatte nicht auch in schwarz gäbe :D:D:D.....für die Youngtimer hier: Vor 35 Jahren gab es kein schwarzes Sonofil!
:prost: Ich kauf auch immer das schwarze, weil es mir besser gefällt. :D
Und ja, ich finde Armins Arbeit auch super. Wenn mir danach ist werde ich aber weiter Kondensatoren und Spulen kaufen, die mir gefallen. :p
Und ja, so Bauteile können auch Freude machen.
52468
@Dirk_H im HT Bereich nimmst Du die Roten Jantzen, warum nicht die schwarzen wie im TT Bereich ?
Moin,
in Australien brennt der halbe Kontinent und wir müssen uns angesichts der hiesigen, viel zu warmen "kalten Jahreszeit" künftig neben dem allseits bekannten Sommer- nun wohl auch auf ein "Winterloch" einstellen.
Schuld ist nur das Klima, mit Schnee wär' das alles nicht passiert !!! :D
Ich hingegen untersuche gerade die klangliche Auswirkung der Wohnraumtemperaturen 17° und 27°, allerdings in Abhängigkeit von Mondfase, Wochentag, Windrichtung und Oberflächenfurnier. Ergebnisse dauern aber noch an ... :joke:
@Dirk_H im HT Bereich nimmst Du die Roten Jantzen, warum nicht die schwarzen wie im TT Bereich ?
Im TT sitzen sogar Elkos. :p Und dafür hat der TMT ja ne hübsche Spule bekommen. ;)
Warum Elkos? Weil es laut Plan so war und ich mittlerweile glaube, dass man das dann besser so läßt (ESR und Widerstand im Saugkreis).Das war aber sogar was, wo ich hier eigentlich schon mehrfach überlegt hatte mal nachzufragen.
Außerdem wäre es im TT schon recht teuer und da ist dann meine Schmerzgrenze für "sieht nett aus, macht zufrieden, physikalischer Nutzen aber mehr als fraglich".
mtthsmyr
17.01.2020, 11:12
Moin Armin, nochmal :thumbup:
Aber jeden Morgen steht jemand auf, der 25,-€ für einen 4,7uF Folienkondi ausgibt :D
Die 25,- Euro Teile sind meine. ;)
Und diesen Kommentar hättest Du Dir auch komplett sparen können. :rolleyes:
@Armin:
Man muss etwas probieren... Ich wüsste jetzt aber auch nicht, was sich noch anbieten würde. Wie schon mal geschrieben - was ich für interessant hielte: ein komplexes Signal (Musik) am Widerstand (alternativ Chassis) abgreifen. Und dann den Spannungsverlauf im Zeitbereich vergleichen. Man weiß dann zwar immer noch nicht worauf man zu achten hat, aber man kann ziemlich sicher davon ausgehen, dass wenn ein Effekt vorhanden ist, er in diesen Daten zu sehen sein muss . Der Vorteil zumindest beim Widerstand wäre, dass man den Rauschabstand und die Samplerate verbessert gegenüber den Mikrofonmessungen. Ich weiß aber auch nicht, wie man das aufbaut, ohne Geräte zu gefährden.
Deine IMD-Messungen habe ich auch mal in Photoshop übereinandergelegt (Layer an/aus). Ich würde auch nicht behaupten da irgendetwas zu erkennen.
VG, Matthias
/Ernstmodus on
Macht es denn Sinn, einfach einen Kondensator in Reihe zu schalten, 6 dB-Filter sind doch eher "realitätsfern"?
Wäre es nicht realitätsnäher, mit der selben Spule zumindest ein Filter 2. Ordnung mit verschiedenen Cs testzuhören?
Ich könnte mir gut vorstellen, dass die wirklich minimal gemessenen Unterschiede verschiedener Cs sich bei Filtern höherer Ordnung nochmals relativieren,
sowohl messtechnisch als auch vor allem klanglich (so denn da überhaupt irgendwelche Unterschiede zu hören sind).
Es macht doch keinen Sinn, in dem Bestreben, Unterschiede hören zu WOLLEN, den Testaufbau abseits der Realität dahingehend zu optimieren.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/forumdisplay.php?252-2020-Kondensator-Experience
Wir werden an einer Bestehenden 12 dB Weiche die Test's machen.
@Don Key, fühle dich eingeladen am Hörtest deine eigene Meinung zu überprüfen :-)
mtthsmyr
17.01.2020, 11:37
Moin Matthias,
Verstehe ich nicht - was schlägst Du jetzt vor? Filter zweiter Ordnung - dann dürfte sich nach deiner Annahme noch weniger messen und ebenso wenig hören lassen. Das ist dann vielleicht praxisnäher, ginge aber unter deinen Annahmen in die Gegenrichtung von "etwas hören wollen".
:confused:
VG, Matthias
Moin Matthias,
eben d'rum. Es wäre ja eine Aussage, wenn sich in der Praxis das Verwenden von ganz bestimmten Cs klanglich "lohnen" würde.
Nur wäre der Test für die Anwendung in der Praxis ziemlich aussagearm,
wenn gehõrte Unterschiede lediglich für einen, im Weichenbau so gut wie nicht vorkommenden Fall zu Tage treten.
Ich baue z.B. gerade mit dem BG20, für den es bekanntlicherweise einige HT-Pimps gibt.
Auch die lassen sich messtechnisch vergleichen. Gesetz den Fall, dass der Töner allerdings gemeinhin bei spätestens 2,5 kHz getrennt wird (wird er nicht, weiß ich, ist auch nur ein (lausiges) Beispiel),
so sind doch Messergebnisse mit dieser Trennung erheblich aussagekräftiger / hilfreicher, als 'ein reiner Fullrange-Vergleich.
Will sagen - wenn schon so ein Test, dann auch unter Bedingungen, die dem Einsatz in der Praxis entsprechen und die damit den gemeinen Boxenbauer weiterbringen.
Des Weiteren spielt ja auch, bezügl. des ohmschen Anteils eines Cs, die Imp. des nachgeschalteten Treibers eine Rolle.
mtthsmyr
17.01.2020, 12:07
Moin,
Das Problem bei den Messungen ist, dass keiner weiß, was denn ggf. überhaupt zu messen wäre. Praxisnahe Messbedingungen machen das nicht unbedingt einfacher, diese Größen überhaupt zu ermitteln. Wenn man denn mal etwas ermittelt hätte, dann kann man immer noch schauen, wie groß der Einfluß unter praxis-üblichen Bedingungen noch ist. Ein Schritt nach dem anderen!
Wie Olaf schon gesagt hat: beim Workshop werden ja praxisrelevante Bedingungen herrschen.
VG, Matthias
So semi on-topic, weil ich oben kurz die Elkos hatte. Hatte kürzlich einige gekauft (Jantzen Premium glatt, Mundorf glatt) und alle waren von der Kapazitätsmessung irgendwie Mist
Fand das hier ganz interessant und es erklärt etwas warum (bei mir) Elkos irgendwie immer ziemlich ausserhalb ihrer Angabe sind:
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/kapazitaetsmessung-eines-kondensators-mit-dem-digitalmultimeter-a-848836/
Laut dem Artikel kann das "normale" Multimeter das (Elkos) nicht messen.
Praxisfrage wäre: Wenn ich einen HT mit Spannungsteiler oder Vorwiderstand nehme und statt Folie einen sauber gemessenen Elko nehme und den Vorwiderstand für die ESR angleiche, hört man den dann noch? Ich frage, weil Elkos ja so das sind, was man wohl wirklich hören kann/können soll.
@Dirk_H - diese Frage soll ja gerade die "Kondensator Experience" beantworten. Glaube ich aber nicht. Elkos sind ein Sonderfall und deren Unterschiede zu anderen Kondensatortyoen lässt sich auch als "Laie" ganz einfach und eindeutig messen. Wobei auch hier sicherlich ELKO nicht gleich ELKO ist.
Meine 2 ct.:
Es geht hier doch um eine klangliche Beurteilung von verschiedenen Kondensatortypen, die im Rahmen eines Blindtests, also maximal unvereingenommen, herausgehört werden sollen. Mit den hier bereits gemachten und veröffentlichten Messungen (die allerdings noch nichts über hörbare Unterschiede aussagen), entfernt Ihr Euch von dieser Unvereingenommenheit. Schon das Wissen, ob und in welchem Umfang es messtechnische Unterschiede gibt, macht einen Blindtest, bei dem ich, ob der mir bereits bekannten Messungen schon vorher weiß / zu wissen glaube, ob ich etwas heraushören müsste oder eben nicht, "unblind".
Elkos mit in den Test zu nehmen halte ich für Zeitverschwendung. Ich denke wir sind uns alle einig, dass es einfachst zu hörende und zu messende Unterschiede zu anderen Kondensatortypen gibt, abgesehen von der erheblich höheren Serienstreuung / Toleranz und dem wesentlich stärker in's Gewicht fallenden Alterungsprozess dieser kleinen Racker.
Wobei es sicherlich Fälle gibt, bei denen ein verwendeter ELKO besser zur Abstimmung passt, als eine teure Folie, aber darum geht's ja hier nicht.
Imho reicht es momentan, also VOR der Hörsession, mit einem definierten und damit reproduzierbaren Messaufbau vergleichbare Kapazitätswerte von verschiedenen Kondensatortypen zu selektieren, um diese dann im Rahmen eines praxisnahen Aufbaus / einer praxisgerechten Weiche zu Gehör zu bringen. Alles weitere an Messungen sollte, aus oben beschriebenen Gründen, erst NACH dem Hörtest erfolgen / veröffentlicht werden, so es denn aufgrund des Ergebnisses der Hörsession überhaupt noch relevant ist.
Denn merke - je unwissender die Tester, desto blinder der Test. ;)
So und nu halte ich auch wieder meinen Schnabel. Für mich gibt es, vorbehaltlich vergleichbarer Kapazitätswerte, klanglich nur 2 verschiedene Kondensatortypen: ELKOs und Nicht-ELKOs.
Aber ich bin trotzdem gespannt auf das Ergebnis der "Kondensator-Experience". :)
@Dirk_H - diese Frage soll ja gerade die "Kondensator Experience" beantworten. Glaube ich aber nicht. Elkos sind ein Sonderfall und deren Unterschiede zu anderen Kondensatortyoen lässt sich auch als "Laie" ganz einfach und eindeutig messen. Wobei auch hier sicherlich ELKO nicht gleich ELKO ist.
Ist halt die Frage ob das so einfach ist und ich glaube du hast nicht genau gelesen was ich geschrieben habe.
Klar, tauscht man einfach eine Folie gegen einen Elko, dann setzt man quasi auch einen Vorwiderstand ein. Wie sieht es aber aus, wenn der Widerstand vor dem Treiber konstant gehalten wird?
Und Thema "einfach messen" hatte ich auch was zu geschrieben.
Per Multimeter die Kapazitäten von Folie und Elko matchen erzeugt vermutlich Mist (ungleiche Kapazitäten), welchen man dann vermutlich ebenfalls hört.
Moin,
Das Problem bei den Messungen ist, dass keiner weiß, was denn ggf. überhaupt zu messen wäre. Praxisnahe Messbedingungen machen das nicht unbedingt einfacher, diese Größen überhaupt zu ermitteln. Wenn man denn mal etwas ermittelt hätte, dann kann man immer noch schauen, wie groß der Einfluß unter praxis-üblichen Bedingungen noch ist. Ein Schritt nach dem anderen!
VG, Matthias
Moin Matthias,
ich weiß wie akribisch Du nach dem für Dich perfekten Klang suchst. An welcher Stelle in der Priorisierung der Mittel da Kondensatoren kommen, wäre vielleicht bei den bisher gezeigten Ergebnissen von Armin noch einmal überdenkenswert.
Ich hatte oben aber auch schon was zu dem Aussehen von Bauteilen gesagt. Zum Schluss meiner passiven Phase habe ich ganz gerne die roten Q4 genommen.....auch wegen des Aussehens und man hätte auch da noch günstigere bekommen.
Zum Messen: Ich halte das vergleichen von Zeitsignalen für schwierig. Zumal es einen festen Zusammenhang zwischen Zeitbereich und Frequenzbereich gibt und die Interpretation der Messergebnisse dort viel besser interpretierbar sind. Neben der LCR-Messbrücke werde ich wohl noch 2 Frequenzgangmessungen (Betrag und Phase) machen: Einmal als RC-Glied mit hohem, Abschlusswiderstand (also quasi Leerlauf) und einmal mit einem Abschlusswiderstand irgendwo zweischen 4-8 Ohm (also belastet).
Wo noch keiner drüber gesprochen hat ist, wie sich die Kondensatoren bei verschieden hohen (Verschiebungs)--Stromdichten verhalten.
Viele Grüße,
Christoph
Ist halt die Frage ob das so einfach ist und ich glaube du hast nicht genau gelesen was ich geschrieben habe.
Klar, tauscht man einfach eine Folie gegen einen Elko, dann setzt man quasi auch einen Vorwiderstand ein. Wie sieht es aber aus, wenn der Widerstand vor dem Treiber konstant gehalten wird?
Und Thema "einfach messen" hatte ich auch was zu geschrieben.
Per Multimeter die Kapazitäten von Folie und Elko matchen erzeugt vermutlich Mist (ungleiche Kapazitäten), welchen man dann vermutlich ebenfalls hört.
Moin,
habe schon gelesen was du geschrieben hast. Aber unabh. von der unmittelbaren Beantwortung Deiner Frage bleibt die Unwissenheit, wie dieser ELKO, auch wenn er denn im Gesamtkonstrukt bei entspr. angepasster Beschaltung gleiche Ergebnisse bringen würde wie eine Folie, in 10 oder 20 Jahren aussieht (Alterungsprozess) und wie sich ein anderer, vermeintlich gleicher ELKO bei der Weiche der anderen Box(en) verhält (Serienstreuung), abgesehen davon, dass ELKOs auch unterschiedlich altern.
Und ohne entspr. Messungen der finalen Lautsprecher wird Dir diese beiden Fragen wohl niemand beantworten können, womit Dich die Beantwortung Deiner Frage, so sie denn überhaupt allgemeingültig beantwortbar ist, nicht wirklich weiterbringt.
Die gesammelten Ergebnisse werden wir erst am 2 Tag besprechen und veröffentlichen.
Die Messungen von Fosti wären dabei aber ega,l ob sie schon vorher öffentlich sind oder nicht, da niemand außer mir am Tag des Tests weiß welcher Kondensator wo am umschalter liegt.
Genaues zum Testablauf kommt später, wir sind noch in der Findungs Phase.
Es stehen übrigens noch 2 Plätze zur Verfügung
...
da niemand außer mir am Tag des Tests weiß welcher Kondensator wo am umschalter liegt.
...
...aber jeder weiß vorher, ob, welche und in welchem Maße es meßtechnische Unterschiede gibt und damit, ob er denn "eigentlich" etwas hören müsste oder nicht.
Nochmal - veröffentlicht vorher so wenig wie möglich, am besten "jar nüscht".
Dann wird die Hörsession umso ehrlicher und damit umso aussagekräftiger.
Klar, ich kann die Ergebnisse auch es nach der Hörsession posten.
mtthsmyr
17.01.2020, 16:38
Moin Matthias,
ich weiß wie akribisch Du nach dem für Dich perfekten Klang suchst. An welcher Stelle in der Priorisierung der Mittel da Kondensatoren kommen, wäre vielleicht bei den bisher gezeigten Ergebnissen von Armin noch einmal überdenkenswert.
Warum? Armins Ergebnisse entsprechen in etwa dem, was ich erwartet habe. Woher weißt Du welche Prioritisierung ich Kondensatoren gebe? Und woher weißt Du, welche sie haben sollte?
Ich hatte oben aber auch schon was zu dem Aussehen von Bauteilen gesagt. Zum Schluss meiner passiven Phase habe ich ganz gerne die roten Q4 genommen.....auch wegen des Aussehens und man hätte auch da noch günstigere bekommen.
Mit denen habe ich auch gute Erfahrung gemacht.
Zum Messen: Ich halte das vergleichen von Zeitsignalen für schwierig. Zumal es einen festen Zusammenhang zwischen Zeitbereich und Frequenzbereich gibt und die Interpretation der Messergebnisse dort viel besser interpretierbar sind.
Deswegen hatte ich ja wiederholt die Beispiele harmonische Verzerrungen und IMD gebracht. Das sind anerkannt reale Phänomene, die im komplexen Frequenzgang nicht enthalten sind. Für die man auch spezielle Messsginale benötigt. Auch die harmonischen Verzerrungen sind wieder eine Vereinfachung. Z.B. fehlt da Phasenbeziehung, die laut Klippel durchaus Relevanz für die subjektive Bewertung hat. Was ich damit sagen will: wenn die Annahme, dass das gesuchte Phänomen sich über die Impulsantwort beschreiben lässt, falsch ist, ist es egal, wie schön dise ansonsten so interpretierbar ist. Kennst Du Paul Watzlawicks "Mann der seinen Schlüssel verloren hat"?
Ein Betrunkener sucht unter einer Straßenlaterne seinen Schlüssel. Ein Polizist hilft ihm bei der Suche. Als der Polizist nach langem Suchen wissen will, ob der Mann sicher sei, den Schlüssel hier verloren zu haben, antwortet jener: „Nein, nicht hier, sondern dort hinten – aber dort ist es viel zu finster.“
Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Anleitung_zum_Ungl%C3%BCcklichsein#Der_verlorene_S chl%C3%BCssel_oder_%E2%80%9Emehr_desselben%E2%80%9 C
Wo noch keiner drüber gesprochen hat ist, wie sich die Kondensatoren bei verschieden hohen (Verschiebungs)--Stromdichten verhalten.
Halte ich auch für sinnvoll das zu untersuchen. Eventuell auch Mehrtonsignale, bei denen ein Signal 40dB leiser ist als das andere... es gibt viele Möglichkeiten!
Viele Grüße,
Christoph[/QUOTE]
Plüschisator
18.01.2020, 10:49
Erwartungshaltungen der Probanden durch Vorwissen torpedieren nicht das Konzept eines Blindtestes, im Gegenteil. Implizit wird von einer solchen Erwartungshaltung ausgegangen, denn nur so sind die Probanden dann auch motiviert Unterschiede aufzuspüren. Die Sicherheit der Diskriminierung, also die Trefferquote, kann dann statistisch ausgewertet werden.
Es sollen ja im Ergebnis die placebos aussortiert werden, nicht Gemeinsamkeiten entdeckt werden.
Da schon öfters Blindstudien falsche Ergebnisse lieferten (Und zwar in die Richtung "false positive"!) wurde der Doppelblindtest üblich.
Gerade bei Anwesenheit des Versuchsleiters während des treatments sehr zu empfehlen...
Bei solchen Veranstaltungen fallen viele Daten an- macht ihr das alles auf Papier?
@plueschi, auswertung ist noch nicht ganz klar,b aber , es wird papier fuer jeden durchgang vorhanden sein
Gruesse aus Nuernberg
Hallo,
wollte diesen Thread eigentlich mit einer Zusammenfassung abschließen und auch noch die Eindrücke vom "Norddeutschen-Hörtest" einfließen lassen... wie wir alle wissen, kam es dann doch anders...
Wer noch mehr Messungen und Auswertungen dazu benötigt/erträgt kann sich im ASR-Forum die hier gezeigten Messungen nochmal anders aufbereitet und erweitert antun (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/capacitor-upgrade-in-crossover-is-it-audible.12287/).
Ein paar Tage zuvor habe ich dort die gleiche Auswertung beim Vergleich von Keramik-Widerständen mit induktionsarmen MOX-Widerständen (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/replace-resistor-by-low-inductance-resistor-is-it-audible.12162/) durchgeführt.
Gruß Armin
Danke für die Arbeit, Armin! :ok:
Hallo,
hatte ganz vergessen auf den Dritten und wirklich endgültig letzten Teil meiner kleinen Serie zu "Kondensator-Klang" im ASR-Forum hinzuweisen. Habe versucht alle Aspekte einer möglichen klanglichen Änderung beim Austausch von Kondensatoren durch Messungen an Chassis zu belegen.
Capacitor upgrade in crossover - You CAN'T handle the TRUTH! - Part 3 (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/capacitor-upgrade-in-crossover-you-cant-handle-the-truth-part-3.12555/)
Um folgende Fragen geht es:
1. Gibt es so etwas wie "magische Luftschwingungen" die nicht oder sehr schwer messbar sind und beim Tausch von Elko zu Folienkondi und Folienkondi zu high-end Kondensatoren durch fehlende Verzerrungen zur deutlichen Klangverbesserung führen.
2. Analyse eines Videos von GR-Research das den Nachweis einer klanglichen Verbesserung durch das Upgrade von Frequenzweichen-Bauteilen mit Soundclips belegt haben will. Zitat (sinngemäß): "Es ist nicht messbar, aber klanglich deutlich wahrnehmbar"
Gruß Armin
Danke für den Test und die Verlinkung! :prost:
Danke für den Test und die Verlinkung! :prost:
Hoffe es gibt irgendwann noch einen Hörtest zu diesem Thema (dann wenn wir alle geimpft sind ;-)).
Dachte auch schon daran einen einfachen LS mit umschaltbarer Weiche zu bauen - ähnlich wie den im letzten Teil kritisierten, nur dass die Weichenbauteile in diesem Fall wirklich exakt selektiert wären - der LS könnte dann an Interessierte verschickt werden.
Aber meine Motivation dazu ist nach all den ziemlich eindeutigen Messergebnissen äußerst begrenzt.
Gruß Armin
Hoffe es gibt irgendwann noch einen Hörtest zu diesem Thema (dann wenn wir alle geimpft sind ;-)).
Muß ja auch kommen. Man kanns ja nun wirklich deutlich hören, auch wenn man es halt nicht messen kann. ;)
wilbur11
24.04.2020, 08:35
Muß ja auch kommen. Man kanns ja nun wirklich deutlich hören, auch wenn man es halt nicht messen kann. ;)
Die Leute wollen einfach glauben; dass Leitungen, Kondensatoren oder Klangschalen den Klang ihrer "Kette" verbessern, und sie werden immer das Gras wachsen hören.... Und da gefühlt in jeder Hifi - und DIY - Postille etwas über das Klangtuning durch den Tausch von Leitungen oder Weichenkomponenten steht, muß! das ja wohl stimmen!
Oder, wie es im Verkäuferjargon heisst, die Leute wollen beschissen werden!
Hat sich erledigt, da der Bezugsbeitrag gelöscht wurde.
wilbur11
24.04.2020, 09:18
Durch Löschen der originalen Beitrags hat sich mein Beitrag erübrigt!
Von Armin aus dem anderen Forum:
So what we are likely to hear are not improvements due to more expensive components, but differences due to small component value deviations.
Vielen Dank Armin für Deine Messstrecke. Ich habe zwar keine Projektgruppe zur Messung der Kondis mit unserer Wayne-Kerr Messbrücke gefunden. Habe aber ein GPIB-Interface angeschafft um die Messungen vernünftig mit dem PC austauschen zu können. Ich erwarte allerdings auch kein anderes Ergebnis. Ich gehe da trotzdem vorurteilsfrei vor.
:prost:
Kalle,
das ist Quatsch, was Du gerade sagst. Man kann Kabel tunen! Aber seriös ist das nicht. Niemand auf dieser Welt wird in einem gegebenen Vertrauensintervall signifikant zwischen einem gleich aufgebauten Silber- und Kupferkabel unterscheiden können!
Von was reden wir hier 20-20k Hz. Da lacht sich jeder Nachrichtentechniker herzlich drüber tot...für den ist das technischer Gleichstrom.....
MOD Swany
24.04.2020, 12:21
So jetzt mal wieder entspant...ok? Das ist hier kein Grabenkampf um "wer-kann-was-hören-oder-nicht-hören"...wenn dann klärt das bitte woanders!
Gruß Swany
..wenn dann klärt das bitte woanders!
:)Gerne, das ist auch mein Ansinnen.
wilbur11
24.04.2020, 13:07
So jetzt mal wieder entspant...ok? Das ist hier kein Grabenkampf um "wer-kann-was-hören-oder-nicht-hören"...wenn dann klärt das bitte woanders!
Gruß Swany
Vielleicht wäre es ganz gut, diesen Dialog von kalle und mir einfach zu löschen; mit dem Thema hat er ja eh nichts zu tun....
MOD Swany
24.04.2020, 13:23
Vielleicht wäre es ganz gut, diesen Dialog zu löschen...
Done! :)
Gruß Swany
Wave-Guider
24.04.2020, 21:46
Hi,
der hörbare Unterschied zwischen Kodensatoren mag klein bis nicht vorhanden sein.
Aber:
wie ist es mit dem Unterschied Kondensator/kein Kondensator?
Vielleicht traut sich jemand:
- einen Hochöner pur an die Stereoanlage anschließen und Musik abspielen.
Es kann ratsam sein zwischen Vor- und Endstufe einen Kondensator von so 0,5 - 2uF einzuschleifen um den Bass-Bereich "aktiv" ein wenig fern zu halten.
So viel Lautstärke geben, dass es sich für das Ohr noch sauber anhört (also dass es nicht nach Überlastung des Hochtöners, oder des Ohres klingt).
Zum Vergleich alles so lassen, aber: auch dem Hochtöner einen Kondensator vorschalten.
Und jetzt die Schwierigkeit:
es geht nicht um irgendeine sinnvolle Tonalität, wie auch nicht um die nun unterschiedliche Tonalität.
Da muss man absolut eisern sein, diese Schublade im Schrank für Überliefertes / für Smartes, geschlossen zu halten.
Sondern es geht darum:
bei welcher Variante sind sind hörbare Verzerrungen bemerkbar?
Grüße von
Thomas
bei welcher Variante sind sind hörbare Verzerrungen bemerkbar?
Du meinst, vorsichtig einen Hochtöner direkt am Verstärker hängend mal mit und mal ohne passivem Hochpass vergleichshören?
Niemand wird aber in der Praxis einen HT ohne HP hören, also frage ich mich: welche Frage soll das Experiement beantworten? Und werden sich die beiden Varianten nicht zu unterschiedlich anhören, um das Verzerrungsverhalten isoliert zu betrachten? ***
Inwiefern wäre das Verwenden von Messtechnik da nicht sinnvoller?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
*** ...mal davon abgesehen, dass ein überlasteter Treiber wohl von vorne herein deutlich mehr Verzerrungen produzieren dürfte, als ein Kondensator gegenüber einem anderen mehr dazu zu geben wohl in der Lage wäre....:eek:
Mit so einem Verfahren mache ich eigentlich Feinzentrierungen von Hochtönern. Gerade im unterem Frequenzbereich sagen wir ab 300 Hz haben viele Hochtöner Probleme und genau da kann man dann viel herausholen. Habe ich früher bei Dieter Fricke (Klangmeister, Ecouton) gelernt. Geht aber nicht bei allen Hochtönern. Ein Hochtöner geht auch nicht kaputt wenn man ihn mit einem Gleitsinus von 20 - 20000 Hz und 1 Watt beaufschlagt. Das hält jede Schwingspule aus.
Wave-Guider
24.04.2020, 22:25
Hi Azrael,
> Niemand wird aber in der Praxis einen HT ohne HP hören,
Also für FF-Typen gesprochen (und mit jenem aktiven Hochpass-Kondensator) habe ich schon über Stunden brachialste Lautstärken gefahren.
War nix kaputt zu kriegen, außer dabei nahe am Tinitus zu sein.
> werden sich die beiden Varianten nicht zu unterschiedlich anhören, um das Verzerrungsverhalten isoliert zu betrachten?
Ja: aber wie gesagt. Man muss sich die Tonalität wegdenken können, als nicht das eigentliche das Runnig-Item.
Das Runnig Item ist vielmehr, bei welcher Variante meldet das Ohr, dass was verzerrt?
Da muss man sich vielleicht etwas um-sensibilisieren und sich vielleicht mal sozusagen, etwas emanzipieren.
> Inwiefern wäre das Verwenden von Messtechnik da nicht sinnvoller
Gar nicht. weder Mic noch Anlayser sind ein Ohr.
Wenn ein Ohr/Hirn sowas wie Klirr offenbar hört, aber der Analyser sagt: das kann nicht sein, wer ist dann der Boss in der Birne?
Am Thema interessiert, kannst Du den geschilderten Test nicht trotz aller Bedenken, mal selbst durchführen?
Grüße von
Thomas
Hi Thomas,
auch wenn ich es nicht so drastisch ausdrücken würde, aber ich bin da bei fosti:
Ich habe deine letzten vier Beiträge auch nicht verstanden, weder das "Weglassen des Kondensators", noch das "runnig-item" noch "das Timo".
Sorry, keine Ahnung wovon du sprichst.
Aber vielleicht schwebst du einfach in höheren Sphären als wir. :confused:
Für mich sagt der Verlauf dieses Threads mehr über Kondensatorklang aus als jeder Messwert.
Nee, was Armin hier gezeigt hat, ha schon Hand und Fuß und nur weil ein naja ich lass es zu sagen nur so viel:
54304
Substanziell trägst Du nichts zur Diskussion bei! Du möchtest einen HT gegen den bestimmungsgemäßen Gebrauch mit einem dazu konträren vergleichen....da brauch man nur 1 und 1 zusammenzählen zu können und nicht Dein mystisch anmutendes Geschwurbell!
..
Dachte auch schon daran einen einfachen LS mit umschaltbarer Weiche zu bauen - ähnlich wie den im letzten Teil kritisierten, nur dass die Weichenbauteile in diesem Fall wirklich exakt selektiert wären - der LS könnte dann an Interessierte verschickt werden.
Aber meine Motivation dazu ist nach all den ziemlich eindeutigen Messergebnissen äußerst begrenzt.
Gruß Armin
Also das ist für mich der einzig sinnige Versuch.
Wenn mich jemand als primitiv dafür abstempelt, dann werde ich es überleben, aber ich höre nunmal Musik mit ganzen Lautsprechern. :rolleyes:
Also wenn (mir) keiner zeigen kann, das ich x-beliebigen Lautsprecher nehmen kann und durch den Austausch von wasimmer einen Effekt erzeuge, dann ist es für die Praxis aus meiner Sicht schlicht irrelevant. Schon irgendwelche Kunstprojekte wo versucht wurde den HT nur mit einem Kondensator und ohne Widerstand zu beschalten sind grenzwertig relevant.
Und nicht vergessen sollte man, genau bei den x-beliebigen (diversesten) Lautsprechen wird ja auch immer behauptet, dass man was hört.
Wave-Guider
25.04.2020, 08:08
Es könnte der Fall sein, dass diese Anregung um sich selbst eine Meinung bilden zu können, gar nicht mal so sehr erwünscht wäre:
Hi,
der hörbare Unterschied zwischen Kodensatoren mag klein bis nicht vorhanden sein.
Aber:
wie ist es mit dem Unterschied Kondensator/kein Kondensator?
Vielleicht traut sich jemand:
- einen Hochöner pur an die Stereoanlage anschließen und Musik abspielen.
Es kann ratsam sein zwischen Vor- und Endstufe einen Kondensator von so 0,5 - 2uF einzuschleifen um den Bass-Bereich "aktiv" ein wenig fern zu halten.
So viel Lautstärke geben, dass es sich für das Ohr noch sauber anhört (also dass es nicht nach Überlastung des Hochtöners, oder des Ohres klingt).
Zum Vergleich alles so lassen, aber: auch dem Hochtöner einen Kondensator vorschalten.
Und jetzt die Schwierigkeit:
es geht nicht um irgendeine sinnvolle Tonalität, wie auch nicht um die nun unterschiedliche Tonalität.
Da muss man absolut eisern sein, diese Schublade im Schrank für Überliefertes / für Smartes, geschlossen zu halten.
Sondern es geht darum:
bei welcher Variante sind sind hörbare Verzerrungen bemerkbar?
Grüße von
Thomas
Logo,: das ist eine sehr schwere Aufgabe, einen Hochtöner anzuschließen.
Und klar auch, dass auch nur die Wenigsten sich das überhaupt trauen würden.
Aber es geht halt um grundsätzliche Fragen, vor die jeder mal gestellt sein könnte..
Grüße von
Thomas
Nö, keine Grundsatzfrage.
An stellen wie hier werden sehr deutliche und blumige Unterschiede mit verschiedenen Kondensatoren assoziiert: http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
Zu den Testbedingungen findet man an gleicher Stelle:
The capacitors are tested in many different loudspeakers, varying from the ones I happen to be building at the time, to the many other speakers I have.
Here is a video of one of the loudspeakers that I use for quick and very basic testing (https://www.youtube.com/watch?v=-Sv53g3agsc). It is a three-way loudspeaker with which I can test capacitors with values of 2,2uF / 3,3uF / 4,7uF / 10uF and 14,7uF. The crossovers are external and certain sections in series and parallel to the midrange and tweeter can be interchanged very quickly. I also test capacitors in many other, higher quality loudspeakers over extended periods of time, the speakers in the video are mainly used for quick 'n dirty comparisons.
MOD Swany
25.04.2020, 09:02
So Freunde des Sonnabend, ist ja echt schön zu sehen wie lange ihr wach bleiben und dann noch früh aufstehen könnt um euch gegenseitig zu bepflastern,...von daher wurde hier mal entspannt auch durchgewischt und ich möchte die Beteiligten ermahnen sich doch ein wenig ernsthafter und vor allem sich dem Gegenüber FREUNDLICHER zu benehmen.
Gruß Swany
Hi Dirk,
der Typ aus dem Video (https://www.youtube.com/watch?v=-Sv53g3agsc) ist ja völlig irre! :D
Wie viel kostet wohl das ganze Zeug, dass er da rumliegen hat?
200.000 € ? oder noch mehr?
Ich weiß nicht, was ich davon halten soll.
Klar, der Typ hat sich offensichtlich mit "Kondensatorklang" tiefreichend auseinander gesetzt.
Vielleicht sogar ein wenig zu viel und es ist ihm zu Kopfe gestiegen. :D
Und wenn ich mir die Kommetare unter dem Video ansehe: Für mich hat das ganze etwas von "Religions-Ersatz". :rolleyes:
Um so weniger etwas rational greifbar ist, um so mehr Leute scheinen dieser Sache nachzulaufen (sehe ich zZ auch in vielen anderen Bereichen ;))
Seine Test-Methode hat er, soweit ich das sehen konnte, nirgendwo beschrieben, oder? Und "blind"-Test waren es wohl eher nicht.
Natürlich muss er EINEN Unterschied hören, sonst wäre das ganze nette Spielzeug ja umsonst gewesen.
Wo wir wieder beim Thema "Erwartungshaltung" und "wahrgenommener Höreindruck" sind.
Nicht, dass mich jemand falsch versteht:
Ich persönlich habe KEINERLEI Erfahrungen mit "Kondensatorklang" und daher überhaupt keine Meinung dazu, ob es einen klanglichen Unterschied gibt oder nicht.
Das liegt daran, dass ich meine Lautsprecher nur aktiv entwickle.
Oh, da kommt mir eine ketzerische Frage in den Sinn: Wie würde sich wohl der "beste" Kondensator der Welt gegen APO-Equalizer (+gute Soundkarte*) oder einen anderen DSP schlagen?:eek:
Vielleicht könnt ihr, falls es doch noch zu dem großen Kondensator-Blindtest-Showdown kommt, einfach noch eine aktive Variante blind mit reinmischen.
*und die Soundkarte hat ja auch wieder viele kleine Kondensatoren auf ihrer Platine; wie gut würde die erst klingen, wenn man die kleinen Kondensatoren durch die großen Kondensatoren aus dem Video ersetzen würde? :devil::D
Als "Aktivist" scheint man da eh' "gekniffen", da ich den Knopf für welchen Kondensatortyp noch nicht gefunden habe........
Als "Aktivist" scheint man da eh' "gekniffen", da ich den Knopf für welchen Kondensatortyp noch nicht gefunden habe........
Dann teste doch mal wie sich verschiedene Knöpfe anhören...ode teste mal verschiedene Cinch/XLR/sostwas-Buchsen...ein wenig mehr Kreativität bitte. :p
Ja, nee, mache ich nicht :D Andererseits kann ich den Kondensatorwert je nach verwendetem Datentyp "integer", "real", "double" doch recht genau festlegen.....
wilbur11
25.04.2020, 10:00
Als "Aktivist" scheint man da eh' "gekniffen", da ich den Knopf für welchen Kondensatortyp noch nicht gefunden habe........
Du bist so unkreativ, Fosti :p
schau mal :
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Mehr davon findest Du hier : https://www.google.com/search?q=high-end-digital-kabel
Das wäre ein Thema für einen weiteren Hörtest hier; für Die leute, die Glauben :rolleyes:
Also, auch aktive Lautsprecher haben Kondensatoren vorgeschaltet, und zwar ganz viele, im Verstärker und der aktiven Weiche und wenn dann noch ein DSP dazukommt, müsste es sich miserabel anhören. Aber anscheinend haben wir (auch ich) Holzohren.:D
roomcurve hat mir diesen link geschickt...genial, wie ich finde:
https://youtu.be/6Q0joik6E74
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Als "Aktivist" scheint man da eh' "gekniffen", da ich den Knopf für welchen Kondensatortyp noch nicht gefunden habe........
Moin,
noch Morgennebel:confused::cool:.
Christoph, gucke dir mal die signalführenden Kondensatoren in deiner Aktivkette an, da gibt es noch viel zu tauschen. Die Ladeelkos gehören auch unbedingt dazu.
Nöh, du bist nicht raus:p:D.
Pech gehabt.
Also nutze das nicht ganz so schöne Wochenende für Geräteinneneinblicke.
Jrooß :prost: (unbedingt Jever, Flens geht auch) Kalle
Als "Aktivist" scheint man da eh' "gekniffen", da ich den Knopf für welchen Kondensatortyp noch nicht gefunden habe........
Ja, ich frage mich auch gerade, wie ich die bei Vollmond mundgewickelten Fluxkondensatoren in das Config-File meiner Frequenzweiche eintrage. Vielleicht simuliere ich die erinnerungsförderliche "die Musik sacken lassen" Pause zwischen zwei Settings indem ich nicht einfach in Echtzeit an den Parametern drehe sondern für jede neue Einstellung den Computer neu starte bzw. komplett andere Weichensetups nicht einfach anklicke sondern zwischen den verschiedenen Settings den Rechner nicht nur ausschalte sondern kurz die CPU rausnehme.
Ach ja: Den Angstkondensator vor dem Hochtöner habe ich schaltbar gemacht. Sobald ich mir mit der Weichenerarbeitung halbwegs sicher bin, wird der auf Durchzug geschaltet.
Edit sagt: Gerade habe ich noch gejammert, da hat Darakon schon geliefert! Danke! Gibts schon Pläne wann es endlich die lange erwarteten Oodoov-Kondensatoren (von kubanischen Jungfrauen aus sowjetischen Ölfolien und von tibetanischen Eremiten mundgeschürftem Erz bei Vollmond in Stonehenge fußgewickelt) als Plugin gibt?
fosti, du bringst mich auf Ideen!
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Klasse Idee. Wird ein Renner! :D
Stop! Bevor ich das Kondensatorklang-Plugin kaufe, muss ich unbedingt wissen: Ist es denn auch mit dem Kabelklang-Plugin und dem Infrastruktur-Plugin (Lautsprecherkabelabstandhalterschwingungsentkoppl er, goldverbrämte Q-Tips und holzfreies Klopapier für ebensolche Ohren) kompatibel? Ich will weiterhin einfach rosa Rauschen auflegen und FreeJazz hören!
(Wer wissen will wir das geht? Es gibt etwas, was die Regierung und die Reptiloiden vor Euch allen verheimlichen... nur ich kenne die echte Wahrheit... es ist natürlich https://winampheritage.com/plugin/enhancer-017/81361 das den Sound so enhanced, dass nix mehr vom Original übrigbleibt. Aber das "Original" ist garnicht das ECHTE Original, es ist nur das chemtrailinduzierte Bild das BigPharma uns Schlafschafen vorspielt... nur der Winamp kann das ECHTE Original herauslösen!)
Also, auch aktive Lautsprecher haben Kondensatoren vorgeschaltet, und zwar ganz viele, im Verstärker und der aktiven Weiche und wenn dann noch ein DSP dazukommt, müsste es sich miserabel anhören. Aber anscheinend haben wir (auch ich) Holzohren.:D
Moin,
das mit den Holzohren kann ohne weiteres sein, dasWooDoo-Gestänkere geht mit langsam auf den Geist:D.
(Sorry, das geht nicht nur an dich, du bist nur der Trigger;))
Natürlich bringt in etlichen Ketten der Kondensatortausch deutlich zu hörende und auch deutlich messbare Vorteile.
Zuallerserst bei altem Geraffel, ja, ich habe auch schon KPs und MKPs vorgefunden, die sich aufgelöst haben, von vertrockneten oder ausgelaufenen Elkos gar nicht zu reden.
Bei vielen billigen Platinen findet man heute aus Platz- und Kostengründen jämmerliche Eingangskondensatoren vor.
Siehe z.B. den Gremlin-Thread, hier bringt der MKP im Eingang nicht nur messbare, sondern auch deutlich hörbare Verbesserungen, wer das nicht bereit das zu hören sollte sich vielleicht nicht mehr hier sondern hier https://www.lanzbulldog.de/forum/ einbringen.
Ich habe mir mal auf Fosties Anregungen und weil ich ein dickes arbeitsloses Eisenschwein hier liegen habe diese Platinchen gegönnt.
https://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&path=59&product_id=50
Die zwei parallelen 1µF Eingangsmickerkondensatoren haben laut meinem LCR-Meter 1,47µF. Ich werde hier meine Ramsch 3,3µF 400V MKPs einsetzen. Und ich rechne mit deutlicher Ausweitung des Frequenzbereiches und deutlich differenzierte Höhenwiedergabe. Erst einmal muss ich eine Gehäuse zaubern.
Ich habe für einen Hörfreund die Bausatzweiche eines sehr teuren Bausatzes von signalführenden 60V MKTs befreit, sie standen in keinem Verhältnis zur Qualität der Chassis. Einfach nur drei simple Beispiele.
Tun wir doch nicht so, als wäre Kondensatortausch unsinnig.
Viele Hersteller greifen oder sind gezwungen zur Kostenbremse zu greifen. Mit etwas KnowHow und einer Lötstation kann man durch Kondensatortausch einiges an Klangverbesserung erreichen.
Es geht doch wirklich nicht nur um den Unterschied eines MCAP Suopreme Oil Kondensator zu einem Jantzen Z-Superior MKP, beide mit 1200V Spannungsfestigkeit, sondern auch um deutliche Engpässe in Seriengeräten zu beseitigen.
Ich danke allen, die sich mit ihrem ungeheuren Messaufwand hier eingebracht haben:thumbup:.
Jrooß Kalle
Wenn die Bauteile falsch dimensioniert / Schrott / altersschwach etc. sind, dann ist das für mich eine Reparatur und die ist wohl unstrittig. Wenn ich mal Zeit habe den Plattenspieler und die Bandmaschine aufzuschrauben überlege ich durchaus, die >40 Jahre alten Kondensatoren einfach pauschal zu tauschen.
Reparatur / Tausch von falsch dimensioniertem Billigbauteil ist das eine, Klangveränderung das andere. Da ist ein großer Graubereich dazwischen.
...
Ich habe mir mal auf Fosties Anregungen und weil ich ein dickes arbeitsloses Eisenschwein hier liegen habe diese Platinchen gegönnt.
https://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&path=59&product_id=50 ...
Das Teil hatte ich vor ein paar Jahren auch mal ausprobiert, so als Mess- Verstärker.
Achtung, wenn sich nichts geändert wurde hat der Verstärker im Lieferzustand ein Gain von 48 dB :eek:
Das kann man an der Eingangsstufe ( Gegenkopplung am OP ) etwas korrigieren ...
VG Dirk
Moin,
noch Morgennebel:confused::cool:.
Christoph, gucke dir mal die signalführenden Kondensatoren in deiner Aktivkette an, da gibt es noch viel zu tauschen. Die Ladeelkos gehören auch unbedingt dazu.
Nöh, du bist nicht raus:p:D.
Pech gehabt.
Also nutze das nicht ganz so schöne Wochenende für Geräteinneneinblicke.
Jrooß :prost: (unbedingt Jever, Flens geht auch) Kalle
Du bist halt Maschinenbauer, ich Elektrotechniker :p
Moin,
ja, da ist ein großer Graubereich, aber hier werden blitzschnell sinnvolle "Tuningmaßnahmen" direkt als VooDoo abgestempelt. Das nervt schon öfter. Ich habe schon erlebt, wie ein eher im Hintergrund arbeitender Studio- und HiFi-Entwickler z.B. bei dem ESR von Netzteilelkos vom Saulus zum Paulus wurde, oder von Lautsprechermanufakturen Parallelelkos zu Folientypen umgestiegen sind. Ich habe hier ungenutzte Tonfrequenzelkos eines Premiumherstellers, die einem Bausatz beilagen. Das LCR-Meter zeigt mir 200µF an, gelabelt sind die Dinger mit 100.
Es lohnt sich Geräte durchaus aufzuschrauben und einen kritischen Blick hinein zu werfen.
Regelrechte Kundenverarschung waren doch z.B. die von Marantz verkauften getunten Seriengeräte, dicke Mehrpreise und im Innern wurden peenuts geändert.
Jrooß Kalle
Du bist halt Maschinenbauer, ich Elektrotechniker :p
Tja,
aber mein Vater, ein Onkel, mein Stiefvater, meine beiden Brüder, mein Schwiegervater, dessen Vater und mein Schwager, alle 7 Elektrotechniker:D ... ich musste mich da einfach absetzen.
Ganz ist mir das nicht gelungen:(:p.
Geil war 69 bis 73 das Arbeiten als Freileitungsmonteur in den Ferien, 10Tage Arbeit für eine A77 oder 280 l Normal oder Pils/ Tag.
jrooß Kalle
Ich habe für einen Hörfreund die Bausatzweiche eines sehr teuren Bausatzes von signalführenden 60V MKTs befreit, sie standen in keinem Verhältnis zur Qualität der Chassis. Einfach nur drei simple Beispiele.
Tun wir doch nicht so, als wäre Kondensatortausch unsinnig.
Viele Hersteller greifen oder sind gezwungen zur Kostenbremse zu greifen. Mit etwas KnowHow und einer Lötstation kann man durch Kondensatortausch einiges an Klangverbesserung erreichen.
Es geht doch wirklich nicht nur um den Unterschied eines MCAP Suopreme Oil Kondensator zu einem Jantzen Z-Superior MKP, beide mit 1200V Spannungsfestigkeit, sondern auch um deutliche Engpässe in Seriengeräten zu beseitigen.
Naja, aber so ich Armins Messungen nicht falsch interpretiert/verstanden habe, gibt es halt keinen messbaren Unterschied von einem Wima mit 50V oder einem MKC mit 160V zu einem Mundorf McapEvo oder Jantzen Silver-Z, so sie alle die gleiche Kapazität haben.
Und gerade in dem HighEnd-Bereich wird dann halt doch über die klanglichen Unterschiede irgendwelcher sehr teuren Kondensatoren gesprochen und vorallem im Vergleich zu ebenfalls soliden MKPs aus der Basisklasse der selben Hersteller.
Das ganze immer primär bezogen auf Lautsprecherfrequenzweichen und ohne Veränderung der primären Bauteilwerte.
Und nur um das jetzt nicht falsch einzuordnen: Ich habe Bauteile bisher auch in Relation zum Rest eines Bausatzes gewählt, einfach weil ich will.
Defekte Teile austauschen steht auf einem ganz anderen Blatt Papier und die Veränderung der Bauteilwerte ebenfalls.
Und nur um das jetzt nicht falsch einzuordnen: Ich habe Bauteile bisher auch in Relation zum Rest eines Bausatzes gewählt, einfach weil ich will.
.... und weil man ein gutes Gefühl dabei hat. Vor 20 Jahren habe ich mir bei Steckern, Kabeln, Kondensatoren und Spulen auch in Blindtests (Freunde oder Kinder haben umgesteckt/-geschaltet oder mitgehört) einen Wolf getestet:D. Jetzt wähle ich einfach bei Bauteilen gewisse Qualitäten aus, Mikrophonie ist durchaus ein sehr interessantes Thema.
Bei JBL-Studiomotoren aus den 70ern kann man durchaus Folienkondensatoren in Pappröhren eingegossen finden.
Die waren damals schon blöd;).
Jrooß Kalle
.... und weil man ein gutes Gefühl dabei hat.
Korrekt und dabei geht es mir bei Hobbies.:prost:
Thema Elkos und Messungen. Mir ist irgendwann aufgefallen, dass ich bei allen Elkos die ich gemessen habe immer höhere Werte gehabt habe und teilweise auch deutlich aus der angegebenen Toleranz. Das ganze mit mehr als einem Gerät, während Folien oft sehr exakt auf dem Nennwert liegen.
Eine kleine Suche im Netz hat ergeben, dass sich Elkos mit normalen LCR-/Multimetern nicht messen lassen, da die wohl mit der ESR nicht klarkommen und nur Folienkondensatoren sauber messen können. Hängt wohl irgendwie mit den Verlusten beim Laden zusammen und die Geräte gehen davon aus, dass es keine gibt, sehen den Kondensator also größer als er eigentlich ist, wenn er relevante Verluste aufweist.
Vielleicht hast du ja ein Gerät auf welches das nicht zutrifft, aber für die meisten wird das wohl nicht zutreffen.
Ok, 200µF statt 100µF hatte ich nicht, aber 15-20% Toleranz waren es meist und eigentlich immer nach oben, was irgendwie auffällig war.
Mein alter Voltcraftknochen misst allerdings bei kleinen Elkos ziemlich genau die Werte nach Werksangabe.
Die Toleranz bei MKPs ist meist sehr klein, ich habe einen Haufen Acrontonics 3,3µF, die Messungen ergeben 3,27µF +-0,03.
Ehedem, als ich noch RIAAs lötete, habe ich bei sehr kleinen MKS größere Toleranzen gefunden.
Jrooß
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