Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Waveguide aus JBL LSR305 / 308
Hi allesamt,
mich würde mal Euere Meinung zu meiner neuesten Idee interessieren:
Es soll ein 3-Wege Aktivlautsprecher mit 12" Bass gebaut werden.
Wie z.B. die Süsskind Beo soll der Mittel-Hochton-Teil separat oben drauf.
Jetzt keimt die Idee, für diesen Aufsatz das Waveguide bzw. die Boxenfront einer JBL LSR305 oder 306 zu verwenden, die ja auf ein anzustrebendes Abstrahlverhalten gemäß den Spinorama Kriterien von Toole/Olive getrimmt ist.
Hinter das Waveguide z.B. eine gute SEAS-Kalotte und als Mitteltöner (im Falle der 305er Schallwand) einen JBL 500GTI, der nahezu baugleich zum dem in der JBL LSR6332 Studiomonitor verwendeten MT sein dürfte.
Das ganze dann 3-Wege aktiv.
Gute Idee oder nicht?
Gruß
AR
BiGKahuunaBob
13.01.2020, 12:14
Naja, so einfach ist das nicht, weil:
1. Eine Kalotte gefunden werden muss die gut in diesem WG funktioniert, also nicht nur geometrisch.
2. Das ganze mit Trennung und Schallwand abgestimmt werden muss.
Vielleicht eine JBL schlachten und die Hochton-WG Kombi komplett übernehmen, Schallwandbreite und Trennung wie bei original lassen und nur den Tiefmitteltöner dann nach Gusto aufrüsten? Der dritte Weg darunter ist ja eh separat und kann ggfs als Subwoofer ausgeführt werden...
Moin,
nimm einen Comp 50B mit Dayton Waveguide (eine JBL-Entwicklung)
https://www.ebay.de/i/193253447540?chn=ps&norover=1&mkevt=1&mkrid=707-134425-41852-0&mkcid=2&itemid=193253447540&targetid=518047040116&device=c&mktype=pla&googleloc=1004614&poi=&campaignid=7209271843&mkgroupid=79811730145&rlsatarget=aud-321439206711:pla-518047040116&abcId=1139166&merchantid=7364532&gclid=EAIaIQobChMIhLHY-8yA5wIVEuR3Ch2mNARfEAYYBCABEgLo4_D_BwE
und fertig ist .... Weiche sollte auch noch her:D.
Drei Wege:confused: warum:rolleyes:.
Jrooß Kalle
Doppelte Antwort - sorry!
Danke für die Tips!
Das Dayton-Waveguide ist natürlich ein ganz anderes Kaliber und bräuchte dahinter auch einen Horntreiber anstelle der Hochtonkalotte - also ein ganz anderer Ansatz.
Mit dem 5" bzw. 13er JBL-Mitteltöner wäre das auch kaum zu verwenden.
Mir gehts um den "Spinorama" Ansatz von Floyd/Toole in einem 3-Wege mit 30er Bass und 13er Mitteltöner.
Da ich mir nicht zutraue, das zu messen, wollte ich auf die LSR305 aufsatteln.
Gruß
AR
Moin AR,
ich würde einfach eine 305 auf Deinen 12" stellen oder das bestückt: https://www.limmerhorns.de/630/
:prost:
Hab ich schon ;o) (als Modul - Limmer)
52396
BiGKahuunaBob
13.01.2020, 16:20
Mir gehts um den "Spinorama" Ansatz von Floyd/Toole in einem 3-Wege mit 30er Bass und 13er Mitteltöner.
Da geht es aber nicht um eine bestimmte Treiberkonfiguration, das lässt sich über viele Wege optimieren. Warum gerade 1"/5"/12"?
JBL M2, LSR305/8, 705/8 (alles 2-Wege), die meisten Synthesis Modelle oder auch viele Revel Lautsprecher sind ja so entstanden.
Ansonsten mal bei Genelecs Main-Monitoren gucken, das finden sich die Dimensionen auch wieder, allerdrings mit großen Waveguide auch im MT (wie der besagte Limmer): https://www.genelec.com/main-studio-monitors
PS: Ja, mit Kompressionstreiber wird die Sache auch einfacher (Anbindung an WG/Horn)
Hi,
die JBL LSR32 bzw. 6332 waren die ersten Studiomonitore nach den Erkenntnissen aus der "Spinorama-Forschung". Und das sind 3-Wege mit 12" Bass, 5" Mitteltöner und 25mm Titankalotte.
Bitte nicht diese Treiberkonfiguration ausreden wollen - die ist gesetzt!
Gruß
AR
BiGKahuunaBob
14.01.2020, 08:09
Mein Punkt ist, dass man "gute Spinorama Ergebnisse" aber keine 3-Wege braucht, das zeigen die besagten Modelle.
Hi,
danke für Deine Tips, aber wie schon geschrieben gibt es halt zwei Prämissen:
- 3 Wege mit 1"/ 5"-6"/ 12" (Speaker vorhanden)
- Spinorama-Bedingungen
Aber davon ab, auch wenns am Thema vorbei geht:
Mit welchem Horn/Treiber/Übergangsfrequenz/Flankensteilheit-Kombination in einem 2-Wege Konstrukt mit 12" Bass dürfte die zweite Prämisse erfüllt werden?
Gruß
AR
BiGKahuunaBob
14.01.2020, 10:50
Mit welchem Horn/Treiber/Übergangsfrequenz/Flankensteilheit-Kombination in einem 2-Wege Konstrukt mit 12" Bass dürfte die zweite Prämisse erfüllt werden?
Die JBL M2 hat einen 15" @800Hz, eine Genelec S360 einen 10" @1,4 Khz... ich würde für einen 12" schätzen das man mit großem Waveguide @1 - 1,2 kHz zu ähnlichen Ergebnissen kommt. Das hängt wohl alles am Kompressionstreiber, wenn man da weit genug runter kommt, braucht man keinen 3. Weg.
Oh Shit, jetzt mach ich schon am"Thema verfehlt" selbst weiter ;o), aber es gibt ja bestimmt ein übernächstes Projekt:
Angenommen, ein JBL 2206 o. Beyma LX60 steht zur Verfügung, mit welchem Horn und Horntreiber würdest du den kreuzen? und 'by the way', würde ein Menhir-Clone die Spinorama Bedingungen zufriedenstellend erfüllen?
Gruß
AR
Ich lese mal mit. An so einem Dreiweger bin ich ja auch dran, auch wenn es gerade eher schleppend voran geht. :)
Viele Grüße,
Michael
Moin,
ein Menhirclone denke ich ist zu hoch getrennt, das heißt der 12er bündelt schon heftig, bevor das Horn breit streut.
Hörner gibt es eine unübersehbare Zahl, doch kaum welche sind fürs Nahfeld, d.h. breite und hohe Abstrahlung geeignet.
Für einen 12er würde ich dir das billige aber trotzdem überzeugende Dayton H6512 (siehe oben) empfehlen. Wird von JBL bei JRX 212 bzw. 215 eingesetzt. Als Treiber bietet sich der Celestion CDX1-1747 mit Celestion Plaste Schraubadapter oder etwas höher trennbar der Celestion CDX1-1746 an. Mit Trenfrequenz 1kHz +- 200Hz müsste das schon gut funktionieren. 12 Zöller sollten bis dahin noch vertretbar bis 45° dabei sein.
Jrooß Kalle
Lurens z.B. hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19080-Zweiwege-Box-mit-Faital-15PR400-und-CDX1-1747)
Für ein 100°x100° Horn/Waveguide würde ich mich an der guten JBL 4425 orientieren: ca. 1,2 kHz
4430 mit 15" : 1 kHz
S360 mit 10" : 1,4-1,5 kHz
Dreisatz hilft. BKB hat es ja schon gesagt.
Welches Horn? Ich würde ja auf 1,4" bei einem 12" gehen:
RCF HF99
Limmer 8060
bei einem 10" würde ich
18s XT1086
Limmer 496
Dayton H6512
nehmen
Gebraucht bzw. neu nicht mhr so einfach zu bekommen:
P.Audio PH-230
JBL 2342
Ist aber beides mit einem 12" bei 1,2 kHz eher "auf Kante genäht". Bei 10" und 1,5 kHz kein Problem auch mit 1" Treibern.
Ich weiß, dass Kalle optisch die Limmer nicht mag, ich würde aber jedes der o.g. Hörner wenn man sich entscvhieden hat einspachteln und überlackieren:
52420
Quelle: https://www.hifitest.de/test/bildergalerie/aktivlautsprecher/genelec-s360_sam_7380_17812/4
Ich stell hier auch mal meinen Klappstuhl auf, ich steh auf solche Monitore :D
Also da du schon das Limmerhorn hast mit MT/HT würde ich da weiter ansetzen. Das misst sich ja mit den vorgeschlagenen Treibern recht gut.
Möchtest du dann aktiv trennen?
Kannst du im Garten Freifeldmessungen machen, um da eine Weiche zu entwickeln bei einer Breite die einen 12" unterbringt...
:prost:
Gebraucht bzw. neu nicht mhr so einfach zu bekommen:
P.Audio PH-230
JBL 2342
Ist aber beides mit einem 12" bei 1,2 kHz eher "auf Kante genäht". Bei 10" und 1,5 kHz kein Problem auch mit 1" Treibern.
Moin Christoph,
"auf Kante genäht" sind deine Angaben, bestens laufen beide mit einer elektrischen Trennung (DSP) mit 800Hz. Deine 1,5kHz sind doch arge PA-Theorie.
Jrooß Kalle
Kalle,
ich meinte nicht die Belastbarkeit. Da ist man ganz bestimmt für zu Hause auf der sicheren Seite. Nein, ich meinte, dass es bei denen unter 1,2 kHz nicht mehr so gut um das Bündelungsverhalten bestellt ist. Sorry, wenn das zweideutig war.
:prost:
. Nein, ich meinte, dass es bei denen unter 1,2 kHz nicht mehr so gut um das Bündelungsverhalten bestellt ist.
Ja aber:), das schlechtere Bündungsverhalten passt dann besser gut:rolleyes: zum ebenfalls schlechterten Bündungsverhalten des Tiefmitteltöners. Mit tiefer Trennung klingt es irgendwie natürlicher als mit 1,2 kHz, das wirkt irgendwie mager und ausgedünnt. Man sollte mal eine Testreihe mit richtigem Testequipment dazu fahren. Die Jungs von HSB sind ja auch schlau;) geworden.
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mainmenu-36/2-wege-lautsprecher-mainmenu-75/581-highlive
Ebenda:
"Mit der niedrigen Trennfrequenz klang es im oberen Mitteltonbereich (800 bis 1200 Hz) deutlich sauberer, und auch bei hohen Pegeln äußerte das Horn kein klirrendes Unbehagen (s. u.). so blieb es dann bei der einen Abstimmung - auch für Party-Pegel!"
Thomanns 12-280/8A mit Dayton H6512 und Comp50B laufen an der originalen Ephedraweiche probeweise angeschlossen sehr überzeugend:) ... sowas ist aber zu teuer für das Projekt..
Mein Herangehen an solche Kombinationen sind ähnlich wie bei Kaspie aus Spaß an der Freud.,reines Frickel- und Hörhobby und nicht Messhobby. Wenn mir klanglich eine Kombination gut gefällt, misst sie sich dann auch erstaunlich gut:), so was:confused::D.
Simulieren ist nicht meine Welt. Theoretisches Verwerfen auch nicht.
Ich meine mittlerweile steht da mehr an :prost::prost::prost::prost::prost::prost:
Jrooß
Kann ja jeder machen wie er will....auch die HSB Jungs.....ich halte mich da eher an den rüstigen Haudegen Don Keele, der ja das 2344 entwickelt hat....und mit dem die 4430 zu einem der erfolgreichsten und am längsten verkauften Studiomonitore wurde......wahrscheinlich weil sie so "mager" klang :D:D:D:D
Ich denke, mit Originaltreibern und Weiche war das nicht mager. Als ich sie ehedem gehört habe, habe ich so etwas nicht vermisst.Trennfrequenzen mit DSP und solche Angaben bei Passivweichen sind wohl eher nicht vergleichbar.
Ein Vergleichstest wäre es wert. Ich überlege, ob ich mit für die 2342 nicht die BMS 5530 leisten soll, 139€/Stück in Engeland sind verlockend. Das Porto nach Oxford wird nicht so groß sein ... unser Großer könnte sie dann mitbringen.
Jrooß Kalle
Slaughthammer
14.01.2020, 23:03
@topic:
Wenn man einen 1"/5(6)"/12" Lautsprecher mit wirklich gutem Abstrahlverhalten haben möchte, muss man entweder die Richtwirkung des MT untenrum erhöhen (https://www.limmerhorns.de/042/) oder einen sehr breitstrahlenden Hochtöner verwenden. Die Trennung zum Tieftöner würde ich dann versuchen in den Bereich des Bafflesteps zu legen. Man verspielt sich aber mit einem kleinen direktstrahlenden Mitteltöner den Vorteil, die schon früher einsetzende Bündelung eines 12" oder 15" TMT zu nutzen, um dann schon relativ früh bruchfrei an ein passend abstrahlendes Horn zu übergeben. Dadurch wird der Frequenzbereich in dem man annähernd CD-Verhalten erreicht möglichst groß.
Ich habe letztes Jahr mal für einen Spaßlautsprecher ein PHT-409 mit einem TF-0510 verheiratet, das passt im schmalen Gehäuse bei 2,5 kHz Trennfrequenz ganz gut, strahlt in der Horizontalen ca 100° breit ab, in der Vertikalen allerdings nach oben hin zunehmend enger. Details (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19001-Kompaktsubwoofer-mit-2xD-165-und-DIY-Passivmembran)
Aber grundsätzlich finde ich, dass die Problematik wird hier falsch herum angegangen wird: Es wird erst festgelegt was herauskommen soll und dann ob und wie man das Abstrahlverhalten verstetigen könnte. Zielführender wäre es das andersherum anzugehen: Was ist mein angestrebtes Abstrahlverhalten und wenn ich das weiß kann ich auch überlegen, wie der Lautsprecher aussehen könnte/sollte.
Moin,
ein Menhirclone denke ich ist zu hoch getrennt, das heißt der 12er bündelt schon heftig, bevor das Horn breit streut.
Öhm... Meinst du?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=163&d=1230500690
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=109&d=1229461428
Quelle (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?195-Stereolab-Celestion-Monacor)
Wenn überhaupt bündelt das Horn im Bereich der Trennfrequenz stärker als der TMT. Erfüllt aber die Anforderungen an ein neutrales Abstrahlverhalten trotzdem nicht, da das Horn zu hohen Frequenzen ziemlich stark zunehmend richtet.
Gruß, Onno
Hallo Onno,
vielen Dank, dassDu uns wieder zum eigentlichen Thema zurückführst.
Wie passt die JBL LSR32 bzw. 6332 zu Deinen Erfahrungen?
Hier geht der 30er bis 250Hz, der 13er bis 2500. Waveguide hat der 13er kaum, die Kalotte schon eher. Die Box ist 40cm breit, MT und HT asymmetrisch auf der Schallwand. Und lt. JBL sind hier die Spinorama Erkenntnisse eingeflossen.
Was mich an der Kombi überzegt, sind natürlich auch andere Kriterien wie Klirr, IM... und Vorhandensein der Chassis.
Wobei ein Paar 17er SB auch vorhanden wären. Würde eine 12"/7"/1" Kombi besser funktionieren?
Gruß
AR
Slaughthammer
15.01.2020, 00:23
Hallo Onno,
vielen Dank, dassDu uns wieder zum eigentlichen Thema zurückführst.
Wie passt die JBL LSR32 bzw. 6332 zu Deinen Erfahrungen?
Hier geht der 30er bis 250Hz, der 13er bis 2500. Waveguide hat der 13er kaum, die Kalotte schon eher. Die Box ist 40cm breit, MT und HT asymmetrisch auf der Schallwand. Und lt. JBL sind hier die Spinorama Erkenntnisse eingeflossen.
Die breite Schallwand hilft auf jeden Fall dabei, den MT möglichst früh in Richtung Halbraumstrahler zu bringen. Das kleine WG am HT sorgt hoffentlich dafür, dass ich oberen Hochton auch noch einigermaßen in die Breite gestrahlt wird. Ich bin bei meiner 5"+WG-HT ja auch bei 2,5 kHz Trennfrequenz gelandet. Dieser Lautsprecher durfte dann insgesamt einen relativ langsamen Übergang von Kugelstrahler zum gerichteten Abstrahlen im Hochton haben. Wie das dann klingt? Ist alt immer die Frage im Vergleich wozu. Das sind alles Unterschiede auf hohem Niveau, die letztendlich Kleinigkeiten an der Klangfärbung ändern, ohne dabei den Bereich der Neutralität zu verlassen. Wie gut das dann zum Musikhören funktioniert ist dabei auch immer eine Frage des Hörraums. In einem modernen, gefliesten Wohnzimmer, spärlich eingerichtet mit großer Fensterfront würde ich den etwas abrupter und früher richtenden Zweiweger klar vorziehen, in einer eher heimeligen Teppichöhle mit vielen Regalen und Vorhängen etc. kann das dann ganz anders aussehen. Je stärker und gleichmäßiger bedämpft der Hörraum ist, desto mehr Schallenergie kann (und sollte mglw. sogar?) man auch neben dem Hörer in den Raum geben--->breiteres Abstrahlverhalten.
Und dann gibt es immer noch den persönliches Geschmack. Ich persönlich mag z.B. keine direkstrahlenden Kalottenhochtöner hören, insbesondere nachdem ich mal einen gut linearisierten CD-Hochtöner gehört hatte. Andere sehen das genau gegenteilig und sprechen bei auf neutrales Abstrahlverhalten getrimmten Lautsprechern von den berühmten "eingeschlafenen Füßen".
Was mich an der Kombi überzegt, sind natürlich auch andere Kriterien wie Klirr, IM... und Vorhandensein der Chassis.
Bei den Pegeln die in Wohnzimmern gefahren werden, ist eine 12"/1" Kombi mit Druckkammertreiber bzgl. Klirr und IMD wohl im absolut unkritischen Bereich. Ich glaube nicht, dass man an der Front mit einem dritten Weg noch viel Gewinnen kann.
Wobei ein Paar 17er SB auch vorhanden wären. Würde eine 12"/7"/1" Kombi besser funktionieren?
Da müsste man ja erstmal genau wissen, was besser bedeutet. Wie ich schon schrieb, ist es m.E.n. sinnvoller, sich zuerst zu überlegen, was für ein Abstrahlverhalten man haben möchte, und danach dann den Lautsprecher zu planen. Dazu sollte man das Abstrahlverhalten der vorhanden Lautsprecher mal angucken und dazu mal sagen, wo man gerne tonale Veränderung hätte.
Oder man setzt einfach ganz andere Ziele, wie: Ich möchte einfach nur wissen, wie sich ein solcher Lautsprecher anhört... Dann einfach aus günstigem Material schnell Gehäuse gebaut und eingemessen, gucken wo' s klemmt und ggf. nachbessern.
Gruß, Onno
BiGKahuunaBob
15.01.2020, 10:38
Aber grundsätzlich finde ich, dass die Problematik wird hier falsch herum angegangen wird: Es wird erst festgelegt was herauskommen soll und dann ob und wie man das Abstrahlverhalten verstetigen könnte. Zielführender wäre es das andersherum anzugehen: Was ist mein angestrebtes Abstrahlverhalten und wenn ich das weiß kann ich auch überlegen, wie der Lautsprecher aussehen könnte/sollte.
DAS!
Man könnte ja mal anfangen Abstrahlwinkel zu definieren... das wiederum leitet man wieder vom Hörraum und Hörabstand ab. Also stärkere Bündelung bei größerem Hörabstand und halligem Raum und umgekehrt
Generell spricht sich Toole ja für eine breite horizontale Abstahlung aus, im Verhältnis dazu dann vertikal etwas gerichteter... deswegen sind ja viele Waveguides/Hörner oval oder rechteckig.
Generell spricht sich Toole ja für eine breite horizontale Abstahlung aus, im Verhältnis dazu dann vertikal etwas gerichteter... deswegen sind ja viele Waveguides/Hörner oval oder rechteckig.
Moin,
mir ist eigentlich total egal was Toole sagt:cool:, ich brauche keine Gurus. Aber viele Hörner sind vertika zu stark beschnitten. Ich hasse es, wenn man sich anders setzt oder aufsteht und das Klangbild zusammenbricht.
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
15.01.2020, 13:23
Moin,
mir ist eigentlich total egal was Toole sagt:cool:, ich brauche keine Gurus.
Jrooß Kalle
Damit meinte ich es hat wissenschaftliche Evidenz.
Deine Aussage hingehen nicht.
Moin,
mir ist eigentlich total egal was Toole sagt:cool:, ich brauche keine Gurus. Aber viele Hörner sind vertika zu stark beschnitten. Ich hasse es, wenn man sich anders setzt oder aufsteht und das Klangbild zusammenbricht.
Jrooß Kalle
bin keiner, der sich auskennt - aber ich denk, wenn ich meine hörsituation kenn, und ich bau selbst, dann such ich mir halt ein horn, dessen abstrahlung dazu passt. was hat das mit jemandem zu tun, der das gründlich erforscht hat? letztendlich hast du wahrscheinlich auch schon mal mittelbar davon profitiert.
wenn einer gurus braucht isser selbst schuld.
gruß reinhard
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