Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Moppel 101 - ein pegelstarker Satellit
Ich bin mit meinem 3-Weger zwar noch nicht groß weiter und dennoch juckt schon ein weiteres Projekt.
Dank eines freundlichen Forenbenutzers komme ich bald an jeweils ein Paar P.Audio PH230 und B&C DE250. Dafür suche ich einen passenden TMT, ich nehme an, dass ein 10-Zöller wohl die passende Größe für sowas ist (den Titel habe ich gewählt, weil ich vor Jahren schon mal einen 10''er gesucht habe, aber inzwischen mag es ja Bewegungen im Markt gegeben haben).
Die Box wird auf jeden Fall mit Subwooferunterstützung laufen, zu Hause unterstützt durch vier Eminence Lab 12 in je 100 Litern BR und bei Partyeinsätzen durch zwei kompakte Subwoofer, bestückt mit je einem B&C 12TBX100.
Die Box wird in BR ausgeführt werden. Im Heimbetrieb will ich die Ports dann eigentlich verschließen, womit wir auch schon zur ersten Anforderung kämen: es wäre schön, wenn in CB 100 Hz wenigstens ansatzweise erreicht würden, denn mit dem rudimentären Bassmanagement meines ältlichen AVRs (Yamaha RX-V650) ist ein BR-Satellit möglicherweise nicht so einfach anzukoppeln. Notfalls könnte ich aber auch einen LSP-Controller das Bassmanagement übernehmen lassen, so dass diese Anforderung nicht ganz so dringend ist. In BR sollten die 100 Hz aber auf jeden Fall erreichbar sein.
Für unterwegs würde ein LSP-Controller die Trennung zwischen Subwoofern und Satelliten erledigen, da ist man was flexibler und auch ein BR-Top sollte dann nicht so problematisch anzubinden sein.
Nach oben hin wird vermutlich bei so 1,5 kHz oder vielleicht etwas höher getrennt werden, ich muss mal sehen, was da hinsichtlich der Abstrahlungskonstanz sinnvoll ist.
Insbesondere für den Partyeinsatz soll das Ganze auch ordentlich pegelfest sein.
Ich habe auf einige Kandidaten schon mal einen Blick geworfen, aber mich würden auch eure Erfahrungen interessieren, falls ihr sowas ähnliches schonmal gebaut habt.
Viele Grüße,
Michael
Insbesondere für den Partyeinsatz soll das Ganze auch ordentlich pegelfest sein.
...dann vielleicht doch ein 12er...?
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?11495-JBL-4425-Menhir-Klon
Gruß Micha
Der Lautsprecher von fosti ist ein Fullrange-Exemplar. Das was ich suche, wird erst ab so 100 Hz aufspielen müssen. Die meisten 10''er, die ich bisher so durchsimuliert habe, sind unter diesen Umständen schon für gut 120 dB/m gut, und das in deutlich kleineren Volumina, was mir lautstärketechnich wirklich deutlich ausreicht.
Ein 12''er muss es da für mich nicht sein, zumal es ja auch einigermaßen kompakt bleiben soll, dem WAF zuliebe. :)
Mir geht es auch gar nicht so sehr um die Simulationsergebnisse, dass kann ich ja selbst sehen. Es geht mir um praktische Erfahrungen.
Im Grunde will ich ein pegelstarkes, kompaktes PA-Top mit Hifi-Genen basteln.
Ich werfe mal, um eine Hausnummer zu erahnen, einfach mal den 18sound 10NMB420 in den Ring.
Viele Grüße,
Michael
Ich werfe einfach mal den Celestion TF-1020 in den Ring. Kann eigentlich genau das was Du suchst. Klanglich finde ich den persönlich klasse.
Moin Michael,
die Budget Lösung ist der Celestion TF-1020.....und bestimmt nicht die schlechteste
chic und gut ist der https://www.monacor.de/produkte/components/lautsprechertechnik/pa-tieftoener-/sp-10a-302pa/
und high end der: http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/10-0/8/10NW750
:prost:
Saarmichel
27.01.2020, 16:44
Hallo Michael
Dafür suche ich einen passenden TMT, ich nehme an, dass ein 10-Zöller wohl die passende Größe für sowas ist
Die Box wird in BR ausgeführt werden. Im Heimbetrieb will ich die Ports dann eigentlich verschließen, womit wir auch schon zur ersten Anforderung kämen: es wäre schön, wenn in CB 100 Hz wenigstens ansatzweise erreicht würden
Ich habe auf einige Kandidaten schon mal einen Blick geworfen, aber mich würden auch eure Erfahrungen interessieren, falls ihr sowas ähnliches schonmal gebaut habt.
l
Ein wenig beachteter Kanidat wäre der Oberton 10B200 mit seiner Glasfasermembran.
Die TSP hatte ich mal für ein Projekt vermessen.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52629&d=1580142053
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52628&d=1580142046
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52627&d=1580142035
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52626&d=1580142025
Wegen des Minimagnetchen hatte ich Zweifel ob die Herstellerdaten stimmen würden.
https://lautsprechershop.de/chassis2/oberton-10-b-200.htm
https://lautsprechershop.de/pdf/oberton/oberton_10b200.pdf
Doch da hatte ich mich getäuscht. Das Chassis hat es faustdick hinter der Glasfasermembran. Auch der Frequenzgang sowie die Klirrwerte und das kumulative Ausschwingverhalten waren absolut einwandfrei- da hatte ich schon wesentlich schlechtere Chassis vor dem Micro. Leider habe ich außer den TSP-Diagrammen die entsprechende nicht gespeichert.
Gruß
Michael
Danke für die Tips. Mit dem Celestion TF0818 habe ich ja schon gute Erfahrungen gemacht, was dafür sprechen würde, zum TF1020 zu greifen. Auch der Oberton 10B200 sieht interessant aus.
Trotzdem wäre mir jetzt der SP-10A/302PA von den vorgeschlagenen Treibern am sympathischsten, weil er mit seiner 66 mm Schwingspule wohl am belastbarsten ist. Das spielt natürlich zuhause keine Rolle, aber für den gelegentlichen Partyeinsatz hätte ich schon gerne was robusteres. :)
@fosti: du hast ja, wenn ich das richtig sehe, sowohl den SP-10A/302PA wie auch den 10NW750 da. Lohnt der doch ziemlich deutliche Aufpreis für so einen Treiber denn oder macht ihn der Neodymantrieb so teuer?
Anscheinend wird auch der 10NMB420, der sich auch immer in mein Hinterstübchen reindrängelt, gerne für Pa-Satelliten verwendet, wenn sie etwas "Hifi-mäßiger" klingen sollen, was immer das genau heißen soll. :confused:
Viele Grüße,
Michael
Ich muss gestehen, dass beide noch in der Verpackung liegen. Das Paar SP-10A/302PA könnte ich bei Interesse verkaufen, da es meine sind. Die 18s gehören der Hochschule. Haptisch ist der SP-10/302PA toll und sieht von allen dreien (also auch im Vergleich mit dem TF-1020) vom Korb und der Membran am besten aus.
:prost:
EDIT: Habe gerade mal geschaut Voelkner 111,67 €. Also 223,- € x0,7 = 156,- € für das Paar bei mir.
Ich habe jetzt die SP-10A/302PA von fosti erworben. Ich habe auch schon mal die TSP gemessen.
Exemplar 1:
TS Parameters file
Room EQ V5,19
Dated: 08.02.2020 12:51:13
From measurement Nr. 1 ohne Testmasse
Zmin 7.19 ohm
fmin 297 Hz
f3 1121 Hz
Le(f3) 0.686 mH
Motional impedance parameters
RES 517.50 ohm
LCES 63.745 mH
CMES 158.1 uF
RAMS 517503.740 mohm
Blocked impedance parameters
RDC 5.90 ohm
dR 0.37 ohm
Re 6.27 ohm
Leb 155.0 uH
Le 2.357 mH
Rss 16948058.4 ohm
Ke 0.0913 S-H
Thiele-Small parameters
fs 50.1 Hz
Qms 9.242
Qes 0.312
Qts 0.302
Fts 165.9
Mms 34.79 g
Cms 0.290 mm/N
Rms 1.186 kg/s
Vas 49.20 litres
Bl 14.833 Tm
Eta 1.94 %
Lp (1W/1m) 95.03 dB
Dd 20.99 cm
Sd 346.0 cm^2
Added mass 30.00 g
Secondary measurement: Nr. 1 mit 30 g dazu
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s
Exemplar 2:
TS Parameters file
Room EQ V5,19
Dated: 08.02.2020 13:00:33
From measurement Nr. 2 ohne Testmasse
Zmin 7.07 ohm
fmin 300 Hz
f3 1136 Hz
Le(f3) 0.659 mH
Motional impedance parameters
RES 486.18 ohm
LCES 53.412 mH
CMES 157.8 uF
RAMS 486179.910 mohm
Blocked impedance parameters
RDC 5.70 ohm
dR 0.37 ohm
Re 6.07 ohm
Leb 151.6 uH
Le 2.480 mH
Rss 529135.7 ohm
Ke 0.0886 S-H
Thiele-Small parameters
fs 54.8 Hz
Qms 8.805
Qes 0.330
Qts 0.318
Fts 172.3
Mms 35.64 g
Cms 0.237 mm/N
Rms 1.394 kg/s
Vas 40.18 litres
Bl 15.026 Tm
Eta 1.96 %
Lp (1W/1m) 95.08 dB
Dd 20.99 cm
Sd 346.0 cm^2
Added mass 30.00 g
Secondary measurement: Nr. 2 mit 30 g dazu
Air temperature 20.0 C
Air pressure 1013.25 mB
Air density 1.2041 kg/m^3
Speed of sound 343.2 m/s
Die TSP unterscheiden sich zwar etwas, jedoch habe ich beide Parametersätze mal in WinISD reingeworfen. Sie führen in einem gleich großen und gleich abgestimmten BR-Gehäuse zu einem quasi identischen Übertragungsverhalten.
Im Moment sehen 18 Liter @ knapp 70 Hz ganz gut aus (es soll ja eine Box sein, die vornehmlich als Satellit arbeiten soll), aber ich werde die Treiber wohl noch mal was walken und die TSP dann noch mal messen.
Ich bin jedenfalls erstmal sehr zufrieden, ein Dank an fosti. :)
Viele Grüße,
Michael
Ich habe jetzt mal einen Prototypen gebastelt, um ganz gemütlich ein paar Impedanzmessungen am Tieftöner zu machen. :)
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54371&d=1587917553
Das Nettovolumen ist größer,, als zunächst geplant gewesen ist, eher in Richtung 25 Liter als knapp 20 Liter. Ich hatte mich bei den Verdrängungsvolumina von Treibern und Horn ziemlich verschätzt, was ich erst bemerkt habe, als ich das Horn mit dranmontiertem Treiber und den Tieftöner mal in einen randvollen Eimer Wasser getunkt habe......natürlich mit zwei Lagen Müllbeuteln drumherum. :D
Die erste Messung erfolgte quasi nackt, also noch ganz ohne Dämpfungsmaterial.
Danach habe ich so ziemlich alle Wände mit 5 cm starkem Noppenschaum ausgekleidet, wobei ich den Bereich um den Reflexkanal, der an der Rückwand entlang geführt ist und hinten unten seinen Ausgang hat, frei gelassen habe. Den Bereich hinter dem Horn habe ich mit einm Streifen zusammengerollter IKEA-Decke gefüllt. Hier kann man es wohl ganz gut sehen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54376&d=1587918972
Nackert liegt fb bei so 69 Hz, bedämpft bei etwa 62 Hz.
Die beiden Messungen habe ich dann übereinander gelegt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54373&d=1587918629
Der Zacken bei 350 Hz ist denn wohl eine erfolgreich getilgte Stehwelle gewesen, der kleine Hubbel bei so 650 Hz dürfte vom Treiber kommen, weil er in der Freiluftimpedanzmessung, die ich für die Ermittlung der TSP gemacht habe, auch auftaucht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54374&d=1587918643
...und hier der Bereich um 650 Hz stark vergrößert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54375&d=1587918653
Soweit erstmal bis hierher.
Viele Grüße,
Michael
Bin mal gespannt was Du daraus machst. Der Bass ist einer meiner Lieblinge und wurde auch nach meinen Vorgaben gebaut.
Gruß Franky
Ja, ich bin selber gespannt. :)
Wenn du ja selber am Chassis mitentwickelt hast: wie bekommt man eine so dezent steigende Impedanzkurve hin ohne so Dinge wie Impedanzkontrollringe einzusetzen?
Ich frage, weil ich da eher interessierter Laie bin. :o
Vielleicht kann man den Thread auch nach "Eigenentwicklungen" verschieben und den Titel ändern. Als Titel dann vielleicht sowas wie "Moppel 101 - ein pegelstarker Satellit" oder so? :denk::)
Viele Grüße,
Michael
Hinter der Dustcap klebt ein Zusatzmagnet auf dem Polkern
Hinter der Dustcap klebt ein Zusatzmagnet auf dem Polkern
Hallo Frank,
das wäre doch auch eine Operation für eine BG20 one Dustcap?
Jrooß Kalle
Ich habe inzwischen die Frequenzgänge beider Chassis gemessen, gefenstert, exportiert und in VituixCAD importiert. Mittlerweile habe ich mich virtuell auch schon an die Weichenentwicklung gemacht.
Größtes Problem derzeit ist, dass ich keine wirklich saubere Addition hinkriege, was sich so äußert, dass immer einer der Frequenzgänge der Einzeltreiber über den Summenfrequenzgang hinaus lugt. Schaltungen, bei denen es bei Verpolen eines Chassis zu einer maximal tiefen "Schlucht" kommt, sind hingegen nicht so das Problem.
Ist das immer so, wenn die SEOs so weit auseinander liegen, wie das bei mit Hochtonhörnern bestückten Lautsprechern nunmal der Fall ist? Ich erinnere mich daran, dass das bei meiner TF0818-BMS4538-Limmer 021-Kombi ansatzweise auch so war. Muss ich jetzt mit Allpässen hantieren.....? :eek:
Ach ja, das ist vielleicht untergegangen:
Vielleicht kann man den Thread auch nach "Eigenentwicklungen" verschieben und den Titel ändern. Als Titel dann vielleicht sowas wie "Moppel 101 - ein pegelstarker Satellit" oder so? :denk::)
Viele Grüße,
Michael
Vielleicht mal unterschiedliche Flankensteilheiten probieren. Z.B. 12 dB im Bass und 18dB im Hochton. Auch mal 24 dB probieren.
Gruß Frank
Danke, das werde ich mal probieren. :prost:
Viele Grüße,
Michael
Ich habe mal eine Frage zu den Belastbarkeiten der beteiligten Frequenzweichenbauteile: der jetzige Stand, was die Weiche angeht, sieht im Moment so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55007&d=1590422109
Es ist gut möglich, dass sich da noch was ändert, u.a., weil ich wohl, was das Merging von Nah- (TMT und BR-Port) und Fernfeldmessungen angeht, noch was üben muss. Das sieht unterhalb von 500 Hz jedenfalls irgendwie komisch aus. Phasentechnisch ist das wohl schon besser, als meine ersten Versuche, aber da frickele ich noch ein wenig. :)
Worauf ich aber eigentlich hinauswill, ist die Ansicht "Power dissapation":
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55006&d=1590422109
Da fällt mir vor allem auf, wie hoch da teilweise die Belastbarkeiten der Widerstände rein theoretisch ausfallen müssten: bis zu gut 90 Watt beim Serienwiderstand des Spannungsteilers für den Hochtöner.....:eek:
Vermutlich ist das nicht realistisch, z.B. weil der Crest-Faktor für nicht gar zu anspruchslose Musik möglicherweise zu niedrig angesetzt ist. Außerdem werde ich wohl kaum ständig Vollgas geben - ich habe 30 Volt Eingangsspannung eingestellt, weil laut WinISD dort das Xmax des TMTs erreicht wird - aber bei einem Partyeinsatz könnte das halt mal annähernd doch möglich sein. Außerdem wird die höchste Belastung in den Höhen erreicht; dass das bei Musik tatsächlich passiert, wird wohl eher unwahrscheinlich sein.
Aber trotzdem: erstaunt hat es mich schon. Jetzt frage ich mich halt, wie weit ich sinnvollerweise runterdimensionieren soll. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
25.05.2020, 18:29
Schraub mal den Crest auf 6 dB und das Spektrum auf Pink Noise, das entspricht dann schon eher dem, was bei Musik passiert.
Ansonsten könnte der Hochtöner obenrum auch durchaus noch etwas mehr Pegel vertragen, der Abfall im Energiefrequenzgang ist doch recht beachtlich. Dann fällt da auch weniger Leistung am Vorwiderstand ab.
Du hast da im Hochton ja einen Spannungsteiler aus 6,8 (Serienwiderstand) und 1,3 Ohm (Treiber und Parallelwiderstand), da fällt halt ein Großteil der Leistung (ca. 84%) am größeren Widerstand ab. Und wenn du da einen 30V Sinus bei 20 kHz draufgibst, passt das schon, dass da von den 113W 90W an dem Widerstand verbraten werden. Aber wer macht sowas schon? Ich denke mit einem 10 W Widerstand wirst du an der Stelle nie Probleme bekommen. Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, 20W. Aber generell würde ich da versuchen, eine bessere Schaltungsvariante zu finden, bei der nicht ganz so viel Strom am Hochtöner vorbei fließen muss. Da kommt ja nur ~2-3% der aus dem Verstärker fließenden Leistung an.
Gruß, Onno (Der immer wieder froh ist, solche Probleme aktiv zu lösen)
Ich habe Frankys Tip, es für eine bessere Phasenanpassung der Treiber bei der Trennfrequenz mal mit unterschiedlichen Flankensteilheiten zu probieren, mal umgesetzt. Was dabei rausgekommen ist, sieht erstmal ziemlich extrem aus...:eek::
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55255&d=1591618103
Lohn der Mühe ist allerdings, dass die Phasengänge von HT und TMT im Bereich der Trennfrequenz tatsächlich mal endlich über einen größeren FG-Bereich nahezu deckungsgleich verlaufen (Grafik oben rechts), so dass die FGs der Einzeltreiber nirgendwo mehr nennenswert über der Summe verlaufen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55254&d=1591618103
Die Messkette war übrigens pegelkalibriert. Eigentlich wollte ich bei 2,83 Volt in einem Meter Entfernung messen. Weil mir aber insbesondere beim HT beinahe Blut aus den Ohren gelaufen wäre, habe ich in REW den Pegel um 6 dB reduziert. Die muss man sich hier dazu denken.
Was die Weiche angeht: da sind jetzt ja keine riesen Bauteile im TMT-Zweig, es sind halt nur ganz schön viele. Auf die Gruppenlaufzeit der gesamten Konstruktion scheint der steile Filter auch keine negativen Auswirkungen zu haben.
Das Gegenteil ist bzgl. der Anzahl der Bauteile im HT-Zweig der Fall. Man könnte sich Sorgen um den HT machen, allerdings setzt der HP 1. Ordnung ja schon sehr hoch in seiner Wirkung ein, zudem nimmt der Spannungsteiler jede Menge Pegel raus.
Ich habe so eine Schaltung mit TP elektrisch 6. Ordnung und HP 1. Ordnung noch nie gesehen. Kann das funktionieren? Was meint ihr? Ich gebe schon zu, dass das irgendwie schon ziemlich irre aussieht.....:o
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Das RC-Glied aus R1 und C1 (war zur Impedanzlinearisierung gedacht) kann man womöglich auch weglassen, wenn man an den Werten der anderen Teile des TMT-Zweiges ein wenig herumschraubt.
Ui, das ist aber etwas extrem.
Hast du auch schon 2. Ordn. für den TP + 1. Ordn. (alternativ 3. Ordn.) für den Hochpass ausprobiert?
Ui, das ist aber etwas extrem.
Hast du auch schon 2. Ordn. für den TP + 1. Ordn. (alternativ 3. Ordn.) für den Hochpass ausprobiert?
Ich habe jetzt mit wirklich vielen Filtertopologien rumgespielt, auch mit den oben vorgeschlagenen. Am Ende kam erstmal diese Weiche dabei raus....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55345&d=1591971423
....mit dem Ergebnis:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55344&d=1591971423
Jetzt ist der TP "nur" noch 4. Ordnung. Der Saugkreis im TMT-Zweig begradigt den TMT recht breitbandig. Der linke der drei Saugkreise im HT-Zweig unterstützt den Hochpass unterhalb der Trennfrequenz, der mittlere kümmert sich um eine Spitze bei so 2,7 kHz und der rechte etwas breitbandiger um eine Überhöhung, die besonders unter Winkel auffällt.
Wenn ich die drei Sperrkreise im HT-Zweig weglasse, sieht das so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55346&d=1591972233
Auch nicht ganz schlecht, kann man vielleicht noch ein bisschen optimieren, falls die Weiche einfacher gehalten sein soll. Im ersten Fall ist das ja schon ein ganz schönes Bauteilegrab. :o
Ich finde, das PH-230 verhält sich unter Winkel etwas sonderbar, jedenfalls anders, als meine beiden Limmerhörner (021 und 022), etwas ungleichmäßiger, wie es scheint. Wenn man das berücksichtigen will, macht das die Weichenentwicklung nicht gerade einfacher.
Ich versuche das noch ein bisschen zu vereinfachen und baue das dann wohl auch mal auf.
Anmerkungen, Anregungen und Tips sind natürlich weiterhin herzlich willkommen. :)
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich habe noch eine andere Variante gefunden mit einem HP 2. Ordnung und zwei statt drei Saugkreisen um HT-Zweig: spart einen Kondensator und schützt den HT womöglich besser. :)
*edit2*:
Mir ist aufgefallen, dass ich Sperr- mit Saugkreisen verwechselt habe. Ist berichtigt und ich hoffe das stimmt jetzt....:o
Mit den drei Saugkreisen für den HT scheint mir insgesamt etwas wenig Energie im Frequenzbereich oberhalb 600 Hz vorhanden zu sein, könnte also etwas fett klingen. Muss man sich aber anhören.
Ich habe noch eine andere Variante gefunden mit einem HP 2. Ordnung und zwei statt drei Sperrkreisen um HT-Zweig: spart einen Kondensator und schützt den HT womöglich besser. :)
Sicherlich auch interessant. Es stellt sich allerdings die Frage welche der Schaltungen die bessere Phasenlage bei der Übernahmefrequenz bietet.
Ich habe gerade auch einen ähnlichen Fall. Ist eine PA-Box mit 10" und 1" Horn. Alles mögliche durchprobiert aber irgendwie klappte es nicht mit der Phase. Nach etlichen Versuchen bin ich gelandet bei - Bass unbeschaltet und Hochpass an die abfallende Flanke angepasst. Spart ca. 5-6 Weichenbauteile die ich sonst mindestens gebraucht hätte. Das die Trennfrequenz dann bei 2500 Hz gelandet ist anstelle von geplanten 2000 Hz lässt sich dann auch verschmerzen.
Bass unbeschaltet und Hochpass an die abfallende Flanke angepasst. Spart ca. 5-6 Weichenbauteile die ich sonst mindestens gebraucht hätte. Das die Trennfrequenz dann bei 2500 Hz gelandet ist anstelle von geplanten 2000 Hz lässt sich dann auch verschmerzen.
Naja, wenn man den SP-10A/302PA durchlaufen lässt, sieht das in meinem Gehäuse erstmal so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55363&d=1592036815
Ich habe mal versucht, das mit einigen Sperrkreisen zu begradigen, ohne den Treiber ansonsten zu filtern. Weil er obenrum aber ziemlich unruhig wird (sieht wie Membranresonanzen aus), gelingt das nicht wirklich gut. Den HT habe ich da dann auch nicht wirklich gut angebunden bekommen.
Ich nehme an, dass dein 10''er obenrum deutlich gutmütiger ausläuft, der SP-10A/302A scheint für diese Methode aber nicht so geeignet zu sein. :dont_know:
Sicherlich auch interessant. Es stellt sich allerdings die Frage welche der Schaltungen die bessere Phasenlage bei der Übernahmefrequenz bietet.
Die verhalten sich, was das angeht, recht ähnlich. Im Moment mache ich mir eher ein bisschen Gedanken um das Verhalten unter Winkel, insbesondere um den Bereich, den ich hier mal markiert habe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55364&d=1592039044
Ich habe mich gefragt, ob das ein Einfluss des Gehäuses sein könnte, weil das ja schon ein ziemlich winkelabhängiges Verhalten ist. Ich habe dann mal das Diffraction-Tool hergenommen und die Maße meines Gehäuses und die Position des Hochtöners angegeben, das virtuelle Mikro zeigt wie bei den Messungen auf den Hochtöner. Ich habe das für Winkel von 0 bis 90 Grad gemacht, die Frequenzgänge exportiert und in REW importiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55362&d=1592036815
Nun ist da ja auch ein Horn im Spiel, das vom Diffraction-Tool natürlich nicht berücksichtigt wird. Ich hätte gedacht, dass der HT die Kanten nicht "sieht", aber könnte es nicht doch sein, zumindest beim PH-230? Am unruhigsten sieht es ja tatsächlich in einem ähnlichen Bereich aus, wie der, in dem diese Unregelmäßigkeit im Abstrahlverhalten liegt. :denk:
Wenn das der Fall wäre, läge es wohl nahe, das Gehäuse umzudesignen, auf welche Weise auch immer. Was sagt ihr dazu?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich könnte mal ein Rohr von so 15 cm Durchmesser besorgen, es längs halbieren und die Hälften links und rechts anbringen. Virtuell sähe der Gehäuseeinfluss dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55365&d=1592042206
Slaughthammer
13.06.2020, 10:57
Im Moment mache ich mir eher ein bisschen Gedanken um das Verhalten unter Winkel, insbesondere um den Bereich, den ich hier mal markiert habe:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55364&d=1592039044
[...]
Wenn das der Fall wäre, läge es wohl nahe, das Gehäuse umzudesignen, auf welche Weise auch immer. Was sagt ihr dazu?
Bei deinen Gehäusemaßen ist im fraglichen Frequenzbereich eigentlich nicht mit Problemen zu rechnen, was die Simulation j auch so bestätigt. Die Aufweitung die man in der Simulation um 2 kHz sieht, findet man bei vielen Lautsprechern, ist in deinem Fall aber nur sehr schwach und schmalbandig ausgeprägt. Da Hilft das Horn! Die darüber folgenden Unstetigkeiten sind wohl als Eigenheiten des Horns zu betrachten. Siehe auch:
Mit Vorsicht zu genießen sind das Monacor MRH-200 und PAudio PH230. Diese zeigen zwar mit vielen Treibern hervorragende Frequenzgänge und viel Pegel im oberen Bereich. Deren Nachteil ist aber, dass sie ein ungleichmäßiges Abstrahlverhalten haben.
Evtl mal versuchen, das 90° zu drehen und hoffen, dass es in der Ebene besser aussieht? Ich könnte mir auch vorstellen, dass die vorstehenden Backen des Horns diese Probleme verursachen, da dort am Rand ja eine ziemlich harte Kante ist, von der es zur Schallwand zurückspringt. Man könnte ja mal versuchen die Kontur da etwas harmonischer wieder an die Schallwand heranzuführen. Ich würde das provisorisch aus Pappe basteln. Um zu sehen ob das im Fraglichen Frequenzbereich was ändert sollte das reichen.
Gruß, Onno
Ok, ich habe ja noch ein bisschen Urlaub. Ich schaue mal, dass ich da ein paar Experimente hinkriege. :)
Viele Grüße,
Michael
Rein rechnerisch könnte man bei folgenden Frequenzen Störungen duch Kantenreflexionen erwarten (Maße geschätzt):
Linke und rechte Gehäusekante: 2,4 kHz
Obere Kante: 2,6 kHz
Horizontale Hornkanten: 3 kHz
55387
Den Verdacht, dass die Störungen durch die Gehäusekanten hervorgerufen werden finde ich naheliegend.
So, ich habe mal ein paar Untersuchungen gemacht. Dazu habe ich erstmal den HT nochmal unbeschaltet gemessen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55414&d=1592241418
Dann habe ich der Box mit Bastelpappe und Klebeband ein paar Rundungen verpasst mit einem Radius von ca. 7,5 cm:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55415&d=1592241418
Das misst sich dann so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55416&d=1592241418
Also ich sehe da keinen sonderlich großen Unterschied, offenbar "sieht" der HT die Gehäusekanten also kaum.
Dann habe ich die Kanten des Horns mal gewissermaßen verstetigt, das sieht dann so aus.....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55417&d=1592241418
.....und misst sich so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55418&d=1592241418
Das ist schon eine sehr beachtliche Veränderung: offensichtlich lädt das Horn jetzt etwas tiefer (es ist ja gewissermaßen gewachsen), aber das Bündelungsverhalten scheint jetzt auch deutlich gleichmäßiger zu sein. Ich müsste mir nur überlegen, wie man das "in schön" hinbekommt. Vielleicht hat ja jemand einen Tip...? :)
Ich bin jedenfalls beeindruckt. :dance:
Was ich noch nicht gemessen habe, ist das Hornpimping ohne die Rundungen an den Boxenseiten (ich vermute, da ändert sich kaum was) und den HT mit um 90 Grad gedrehtem Horn. Ich schaue mal, dass ich das später mal nachhole.
Bei letzterem hätte ich allerdings ein wenig Bedenken, weil sich dann ja so eine Kante genau über dem TMT befindet. Ob es in diesem Fall helfen würde, da Dämpfungsmaterial von unten draufzukleben? Ich weiß es noch nicht.
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
15.06.2020, 20:02
Dann habe ich die Kanten des Horns mal gewissermaßen verstetigt, das [...] misst sich so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55418&d=1592241418
Das ist schon eine sehr beachtliche Veränderung: offensichtlich lädt das Horn jetzt etwas tiefer (es ist ja gewissermaßen gewachsen), aber das Bündelungsverhalten scheint jetzt auch deutlich gleichmäßiger zu sein.
Also doch die Kante am Hornende. Freut mich dass mein Mutmaßen mal zu was führt! :prost:
Ich müsste mir nur überlegen, wie man das "in schön" hinbekommt. Vielleicht hat ja jemand einen Tip...? :)
Einen Tip nicht direkt, aber einen 3D-Drucker im Keller. :cool:
Du müsstest du mal die Geometrie von den Seitenflächen vermessen, dann könnte ich da mal was machen.
Gruß, Onno
Also doch die Kante am Hornende. Freut mich dass mein Mutmaßen mal zu was führt! :prost:
Yep, das war ein Volltreffer. :thumbup:
Einen Tip nicht direkt, aber einen 3D-Drucker im Keller. :cool:
Du müsstest du mal die Geometrie von den Seitenflächen vermessen, dann könnte ich da mal was machen.
Ich müsste mir mal Gedanken um die Form machen. Der Versuch oben würde ja in ein Konstrukt münden, das links und rechts wulstig über die Schallwand hinausragen würde. Das fände ich jetzt nicht so schön.
Von den Seitenwänden der Box bis zu diesen Kanten des Horns sind es ca. 35 mm, so "dick" dürften die an die Seitenflächen des Horns angeflanschten Teile also maximal sein. Sie müssten innen die Steigung des Horns quasi aufnehmen und nach außen hin in eine Rundung übergehen. Ob das reicht....? :denk:
Was das Abnehmen der Geometrien der Seitenflächen angeht, muss ich erstmal sehen, wie ich das am besten mache.
Aber auf jeden Fall mal Danke für das Angebot. :prost:
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Mich würde ja mal interessieren, ob dieses Verhalten an den JBL-"Arschbacken"-Hörnern auch auftritt und wenn nicht, warum nicht.....:denk:
Ich habe das Horn mal freistehend vermessen. So sah der Aufbau aus, Messentfernung war wieder 1 Meter:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55431&d=1592320284
Zuerst habe ich horizontal von 0-90 Grad in 10-Grad-Schritten gemessen....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55432&d=1592320284
....und dann nochmal vertikal:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55433&d=1592320284
Irgendwas scheint das Gehäuse ja doch mehr beizutragen, als ich gedacht habe: das hier sieht nämlich schon wieder viel gleichmäßiger aus..... :denk:
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
16.06.2020, 17:10
Irgendwas scheint das Gehäuse ja doch mehr beizutragen, als ich gedacht habe: das hier sieht nämlich schon wieder viel gleichmäßiger aus..... :denk:
Gehäuse, ja, Gehäusekanten wohl eher nicht. Meine Theorie: Diffraktion an den Kanten, dadurch trifft Schall auf das Gehäuse und wird da auch reflektiert, Interferenz zwischen direkt von der Kante abgestrahltem Schall und am Gehäuse reflektierten Schall. Man müsste das Horn also nur harmonisch bis auf Gehäusebreite verbreitern, dann sollte das besser werden. Könnte man auch mit Styropor o.Ä. schnell ausprobieren.
Seitenflächen Vermessen sollte einfach sein, wenn man davon ausgeht, dass die Rundung ein Kreissegment ist. Dann brauche ich nur ein paar Maße:
55436
Gruß, Onno
SimonSambuca
17.06.2020, 13:57
Hallo Michael,
hab bisher immer nur gespannt mitgelesen - find ich sehr interessant und spannend, als Laie kann man da auch immer viel lernen. Vielen Dank für den Thread.
Mich würde ja mal interessieren, ob dieses Verhalten an den JBL-"Arschbacken"-Hörnern auch auftritt und wenn nicht, warum nicht.....:denk:
Vielleicht sind die "Arschbacken" genau aus diesem Grund seitlich "offen"? :eek: :D
Waren bzw. sind ja so viel schwerer zu produzieren - werden die wohl nicht aus Langeweile so gemacht haben?
Gruß
Simon
Naja, bei der JBL 4825 waren die Hohlräume innerhalb des verwendeten 2344 wohl Teil des BR-Ports. Dass die Hohlräume auch Reflexionen an der Schallwand verhindern sollten, kann ich mir kaum vorstellen, zumal die 4825 so schmal war, dass das Gehäuse fast bündig mit den Hornseiten abschloss.
Sind denn alle JBL-"Arschbacken" an den Seiten offen? Ich konnte noch keins befingern.
Viele Grüße,
Michael
Sind denn alle JBL-"Arschbacken" an den Seiten offen?
Hi Michael,
ja, alle sind offen, "interne" Bassreflexkanäle gab es beim 2342 und beim 2344, bevorzugt hier bei der Variante mit der 12 Zoll Ausfräsung für PAs.
Die JBL Leute selbst hatten appetitlichere Assoziationen, sie dachten eher an Dolly Buster.:)
Ich konnte noch keins befingern.
Na, na:o:D
Hier mal zum Vergleich 2344 mit BMS 4550 im Freifeld draußen in cirka 1,3m Höhe wegen der Nachbarn und den Ohren nicht mit Normpegel in 1m Entfernung.
https://abload.de/img/23444550horizontalyik15.jpg (https://abload.de/image.php?img=23444550horizontalyik15.jpg)
Jeweils 0°, 15°, 30°, 45°, 60° horizontal.
Jrooß Kalle
https://abload.de/img/23444550horizontalyik15.jpg (https://abload.de/image.php?img=23444550horizontalyik15.jpg)
Jeweils 0°, 15°, 30°, 45°, 60° horizontal.
Ist das also ein 2344 ohne Gehäuse, also quasi nackig? Dann wäre jetzt mal interessant, wie sich der Einbau in ein Gehäuse, das breiter als das Horn ist, auswirkt.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Das sind aber keine gefensterte Messungen, oder?
Nein,
nicht gefenstert.
Jrooß
Ich fand das PH-230 schon immer seltsam weil es mitten im Verlauf diesen plötzlichen Abriss am Rand hat. Irgendwas fehlt da, habe ich mir immer eingebildet.
Wobei ich die Ergebnisse oben freistehend ziemlich beeindruckend finde. Finde die Vorgehensweise sehr konsequent.
Gruß
Arnim
Finde die Vorgehensweise sehr konsequent.
Dankeschön. :)
Ich habe derweil mal ein Paar Bäckchen für das Horn gebastelt....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55467&d=1592497345
....und sie dann links und rechts vom Horn drangespaxt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55468&d=1592497345
Ich finde, das wird am Ende zumindest interessant aussehen....:o
Das hier ist die Messung ohne die Bäckchen....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55414&d=1592241418
....und das hier die mit Bäckchen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55469&d=1592497345
Leider kann man in VituixCAD scheinbar den Messbereich nicht festlegen, der wird wohl immer automatisch angepasst. Was sich verändert hat, sollte aber trotzdem deutlich zu sehen sein. Die Vermutung von Slaughthammer (übrigens anderswo auch von Jobsti) hat sich jedenfalls wohl bestätigt, vielen Dank dafür. :)
Jetzt könnte man die Form noch ein bisschen optimieren. Ich nehme morgen mal die Maße der Hornseiten.
Die Voraussetzungen dazu, eine vernünftige Weiche zu stricken, dürften jetzt etwas besser sein, denke ich, aber da gebe ich mich später dran.
Ich freue mich jedenfalls. :yahoo:
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
wennste die Backen noch größer machst spielt es dann komplett linear;).
Jrooß
Slaughthammer
18.06.2020, 19:08
....und das hier die mit Bäckchen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55469&d=1592497345
Krasse Verbesserung! Freut mich dass es so gut hinhaut.
Leider kann man in VituixCAD scheinbar den Messbereich nicht festlegen, der wird wohl immer automatisch angepasst.
Stimmt. Man kann nur die Gesamtspanne angeben. Alternativ könnte man zur besseren Vergleichbarkeit noch normalisieren (im Rechtsklickmenü).
Jetzt könnte man die Form noch ein bisschen optimieren. Ich nehme morgen mal die Maße der Hornseiten.
Was genau willst du da denn noch optimieren? Ich finde das schon ziemlich optimal!
Die Voraussetzungen dazu, eine vernünftige Weiche zu stricken, dürften jetzt etwas besser sein, denke ich, aber da gebe ich mich später dran.
Wenn du eh gerade am Messen bist, mach doch gleich nochmal die vertikalen Winkelmessungen. Das gibt der Simulation nochmal mehr Aussagekraft, vor allem weil man dann eine ziemlich gute Annäherung an den Energiefrequenzgang bekommt.
Gruß, Onno
Hallo Michael.
was hälst du denn davon die Rundung zu vollenden, wenn schon dann richtig:D, z.B. mit Abschnitten dieser Schüssel hier.
https://www.ikea.com/de/de/p/blanda-matt-servierschuessel-bambus-20214340/
Die müsste für das 2342 und wahrscheinlich auch für deine PH 230 passen.
Jrooß Kalle
@Slaughthammer:
Um horizontal unter verschiedenen Winkeln zu messen, habe ich an die Box unten möglichst weit vorne eine M20-Montageplatte (https://www.thomann.de/de/km_24116.htm) montiert und einen Adapter von M20 auf 35 mm (https://www.thomann.de/de/km_24521_800_55.htm) montiert. Der Adapter bekam einen Strich und der Lautsprecherständer eine kleine Scheibe mit Markierungen für die verschiedenen Winkel spendiert. In Natura sieht das so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55480&d=1592553991
Ich habe außerdem alle Messungen, also auch die für die Weichenentwicklung, von einem Punkt aus auf Höhe des Hochtöners gemacht.
Das würde bedeuten, dass ich eine weitere M20-Montageplatte an eine Seitenwand auf Höhe des Hochtöners anbringen müsste. Um die Box dann so auf den Ständer zu stecken, ist dieser aber wahrscheinlich nicht stabil genug, mindestens wäre es aber eine extrem wackelige Konstruktion.
Ich müsste also auf was anderes Drehteller-mäßiges umsteigen, das deutlich robuster ausgelegt ist.
Naja, für den Dreiweger, der ja auch noch gebastelt werden will, brauche ich ja eigentlich eh' was stabileres.....:denk:
@Kalle:
Ich habe ausgerechnet, dass der Kreisabschnitt, den die Hornseiten bilden, in einem Kreis von so 30 cm Durchmesser resultiert (Schenkellänge 19 cm, Höhe 3,4 cm, @Slaughthammer: das sind doch die Maße, die du meintest? :)).
Am liebsten wäre mir aber, wenn ich die Steigung des Horns am Ausgang "aufnehmen" könnte, denn das Horn ist da offensichtlich noch nicht in die Horizontale übergegangen. (ich müsste dann eh noch gucken, wie ich die Steigung dort ermittele....)
Das habe ich bei den Bäckchen so andeutungsweise und schwer über den linken Daumen gepeilt mit ein bisschen Fräsen und Schleifen gemacht, bei der Verwendung eines Schüsselabschnittes wird's dann aber schon komplizierter. Dann muss die Schüssel größer sein, um wieviel größer ist aber 'ne echte Mathe-Kopfnuss.....:eek::D
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
27.02.2021, 18:02
Moin Michael,
hast du den Lautsprecher eigentlich noch fertig bekommen?
Gruß, Onno
Nein, bis jetzt noch nicht, Asche über mein Haupt. :o
Aber wie es der Zufall so will, habe ich vorgestern den Prototypen noch mal akustisch vermessen, diesmal jeweils auf Achse der Treiber, jeweils von -90 bis +90 Grad in Schritten von 10 Grad horizontal und vertikal. Bei der vertikalen Vermessung des Hochtöners musste ich die Box mit einem Spanngurt auf dem Drehtürmchen fixieren.
Mit den Nahfeldmessungen für den Bassbereich waren das 88 Messungen, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Praktischerweise gibt es in REW mittlerweile eine Art Automatik, die einem das Benennen der Messungen größtenteils abnimmt.:cool:
In VituixCAD eingepflegt habe ich das Ganze mittlerweile auch und so bin ich gerade am virtuellen Frickeln.
Hier ein Zwischenstand:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59407&d=1614488024
Das wird so aber wohl nicht bleiben, denn z.B. dürfte die Trennfrequenz für das PH-230 etwas höher liegen.
Viele Grüße,
Michael
Ich finde das sieht verdammt ordentlich aus! :prost:
Moin, welche Werte haben "R8 und R9" denn?
4711Catweasle
28.02.2021, 08:41
Hallo Michael,
ich finde das schon sehr ordentlich. :):prost:
.... denn z.B. dürfte die Trennfrequenz für das PH-230 etwas höher liegen.
Ja - gerade für "Partyeinsatz" würde ich den DE250 so um die 1,5Khz trennen.....
Mit dem Horn und RCF CD350 / 8 Zoll RCF (passiv) habe ich ein kompaktes Böxlein gestrickt.
Meine Kombi strahlt so ab:
59408
59409
Das baue ich gerade mit 12TT drunter zu einem aktiven 3Weger um...
Grüße
...z.B. dürfte die Trennfrequenz für das PH-230 etwas höher liegen.
Timmermanns hatte mal bei einer ganz ähnlichen Horn/Treiber-Kombination auch diese Trennfrequenz gewählt.
Das Bauteilegrab passt dann ja auch... :D ;)
Ne, im Ernst, das sieht schon sehr brauchbar aus und ob die Belastbarkeit passt kannst du je auch über weitere Klirrmessungen ermitteln.
Das könnte vielleicht noch ein Hauch zu viel Pegel im Bereich 2-5 kHz sein.
Ich finde das sieht verdammt ordentlich aus! :prost:
Dankeschön. :)
Moin, welche Werte haben "R8 und R9" denn?
R8 und R9 sind in diesem Schaltbild kurzgeschlossen, man kann sie sich also als nicht vorhanden vorstellen. :)
Überhaupt sind da auch noch keine entgültigen Werte zu sehen, weil ich da bisher nur Baugruppen aus der Library drin habe, deren Einzelbauteile scheinbar nicht an irgendeine E-Reihe angepasst werden. Das kann man aber einfach nachholen.
Mit dem Horn und RCF CD350 / 8 Zoll RCF (passiv) habe ich ein kompaktes Böxlein gestrickt.
Meine Kombi strahlt so ab:
59408
59409
Hattest du da keine Probleme mit Interferenzen zwischen per Kantendiffraktion an den Hornkanten erzeugtem Schall und deren Reflektionen an der Schallwand? Ok, der Überstand ist bei dir gerade jeweils eine Seitenwand dick, bei mir war das schon was mehr.
Timmermanns hatte mal bei einer ganz ähnlichen Horn/Treiber-Kombination auch diese Trennfrequenz gewählt.
Das Bauteilegrab passt dann ja auch... :D ;)
Das waren in früheren Versuchen ja noch wesentlich mehr Bauteile. R8 und R9 sind auch überbrückt, siehe oben, ich komme also auf derzeit 16 Bauteile. Okay, eine Minimalweiche ist das auch nicht gerade, aber schlimmer geht immer......:eek::cool:
Ne, im Ernst, das sieht schon sehr brauchbar aus und ob die Belastbarkeit passt kannst du je auch über weitere Klirrmessungen ermitteln.
Das könnte vielleicht noch ein Hauch zu viel Pegel im Bereich 2-5 kHz sein.
Danke, das werde ich mal machen. Glücklicherweise habe ich seit neuestem ein Mess-Mikrophon, dass etwas pegelfester zu sein scheint, dann kann ich für Klirrmessungen was näher rangehen. Es ist ein ISEMcon EMX-7150.
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
28.02.2021, 15:00
Hattest du da keine Probleme mit Interferenzen zwischen per Kantendiffraktion an den Hornkanten erzeugtem Schall und deren Reflektionen an der Schallwand?
Hm, nicht das ich wüßte - die "freistehenden" Messungen waren den Messungen im Gehäuse so dermaßen ähnlich
das ich die unbeschalteten Messungen im Gehäuse nicht mal gespeichert habe....
Beschaltung für den HP war bei mir 18dB, Saugkreis, Spannungsteiler.....also auch mal eben 8 Bauteile.
Getrennt war bei 1760Hz.
Das könnte vielleicht noch ein Hauch zu viel Pegel im Bereich 2-5 kHz sein
Das würde ich mir unter Winkel(n) anschauen, und im Energiefrequenzgang.:):prost:
Nur wenn man das Dingen stramm auf Achse hören wollen würde......:D
Grüße
Hm, nicht das ich wüßte - die "freistehenden" Messungen waren den Messungen im Gehäuse so dermaßen ähnlich
das ich die unbeschalteten Messungen im Gehäuse nicht mal gespeichert habe....
Das war bei mir nicht so. Freistehend maß sich diese Horn-Treiber-Kombi so:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55432&d=1592320284
In der Box ohne "Bäckchen" (s.o.) sah das so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55414&d=1592241418
Nachdem ich die "Bäckchen" drangespaxt habe, sah es dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55469&d=1592497345
Dieser Überstand von 35 mm scheint bei mir also deutlich mehr angestellt zu haben, als deiner, den ich auf so 18 bis 19 mm schätzen würde, halt Seitenwandstärke.
Viele Grüße,
Michael
Es ist ein ISEMcon EMX-7150.
Das verwende ich auch. :prost:
4711Catweasle
28.02.2021, 17:03
In der Box ohne "Bäckchen" (s.o.) sah das so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=55414&d=1592241418
......
Dieser Überstand von 35 mm scheint bei mir also deutlich mehr angestellt zu haben, als deiner, den ich auf so 18 bis 19 mm schätzen würde, halt Seitenwandstärke.
Ja, das sind 18 mm MDF.
Um 3 Khz hast Du da wirklich ein "unstetes" Verhalten....das hatte ich in dem Bereich nicht.
59420
Optimiert ist auf ca. 15 Grad (grün).
Du hast mich da aber auf eine (abwegige ?) Idee gebracht.:denk:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21245-Was-soll-ich-mit-den-H%F6rnern-machen
Da könnte ich mal mit "Bäckchen" oben und unten experimentieren ....oder hätte das nur vertikal Folgen???
Grüße
Aussehen tut's sehr gut!
...aber wie klingt es denn nun? :rolleyes:
Du hast mich da aber auf eine (abwegige ?) Idee gebracht.:denk:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21245-Was-soll-ich-mit-den-H%F6rnern-machen
Da könnte ich mal mit "Bäckchen" oben und unten experimentieren ....oder hätte das nur vertikal Folgen???
Wenn die Oberkante des Horns bündig mit dem Deckel der Box ist, würde ich da nicht mit derartigen Problemen rechnen, wohl aber unten drunter, wo dann aber ausgerechnet der TMT im Weg wäre.
Du hast das Horn ja freistehend gemessen. Mein Problem trat aber beim Einbau ins Gehäuse auf, freistehend sah das viel sauberer aus.
Aber: Versuch macht kluch.....:cool:
...aber wie klingt es denn nun? :rolleyes:
Bestimmt super.....:D
Nee, Spass. Die Boxen sind ja noch nicht fertig, die Frequenzweichen-Basteleien bis jetzt nur Simulationen, das allerdings anhand von real gemessenen Daten.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
....oder hätte das nur vertikal Folgen???
Die Frage hatte ich übersehen: das habe ich nicht nachgeprüft. Ich kann die Tage mal messen, wie sich das Abstrahlverhalten vertikal ändert, wenn ich die "Bäckchen" mal abschraube. Muss ich halt wieder den Spanngurt auspacken.....:eek::)
Ich habe jetzt mal eine Klirrmessung des Hochtöners gemacht. Das pegelkalibrierte Mikrophon stand hierfür 30 cm von der Schallwand entfernt genau vor der Mitte des HTs:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59435&d=1614614983
Da ist eine auffällige Klirrspitze bei so 1,5 kHz. Ich habe dann noch ein bisschen virtuell an der Weiche getüftelt, bis das dabei herauskam:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59436&d=1614615462
Die Klirrspitze liegt so quasi auf der Trennfrequenz und ist damit schon um ein paar dB abgesenkt. Außerdem funktioniert das Ganze jetzt auf einmal mit deutlich weniger Bauteilen, was mich sehr erfreut. :)
Die Library-Schaltgruppen sind per Klicken des "Purge"-Buttons jetzt alle aufgelöst, so dass ich deren einzelne Bauteile an die E12-Reihe anpassen lassen konnte.
Ich glaube, jetzt könnte ich langsam mal anfangen, Teile für die Weiche zu bestellen, oder was meint ihr?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Mir ist gerade aufgefallen, dass es gleichfalls bei etwa 1,5 kHz im Impedanzgang des HTs eine auffällige Kerbe gibt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59437&d=1614616280
Ob ich den Treiber mal aufmachen soll.....? :denk:
Klirr macht übrigens eine Klangchakteristik eines Chassis aus - nur mal so zur Info
Es gibt durchaus Entwickler die ihren Chassis eine gewisse Dosis Klirr geben damit das Chassis entsprechend klingt. Wäre ja doof wenn alles gleich klingen würde.
Mal davon abgesehen, dass ich die Chassis ja schon alle hier habe und sie deshalb nicht mehr z.B. nach bestimmten Klirrspektren auswählen muss, widerstrebt mir die Idee, Klirr gezielt zum Sounding einzusetzen irgendwie. :denk:
Ich wollte mit der Trennfrequenz ja auch deshalb etwas höher landen, weil mir 1,1 kHz für die Treiber/Horn-Kombi etwas zu tief erschienen sind. Dass ich dabei die Klirrspitze bei 1,5 kHz gleich mit einhege, ist da halt ein angenehmer Nebeneffekt. Oder würdest du das anders machen?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
das...
Mal davon abgesehen, dass ich die Chassis ja schon alle hier habe und sie deshalb nicht mehr z.B. nach bestimmten Klirrspektren auswählen muss, widerstrebt mir die Idee, Klirr gezielt zum Sounding einzusetzen irgendwie.
....sehe ich persönlich auch so. Abe kann man natürlich machen, wie man will.
Viel wichtiger: Wollte mich bei der Gelegenheit bei Dir für die Herstellung der 'Bäckchen', Durchführung der Vergleichsmessungen des Horns 'mit/ohne' und tolle Dokumentation bedanken. Für mich sehr ineressant, große Klasse!
Grüße,
Christoph
Dankeschön. :prost:
Das war ein bisschen wie weiland Jugend Forscht, und das mit 50....:eek::cool:
Viele Grüße,
Michael
Ich glaube, es hat sich aussimuliert. Die letzten Ergebnisse sehen so aus:
Weiche:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59467&d=1614862258
"Sixpack":
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59469&d=1614863103
Horizontales Abstrahlverhalten, nicht normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59473&d=1614863103
Horizontales Abstrahlverhalten, normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59472&d=1614863103
Vertikales Abstrahlverhalten (negative Winkel meinen zur Unterseite hin, positive zur Oberseite), nicht normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59471&d=1614863103
Vertikales Abstrahlverhalten, normiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59470&d=1614863103
Hat vielleicht jemand eine Ahnung, woher der seltsame Einbruch bei so 550 Hz kommen könnte, der sich da durch alle Winkel zieht? Ich vermute da nichts Schlimmes hinter und so würde ich, wenn es keine Einwände gibt, mal shoppen gehen. :cool:
Das hier wäre dann die Einkaufsliste:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59468&d=1614862335
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
04.03.2021, 14:47
Hat vielleicht jemand eine Ahnung, woher der seltsame Einbruch bei so 550 Hz kommen könnte, der sich da durch alle Winkel zieht? Ich vermute da nichts Schlimmes hinter und so würde ich, wenn es keine Einwände gibt, mal shoppen gehen.
No Sir - der Impedanzgang ist in dem Bereich ja auch sauber.....
Ich würde da auch nicht soooo viel drauf geben, durch das gaten hast Du in dem Bereich eh relativ wenig gültige Messpunkte.
Simu sieht imho sehr klasse aus. :prost:
Grüße
Hat vielleicht jemand eine Ahnung, woher der seltsame Einbruch bei so 550 Hz kommen könnte, der sich da durch alle Winkel zieht? Ich vermute da nichts Schlimmes hinter und so würde ich, wenn es keine Einwände gibt, mal shoppen gehen. :cool:
Hi
hilft da vielleicht ein watte-gefülltes Röhrchen ?
Hi
hilft da vielleicht ein watte-gefülltes Röhrchen ?
Dann würd's aber im Imp.-Gang wohl auch sichtbar sein.
Hast Du 'mal 'ne Nahfeldmessung vom Port gemacht bezügl. Portreso ?
4711Catweasle
04.03.2021, 15:16
hilft da vielleicht ein watte-gefülltes Röhrchen ?
Das hat mich auf eine Idee gebracht.:prost:
Michael, schau mal in der Port Nahfeld Messung wo die Portreso zu liegen kommt.
Ich hatte das mal bei einem Projekt, rückseitig verbauter Port, da wurde "das" mit zunehmenden Winkeln schlimmer....
EDIT: Synchron Posting sollte olympisch werden.:D
Grüße
Dann würd's aber im Imp.-Gang wohl auch sichtbar sein.
isses doch auch .... :eek:
4711Catweasle
04.03.2021, 15:51
Nackert liegt fb bei so 69 Hz, bedämpft bei etwa 62 Hz.
Die beiden Messungen habe ich dann übereinander gelegt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54373&d=1587918629
Der Zacken bei 350 Hz ist denn wohl eine erfolgreich getilgte Stehwelle gewesen, der kleine Hubbel bei so 650 Hz dürfte vom Treiber kommen, weil er in der Freiluftimpedanzmessung, die ich für die Ermittlung der TSP gemacht habe, auch auftaucht:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54374&d=1587918643
...und hier der Bereich um 650 Hz stark vergrößert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=54375&d=1587918653
Hm, imho siehts für mich um 550Hz sauber aus.....kurz vor 700Hz ist ein kleiner "Pickel" im F-gang - der könnte mit der
ca. 640Hz Störung korrespondieren.:denk:
Grüße
Dann würd's aber im Imp.-Gang wohl auch sichtbar sein.
Hast Du 'mal 'ne Nahfeldmessung vom Port gemacht bezügl. Portreso ?
Michael, schau mal in der Port Nahfeld Messung wo die Portreso zu liegen kommt.
Ich hatte das mal bei einem Projekt, rückseitig verbauter Port, da wurde "das" mit zunehmenden Winkeln schlimmer....
isses doch auch .... :eek:
Ja, Nahfeldmessungen habe ich gemacht, schon um sie in VituixCAD mit den Fernfeldmessungen zu fügen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59476&d=1614873049
Die Portresonanz liegt aber eher bei über 600 Hz, dort also, wo auch im Impedanzgang eine Störung zu sehen ist. Andererseits zeigt die Nahfeldmessung des TMTs die Senke bei so 550 Hz nicht. :denk:
Mal sehen: vielleicht mache morgen mal Winkelmessungen des TMTs mit verschlossenem Port. Der Port ist übrigens ein Kanal, der an der Rückwand entlanglaufend hinten an der Unterseite mündet.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Das überschlägt sich ja hier regelrecht. :)
Stimmt: ich hatte ja auch mal ausführlichere Impedanzmessungen gemacht. Ja, beim TMT hatte es da tatsächlich einen Pickel. Und jetzt kommt noch eine Portresonanz fast an der gleichen Stelle dazu.
4711Catweasle
04.03.2021, 16:05
Mal sehen: vielleicht mache morgen mal Winkelmessungen des TMTs mit verschlossenem Port. Der Port ist übrigens ein Kanal, der an der Rückwand entlanglaufend hinten an der Unterseite mündet.
So sah das damals bei mir aus - 75 Grad Port verschlossen (nur verstopft) vs. offen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=58818&d=1612073663
Rot ist dann wohl offen? Ja, das ist recht deutlich. Hast du damals was dagegen unternommen?
Viele Grüße,
Michael
Die Portreso solltest Du bei ca. 7dB unter Nutzpegel bei der schönen Simu imho sowieso nochmal untersuchen.
Entweder mit 'nem, von Jörn in's Spiel gebrachten IRR im Port und / oder den Port mittig lochen. Gehäuse ist noch ein Prototyp, oder?
Rein von den Messungen her dürften Dir ein etwas geminderter Port-Nutzpegel auch noch nicht wirklich weh tun, genauso wenig, wie wenn die Abstimmung noch etwas tiefer rutscht.
Und der hinten an der Gehäuserückwand laufende Port lädt ja zu Versuchen dieser Art geradezu ein, schon gar, wenn's eh noch 'n Prototyp ist.
Edith sagt noch, dass auch mit Dämmmmmmmaterial innen am Portanfang noch Spielpotential ist.
4711Catweasle
04.03.2021, 17:04
Rot ist dann wohl offen? Ja, das ist recht deutlich. Hast du damals was dagegen unternommen?
Richtig:ok:, das ging konstruktiv und überhaupt leider nicht - Gehäuse waren fertig, innen sehr "eng" und nicht meine.
Ich sehe das klanglich auch nicht sooo furchtbar kritisch....in meinem Fall hat sich das überhaupt erst
ab 45 Grad ausgewirkt und wurde unter größeren Winkeln halt schlimmer.:)
Ist imho klar - das Mikro kommt ja der Rückseite/Port immer "näher".
Andere "PA" Tops machen da, mit Frontport, ganz andere Sauereien.:D
..... und / oder den Port mittig lochen.
Rein von den Messungen her dürften Dir ein etwas geminderter Port-Nutzpegel auch noch nicht wirklich weh tun, genauso wenig, wie wenn die Abstimmung noch etwas tiefer rutscht.
Und der hinten an der Gehäuserückwand laufende Port lädt ja zu Versuchen dieser Art geradezu ein, schon gar, wenn's eh noch 'n Prototyp ist.
Bei mittig angebohrtem Port rutscht die Abstimmung "hoch".....:)
IRR wäre imho eine gute Lösung ( wenn man ihn "außen" anflanscht) da man dann an der Portlänge / Tuning nichts verändern muß.
Grüße
Jou, aber man verliert etwas Pegel. Bei 'nem IRR (im Port) "verschließt" man den Port etwas weiter - Abstimmung rutscht etwas 'runter und man verliert ebenfalls etwas Pegel.
Aber wie gesagt, die Nahfeld-Messungen lassen mich vermuten, dass 1-2 dB Pegelverlust am Port bei dieser offenbar recht kräftigen Abstimmung noch zu verschmerzen sind.
Edit - hatte nicht "Bizarre" vor kurzem hier 'mal interessante Messungen zum Thema IRR in BR-Ports veröffentlicht?
Find's nur g'rade nicht ...
Die Portreso solltest Du bei ca. 7dB unter Nutzpegel bei der schönen Simu imho sowieso nochmal untersuchen.
Aber wie gesagt, die Nahfeld-Messungen lassen mich vermuten, dass 1-2 dB Pegelverlust am Port bei dieser offenbar recht kräftigen Abstimmung noch zu verschmerzen sind.
Die Grafik hier....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59476&d=1614873049
....ist da IMHO was irreführend, denke ich. Sie zeigt die unbearbeiteten Nahfeldmessungen von Port und Treiber. Eine Pegelanpassung wegen der unterschiedlichen Flächen von Portquerschnitt und TMT-Membran ist da noch nicht erfolgt.
Die Membran hat eine Fläche von (lt. Datenblatt) 346 cm², der Portquerschnitt eine von 81,9 cm². Darum muss man wohl davon ausgehen, dass der Pegel des Ports relativ zu dem des Treibers noch einige dB niedriger liegt.
Das wird im Merging-Tool von VituixCAD auch berücksichtigt: dort muss man für beide Schallquellen diese Flächen angeben, woraufhin auch deutliche Pegelanpassungen durchgeführt werden. Leider werden einem da nicht Port- und Treiberfrequenzgänge einzeln angezeigt.
Man kann das Merging auch in REW durchführen, allerdings muss man dort wohl vieles händisch rechnen, was VituixCAD automatisch macht. Dort könnte man das dann auch deutlicher sehen. Diese Vorgehensweise ist denke ich hier sehr gut beschrieben (http://www.hifi-forum.de/viewthread-137-837.html).
Ich habe außerdem irgendwann mal eine "Über den Daumen"-Methode der Pegelanpassung aufgeschnappt: man verschiebt die Messung des Ports so lange entlang der Y-Achse (SPL), bis die abfallende Flanke weit unterhalb von fb auf der des TMTs liegt. Das sieht dann so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59485&d=1614935751
Die Ursprüngliche Messung des Ports (blau) habe ich dafür um 4 dB abgesenkt (grün). Der Pegel der Portresonanz ist so eher gut 10 bis 11 dB unterhalb dem des TMTs.
Das Ganze heißt dann aber auch, dass ich im Bereich der Abstimmfrequenz so viel "Fleisch" wohl doch nicht habe, aber mal sehen: später stopfe ich mal das ein oder andere Handtuch in den Port und schaue mal, was die Senke bei 550 Hz dann macht und dann sehen wir mal weiter. :)
Viele Grüße,
Michael
Hey Michael, danke für die (Auf)Klärung.
Bin auf jeden Fall gespannt, in wieweit der Port da 'reinspuckt !
Bei unveränderter Portabstimmung käme dann ja Catweasels Idee eines externen IRRs in's Spiel.
Hast Du zufällig noch nen link zu den Messungen (IRR im Port) von "Bizarre"?
Ich habe mal per Suchmaschine gesucht: dieser Thread (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21223-BR-Rohr-quot-Tuning-quot-mit-IRR) müsste es sein, oder? Den lese ich mir mal durch (wobei: das habe ich glaube ich auch schon mal gemacht :) ).
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ja, den Thread kenne ich, habe darin auch gepostet. :cool:
Jou, den meinte ich, danke.
Finde ich schon interessant und lädt imho, gerade bei einem Noch-Prototypgehäuse, zum Spielen ein,
auch wenn offenbar selbst beim "Seitenabzweiger" sich die Abstimmung minimal ändert.
So, ich habe mal nachgemessen. Es gibt da schon Unterschiede, aber es ist trotzdem ein bisschen verwirrend.
Zuerst habe ich ein paar Gästehandtücher stramm in den Kanal gesteckt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59492&d=1614952620
Den TMT der nun geschlossenen Box habe ich dann von 0 bis 180 Grad in Schritten von 10 Grad vermessen. Dann habe ich die Handtücher heraugezupft und das Gleiche nochmal gemacht.
Hier habe ich die beiden FGs auf Achse übereinandergelegt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59493&d=1614952620
Die Unterschiede dort sind marginal, finde ich. Die Messungen unter Winkel habe ich mir mal per Linechart darstellen lassen, die Diagramme sind nicht normiert (wie man sieht :cool:).
Hier das Diagramm für BR....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59494&d=1614952620
....und hier das für CB:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59495&d=1614952620
Da sieht man schon mehr Unterschiede, allerdings sind sie erst unter sehr großen Winkeln wirklich deutlich, so ab 120 Grad würde ich sagen.
Welche Darstellungsart könnte noch aufschlussreich sein?
Irgendwas ist da jedenfalls, aber ob's (nur) am Kanal liegt, da bin ich mir nicht so sicher. Vielleicht liegt's ja auch an der Wulst über dem TMT, die von Horn und Bäckchen gebildet wird....?
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich habe mir dann noch zuvor gemachte Messungen des vertikalen Abstrahlverhaltens des TMTs angesehen (die sind von -90 bis +90 Grad), hier auch wieder als Linechart, zunächst zur Oberseite hin....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59496&d=1614954293
....und zur Unterseite:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59497&d=1614954293
Da fällt auf, dass die Senke, um die es geht, zu wandern scheint. Das spricht vielleicht wirklich dafür, dass die o.g. Wulst verantwortlich ist, oder....? :denk:
Wenn das so ist, werde ich wohl damit leben müssen. Es gäbe ja auch schlimmeres.....:cool:
*edit2*
Die Legenden neben den letzten beiden Grafiken stimmen irgendwie nicht: die Messungen sind eindeutig von -90 bis +90 Grad, Die obere Grafik müsste also alles von 0 bis 90 Grad darstellen und die untere alles von 0 bis -90 Grad. Die TXT-Dateien sind auch entsprechend benannt.
Merkwürdigerweise wird das in der Sonogramm-Darstellung aber korrekt angezeigt. Ein kleiner Bug in VituixCAD also.....?
4711Catweasle
05.03.2021, 15:28
Hallo Michael.
Da fällt auf, dass die Senke, um die es geht, zu wandern scheint. Das spricht vielleicht wirklich dafür, dass die o.g. Wulst verantwortlich ist, oder....? :denk:
..... Es gäbe ja auch schlimmeres.....:cool:
die Vermutung liegt nah, ich denke auch das "wandernde" Störungen im Prinzip von irgendwelchen Gehäuse/Kanten Reflektionen stammen können.
Wobei Deine (imho) Sickenreso, um ca. 700-800Hz, vertikal ebenfalls mit wandert ? !
Jupp.:D
Ich hatte vorhin noch eine Vermutung und habe in meine alten Messungen geschaut.....
Ein paar mal war die Sickenreso so ausgebildet das es erst eine Senke und dann eine Überhöhung im Frequenzgang gab.....
...so denn die Senke zur Sickenreso gehört ???
Bei einem 10 PA Chassis - Senke um 550Hz, Überhöhung um 700Hz....bei 12 Zöllern das gleiche, nur tiefer in der Frequenz.
Bei den vertikalen Messungen ist das ebenfalls, wie bei Dir, leicht gewandert.
Grüße
Kann eine Nahfeldmessung neben Raumeinflüssen denn auch Sickenresonanzen derart ausblenden, dass man sie da nicht sehen kann? Ich erkenne da nämlich nix an der Stelle:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59523&d=1615018812
Das wäre zumindest für mich mal eine neue Erkenntnis, nicht ganz unplausibel ist sie allerdings auch. :denk:
Btw.: ich habe ganz vergessen, eine Impedanzmessung mit den Gästehandtüchern im Kanal zu machen. Vielleicht reagiert ja der Pickel bei so 650 Hz darauf. Ich schaue mal, dass ich das heute hinbekomme.
Viele Grüße,
Michael
Moin
Na - schau mal ganz genau hin .... so eine kleine Spitze bei 700hz zu sehen - und in yer grünen Kurve eine angedeutete Kerbe.
Ich würd mal raus an die frische Luft gehen...
Dann ein Bierchen trinken und entspannt Musik hören 🍺🍻👂🎶
Ich bin entspannt, es geht ja auch nicht um Leben und Tod. :prost:
Viele Grüße,
Michael
Nachdem ich zuerst nicht dazu gekommen bin, habe ich jetzt mal Impedanzen des Tieftöners gemessen, einmal mit offenem und einmal mit verschlossenem Kanal, das Ganze noch ein bisschen "verschönert":
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59577&d=1615212834
Da hat sich im Bereich oberhalb des/der großen Höcker praktisch gar nichts verändert, auch in dem Bereich, wo ich Auswirkungen der Portresonanz vermutet hätte, nur sehr wenig.
Diese Pickel bei so um 650 Hz stammen dann wohl vom Treiber, sie sind ja auch auf der Freiluft-Impedanzmessung zu erkennen, vielleicht ist es die oft genannte Sickenresonanz, aber da kann ich halt nicht groß was gegen tun.
Eben habe ich auch gesehen, dass die Weichenteile wohl versendet worden sind. Es kann also nicht mehr so lange dauern. Ich bin gespannt. :)
Viele Grüße,
Michael
Die Weichenschaltung, die auf der Monster-Mess-Session mit insgesesamt ja so 80 Messungen beruhte, hat "in echt" leider nicht funktioniert. Der Grund liegt, wenn ich das richtig geschlussfolgert habe, in der Tatsache, dass REW nicht mehr als 30 Messungen auf einmal geöffnet haben kann. Sind es mehr, gibt's eine Fehlermeldung.
Also habe ich mit mehreren REW-Dateinen (mit der Endung .mdat) herumhantiert: eine für die zwei Nahfeldmessungen, eine für die zwei Impedanzmessungen (bis hierhin unproblematisch) und vier für die Fernfeldmessungen: HT horizontal und vertikal sowie TMT horizontal und vertikal, alles auf Achse des jeweiligen Treibers von -90 bis +90 Grad in Schritten von 10 Grad.
Der Fehler ist wohl bei der Fensterung entstanden: Ich habe jeweils die 0-Grad-Frequenzgänge hergenommen, um das Messfenster zu bestimmen. Das, was REW "Windows Ref Time" nennt, wird dann zwar mittels "Apply Windows To All" auf alle anderen Messungen innerhalb der von REW geöffneten mdat-Datei übertragen, übergreifend über mehrere Dateinen war die aber unterschiedlich.
Ich habe dann erst mal neue Fernfeldmessungen gemacht, diesmal aber deutlich weniger aufwendig (TMT und HT von 0 bis 90 Grad horizontal, diesmal beides auf Achse des HTs, nicht mehr jeden Treiber auf seiner eigenen Achse, was natürlich wieder weitere Fallstricke bereithält.....:eek:), so dass die Fernfeldmessungen alle in eine Datei passen.
Auf dieser Grundlage habe ich virtuell noch mal eine neue Weiche gebastelt. Glücklicherweise kann ich "in echt" einige Bauteile weiter verwenden, einige, die aus dem vorigen Projekt herausgefallen sind, auch, aber das ein oder andere muss ich dann doch nachbestellen.
Wenn diese Weiche also zumindest virtuell steht, nehme ich die alten .mdat-Dateien nochmal her, verpasse denen eine einheitliche "Windows Ref Time" und werfe die der neuen virtuellen Weiche mal zum Fraß vor und schaue mal was passiert.
Wenn das Ganze dann plausibel ist, dann drücke ich nochmal auf den Bestell-Button. :cool:
Allerdings würde ich mich auch sehr freuen, wenn ich auf Denkfehler aufmerksam gemacht werden würde, und natürlch auch über jeden weiteren Hinweis. :)
Einen wichtigen Tip hätte ich immerhin schon mal: Finger weg vom "Apply Windows To All, Keep Ref Time"-Button.....:eek:
Mein Ziel klingt vielleicht ein wenig dekadent, aber ich denke, dass sich bei fehlerfreier Durchführung und Aufbereitung der Messungen, dem Bereich eben, wo es bei mir wohl noch hapert, eine schon mal anständig funktionierende Weiche durch entspanntes Mausgeschubse innerhalb eines geeigneten Simulationsprogramms (bei mir eben VituixCAD) zusammenstellen lässt. :)
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
14.03.2021, 12:36
Hallo Michael,
habe länger überlegt ob ich auf Deinen Post überhaupt antworte....:)
Ich kenne mich weder mit REW, noch mit VituixCAD aus - entwickle meine Kisten nach alt Väter Sitte händig.
Das hat für mich den Vorteil das ich auch gleich hören kann was ich da verbrochen habe.
Imho hat sich (für mich) als Messposition Höhe HT (oder mittig zwischen den Schallentstehungszentren) etabliert (ca. Ohrhöhe auf meiner Couch).
Ich kann nicht wirklich nachvollziehen warum Du beide Chassis auf Achse vermessen hast - welchen Vorteil soll das bringen?
Ich drücke Dir alle Daumen mit der neuen Schalte.:thumbup:
Grüße
Slaughthammer
14.03.2021, 12:58
Ich kann nicht wirklich nachvollziehen warum Du beide Chassis auf Achse vermessen hast - welchen Vorteil soll das bringen?
Der große Vorteil ist, dass man sich dann die Summation in verschiedenen Entfernungen simulieren kann. Meist sitzt man ja nicht in Messentfernung vor den Lautsprechern. Oder man kann während der Weichenentwicklung die Höhe der Hauptabstrahlebene festlegen/verändern, ohne neue messen zu müssen. Für Details am besten das VituixCAD User Manual (https://kimmosaunisto.net/Software/VituixCAD/VituixCAD_help_20.html) wälzen.
Gruß, Onno
Ich habe, wie gesagt, ja neue Messungen gemacht, diesmal quasi "klassisch" alle von einem Punkt auf Höhe des HTs aus in einem Meter Entfernung und auch ausschließlich unter horizontalen Winkeln variiert.
Diesen Messungen habe ich in VituixCAD die missglückte Weiche, die auf den aufwendigen Messungen von zuvor beruhte, vorgesetzt und sie verglichen mit den Messungen der damit "in echt" beweichten Box. Es werden jeweils die Einzelzweige, die Summe und die Summe mit zueinander verpolten Treibern gezeigt:
Simulation:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59815&d=1616091092
Messung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59814&d=1616091069
Die Ähnlichkeit ist schon ziemlich frappierend, finde ich. Eine neue Weiche mit den neuen Messungen sieht so aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59819&d=1616091518
Das ist das, was laut Simulation jedenfalls herauskommen soll (das Sonogramm ist nicht normiert):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59818&d=1616091509
Glücklicherweise kann ich so einiges der Teile, die jetzt schon da sind, weiter verwenden, einiges muss ich jedoch nachbestellen. Gut möglich, dass mein Bauteilefundus demnächst amtlich wird.....:eek::cool:
Ich werde die Methode, jeden einzelnen Treiber auf Achse zu messen, sicher wieder probieren, aber ich muss erst sehen, wie ich das reproduzierbarer hinbekomme. Im Moment mache ich da jedenfalls noch zu viele Fehler. :dont_know:
Für Tips und Tricks bin ich wie immer dankbar. Und macht euch keine Sorgen, dass ich mich in der Frickelei verliere: man soll's kaum für möglich halten, aber mir macht sowas Spass. :)
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
.....hab' ich fast vergessen: die Impdanzmessung der Box mit der nach den alten Messungen gebauten Weiche entsprach fast exakt der Simulation. Hier ist die Simulation mit der Messung per Overlay übereinander gelegt:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59821&d=1616094379
Diesmal habe ich Arta Limp benutzt. Mal sehen: wenn ich es hinkriege, mich in Arta vernünftig einzufuchsen und es da nicht ein Limit von 30 Messungen pro Session gibt, verwende ich dieses Paket vielleicht mal öfter. :)
Hei Michael, auch Deine neue Simu sieht imho absolut schnieke aus. Die 24dB im Bass sind dem kleinen Phasenfehler in der oberen Messung geschuldet, richtig?
Und das mir dem Spaß machen, ich glaub' von der Sorte kenne ich auch noch mindestens einen ... :prost:
Alle Simus und Messungen sind jew. mit den ext. seitl. "Hornbacken", richtig ?
Moin Michael,
gefällt mir auch gut dieMoppel 101 :prost:
Ich habe von Vituix keine Ahnung. Es sieht es immer so aus, als würde ohne die "rückwärtigen Schallanteile" durch den BR-Port gerechnet. Stutzig macht mich aber das GD+Phase Diagramm in #90. Die Phase scheint wie bei den anderen Diagrammen wieder ohne die "rückwärtigen Schallanteile" dargestellt. Aus der roten Phase würde sich bei ca. 30 Hz eine negatives GD ergeben. Das GD ist aber im selben Diagramm rein positiv. In Boxsim gibt es dafür ja den Button ohne oder mit Berücksichtigung der "rückwärtigen Schallanteile".
Viele Grüße,
Christoph
Das GD müsste für die rote Phase ab 20 Hz bis zu dem Knick bei 40 Hz nach unten gespiegelt sein, dann würde es passen. Mit dem oben abgeschnittenen Buckel nach unten gekippt, würde das GD dann wohl im Bereich um 30 Hz tatsächlich ein negatives GD einstellen.
EDIT: Es gibt bei LS keinen negatives GD, das ergibt sich rechnerisch nur, weil die negativen Schallanteile weggelassen werden. Mit BR Port zusammen ist natürlich alles wieder positiv. Kann man schön bei Boxsim sehen. Bug von Vituix? Scheint so, als würden sie einfach den Betrag bei der GD Berechnung nehmen.
SimonSambuca
18.03.2021, 20:02
Falls ich das richtig verstanden habe... könnte man doch eine Einzelmessung in alle Dateien mit rein packen und so immer die gleiche "Windows Ref Time" bestimmen lassen?
Hei Michael, auch Deine neue Simu sieht imho absolut schnieke aus. Die 24dB im Bass sind dem kleinen Phasenfehler in der oberen Messung geschuldet, richtig?
Und das mir dem Spaß machen, ich glaub' von der Sorte kenne ich auch noch mindestens einen ... :prost:
...würde mich ja mal interessieren, wer das wohl sein mag.....:)
Naja, ich fand den Phasenfehler nicht gerade klein. Ich bin sicher, dass ich bei der Aufbereitung der Messungen irgendwo einen Fehler beim Zusammenführen der Phasengänge gemacht habe, ein Timingproblem im Grunde. Jetzt gerade hat es ja gepasst, als ich neue, diesmal weniger komplexe Messungen in die Simulation geworfen habe, mit fehlerhafter Schaltung zwar, aber exakt der Messung am lebenden Objekt entsprechend. :danke:
Eine Vermutung, wie der zustande gekommen sein könnte, habe ich oben ja schon mal geäußert. Die Methode, jeden Treiber auf Achse zu messen, ist halt komplex und voller Stolpersteine, wie mir scheint. :o
Alle Simus und Messungen sind jew. mit den ext. seitl. "Hornbacken", richtig ?
Ja, die letzten Messungen wurden alle nach der Bäckchen-Modifikation gemacht, auch die 80-Messungen-Session :eek:.
Viele Grüße,
Michael
Slaughthammer
18.03.2021, 20:34
Mal so ne ganz freche Frage:
Michael, kann es sein dass du mir einer uralten Version von REW arbeitest Irgendwas in Richtung 5.18? Ich kanns gerade nicht finden, aber irgendwann wurde genau das Problem mal in den Changelogs als behoben deklariert, müsste so 2+ Jahre (?) her sein. Das kam aber noch deutlich vor dem neuen Measurement Fenster mit automatischer Messungsnummerierung etc.
Gruß, Onno
Sorry, aber ich hatte die Posts nach dem von Matthias nocn gar nicht gesehen, muss ich mich erst reindenken. Nur so zum letzten Post:
Mal so ne ganz freche Frage:
Michael, kann es sein dass du mir einer uralten Version von REW arbeitest Irgendwas in Richtung 5.18? Ich kanns gerade nicht finden, aber irgendwann wurde genau das Problem mal in den Changelogs als behoben deklariert, müsste so 2+ Jahre (?) her sein. Das kam aber noch deutlich vor dem neuen Measurement Fenster mit automatischer Messungsnummerierung etc.
Gruß, Onno
Ich finde die Frage gar nicht frech, ich bin ja für jeden Hinweis dankbar. :)
Ich sitze gerade nicht an meinem Mess-Notebook, aber es müsste ziemlich sicher Version 5.20 sein.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich habe gerade nachgesehen: ja, es ist Version 5.20.
Wasserstandsmeldung:
Die Teile, um die Weiche so wie in Post 90 gezeigt, bis auf noch winzige Änderungen nachzubauen, sind bestellt. Ich bin gespannt. :)
Zwischenzeitlich ist mir aufgefallen, was ich doch manchmal für ein Honk bin. So schrieb ich ja mal:
Der Grund liegt, wenn ich das richtig geschlussfolgert habe, in der Tatsache, dass REW nicht mehr als 30 Messungen auf einmal geöffnet haben kann. Sind es mehr, gibt's eine Fehlermeldung.
Und was finde ich, als ich so durch die Preferences-Reiter von REW zappe? das hier:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59947&d=1616663601
Ich werde jetzt aber trotzdem die letzte Weichenversion erstmal ausprobieren und mal schauen, wie die sich wohl schlägt. Ich will diese Weichenversion aber auch nochmal virtuell auf ein diesmal wieder möglichst vollständigs Messungen-Set loslassen. Dazu füge ich unten mal 'ne Frage ein.
Aber da waren auch noch ein paar unbeantwortete Fragen:
Ich kann nicht wirklich nachvollziehen warum Du beide Chassis auf Achse vermessen hast - welchen Vorteil soll das bringen?
Es ist, wie Onno sagt: wenn man das tut, ist man mit VituixCAD in der Lage, das Verhalten der Box aus nahezu jeder beliebigen Entfernung zu simulieren.
Zudem kann VituixCAD auch das vertikale Abstrahlverhalten simulieren. Ein Beispiel für den Fall, dass auf Höhe des Hochtöners abgestimmt werden soll, der Versatz in den Treibereigenschaften also mit 0 mm x 0 mm x 0 mm (x-,y- und z-Achse) angegeben wird:
In meinem Fall sitzt das Zentrum des TMTs 255 mm unterhalb des Zentrums des Hochtöners. In die Treibereigenschaften würde man also 0 mm x -255 mm x 0 mm eingeben.
VituixCAD berücksichtigt in diesem Fall, dass der TMT vertikal ja dann unter Winkel abgehört wird und ändert den FG entsprechend.
Wenn jeder Treiber auf Achse vermessen wird, ist das auch genau richtig so. Wird aber alles von einer Achse aus gemessen, hier von der des HTs aus, wäre diese Eigenschaft störend bzw. es wäre dann nicht sinnvoll, für den TMT einen Versatz anzugeben. Die o.g. Korrektur geschähe dann ja quasi doppelt, einmal durch die Realität (weil der TMT vertikal schon unter dem sich ergebenen Winkel gemessen wurde) und einmal virtuell (weil VituixCAD an dieser Messung nochmal Veränderungen vornimmt, die unter Winkel auftreten, obwohl diese Veränderungen schon in der Messung enthalten sind).
Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen wirr, ich hoffe, es ist trotzdem verständlich.
Ich drücke Dir alle Daumen mit der neuen Schalte.
Danke. :prost:
gefällt mir auch gut dieMoppel 101
Auch hier: Dankeschön. :prost:
Stutzig macht mich aber das GD+Phase Diagramm in #90.
Das betrifft ja den Bereich der Nahfeldmessungen des TMTs und des Ports. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, woran das liegen könnte.
Kürzlich bin ich in einem anderen Forum ab diesem Post hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=137&thread=837&postID=69#69) darauf gestoßen (*edit*: bzw. darauf gestoßen worden), dass inerhalb des Merging-Tools der Pegelunterschied von Port und Treiber vielleicht zu hoch eingeschätzt wird, den der Merger anhand der Querschnittflächen der Schallquellen berechnet.
Also habe ich erst gedacht, dieser merkwürdig GD-Verlauf würde besser, wenn ich also annehme, dass der Port im Verhältnis mehr Pegel beisteuert. Der FG sieht untenrum dann plausibler aus, diese seltsame Kerbe untenrum ist jedenfalls verschwunden, merkwürdigerweise sieht das GD dort aber immer noch seltsam aus, vielleicht sogar noch seltsamer.....:
FG mit Merging nach VituixCAD-Vorgaben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59950&d=1616666868
GD & Phase nach ViutixCAD-Vorgaben:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59951&d=1616666868
FG mit kleinerer Pegeldifferenz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59948&d=1616666868
GD & Phase mit kleinerer Pegeldifferenz:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=59949&d=1616666868
(beim zweiten Diagramm war der Treiber verpolt, tut hier aber wohl nix zur Sache)
Vielleicht hat einer eine andere Idee? Mir fällt da gerade nix zu ein. Vielleicht ist es tatsächlich ein Bug....? :o
Und nun eine Frage an die Praktiker, die wie von Kimmo Saunisto scheinbar ja auch dringend gefordert (:)) alle ihre Chassis sowohl horizontal wie auch vertikal jeweils auf Achse vermessen:
Wie messt ihr das praktisch? Ich meine: ich habe zwar ein recht stabiles Dreh-Türmchen (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20950-Drehteller), aber angenommen, ich pappe da einen schweren Dreiweger liegend drauf, um den oben liegenden HT vertikal zu vermessen, dann fange ich mir doch möglicherweise schon Timingfehler ein alleine dadurch, dass mein Türmchen sich angesichts nicht unbeträchtlicher Hebelwirkungen verzieht. Oder ist das alles gar nicht so wild? Im Grunde geht es mir eigentlich um Wiederholgenauigkeit und darum, wie exakt die denn sein muss.....:denk:
Am liebsten wäre mir, wenn's auch Bildchen von den derartigen Messaufbauten gäbe. :)
Viele Grüße,
Azrael
4711Catweasle
27.03.2021, 10:25
Hallo Michael,
Es ist, wie Onno sagt: wenn man das tut, ist man mit VituixCAD in der Lage, das Verhalten der Box aus nahezu jeder beliebigen Entfernung zu simulieren.
Zudem kann VituixCAD auch das vertikale Abstrahlverhalten simulieren. Ein Beispiel für den Fall, dass auf Höhe des Hochtöners abgestimmt werden soll, der Versatz in den Treibereigenschaften also mit 0 mm x 0 mm x 0 mm (x-,y- und z-Achse) angegeben wird:
In meinem Fall sitzt das Zentrum des TMTs 255 mm unterhalb des Zentrums des Hochtöners. In die Treibereigenschaften würde man also 0 mm x -255 mm x 0 mm eingeben.
VituixCAD berücksichtigt in diesem Fall, dass der TMT vertikal ja dann unter Winkel abgehört wird und ändert den FG entsprechend.
Wenn jeder Treiber auf Achse vermessen wird, ist das auch genau richtig so. Wird aber alles von einer Achse aus gemessen, hier von der des HTs aus, wäre diese Eigenschaft störend bzw. es wäre dann nicht sinnvoll, für den TMT einen Versatz anzugeben. Die o.g. Korrektur geschähe dann ja quasi doppelt, einmal durch die Realität (weil der TMT vertikal schon unter dem sich ergebenen Winkel gemessen wurde) und einmal virtuell (weil VituixCAD an dieser Messung nochmal Veränderungen vornimmt, die unter Winkel auftreten, obwohl diese Veränderungen schon in der Messung enthalten sind).
Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen wirr, ich hoffe, es ist trotzdem verständlich.
ich möchte Dein Thema jetzt auch nicht unbedingt damit "zumüllen".....:o
Das impliziert das es nur mit Veränderung der Entfernung zu einer Veränderung im Verhalten (Amplitudengang?) kommt.
Genau da hakt es bei mir mit dem Vestehen aus......meine Messungen in unterschiedlichen Entfernungen, Raumreflektionen
ab einer bestimmten Entfernung (ungefenstert) mal ausgeklammert, haben in dem Sinne keine Veränderung gezeigt.:dont_know:
Besonders im Bereich der Trennung (Weichenauslegung) konnte ich, bis zu 4 Meter Entfernung, keine Veränderung feststellen.
Ich betrachte das halt auch aus dem Aspekt das Deine simulierte Weiche, mit auf Achse gemessenen Chassis, nicht wirklich
mit den folgenden Messungen (mit Weiche) übereingestimmt hat.
Ein wenig kenne ich mich mit Xover aus - da gab es damals mal einen Workshop, war ich leider nicht dabei.
Habe danach hier im Forum einem Bastler Kollegen mit der Simu der Weiche ein wenig geholfen.
Für Xover wurden auch an einem Punkt alle Chassis vermessen - horizontal und vertikal.
Für vertikale Messungen habe ich mal einen Messaufbau gesehen wo die Box (hochgesetzt) quer gelegt war und das Mikro am Stativ
auf einem "Rollwagen" stand - der Rollwagen war mit einer Stange, mit dem Drehpunkt am Boden unter der Box, auf Schallwandebene verbunden.
Grüße
Das impliziert das es nur mit Veränderung der Entfernung zu einer Veränderung im Verhalten (Amplitudengang?) kommt.
Genau da hakt es bei mir mit dem Vestehen aus......meine Messungen in unterschiedlichen Entfernungen, Raumreflektionen
ab einer bestimmten Entfernung (ungefenstert) mal ausgeklammert, haben in dem Sinne keine Veränderung gezeigt.:dont_know:
Besonders im Bereich der Trennung (Weichenauslegung) konnte ich, bis zu 4 Meter Entfernung, keine Veränderung feststellen.
Ich habe in der letzten Simulation für den Tieftöner mal einen Versatz von -25,5 cm auf der vertikalen Achse angegeben. Das entspricht dem Abstand der beiden Treiber-Mittelpunkte. Virtuell wird die Box also auf Höhe des HTs "vermessen".
Das Ganze habe ich dann mal für die Abstände 0,5, 1 und 2 Meter simuliert, heraus kam dabei das:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60022&d=1616921155
Die Änderungen sind jetzt nicht sooooo dramatisch und sie werden mit zunehmender Entfernung auch geringer. Andererseits ist anzunehmen, dass der Effekt ausgrägter ist, je vertikal ausgedehnter die Box bzw. der Bereich, auf dem sich Treiber befinden, ist.
Wenn man sich vorstellt, dass der Winkel, unter dem der TMT gehört wird, ja immer größer wird, je näher man sich auf Achse des HTs der Box nähert, dann finde ich das Verhalten eigentlich auch ziemlich einleuchtend.
Wichtiger finde ich aber, dass es die Methode, jeden Treiber auf seiner Achse zu messen, möglich macht, sich auch das vertikale Abstrahlverhalten simulieren zu lassen.
Ich betrachte das halt auch aus dem Aspekt das Deine simulierte Weiche, mit auf Achse gemessenen Chassis, nicht wirklich
mit den folgenden Messungen (mit Weiche) übereingestimmt hat.
Du meinst, die Methode, alle Treiber auf ihrer Achse zu messen, hätte womöglich schon an sich zu diesem Fehler geführt? Das denke ich eigentlich nicht, ein Fehler, den ich immerhin ja schon gefunden habe, hat ja dazu geführt, dass die Phasenbeziehungen zwischen den Treibern nicht gestimmt haben.
Für vertikale Messungen habe ich mal einen Messaufbau gesehen wo die Box (hochgesetzt) quer gelegt war und das Mikro am Stativ
auf einem "Rollwagen" stand - der Rollwagen war mit einer Stange, mit dem Drehpunkt am Boden unter der Box, auf Schallwandebene verbunden
An sich ist das keine schlechte Idee, wobei ich jetzt nicht weiß, inwiefern das gegenüber der Verwendung meines Drehtürmchens einen Vorteil brächte. Allerdings kann ich die Idee bei mir ohnehin nicht realisieren, weil in dem Raum, in dem ich messe, zu wenig Platz dafür wäre.
Viele Grüße,
Michael
Inzwischen sind neue Teile vom Audio Tschentscher gekommen und ich habe dann gleich mal die Weiche aus Post 90 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20092-Moppel-101-ein-pegelstarker-Satellit&p=301323&viewfull=1#post301323), die ja mittels Simulationen aus Messungen, die klassisch von einem Punkt aus durchgeführt worden sind, entstanden ist (ich habe nur das Serien-R des Spannungsteilers auf zwei Widerstände verteilt).
Ich habe also an diese Box....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60054&d=1617286130
....diese Weichenschaltung....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60056&d=1617286130
....in Form dieses Bauteile-Haufens....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60055&d=1617286130
....angeschlossen. Simuliert wurde das vorausgesagt,....:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60061&d=1617287223
....was sich am "lebenden Objekt" so gemessen hat:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60058&d=1617286130
Ich finde, das ist mal 'ne schöne Übereinstimmung. Selbst der Phasenfehler so um 2 kHz stimmt in diesen Diagrammen überein. :eek:
Den ignoriere ich jetzt aber mal geflissentlich und höre das Teil mal Probe, geht nur gerade nicht: Videokonferenz im Haus. Zudem geht im Moment gezwungenermaßen nur Mono.
Messungen folgen noch. :)
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Uups, da hängen in der Simulation ja noch die alte Nahfeldmessungen dran. Aber das tut für den Bereich darüber ja nichts sonderliches zur Sache.
*edit2*:
Die Katze mag ja beste Absichten haben, aber fast jedesmal, wenn sie auf den Fuß des Drehtürmchens gelatscht ist, hat sie ihn etwas gedreht. Man kann sie mit dem Leuchtpunkt eines Laser-Entfernungsmesser aber ganz gut weglocken. :D
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60060&d=1617286285
Ich habe noch ein bisschen was gemessen und ein paar Sonogramme gebastelt. Die Messungen sind alle auf Höhe des HTs gemessen, bei den vertikalen Sonogrammen musste ich die Box festschnallen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60072&d=1617385374
Horizontal, nicht normalisiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60073&d=1617385374
Horizontal, normalisiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60074&d=1617385374
Vertikal, nicht normalisiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60075&d=1617385374
Vertikal, normalisiert:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60076&d=1617385374
Ich habe mich dann auch mal an Klirrmessungen probiert. Gemessen wurde aus einem Meter Entfernung:
Klirr, 90 dB/m:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60077&d=1617385909
Klirr, 95 dB/m:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60078&d=1617385909
Klirr, 100 dB/m:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60079&d=1617385909
Was auffällt:
Die nicht normalisierten Sonogramme sehen was schwachpegelig aus. Man kann in VituixCAD im SPL-Diagramm per Mausradrollen das vertikale dB-Fenster verschieben, leider aber wohl nur in 5 dB-Schritten. Verschiebt man es so, dass der FG in Richtung oberen Rand wandert, dann sieht das entsprechende Sonogramm gleich viel roter, irgendwie netter aus, aber so etwas wie die Spitze im Hochton verschwindet dann aus dem SPL-Diagramm.
Und wo ich auch noch ein bisschen im Dunkeln tappe, ist die Frage, aus welcher Entfernung ich Klirrmessungen am besten vornehme. Hier war es ein Meter, aber ist das nicht zu viel? Denn die Fensterung greift bei den Klirrmessungen ja nicht und so dürft der Raum ja auch noch ein Wörtchen mitzureden haben.
Viele Grüße,
Michael
Die entgültigen Moppels können entstehen, so sehen sie im Moment aus:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60405&d=1619104126
Ich habe das erst Mal Zuschnitte online bestellt, das bei DaBenMo (https://www.dabenmo.de/). Von der Bestellung zur Lieferung hat es 6 Tage gedauert. Da habe ich mit mehr Wartezeit gerechnet und bin angenehm überrascht. Mit dem Zollstock nachgemessen scheinen die Zuschnitte auch sehr genau zu sein. :)
Jetzt muss nur noch der bestellte Leim kommen und dann kann's losgehen. :cool:
Viele Grüße,
Michael
Mühsam nährt sich das Eichhörnchen, aber inzwischen bin ich schon was weiter gekommen:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60724&d=1621256459
Viele Grüße,
Michael
Moin Michael,
hättste dann nicht gleich auf Gehrung bestellen können, oder macht sich das preislich zu sehr bemerkbar?
Ansonsten - Glückauf !!! :built:
Meine erste Nicht-Subwoofer-Box hatte ich damals auf Gehrung verleimt, die Gehrungen hatte ich selbst gemacht. Das war ein ganz schönes Nervenspiel, zumal ich das alles mit einer Tauchkreissäge samt Führungsschiene gemacht habe. Darum habe ich die folgenden Boxen wieder für-auf-Stoss entworfen.
Ich hätte das hier ja vielleicht gemacht, wenn ich gewusst hätte, dass Dabenmo auch Gehrungsschnitte macht. Das habe ich aber gerade erst, weil du nachgefragt hast, gesehen. Weißt du, was die dafür extra verlangen? Vielleicht konstruiere ich meine nächste Box dann ja so. :)
Ansonsten - Glückauf !!! :built:
Dankeschön. :prost:
Viele Grüße,
Michael
Das hier dient wirklich rein der Kosmetik, die Bäckchen zur Verstetigung des Horn-Abstrahlverhaltens waren einen Ticken zu schmal geraten:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60891&d=1622222473
Danach folgt noch nach ein bisschen Schleiferei das Abrunden der Kanten, dann können die Moppels in die Hände meiner besseren Hälfte gegeben werden, die wild entschlossen ist, den Teilen ein ansprechendes Finish zu geben. :)
Viele Grüße,
Michael
4711Catweasle
28.05.2021, 18:51
Moin Michael,
...die Bächkchen zur Verstetigung des Horn-Abstrahlverhaltens waren einen Ticken zu schmal geraten:
.... dann können die Moppels in die Hände meiner besseren Hälfte gegeben werden, die wild entschlossen ist, den Teilen ein ansprechendes Finish zu geben. :)
gut gelöst.:prost:
Da bin ich ja mal gespannt.:)
So, die Rohbauten ist schon mal fertig :yahoo::
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=60913&d=1622304512
Jetzt muss ich erstmal die Weichen zusammentüddeln, da muss ich mir noch überlegen, wie ich das möglichst elegant hinbekomme. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Stark!
Ich bin gespannt!
Danke & Gruß
AR
Ich brauche ja immer ein bisschen länger, aber die Weichen nähern sich auch der Fertigstellung.
Ich warte noch auf bestellten 2k-Kleber, mit dem ich WAGO-221er-Verbinder als Anschlüsse auf die Brettchen kleben will, solle morgen da sein.
HT- und TMT-Teil der Weiche habe ich getrennt aufgebaut, weil es sonst Platzprobleme in der Box gäbe.
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=61437&d=1625841838
Viele Grüße,
Michael
Auch für einen Aktiv-Freak wie ich es bin sieht das saugeil aus :prost:
HT- und TMT-Teil der Weiche habe ich getrennt aufgebaut, weil es sonst Platzprobleme in der Box gäbe.
Sauber, Michael! :thumbup:
Bei mir wird das zugunsten einer möglichst kurzen Verbindungen zwischen den Bauteilen immer recht chaotisch auf der Weiche, aber für Jantzen-MKPs habe ich mich die letzte Zeit auch entschieden.
Grüße
Chlang
Hallo Michael,
Abfallverwertung:D, irgendwie passt der Rset aus der Schallwand genau aufs 2344.
https://abload.de/img/p1090032nsjmi.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1090032nsjmi.jpg)
Jrooß
So ein Zufall aber auch. :)
Hast du damit tatsächlich was vor? War dein 2344 nicht in einem Extra-Gehäuse untergebracht, dessen Seitenwände bündig mit dem Horn abschließen? Ich weiß es nicht mehr genau und auf dem Foto ist das auch nicht gut erkennbar, aber wenn es so ist, beträfe dich das Problem, das ich hatte, doch nicht, oder?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
wenn ich die Scheiben drannpappe sieht das dann aus wie bei dir, jetzt stehen die Rundungen frei.
Jrooß Kalle
Da bin ich ens jespannt, wat dat jibt. :)
Viele Grüße,
Hallo Michael,
ich glöv datt jibbt nix.:(:) Die Bassboxen sind 500breit, die JBLBacken 316, augenblicklich sehen sie als Aufsatz noch recht harmonisch aus. Wenn ich da jetzt rechts und links Wangen anbringe ergeben das 352 mm. Das sieht dann schon sehr breit aus .... eigentlich müsste ich sie dann auch auf 500mm verbreitern .... und dann werden die Aufsätze zu riesigen Trümmern. Mal sehen ..... vielleicht auch erst mal provisorisch. On verra:rolleyes:.
Jrooß Kalle
Slaughthammer
18.10.2021, 21:14
Ich würde generell davon ausgehen, dass das große 2344 damit viel weniger Probleme hat als das kleine PH-230. Einfach weil die Kante da deutlich weiter vom akustische Zentrum entfernt liegt und die größere Kontur viel kontrollierter Abstrahlt und der Treiber die Kante so deutlich weniger ins Gewicht fällt. Zudem haben Kalles Gehäuse da keine Schallwand mehr neben den Hörnern stehen, von der noch was reflektiert werden könnte.
Gruß, Onno
Ich weiß, es hat lange genug gedauert, aber jetzt bin ich endlich dabei, die Moppels zu finishen. Ich habe da aber mal eine Frage:
Meine Weiche besteht aus zwei Teilen, dem Hochton- und dem Tieftonzweig. Hier nochmal zur Veranschaulischung (oben HT-Teil, unten TMT-Teil):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=61437&d=1625841838
Aus Platzgründen muss ich die beiden Teile gegenüberliegend an den Seitenwänden anbringen. Wenigstens Teile der Weiche würde ich gerne mit Noppenschaum bedecken, damit sich zwischen den Weichenteilen keine Stehwelle ausbildet. Hier mal ein Bild der Anordnung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65770&d=1648988729
Nun kommt es ja auch zu Hitze bei den Bauteilen, wenn's pegelmäßig deftig zugeht. Könnte ich den Bassteil der Weiche ohne große Sorge komplett bedecken? Den Hochtonteil würde ich dann insbesondere wegen der Serienwiderstände des Spannungsteilers zur Pegelreduzierung des HTs frei lassen.
Wie macht ihr das? Oder bin ich zu besorgt und kann einfach alles mit Noppenschaum bedecken?
Viele Grüße,
Michael
Hallo Michael,
ich glaube nicht, dass hohe Temperaturen der Weichenbauteile ein Problem sein sollten:
1. Deine Böxchen haben einen relativ hohen Wirkungsgrad. D.h. so groß sind die Ströme nicht.
2. Der Drahtquerschnitt der Spulen ist auch nicht gerade im Mikrometer-Bereich.
Um sicher zu gehen, lass die Weichen doch erst mal außen vor und probiers aus. Z.B. wie es manche beim Einbrennen machen. Boxenfronten aneinander und an einer die Polung vertauschen. So wirds nicht zu lästig beim "Saft draufgeben". Dann siehst Du, welche Temperaturen erreicht werden.
Was mir noch aufgefallen ist: Ich weiß zwar nicht, wie weit das Streufeld der Spulen reicht. Vorsichtshalber hätte ich die senkrecht zueinander angeordnet.
Gruß
AR
Was mir noch aufgefallen ist: Ich weiß zwar nicht, wie weit das Streufeld der Spulen reicht. Vorsichtshalber hätte ich die senkrecht zueinander angeordnet.
Du meinst die beiden I-Kern-Spulen im Tieftonabteil? Die so anzuordnen, wie du meinst, ist halt wegen der Bauart schwierig: man hätte eine davon senkreicht zur "Platine" anordnen müssen (das wäre Anordnung Nr. 6):
65771
Eine davon auf die andere "zeigen" zu lassen (Nr. 4 und 5), wäre kontraproduktiv gewesen, also habe ich den dicken Kondensator dazwischen gepackt.
Jetzt ist es halt irgendwas zwischen Nr. 1 und Nr. 2.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich werde einfach alle Widerstände nicht bedecken, falls einer keine bedeutungsschwangeren Einwände hat. :)
Wie siehts es L-förmig aus? Die beiden im rechten Winkel (Draufsicht) auf der Platine?
Das wäre dann ja eine Variation von Nr. 4 bzw. Nr. 5, nur das die eine Spule nicht gegen die Mitte der anderen gerichtet wäre, sondern gegen deren Ende.
Um ehrlich zu sein, habe ich nicht vor, etwa die Spulenanordnung zu ändern (ob das klug war, sehe ich ja später bei den elektrischen und akustischen Vermessungen), sondern ich frage nach Erfahrungswerten rund um die Hitzeentwicklung der diversen Bauteile. Und da stehen die Widerstände ja am ehesten unter Verdacht, vermute ich jedenfalls, aber deshalb frage ich ja nach. :)
Viele Grüße,
Michael
Ein Blick ins Innere, was hier noch nicht drin ist, ist ein zusammengerollter Streifen IKEA-Decke in der oberen Hälfte:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65778&d=1649000614
Und hier sind die Moppels fertig zusammengebaut (aber nur notdürftig entstaubt):
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=65779&d=1649000631
Die Bereiche der Frequenzweichen, die Widerstände enthalten, habe ich jetzt einfach mal freigehalten.
Ich schaue mal, ob ich morgen dazu komme, meine Kontrollmessungen zu machen und ein oder zwei Ohren dranzuhalten. :)
Leider ist bei einem der TMTs auch eine der Einschlagmuttern durchgeflutscht, also muss ich die betreffende Box morgen sowieso noch mal "aufmachen". :o
Viele Grüße,
Michael
Schick geworden, Michael!
Die Weichen würde ich so lassen, selbst wenn es bei dem Abstand der Spulen Übersprechen geben sollte: Was soll den da eingestreut werden? Doch nur das Bassignal selbst und bei Kernspulen ist das Streufeld sowieso wohl nicht so ausgeprägt.
In meinen Party-PA-Konstrukten habe ich die Weichen bisher auch immer mit Dämpfungsmaterial abgedeckt. Probleme mit zu heißen Widerständen hatte ich bisher nicht (hängt aber sicher von der Leistung ab, die abfällt). Ich habe gerade nochmal mit VituixCad gespielt. Da kannst du bei den Bauteilen auch die Belastbarkeit im Optimierer optimieren lassen. Um ein Gefühl zu bekommen, würde ich nur bei den Widerständen und ausschließlich bei "Pow" in Vituix den Haken zur Optimierung setzen und eine Optimierung laufen lassen. Bei niedrigen Werten für die Belastbarkeit würde ich mir keine weiteren Gedanken machen.
Grüße
Chlang
4711Catweasle
03.04.2022, 19:05
Ich find sie auch sehr chic.:prost:
Ich hatte schon mal abgebrannte PA Weichen zur Reparatur - 20W Widerstände (Spannungsteiler HP) geplatzt,
1,4mm Draht Luftspulen (TP) waren regelrecht verschmolzen....:eek:
Da wurden vermutlich KW an Leistung reingeschoben.
Echt schön und kompakt - sehen super aus! Ist das - Warnex-Lack?
Gruß
AR
Danke für die Fortschritts-Dokumentation! Ich lese schon lange mit und freue mich jedes Mal, wenn es Updates gibt.
Echt schön und kompakt - sehen super aus! Ist das - Warnex-Lack?
Dankeschön (auch den anderen). :)
Nein, das Finish hat meine Freundin gemacht. Es ist Kreidefarbe und Wachs, letzteres wohl mit Metallic-Effekt, aber das scheint kniffelig zu sein und so richtig auskennen tue ich mich da auch nicht. Wenn Interesse besteht, kann ich sie ja mal bitten, einen entsprechenden Text zu verfassen. Es sieht auch in natura jedenfalls ziemlich geil aus. :cool:
Ich weiß halt nur nicht, wie widerstandsfähig das ist, auch dazu kann meine Freundin sicher mehr sagen. Die Frage nach der Widerstandsfähigkeit stand aber auch nicht sonderlich im Vordergrund, weil die Boxen sehr wahrscheinlich nur in Wohn-Innenräumen zum Einsatz kommen werden.
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich find sie auch sehr chic.:prost:
Ich hatte schon mal abgebrannte PA Weichen zur Reparatur - 20W Widerstände (Spannungsteiler HP) geplatzt,
1,4mm Draht Luftspulen (TP) waren regelrecht verschmolzen....:eek:
Da wurden vermutlich KW an Leistung reingeschoben.
Ach du meine Güte......:eek:
Das wird in diesem Fall wohl eher nicht passieren, da wird voraussichtlich maximal eine Crown XLS-1502 dranhängen. Ich denke mal, die wäre zu so einer Zerstörungsorgie wohl nicht in der Lage, hoffe ich zumindest.......:o
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