Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Editorial K+T 2/2020 zu Bässen
Ich habe die Tage die neue Klang+Ton gelesen und möchte ein paar Anmerkungen zu dem Editorial von HB machen der meint das es heute keine großen Tieftöner mehr gibt wie zu guten alten Zeiten.
Ich habe in meiner Sammlung selber so Kaliber wie Coral 15L-100, 15L-60, JBL 2235H, JBL 2226H, Audax PR15 200SM, HD38S100 usw. gehabt. Das sind alles Chassis die sich in Volumen um 150 Liter am wohlsten fühlen.
Sowas gibt es aber auch heute noch.
Audax PR380MO
https://www.audaxspeaker.de/index.php?module=shop_articles&index[shop_articles][action]=details&index[shop_articles][category]=8&index[shop_articles][data][shop_articles_id]=109
Fostex:
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Tieftoener/Fostex-FW-405-N-Papier.html
Monacor:
https://www.hifisound.de/de/Lautsprecher-Selbstbau/Lautsprecher-Chassis/Tieftoener/Monacor-SPH-390-TC-Polypropylen-Doppelschwingspule.html?gclid=EAIaIQobChMItfLYoPbE 5wIVzLTtCh1vWQHZEAAYASAAEgJc0_D_BwE
Der SP-15/402PA und der SP-38/300PA haben auch mittlerweile andere Parameter die mehr so in die Richtung 30 Hz und darunter Reso gehen. Die Daten werden gerade geändert.
Dann gibt es mit Sicherheit noch diverse andere Chassis die in diese Richtung gehen.
Celestion hat den FTR15-3070C im Programm. Der simuliert sich fast genauso wie der 2235H
Nicht zu vergessen die Chassis von TAD und USHER wobei ich nicht weiß ob es die letzteren noch gibt.
Hi Franky,
diese Chassis passen aber nicht mehr ins Denkschema der Mainstreamer. DSP, Wattomanie und Schnapsglasvolumen sind angedacht. URPS war damals ein verlachtes System, heute eher Standard. Die Elektronik macht es möglich.
Holger hat schon Recht mit seinem Editorial. Solch "alten" Chassis sind eine eher sterbende Spezies.
Volumen ist eben nicht Hausfrauengerecht.
Es gibt sie aber noch!
Hier mit TAD Chassis und wahrscheinlich PAudio Horn.
http://www.strauss-elektroakustik.ch/produkte/mastering-studio-monitors/se-mf-2.1
Ja, es gibt sie noch.
Es sind aber Exoten und sind eher weniger gefragt.
Betriebswirtschaftlich ist das immer so. Das was am wenigsten Rendite verspricht, fällt aus dem Sortiment.
Und das macht Monacor so sympatisch, da sie sich noch erlauben, solche Exoten zu vertreiben und auch noch bezahlbar sind.
Wer möchte noch ein 612 Cab im Wohnzimmer stehen haben (außer wir Männer:D)?
Welche der besten Partnerinnen hat dafür einen Sinn?
Die wenigen, die noch Spaß an den großen Kisten habe und sie unter Umständen stellen können, sind rar gesegnet.
Franky, wir sind eine aussterbende Rasse:D
hoschibill
09.02.2020, 17:32
Moin Franky :)
Der SP-15/402PA und der SP-38/300PA haben auch mittlerweile andere Parameter die mehr so in die Richtung 30 Hz und darunter Reso gehen. Die Daten werden gerade geändert.
Da bin ich gespannt drauf ;).
Dann gibt es mit Sicherheit noch diverse andere Chassis die in diese Richtung gehen.
Das ist der Punkt. Ich habe da nicht wirklich was gefunden. Niedrige Reso, wenig Mms, kleine Güte, großes Vas. Da ist die Luft echt Dünn. Aktuell bin ich auf der Suche nach einem Chassis, dass im Mini Onken vernünftig läuft. Ursprünglich ist da der Focal 10C01 drin. Der simuliert sich in dem Gehäuse perfekt. Inkl. sehr niedriger Gruppenlaufzeit.
Celestion hat den FTR15-3070C im Programm. Der simuliert sich fast genauso wie der 2235H
Ähm... nö... der Celestion macht in 150 Liter 'ne F3 von 44Hz. Der JBL schafft schon in etwas über 100 Liter 38Hz. In 150 Liter macht der JBL 33Hz. 11Hz mehr Tiefgang.
Nicht zu vergessen die Chassis von TAD und USHER wobei ich nicht weiß ob es die letzteren noch gibt.
Hach, TAD. Das Zeug ist einfach lecker. Leider sind die Preise sowas von utopisch :rtfm:. Usher ist, meine ich, weg vom Fenster.
Gruß Olli
Ich wollte ja schon immer mal einen SP-38A/500BS mit Gummi-oder Schaumstoffsicken machen. Vielleicht mach ich das jetzt doch endlich.
Den Celestion hatten wir mal im Programm und die Muster damals hatten andere TSP.
Oöli
Probier den Spa110pa.
Ggf Kanäle 10% kürzen.
Ne simd nicht die Original Parameter - det kanns trotzdem.
hoschibill
09.02.2020, 18:38
Hi Jörn :)
Gute Idee. Simuliert sich ähnlich dem A&D R1020A. Wird auch funktionieren. Leider ist die Gruppenlaufzeit bei beiden Chassis erheblich schlechter wie beim Focal. Der Focal liegt da unter 12ms. Sowohl A&D als auch Monacor liegen da deutlich über 20ms. Ich werde das wohl mit dem A&D aufbauen, weil der rumliegt. Aber an den trockenen Bass des Focal wird der nicht rankommen.
Gruß Olli
Ich wollte ja schon immer mal einen SP-38A/500BS mit Gummi-oder Schaumstoffsicken machen. Vielleicht mach ich das jetzt doch endlich..
Jau,
ich hatte so etwas auch mal vor, aber ein intaktes Chassis zerschneiden:( .... dazu gehört Überwindung:D
Mach datt.
Eins der 50 Ocken Elder sind vielleicht einfacher zu schänden, den 15LB075 UW4 zB.
Jrooß Kalle
Aktuell bin ich auf der Suche nach einem Chassis, dass im Mini Onken vernünftig läuft. Ursprünglich ist da der Focal 10C01 drin. Der simuliert sich in dem Gehäuse perfekt.
...und recht schöne Gehäuse dazu gibt es bei https://www.ebelholztechnik.de/galerien/index.php/category/87-mini_onken
Preis allerdings auf Anfrage. Aber immerhin - wer nicht selbst schnitzen will, hat hier eine Alternative...
Gruß Micha
hoschibill
09.02.2020, 18:44
Ich wollte ja schon immer mal einen SP-38A/500BS mit Gummi-oder Schaumstoffsicken machen. Vielleicht mach ich das jetzt doch endlich.
Wenn dem SP-38A/500BS 'ne Schaumstoffsicke und 'ne weichere Spinne verpassen würde, dürfte das sehr gut hinhauen.
Hi!
Ich dachte so eher, die 38er ins Sortiment aufzunehmen.
Gruß
Arnim
Ich habe die Tage die neue Klang+Ton gelesen und möchte ein paar Anmerkungen zu dem Editorial von HB machen der meint das es heute keine großen Tieftöner mehr gibt wie zu guten alten Zeiten.
Ich habe in meiner Sammlung selber so Kaliber wie Coral 15L-100, 15L-60, JBL 2235H, JBL 2226H, Audax PR15 200SM, HD38S100 usw. gehabt. Das sind alles Chassis die sich in Volumen um 150 Liter am wohlsten fühlen.
Moin,
genau die Bässe meint Holger nicht. Es geht eher in die Richtung Altec 416, JBL 2235H.
So etwas gibt es heute kaum noch und hat nichts mit einem 2226H und deren Derivaten wie SP38A/500BS u.A. zu tun.
Eher Bässe wie Visaton BGS40 oder den Celestion 1525, den Monacor SP38/Neo (aus der OLK) oder SPA-115.
Ich bin derzeit überglücklich mit dem Faital 15FH500 (in 16 Ohm !!! verbaut in 300L)
Alle aufgelisteten Bässe benötigen nicht 150L, sondern eher 300L, haben oft eine 77mm oder 63mm kleine Schwingspule sehr wenig bewegte Masse und Papiermembran. So etwas braucht man heutzutage nicht mehr auf der Bühne, da mittels DSP und Wattomanie Kompensation stattfindet.
Gerade das Entzerren mit ordentlich Leistung in zu kleinen Gehäusen hat für mich keinen Reiz und ich kann Holger hier nur Zustimmen.
Einen 15" mit Parametern für eine amtliche große Kiste ist definitv etwas anderes als ein zu Bass entzerrtes Chassis mit 1KW Leistung in einem zu kleinem Gehäuse!
phosphor
09.02.2020, 19:36
Das Editorial hatte mich zu einer Frage veranlasst, die ich ins Forum werfen wollte und hier scheint es gut rein zu passen:
Was ist der technische Hintergrund für den Kausalzusammenhang „Tiefe Töne aus kleinen Gehäusen mit viel Verstärkerleistung = schlechter Klang“ ?
Freundliche Grüße
Alex
hoschibill
09.02.2020, 19:43
Hi Alex :)
Wenn ich einen Tieftöner in ein kleines Gehäuse stecke und dann den Bassbereich auf elektrischem Weg anhebe, verschlechtert sich die Gruppenlaufzeit. Das führt zu einer unpräziseren Basswiedergabe.
Gruß Olli
Was ist der technische Hintergrund für den Kausalzusammenhang „Tiefe Töne aus kleinen Gehäusen mit viel Verstärkerleistung = schlechter Klang“ ?
Das steht hier sehr gut beschrieben
http://www.einklang-audio.com/buch/dichtung_und_wahrheit.pdf
Hat alles nur mit der altmodisch und verpönter Physik zu tun:D
hoschibill
09.02.2020, 20:17
Ich hab' kurz WinISD angeworfen. Am Beispiel des SP-38A/500BS. Grün im passenden BR-Gehäuse mit Butterworth Abstimmung (100 Liter, 42Hz Tuning). Rot im selben Gehäuse mit Bass-EQ.
1. SPL:
52814
2. Gruppenlaufzeit:
52813
Moin Jungs,
also es gibt nicht viele Verrückte so wie wir, die sich 15" TT im WoZi "gönnen" (bzw. "gönnen dürfen"!!! :D )
Hi Alex :)
Wenn ich einen Tieftöner in ein kleines Gehäuse stecke und dann den Bassbereich auf elektrischem Weg anhebe, verschlechtert sich die Gruppenlaufzeit. Das führt zu einer unpräziseren Basswiedergabe.
Gruß Olli
Gleiche Übertragungsfunktion --> gleiche Gruppenlaufzeit. Ist Physik :p
Mal ehrlich: Wer will diese wenig Tiefbass tauglichen Chassis von anno dazumal mit 300L und mehr im WoZi haben ? Ja ich kenne da welche (virtuell anwesende eingeschlossen :D ), aber :engel:
Bei 300L da habe ich im Gehäuse mit etwa genau so vielen Stehwellen zu kämpfen, wie im WoZi mit Raummoden noch mal da zu. Ich habe keine Lust noch mehr Nachteile aufzuzählen.
Mitnichten war früher alles besser! Schon gar nicht, bei diesen quasi zum Gral der Lautsprecherwelt "erhobenen" Chassis! Never ever! :schnarch:
:prost:
speakermaker
09.02.2020, 20:38
528155281652817
Hallo
Ich will keine Zweiwegeriche mit 17er TMT und 1" Hochtöner.
hoschibill
09.02.2020, 20:42
Mitnichten war früher alles besser! Schon gar nicht, bei diesen quasi zum Gral der Lautsprecherwelt "erhobenen" Chassis! Never ever! :schnarch:
:prost:
So pauschal ist die Aussage aber auch nicht richtig. 'N JBL 2235H ist einfach 'ne Hausnummer. Aktuell kenne ich keinen 38er, der da gleichzieht. Früher war bestimmt nicht alles besser... aber auch nicht alles schlechter :p ;).
Ich auch nicht :)
52818
52819
Kleinere Volumina mit geringeren Stehwellenproblemen. Da verzichte ich gerne auf etwas MaxPegel :prost:
Janüüü, lieber Christph,
was man nicht kennt, vermisst man nicht:D
Mal ehrlich: Wer will diese wenig Tiefbass tauglichen Chassis von anno dazumal mit 300L und mehr im WoZi haben ? Ja ich kenne da welche (virtuell anwesende eingeschlossen :D ),
hab ich so ähnlich geschrieben;)
Bei 300L da habe ich im Gehäuse mit etwa genau so vielen Stehwellen zu kämpfen, wie im WoZi mit Raummoden noch mal da zu. Ich habe keine Lust noch mehr Nachteile aufzuzählen.
Na, dann versuche es doch einfach mal mit den Vorteilen:rolleyes:
Mitnichten war früher alles besser! Schon gar nicht, bei diesen quasi zum Gral der Lautsprecherwelt "erhobenen" Chassis! Never ever! :schnarch:
Mit Ausrufezeichen unterstütztes "von was redest Du"?
Aus Wikipedia
prüfend nebeneinanderhalten, gegeneinander abwägen, um Unterschiede oder Übereinstimmungen festzustellen
Frage; was kennst Du, um solch eine Aussage treffen zu können?
prüfend nebeneinanderhalten, gegeneinander abwägen, um Unterschiede oder Übereinstimmungen festzustellen
So pauschal ist die Aussage aber auch nicht richtig. 'N JBL 2235H ist einfach 'ne Hausnummer. Aktuell kenne ich keinen 38er, der da gleichzieht. Früher war bestimmt nicht alles besser... aber auch nicht alles schlechter :p ;).
Absolut! :prost: Ich musste mir ja auch anhören, warum ich für meine Hochzeitsbox einnen 2226H Eisenhaufen statt was Modernes gewählt habe.
Im 12" würde ich aktuell zum Fostex W300AII tendieren und bei 15" zum Beyma SM 115/N. Auch schon etwas betagt aber....
Ich auch nicht :)
52818
52819
Kleinere Volumina mit geringeren Stehwellenproblemen. Da verzichte ich gerne auf etwas MaxPegel :prost:
Und schon sind wir schon Kilometerweit weg von Holgers Editorial.
Aber Du hast etwas gesagt:D
Kay,
auf Deine Argumentationen (wenn es denn welche sind :D ) lasse ich mich nicht mehr ein.
Ein großes Chassis in einem vergleichsweise kleinem Volumen hat mMn mehr Vorteile als Nachteile. Die Mär von den erforderlichen kW "stimmt so auch nicht" um mal Ollis Worte zu wählen. Aber jeder kann doch so wie er will und ich darf auch das mit meiner Meinung kommentieren, was jemand veröffentlicht. Und gerade dann, wenn ich anderer Meinung bin.
:prost:
[QUOTE=Kaspie;272823]Und schon sind wir Kilometerweit weg von Holgers Editorial./QUOTE]
Aber Du hast etwas gesagt:D[
Und schon sind wir schon Kilometerweit weg von Holgers Editorial.
....
Du hast es noch nicht verstanden: Genau das wollte ich auch! Warum hätte ich es sonst geschrieben, wenn es heute eventuell auch besser geht?!
Fosti,
Holgers Editorial war recht eindeutig, der nicht?
Kennst Du einen Altec Lansing 416 (8 oder 16Ohm) oder einen JBL 2235A in passenden Gehäusen? Oder gar einen Jensen 4181 , Lansing 803.
Man muss schon verstehen, was Holger zum Ausdruck bringen wollte. Man kann es aber auch zerreden oder "verdagegenargumentieren".
So ein P15N von Jensen... Man muss so etwas schon kennen, um überhaupt verstehen zu können.
Ich denke mir mal so; Kennenlernen , vergleichen und dann darüber schreiben macht Sinn. Alles andere ist doch nur... na,wie sollen wir es nennen?
Anders gefragt, wie würdest Du es nennen?
Die Frage ist rethorisch gemeint :D
2235H --> 4430 ach Kaspie tsssssss, ist doch einer meiner Lieblingslautsprecher. Habe ich aber sooooooo selten hier geschrieben.
HB hat eine Euphorie für diese Chassis und deren Parameter, wie BT für den Rms-Wert. Als wenn es nicht noch andere (wichtigere?!) Dinge gäbe......
Fosti,
Holgers Editorial war recht eindeutig, der nicht?....
Man könnte das Editoral in die Richtung auslegen, dass der Autor damit sagen möchte, die heutigen Ingenieure wären zu dumm gescheite Chassis zu bauen. Um eines vorweg zu nehmen: Auch die damaligen waren im besten Sinne Ingenieure! Sie haben für die gegebenen Rahmenbedingungen im besten Fall die besten Chassis entwickelt. Die heutigen Ingenieure machen das unter geänderten Rahmenbedingungen nicht anders. Und das immer noch akribische Abstimmen der Gehäuse nach TSP würden selbst die Ingenieure von damals unter heutigen Rahmenbedingungen ganz anders sehen. Ganz abgesehen davon, dass sie unter heutigen Rahmenbedingungen andere Chassis bauen würden. Vielleicht wären die den aktuellen gar nicht so unähnlich.....
:prost:
Fosti,
Holgers Editorial war recht eindeutig, der nicht?
[...]
Man muss schon verstehen, was Holger zum Ausdruck bringen wollte. Man kann es aber auch zerreden oder "verdagegenargumentieren".
Ich finde, das verkennt, dass ein Editoral eine Meinungsäußerung ist, die ihrer Natur wegen auch zu abweichenden Meinungen, vielleicht auch zu einer fruchtbaren Diskussion führen kann. Da zu Worten zu greifen wie "zerreden" oder - noch deutlicher - "verdagegenargumentieren" finde ich gerade in einem Forum irgendwie unangemessen. :denk:
Viele Grüße,
Michael
Man könnte das Editoral in die Richtung auslegen, dass der Autor damit sagen möchte, die heutigen Ingenieure wären zu dumm gescheite Chassis zu bauen.
Moin Christoph,
nöh, das kann man absolut nicht:(. Das gibt der Text absolut nicht her.
Holger trauert den alten Chassis mit großem Frequenzbereich und Volumenbedarf nach.
Er liefert damit den Background für die interessante Eigenkonstruktion "Elara" und möchte die Diskussion anregen und neugierig machen.
Dafür ist ein Editorial gedacht.
Es gibt doch noch die "alten" Chassis-Konstuktionen mit etwas Suche noch in Lieferprogrammen zu finden.
Das neuste Chassis dieser Art mit vielen neuen geklauten;) Ideen dank abgelaufener Patente findet man doch im 4430Nachfolger M2.
Es ist eine Frage der Philosophie, ein Bekannter war vor Jahren bass erstaunt, dass er auf der Nordschleife bei einer Firmenpräsentation mit einer schnellen Corvette schneller und entspannter auf der Nordschleife unterwegs war als mit seinem GT3.
Hubraum:D muss nicht unbedingt immer schlecht sein.
"Kleine" Lautsprecher, die eventuell noch geregelt mit großer Verstärkerleistung schon bei Zimmerlautstärke ordentlich warm werden, sind nicht meine Welt. Damit will ich die Qualität eines gut gemachten kompakten Studiomonotors keinesfalls klein reden.
Ich mag es schon immer mir große Kisten in die Wohnung zu stellen, weil mir Lautsprecher, die ohne große DSP-Eingriffe die Musik so wiedergeben, wie ich mir das vorstelle. Holger hört das ähnlich, nicht umsonst hat er sich seine 4350 gebaut.
Es geht hier nicht um kluge, dumme oder korrupte Ingenieure, sondern es geht hier ganz subtil um den eigenen Hörgeschmack, der jedem unbedingt zusteht.
Ein Editorial ist keine wissenschaftliche Abhandlung, sondern ein Appetitanreger zum Lesen des Heftes und zu einer wilden Diskussion.
Ich denke, das hat Holger voll erreicht:D. Wenn er deine Diskussion mit Kay liest, grinst er sich einen:engel:.
:prost:Jrooß Kalle
Achenbach Akustik
10.02.2020, 08:21
Ich mag weder das eine noch das andere Extrem wo sich ein 15er entweder in einem riesig großen Gehäuse "verliert", oder winzig kleine eingesperrt wird. Den "gesunden" Mittelweg habe ich für mich mit dem PHL 5011 gefunden. Einsetzbar zwischen 90 und 150l und ordentlichem Tiefgang, Gutmütig bis 1kHz und klanglich hervorragend.
Viele Grüße
Dieter
Moin Dieter,
150 l sind doch wirklich ausreichend groß. Die Kisten sollten noch durch Normtüren passen und mit Equipment alleine transportierbar sein. Es muss ja nicht direkt eine japanische Soundbar:D sein.
Jrooß Kalle
spendormania
10.02.2020, 08:42
@ Kalle: Vielleicht sollte Dein Bekannter einen Fahrkurs absolvieren. Mit dem GT3 langsamer als mit einer Corvette zu sein, ist eigentlich nur mit Vorsatz zu erreichen. :D
Aber Back to topic: Ich verstehe, dass man von der Mühelosigkeit und dem Antritt großer Tieftöner in entsprechenden Gehäusen begeistert ist. Nur: praxisgerecht ist das eben allzuoft leider nicht. Im normalen Wohnzimmer irgendwo zwischen 20 und 30 Quadratmetern ist einfach kein Platz für irgendwelche Kühlschränke.
Und mit der Demokratisierung der Unterhaltungselektronik in puncto Bezahlbarkeit und Verfügbarkeit sind halt zuhauf kleinere Lautsprecher beliebter geworden. Das kann man verständlicherweise bedauern oder auch nicht, aber es ist nunmal so.
VG
Ludger
...... Wenn er deine Diskussion mit Kay liest, grinst er sich einen:engel:.
:prost:Jrooß Kalle
Das mag sein, ob es allerdings clever ist, maximalen Wirkungsgrad als oberstes Designkriterium zu wählen, lässt andere wieder zum Schmunzeln bringen: Ah, das soll also der "Heilige Gral des Lautsprecherbaus" sein und sonst führt kein Weg mehr "ins gelobte Land"! :D
Dieter hat einen weiteren Nachteil solcher Konstruktionen genannt und meine Liste war auch noch nicht fertig ;)
Jeder kann doch machen wie er will, aber wenn man so ein Editoral raushaut, muss man auch mit sachlicher Argumentation dagegen rechnen. Es gibt bestimmt auch genug stille Mitleser hier, die zumindest aufgeklärt werden sollten. Dafür ist ein Forum ja da.
:prost:
Christoph Gebhard
10.02.2020, 09:00
Moin,
SB Acoustics hat ein passendes Exemplar im Angebot (in Klammern die Daten des 2235H):
fs: 18,4 (20) Hz
QTS: 0,31 (0,25)
VAS: 462 (458,7) l
XMAX: 11,5 (8,38) mm
BL: 16,7 (20,5)
MMS: 166 (155) g
Komplettes Datenblatt (https://sbacoustics.com/product/15in-sb42fhcl75-6/)
(https://sbacoustics.com/product/15in-sb42fhcl75-6/)Vance Dickason Test (https://audioxpress.com/article/test-bench-the-sb42fhcl75-6-15-subwoofer-from-sb-acoustics)
Also: Nicht jammern - bauen ;)
Schönen Gruß, Christoph
Im normalen Wohnzimmer irgendwo zwischen 20 und 30 Quadratmetern ist einfach kein Platz für irgendwelche Kühlschränke.
Man sollte die großen Kisten den Mädels als Ersatzwaschmaschinen schmackhaft machen:D.
@Christoph, nettes Teil. Wer sucht findet.
Jrooß
mechanic
10.02.2020, 09:23
... oder geschickt verstecken: 18-Zöller in 200 Litern CB, etwas entzerrt, in 33 qm Wohnzimmer ;).
5282152822
P.S. Ein Kühlschrank würde da blöd aussehen, man müsste wegen dem Bier aber nicht mehr in den Keller!
hoschibill
10.02.2020, 09:45
Hi Christoph :)
Moin,
SB Acoustics hat ein passendes Exemplar im Angebot (in Klammern die Daten des 2235H):
fs: 18,4 (20) Hz
QTS: 0,31 (0,25)
VAS: 462 (458,7) l
XMAX: 11,5 (8,38) mm
BL: 16,7 (20,5)
MMS: 166 (155) g
Komplettes Datenblatt (https://sbacoustics.com/product/15in-sb42fhcl75-6/)
(https://sbacoustics.com/product/15in-sb42fhcl75-6/)Vance Dickason Test (https://audioxpress.com/article/test-bench-the-sb42fhcl75-6-15-subwoofer-from-sb-acoustics)
Also: Nicht jammern - bauen ;)
Schönen Gruß, Christoph
Schönes Teil mit ernsthaften Tiefbass Ambitionen. Danke für's vorstellen. Will aber auch über 200 Liter sehen. Der 2235H läuft ab guten 100 Litern.
Gruß Olli
Christoph Gebhard
10.02.2020, 10:00
Hi Olli,
yup. Der Antrieb ist etwas schwächer. Eine 1:1-Kopie ist es sicherlich nicht.
Aber Holger hat bei seiner Argumentation den großen Volumenbedarf ja eher glorifiziert. Kritisiert hat er die harten Aufhängungen in Verbindung mit hohen Membranmassen. Und da ist der SB ganz sicher ein Treiber, der eher old-schoolig ausgelegt ist. 250 Liter braucht man wohl. Aber 50 Watt dürften für ausreichend Pegel bis fast 20Hz reichen. Zudem ist die Honeycomb-Membran sicher stabiler als die alten Pappen, wobei da wiederum ein unnostalgisches Argument sein dürfte. Da muss man sich dann zwischen Emotion und Verstand entscheiden ;)
Gruß, Christoph
Es geht nicht immer um maximalen Wirkungsgrad und andersrum auch nicht um erforderliche Kilowatt.
Ich möchte mal "Luft" als Bestandteil der Konstruktion ins Spiel bringen. Luft wird - im allgemeinen - bei praktisch allen Simulationen als ideal angesetzt. Evtl. über Korrekturfaktoren stiefmütterlich mit einbezogen.
Luft ist aber keine ideale Feder (Hook'scher Bereich) und schon gar nicht in beide Richtungen (Kompressibilität - Dekompressibilität). Diese Eigenschaft führt zu (nicht linearen) Verzerrungen. Und solche Verzerrungen werden eben nicht in der Simulation dargestellt. Die sind wahrscheinlich auch relativ schwer zu messen - zumindest mit Hausmitteln nicht(?). In Anbetracht der großen Wellenlängen...
Inwieweit solche Verzerrungen - gerade im Tiefton - klanglich dann noch eine Rolle spielen,...?
Aber klar ist: Je größer das Volumen, desto geringer die relative Volumenänderung, desto weniger Verzerrungen.
Und ja: Ich halte es da eher mit Olli, der die Gruppenlaufzeit ins Gespräch gebracht hat.
Und wenn man alle Argumente sieht, läuft's immer auf einen Kompromiss hinnaus. Und dieser Kompromiss sieht heutzutage allgemein eben so aus, dass aus kleinstem Volumen möglichst viel Tiefbass bei shyceegal wieviel Watt gebaut wird.
Und wenn Holger dann in seinem Vorwort mal einen anderen, "alten" Kompromiss in die Diskussion bringen möchte,... Ist doch in Ordnung?!
Ich habe jedenfalls noch nicht wirklich guten Bass aus kleinen Kisten gehört, zumindest nicht, wenn's auch mal laut muss.
Klar: Wenn man eh' nur Zimmerlautstärke darf (Frau, Nachbar, Kinder,...), dann kann man seinen Kompromiss ohne das große Volumen der Basskiste machen. Und dann sind die hochfrequenten Stehwellen des kleinen Gehäuses auch ein Argument auf der Habenseite.
"Kompromiss" eben.
Ich mag weder das eine noch das andere Extrem wo sich ein 15er entweder in einem riesig großen Gehäuse "verliert", oder winzig kleine eingesperrt wird. Den "gesunden" Mittelweg habe ich für mich mit dem PHL 5011 gefunden. Einsetzbar zwischen 90 und 150l und ordentlichem Tiefgang, Gutmütig bis 1kHz und klanglich hervorragend.
Ja, und der PHL ist auch nicht das einzige Chassis, was diesen "gesunden Mittelweg" geht.
Faital, 18sound, BMS > Man wird fündig, wenn man sucht.
Den hier würde ich unter anderem als heißen Kandidaten für ein Projekt sehen
http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/15-0/8/15W930
Moin Dieter,
150 l sind doch wirklich ausreichend groß. Die Kisten sollten noch durch Normtüren passen und mit Equipment alleine transportierbar sein. Es muss ja nicht direkt eine japanische Soundbar:D sein.
Jrooß Kalle
150l sind aber auch schnell erreicht, wenn man bspw. einen 15" Koax baut, der auch auf Ohrhöhe spielen soll.
Und klobig sieht das dann gar nicht aus.
Hier mal einer der Ursprungsartikel zum JBL von Holger Barske
https://holgerbarske.com/allgemein/4355-der-bass/
Was bei der ganzen Diskussion hier etwas verlustig geht, ist, dass viele der modernen Chassis auch mit moderneren Methoden entwickelt, gefertigt und gemessen wurden.
Ich finde ja auch den chic....auch wegen der Ähnlichkeit zu den JBL: http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/15-0/8/15NLW9300
hoschibill
10.02.2020, 18:41
Jupp. Kann aber leider nicht wirklich tief. Der 15NLW9500 (http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/15-0/8/15NLW9500) kann's besser. Wenn nur der Gasket nicht so unfassbar hässlich wäre......
Jupp. Kann aber leider nicht wirklich tief. Der 15NLW9500 (http://www.eighteensound.com/en/products/lf-driver/15-0/8/15NLW9500) kann's besser. Wenn nur der Gasket nicht so unfassbar hässlich wäre......
Moinsen,
alles irgendwie overkill für home use Pmax jenseits 1000watt, 100mm Schwingpule. Finde so etwas besser:
15MB700
15W700
15W750
ich persönlich finde, dass Faital bessere Ware für Home Hifi hat
Was soll denn die elektrische Belastbarkeit aussagen? Leider gibt 18sound das rechnerische Xmax ja nicht an, auch keine Daten, mit denen er sich ausrechnen ließe. 9 mm Xmax sind angegeben, wobei 18sound angibt, für diese Angabe 1/4 der Luftspalttiefe hinzuzugeben.
Nehmen wir an, Xmax läge also bei 7 mm, so sind die in einem 150 Liter messenden Gehäuse, abgestimmt auf 35 Hz, schon mit 250 Watt erreicht. Dann ist das Teilchen im Halbraum aber auch schon fast 120 dB/1m laut.
Man sollte sich alleine durch die elektrische Belastbarkeit nicht täuschen lassen. Wie eine reine Luftpumpe kommt mir der 15NLW9500 jedenfalls nicht vor.
Viele Grüße,
Michael
Was soll denn die elektrische Belastbarkeit aussagen?
Sicherlich, dass hier eine grosse (für Homehifi völlig unnötig groß) Schwingspule zum Einsatz kommt. Irgendwo muss die Leistung und Wärme hin.
hoschibill
10.02.2020, 19:11
Machen wir uns nichts vor. Wenn ein Fuffzehner in einem Wohnzimmer sichtbaren Hub macht, ist das schon unglaublich laut ;). Xmax und elektrische Belastbarkeit spielen für mich keine Rolle.
hoschibill
10.02.2020, 19:29
Sicherlich, dass hier eine grosse (für Homehifi völlig unnötig groß) Schwingspule zum Einsatz kommt. Irgendwo muss die Leistung und Wärme hin.
Ein 15-Zöller ist für "Home-Hifi" unnötig groß :p ;) :D. Watt wäre das leben laaaaangweilig, wenn man "normal" wäre :joke: :prost:.
Besser haben als brauchen. Und die Corvette hat im Normalfall auch „nur“ einen Small Block. Geht trotzdem wie die Sau und zwar auch ums Eck.
Der Big Block wäre dann der HSB21 von dem sich einige Leute auch zwei Stück ins Wohnzimmer stellen. Weils geht.
Hannes 1977
10.02.2020, 19:44
Schönen Abend
Freunde von mir betreiben Jbl 4520 auf 20qm und kcs Kinolautsprecher mit 2 15 Zöllern und der 2360 Kopie drüber auf 16qm.
No Way Back !
Ich hab nur einen 15Pr400 pro Seite aber echt jetzt nie mehr Bässe unter 12 Zoll.
Besser 15 Zoll !
Grüsse Hannes
phase_accurate
10.02.2020, 21:11
Wenn man einen Woofer vom Hörplatz aus schon bei kleinen Lautstärken deutlich huben sieht, ist die ganze Geschichte eindeutig unterdimensioniert.
Auch wenn man nicht sonderlich laut hört hat ein 15er richtig Authorität.
Die "viel zu grossen" Schwingspülen versprechen niedrige Power compression.
Gruss
Charles
BiGKahuunaBob
10.02.2020, 21:37
Hi Alex :)
Wenn ich einen Tieftöner in ein kleines Gehäuse stecke und dann den Bassbereich auf elektrischem Weg anhebe, verschlechtert sich die Gruppenlaufzeit. Das führt zu einer unpräziseren Basswiedergabe.
Gruß Olli
Verstehe das Argument nicht... Gruppenlaufzeit lässt sich doch genauso entzerren?
Die Zeit nach TSP abzustimmen sollte doch nun wirklich vorbei sein...
Verstehe das Argument nicht... Gruppenlaufzeit lässt sich doch genauso entzerren?
Die Zeit nach TSP abzustimmen sollte doch nun wirklich vorbei sein...
Ja, die GLZ lässt sich mit FIR auf Kosten der Latenz entzerren.
Nochmal: Gleiche Übertragungsfunktion --> gleiche GLZ!!! Ein größeres Gehäuse mit einem Chassis mit leichter, weich aufgehängter Pappmembran etc. macht KEINE kleinere GLZ!
Zum zweiten Punkt: Auf eine reine Abstimmung nach TSP gebe ich auch einen Sch...ß. Gerade wenn das Argument "wenn es mal laut werden muss" kommt! TSP sind Kleinsignalparameter!
:prost:
hoschibill
11.02.2020, 04:55
Die Zeit nach TSP abzustimmen sollte doch nun wirklich vorbei sein...
Ich habe gehört, es gibt noch Leute, die bauen passive Lautsprecher ;).
Ist aber auch egal. Jeder soll bitte so machen, wie er mag.
BiGKahuunaBob
11.02.2020, 07:18
Ich denke, Latenz ist nur relevant bei Heimkino oder PA/live Einsatz, ansonsten lässt sich GLZ wunderbar entzerren.
Aber Christoph hat ja das eigentlich noch schlüssigere Argument gebracht, denn die GLZ Thematik kann bei den hier diskutierten Bauarten, insbesondere BR, genauso auftreten.
Wobei wir wieder bei der Diskussion sind, das man Gehäusevolumen, treiberseitiges Verschiebevolumen und Verstärkerleistung fast beliebig gegeneinander tauschen kann, auch wenn die eigenen Vorlieben manchmal im Wege stehen :prost:
Ich habe gehört, es gibt noch Leute, die bauen passive Lautsprecher ;).
.....
Es gibt seit Jahrzehnten Klangregelstufen im Line-Level Bereich (teils integriert, teils als Baustein) ;)
Diese "Pure Direct" Taste ist die überflüssigste, die es gibt.
Aber Du hast natürlich Recht: Jeder so wie er mag!
:prost:
EDIT: Mein 20 Jahre alter Dolby AVR hatte pro Kanal einen Lo-Shelf, einen Hi-Shelf und einen Notch. Alle drei Variabel in Frequenz und Güte.
phase_accurate
11.02.2020, 09:37
Man sollte sich alleine durch die elektrische Belastbarkeit nicht täuschen lassen. Wie eine reine Luftpumpe kommt mir der 15NLW9500 jedenfalls nicht vor.
Das DIng sieht auch (bis auf die Dichtung) supergeil aus. Inwiefern er sich für zweiwege taugt, kann ich mal probieren und die vier Beymas in meinen MTMs durch meine vier 15nlw9500 ersetzen. Natürlich muss ich dann auch an der Weiche noch herumspielen. 18s gibt als maximale Trennfrequenz 500 Hz an, ist also nicht ein 2235 Ersatz. Das Ding hat aber eine viel tiefere Schwingspuleninduktivität als z.B. der SB Acoustics 15" (welche bei letzterem zudem noch extrem unlinear von der Swingspulenposition abhängt). 18s gibt als möglichen Einsatz übrigens auch Studiomonitore an.
Ein Ersatz für die typischen Studiomonitor 15"er aus den Achzigern ist er aber definitiv nicht.
Der neue Strauss Monitor hat übrigens keinen TAD mehr. Ist wohl irgend ein Spezialmodell drin. Da es eigentlich viele moderne PA Chassis mit sehr linearem Antrieb und vernünftigem Frequenzgang gibt, ist es vermutlich nur ein Frage des Preises und der Stückzahl von so einem eine Version mit tieferer Reso zu bekommen. Kostet zwar Wirkungsgrad. Aber der wird immer noch höher sein als bei all den "tönenden Dummyloads" aus dem HiFi Bereich. 15PR400 mit etwas niedrigerer Reso plus Kurzschlussringen wäre eine Option.
Gruss
Charles
Ist aber auch egal. Jeder soll bitte so machen, wie er mag.
Ne, so geht das nicht ..... wie sollen denn dann so herrlich vorhersehbare Diskussionen zwischen den üblichen Verdächtigen abgehalten werden. Irgendwie muss man die Seiten hier doch füllen :D.
Ich habe gehört, es gibt noch Leute, die bauen passive Lautsprecher ;).
Ja - und in diesem Zusammenhang erklärt sich vielleicht Holgers Editorial.
Ich mache auch Entzerrungen via DSP. Alles schön und gut. Es gibt aber auch gute Gründe, darauf verzichten zu wollen. "Die Zeiten sind vorbei"... Wer entscheidet denn sowas? Wenn man diesen klassischen Weg nicht gehen will und entsprechende Treiber nicht braucht,... Ist doch ok. Mir wäre diese eingeschränkte Sichtweise zu wenig.
Es gibt eben auch Leute, die z.B. mit Schallplatten und Röhren Musik hören. Und das geht ziemlich gut, kann man ruhig glauben.
DSP und Schaltverstärker und per Streaming geht auch.
Warum muss man sich für eine von beiden Sachen entscheiden?
Von daher: Mir fehlen diese großen Tieftöner aus den Studiolautsprechern der 70/80'er auch.
So ein 128H von JBL vielleicht?!
Moin Andreas,
Du liest auch nur das was Du willst, oder? ;)
Wie ich schon geschrieben habe, Klangregelstufen, ob nun analog oder digital gibt es schon lange auch für passive LS. Aber warum sollte man sowas auch nutzen als echter Asket?
:prost:
Stimmt, wo man doch auch ohne Kuhschwanzregelung so tolle Badewannenkurven abgestimmt bekommt.
"Guck, steht alles auf Null" :prost:
Moin Andreas,
Du liest auch nur das was Du willst, oder? ;)
Wie ich schon geschrieben habe, Klangregelstufen, ob nun analog oder digital gibt es schon lange auch für passive LS. Aber warum sollte man sowas auch nutzen als echter Asket?
:prost:
Die Klangregler müsste ich dann noch dazubauen...
Aber was willst du mit dem Bassregler jetzt genau machen?
BiGKahuunaBob
11.02.2020, 13:11
Ich plädiere ja immer noch für eine Retro-Ecke, bei Autos ist diese Trennung selbstverständlich :prost:
Dafür ist diese Nische, in der wir uns tummeln, zu klein. Wir sind nicht so wahnsinnig viele... :D:rolleyes:
phase_accurate
11.02.2020, 13:22
Ich plädiere ja immer noch für eine Retro-Ecke, bei Autos ist diese Trennung selbstverständlich
Bezieht sich das auf die Forenmitglieder oder die Themen ? ;):p:p
Gruss
Charles
Fosti, wir müssen Bier trinken. Unbedingt:D
Du liest auch nur das was Du willst, oder? ;)
hüstel, öch, öch pruhst :D
Wie ich schon geschrieben habe, Klangregelstufen, ob nun analog oder digital gibt es schon lange auch für passive LS. Aber warum sollte man sowas auch nutzen als echter Asket?
Meinst Du jetzt Klangregelstufen oder Loudnes, dass über einen 4 poligen Poti reguliert wurde?
Beides war schon damals nicht der Brüller, aber zur damaligen Zeit der Gebissradios zumindest bei den teuren Geräten vorhanden.
Zum zweiten Punkt: Auf eine reine Abstimmung nach TSP gebe ich auch einen Sch...ß. Gerade wenn das Argument "wenn es mal laut werden muss" kommt! TSP sind Kleinsignalparameter!
Das ist jetzt doof. Die Chassis, die Holger als Beispiel aufgeführt hat entstanden wann?
Wann sind die TSP in den Produktkatalogen erschienen?
Seit wann sind die Lautsprecher nach T&S entwickelt worden?
Hier beisst sich was an Deiner Aussage, und das ganz mächtig.
Davon abgesehen, werden keine hohen Leistungen abgerufen, wenn man in gehobener Zimmelautstärke hören möchte.
wir bewegen uns da immer noch im Kleinsignal.
Und wenn Du genau liest, was Holger geschrieben hat, wirst Du feststellen, dass hier etwas von einem Preis in Form von nennenswerten Volumen erwähnt wurde:p
Zitat Hoschbill:
Jeder soll bitte so machen, wie er mag.
Und genau das macht Holger auch. Ich glaube, das HB bestimmt depremiert sein wird, dass Du nicht seiner Meinung bist:D
(das war jetzt nicht ernst gemeint,:p)
Holger nimmt sich die Freiheit, ausserhalb des Mainstrems seine Interpretationen von Lautsprechern vorzustellen. Und das hat für ein bestimmtes Klientel einen gewissen Charme.
Franky hat nur in der Weise wiedersprochen, dass es solche Chassis auch heute noch gibt:)
@ajh also ein dsp plus Röhrenvorverstärker der einen Hybrid AMP mit Röhrentreiberstufe und Mosfet Endtreibern verwendet und mit diesem dann eine Passive im Bassbereich Openbaffle Box hängt.
Schöne Sache das, bin ich gerade am verwirklichen :-)
Ich plädiere ja immer noch für eine Retro-Ecke, bei Autos ist diese Trennung selbstverständlich :prost:
Trennung finde ich doof, "Retro Ecke" finde ich gut :prost:
Vote für "Retro Ecke"!
Gruß
Arnim
BiGKahuunaBob
11.02.2020, 13:59
Davon abgesehen, werden keine hohen Leistungen abgerufen, wenn man in gehobener Zimmelautstärke hören möchte.
wir bewegen uns da immer noch im Kleinsignal.
Das ist wohl eine Frage der Entzerrung, da kommt man im Bass mechanisch sehr schnell aus dem Kleinsignalbereich raus. Was ja heutzutage mit modernen Treibern auch weniger das Problem ist als mit alten...
@Retro Ecke, aber warum soll Kaspie einen eigenen Forenbereich bekommen :D?
Sorry für OT, aber diese Steilvorlage ...........
Ich plädiere ja immer noch für eine Retro-Ecke, bei Autos ist diese Trennung selbstverständlich :prost:
Och,
Retro-Ecke klingt doof, da werden ja nur wieder wir jungen Leute diskriminiert:o
phase_accurate
11.02.2020, 14:28
Davon abgesehen, werden keine hohen Leistungen abgerufen, wenn man in gehobener Zimmelautstärke hören möchte.
wir bewegen uns da immer noch im Kleinsignal.
Mit zwei Fünfzehnzöllern pro Seite ist man auch bei 110 dB Peak noch im Kleinsignalbereich - so lange dass es sich nicht um Tiefbassorgien handelt.
Das Problem mit HBs bevorzugten Chassis ist nicht, dass es diese nicht mehr gibt - es gibt einfach heute viel weniger Auswahl und meist sind sie nicht nur einfach teuer wie in den Achtzigern sondern eben exorbitant teuer.
Ein Alternative kam mir übrigens gerade noch in den Sinn: Von Stage Accompoany gibt es die Studiomonitor Woofer als Ersatzteil zu kaufen.
Gruss
Charles
Die Klangregler müsste ich dann noch dazubauen...
Aber was willst du mit dem Bassregler jetzt genau machen?
Mit einem Low-Shelf mit variabler Einsatzfrequenz und Verstärkung könnte man im Bassbereich schon eine Menge bewerkstelligen: Mein alter Sony 5.1 AVR (älter als 20 Jahre und im 500,- DM Segment) konnte von 60Hz bis 180Hz in 30Hz Schritten und +-9dB in 0,5dB Schritten eingestellt werden. Schmalbandige PEQs für Raummoden gingen allerdings nicht.
hoschibill
11.02.2020, 15:17
Das muss man dem Holger schon lassen. Er hat ein großartiges Editorial geschrieben. So großartig, dass seit Tagen darüber geschrieben wird. Respekt :thumbup:.
@fosti: mein Amp ist zur Zeit ein alter Accuphase E-204. Da ist tatsächlich 'ne Klangregelung dran. Nur brauchen tu' ich sie nicht ;). Wenn ich mehr Bass will, mach' ich die Stopfen aus den Bassreflexrohren raus :D. Und glücklicherweise habe ich keine direkten Nachbarn :prost:.:joke:.
.......
@fosti: mein Amp ist zur Zeit ein alter Accuphase E-204. Da ist tatsächlich 'ne Klangregelung dran. Nur brauchen tu' ich sie nicht ;). Wenn ich mehr Bass will, mach' ich die Stopfen aus den Bassreflexrohren raus :D.
Klassische Zweipunkteinstellung :D
:prost:
Das Problem mit HBs bevorzugten Chassis ist nicht, dass es diese nicht mehr gibt - es gibt einfach heute viel weniger Auswahl und meist sind sie nicht nur einfach teuer wie in den Achtzigern sondern eben exorbitant teuer.
Pferdekutschen sind heutzutage auch teurer als vor der Erfindung des Automobils.
Die Entwickler haben damals die vorhandenen Probleme mit den vorhandenen Mitteln gelöst. Dass heute in mancherlei Hinsicht übertrieben wird, macht die damalige Entwicklung in absoluter Hinsicht nicht besser.
Genauso wie bei den Autos gibt es auch bei den Lautsprechern zu jeder Zeit Übertreibungen in jede Richtung - an die damaligen erinnert man sich nur nicht, sondern man erinnert sich nur an die glorreichen Exemplare. Und nix ist gut einfach nur deshalb weil es alt ist.
Irgendwo zwischen den 300l Monstern und den maximalhubenden Minischwabbelhubern gibt es zum Glück eine Menge geiler Chassis die nichts aber rein garnichts mit den (immer als abschreckende Gegenbeispiele herangezogenen) Minidröhnschiebern gemein haben.
Ich lasse mal Saltatio Mortatis sprechen:
https://www.youtube.com/watch?v=-8yF9zqlpR4
Pferdekutschen sind heutzutage auch teurer als vor der Erfindung des Automobils.
Die Entwickler haben damals die vorhandenen Probleme mit den vorhandenen Mitteln gelöst. Dass heute in mancherlei Hinsicht übertrieben wird, macht die damalige Entwicklung in absoluter Hinsicht nicht besser.
Ich für meinen Teil wüsste nicht, welche bahnbrechenden Neuigkeiten heute für den Heimbetrieb weiter entwickelt wurden.
Auch heute ist die gute und alte Papiermembran noch sehr zeitgemäß! Neodym als Magnetmaterial ist im stationären Betrieb absolut nicht notwendig!
Also was ist es was man heute als Innovation verbuchen kann, was es nicht auch schon vor 50 Jahren (JBL, Altec, Pioneer/Tad, Fostex etc...) auch schon bekam?...leider aber heute kaum noch bekommt....... (für Heimbetrieb wohlgemerkt)
BiGKahuunaBob
11.02.2020, 19:31
Ich für meinen Teil wüsste nicht, welche bahnbrechenden Neuigkeiten heute für den Heimbetrieb weiter entwickelt wurden.
Stimmt vielleicht für HiFi, ne 30 Jahre alte Scan-Speak Kalotte ist auch heute absolut top.
Fortschritte sind vorwiegend:
1. im PA Bereich insbesondere Kompressionstreiber, aber auch Konus (PHL, 18Sound, BMS, B&C, etc...)
2. (dank Klippel) Extrem gute Performance in untersten Preisklassen, siehe SB Acoustics, Wavecor, etc
Drehen wir es doch mal um und konkret – welcher alte Treiber soll den mit heutigen modernen Konstruktionen mithalten können? Ich meine messtechnisch um die Qualität auch obektiv vergleichen zu können. Oder kommt jetzt das Argument, das man deren Qualitäten nicht messen kann? :D
Also was ist es was man heute als Innovation verbuchen kann, was es nicht auch schon vor 50 Jahren (JBL, Altec, Pioneer/Tad, Fostex etc...) auch schon bekam?...leider aber heute kaum noch bekommt....... (für Heimbetrieb wohlgemerkt)
Drehen wir es doch mal um und konkret – welcher alte Treiber soll den mit heutigen modernen Konstruktionen mithalten können? Ich meine messtechnisch um die Qualität auch obektiv vergleichen zu können. Oder kommt jetzt das Argument, das man deren Qualitäten nicht messen kann? :D
Hast du das Editorial gelesen? Es geht nicht um Apfel-Apfel Vergleich!
Es gibt die Parametersätze: weicher Einspannung, reichlich Antrieb und den daraus resultierenden Konsequenzen wie eine niedrige Gesamtgüte und ein großes Äquivalentvolumen, nicht mehr, schade!
Ich Bob,
Soll ich Aufzählen?
Chronologisch?
Ab 1926?
Da gab es Klippel,glaube ich, noch nicht? 🤗
BiGKahuunaBob
11.02.2020, 19:52
Wirf einen in den Ring, idealerweise einen den Du besitzt, bzw beschaffen kannst, damit wir die praktisch/messtechnisch vergleichen können.
Ich bin ernsthaft gespannt!
Was die TSP-Parameter angeht, ist meine Meinung bekannt :rolleyes:
Hi Bob,
We555, Altec 801,802,804,806,Jensen RP302,...
OK, ich kann nur mit dem 806 dienen
hoschibill
11.02.2020, 20:01
Hi Bob,
We555, Altec 801,802,804,806,Jensen RP302,...
OK, ich kann nur mit dem 806 dienen
Ähm.... Kay.... das sind Druckkammertreiber. Ich dachte, hier geht's um Konustieftöner? Das ist ja nicht mal Apfel mit Birne :joke:.
Hannes 1977
11.02.2020, 20:04
Schönen Abend
Ich denke der 12br70 und der 15b100 von Beyma würde sich anbieten.
Den 12Br70 hat ein Kumpel von mir in Kombination mit einem AMT laufen,
sehr geiler Bass.
Grüsse Hannes
Ok,
ALTEC Lansing 416,515 8g, 414 Z
BiGKahuunaBob
11.02.2020, 20:09
Welchen davon kannst Du zur Verfügung stellen?
Die, die ich aufgezählt habe.
Wann, wo und wie sprechen wir ggfls ab.
BiGKahuunaBob
11.02.2020, 20:21
Ich denke der 12br70 und der 15b100 von Beyma würde sich anbieten.
Kenne (natürlich) beide Treiber nicht, messtechnisch ist da nix besonderes, zumindest auf Basis der Daten hier:
https://www.hifi-selbstbau.de/mobile/datenbler-mainmenu-40/tieft-mainmenu-57/414-beyma-15b100r-gh
https://www.hifi-selbstbau.de/datenbler-mainmenu-40/tieft-mainmenu-57/328-beyma-12br70
Was sollten die besonders gut können? Für Bass (nach heutigen Maßstäben) zu wenig Hub und darüberhinaus wahrscheinlich auch nicht-linear (vor Klippel). Als Tief-/Mitteltöner zu viele Resos bis 1 kHz (siehe Imp.).
Da sähe ich jeden modernen PHL, 18Sound, BMS, etc grundsätzlich überlegen, aber es gibt sicherlich Szenarien wo die Qualtätsunterschiede nicht sehr auffallen.
.....
Drehen wir es doch mal um und konkret – welcher alte Treiber soll den mit heutigen modernen Konstruktionen mithalten können? Ich meine messtechnisch um die Qualität auch obektiv vergleichen zu können. Oder kommt jetzt das Argument, das man deren Qualitäten nicht messen kann? :D
Besten Dank! genau so sieht es aus! ...und für mich war es das ;)
:prost:
..und in Zukunft kommt von mir auf sowas wie von Kaspie:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Lustig gemeint, wir aber wohl wieder falsch verstanden.....
hoschibill
11.02.2020, 20:41
Besten Dank! genau so sieht es aus! ...und für mich war es das ;)
:prost:
..und in Zukunft kommt von mir auf sowas wie von Kaspie:
Lustig gemeint, wir aber wohl wieder falsch verstanden.....
Sorry, Christoph, an dieser Stelle völlig unangebracht. Kay ist bereit, die genannten Treiber für einen messtechnischen Vergleich zur Verfügung zu stellen. Und das ist wirklich teures Zeug, was im Fall einer Beschädigung nicht "mal eben" zu ersetzen ist.
Hi Olli,
können wir gerne unter Augenzeugen auf dem von Dir angedachten Onken-Battle an der Ostfalia machen. Bisher ist jedes Treffen mit Kay zum :prost::prost::prost: aus gesundheitilchen Gründen gescheitert, was ich auch absolut einsehe! Gesundheit geht vor.
Das muss man dem Holger schon lassen. Er hat ein großartiges Editorial geschrieben. So großartig, dass seit Tagen darüber geschrieben wird. Respekt :thumbup:.
.......
Ja, denn manchmal muss auch darauf hingewiesen werden, dass eine Entwicklung in eine Richtung nicht optimal sein muss/kann, sondern dass es auch bessere/bässere Kompromisse gibt. Zumal wenn man den Mund in Richtung "heiliger Gral" und "gelobtes Land" reichlich voll nimmt. Wie gesagt gibt es auch hier Mitleser, die vielleicht nicht so firm in der Materie sind und solche Aussagen dann für "voll" nehmen könnten!
:prost:
hoschibill
12.02.2020, 04:38
Moin :)
Was soll ich sagen... einige hier nehmen den Mund mindestens so voll wie HB. Da darf jeder erst mal vor der eigenen Tür kehren was einen gewissen Absolutheitsanspruch angeht. Und auch DSP & Co. sind, ganz sicher, nicht der Weisheit letzter Schluss.
Frage: ich will einen Lautsprecher mit einem 15er bauen, der passiv betrieben wird. Ein f3 Punkt unter 40Hz und Wirkungsgrad >= 90dB 2,83V/1m ist gefordert. Ich will nicht elektrisch equalizen. Welche Chassis (außer dem SB Acoustic) kommen dafür in Frage?
Gruß Olli
Frage: ich will einen Lautsprecher mit einem 15er bauen, der passiv betrieben wird. Ein f3 Punkt unter 40Hz und Wirkungsgrad >= 90dB 2,83V/1m ist gefordert. Ich will nicht elektrisch equalizen. Welche Chassis (außer dem SB Acoustic) kommen dafür in Frage?
Gruß Olli
Moin Olli,
ich würde im Faital Programm fündig werden. Ganz vorne den 15PR400:
https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/datasheet.php?id=101060100
Ansonsten auch gut den 15FH500 8 ohm in 120L:
https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/datasheet.php?id=151060100
52850
Wenn die Box größer werden darf und 30Hz fg gewünscht ist, dann den 15FH500 in 16 Ohm:
https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/datasheet.php?id=151060101
52851
Der vertägt auch noch größere Behausungen. Dieser ist bei mir in knapp 300L im Einsatz. Ein Traum!
52852
LG Barossi
Moin :)
Was soll ich sagen... einige hier nehmen den Mund mindestens so voll wie HB. Da darf jeder erst mal vor der eigenen Tür kehren was einen gewissen Absolutheitsanspruch angeht. Und auch DSP & Co. sind, ganz sicher, nicht der Weisheit letzter Schluss.
Frage: ich will einen Lautsprecher mit einem 15er bauen, der passiv betrieben wird. Ein f3 Punkt unter 40Hz und Wirkungsgrad >= 90dB 2,83V/1m ist gefordert. Ich will nicht elektrisch equalizen. Welche Chassis (außer dem SB Acoustic) kommen dafür in Frage?
Gruß Olli
Na klar kann man so etwas wollen, warum auch nicht?! Ich sage nur, dass man es sich auch unnötig schwer machen kann! Ich habe hier das Gefühl, dass verbissen der sehr(!!!) spezielle.Weg aus dem Editoral von HB verteidigt wird, anstatt die Vielfalt des Lautsprecherselbstbaus zu unterstützen!
Natürlich ist DSP und Co nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es sind effektive und effiziente Helferlein, wenn man nicht alles in Richtung maximaler Wirkungsgrad und Maximalpegel opfern will. Wenn ich mir zu Hause schon einen 15" gönne, dann habe ich Spaß daran, das klanglich möglichst beste rauszuholen.....Maximalpegel steht bei so einem Chassis im WoZi bestimmt nicht an erster Stelle. Aber man kann in diesem Thema schön lesen, wo man anscheinend den Nerv trifft....schade.
Trotzdem :prost:
BiGKahuunaBob
12.02.2020, 08:06
Frage: ich will einen Lautsprecher mit einem 15er bauen, der passiv betrieben wird. Ein f3 Punkt unter 40Hz und Wirkungsgrad >= 90dB 2,83V/1m ist gefordert. Ich will nicht elektrisch equalizen. Welche Chassis (außer dem SB Acoustic) kommen dafür in Frage?
Im Grunde kommen dafür viele moderne PA Chassis der letzten 5 Jahre dafür in Frage. Wenn Du die Kataloge von 18Sound, RCF, Ciare, BMS, B&C, Faital, PHL, Beyma durchguckt und die TSP vergleichst findest Du sicher 10 oder mehr Optionen die darauf passen. Ist ein bisschen Fleißarbeit aber ich denke das lohnt!
Ich habe bei 15" nicht so den Überblick, aber vielleicht mal den B&C 15DS115 oder einen Beyma 15LEX1600Nd angucken?
Wenn ich mir zu Hause schon einen 15" gönne, dann habe ich Spaß daran, das klanglich möglichst beste rauszuholen.....
Einen 15er oder gar 18er oder 21er mit DSP kombinieren? Einfach weil's geht? Coole Sache!
phase_accurate
12.02.2020, 08:11
Beyma 15LX60v2 in 175 Litern und fb=35 Hz, selber betreibe ich jeweils zwei pro Seite in total je 300 Litern und fb von ca 30 Hz ,was einen früheren aber sanfteren Abfall gibt als das hier:
52853
Gruss
Charles
Edit: Ich bin aber überzeugt, dass der 2235 meinen Beymas in einer Home Anwendung immer noch überlegen ist.
Hallo Fosti,
Ich habe hier das Gefühl, dass verbissen der sehr(!!!) spezielle.Weg aus dem Editoral von HB verteidigt wird,
Dein Gefühl täuscht Dich.
Wenn ich mir nocheinmal das Editorial durchlese, verstehe ich nicht, warum Du so auf Angriffskurs bist?
Holger scheint irgenwie den Nerv getroffen zu haben?!:D
Letztendlich "zanken" wir alle auf recht hohen Niveau. Ich gebe zu, es macht Spaß:p
Einen Vergleich, was sich besser anhört, old shool oder modern, kann sowieso nicht manifestiert werden. Das Ergebnis wir höchstwahrscheinlich sein, dass man mit beiden Varianten recht gut Mukke hören lässt.
Da ich aber eher kleine Trioden als Verstärker mag, sind mir die "Alten" mit ihren großvolumigen Möbelstücken und niedrigen LE einfach sympathischer. Und ich denke, dass gerade Sympathie für den eigenen Weg, den man hier gehen möchte, dass ausschlaggebende Argument ist?
Und das interpretiere ich mal so in Holgers Editorial rein. Ich nehme das so für mich zur Kenntnis und freue mich.
Man darf eben nicht immer alles so verbissen betrachten und auch mal die Grauzonen zwischen "schwarz" und " weiss" betrachten.
Und, damit das Klar ist: Holger hat Recht:p:D:prost::prost::prost:
Das ist wohl eine Frage der Entzerrung, da kommt man im Bass mechanisch sehr schnell aus dem Kleinsignalbereich raus. Was ja heutzutage mit modernen Treibern auch weniger das Problem ist als mit alten...
Ja - und mit "alten" Treibern isses ein Problem? Als ob x-max, eine stabile Membran, leistungsverträgliche Schwingspule,... Erfindungen der letzten 2 Jahrzehnte wäre... Sowas hat man bei JBL schon vor 50 Jahren oder noch früher bekommen.
Ich für meinen Teil wüsste nicht, welche bahnbrechenden Neuigkeiten heute für den Heimbetrieb weiter entwickelt wurden.
Auch heute ist die gute und alte Papiermembran noch sehr zeitgemäß! Neodym als Magnetmaterial ist im stationären Betrieb absolut nicht notwendig!
Also was ist es was man heute als Innovation verbuchen kann, was es nicht auch schon vor 50 Jahren (JBL, Altec, Pioneer/Tad, Fostex etc...) auch schon bekam?...leider aber heute kaum noch bekommt....... (für Heimbetrieb wohlgemerkt)
Unterschreib!
...
Drehen wir es doch mal um und konkret – welcher alte Treiber soll den mit heutigen modernen Konstruktionen mithalten können? Ich meine messtechnisch um die Qualität auch obektiv vergleichen zu können. Oder kommt jetzt das Argument, das man deren Qualitäten nicht messen kann? :D
JBL-128H
Zeig mir einen 12"er, der diese Konstruktionsdetails vereint. Bei richtig praxisgerechten Parametern!!!
spendormania
12.02.2020, 08:59
Hi Andreas,
wg. JBL 128H: Guck Dir mal den SB Acoustics 34NRX in 8 Ohm an:
Nominal Impedance 8 Ω
DC resistance, Re 6.2 Ω
Voice coil inductance, Le 1.2 mH
Effective piston area, Sd 508 cm2
Voice coil diameter 75.6 mm
Voice coil height 28 mm
Air gap height 8 mm
Linear coil travel (p-p) 20 mm
Magnetic flux density 1.1 T
Magnet weight 3.6 kg
Net weight 8.9 kg
Free air resonance, Fs 22 Hz
Sensitivity (2.83V/1m) 91 dB
Mechanical Q-factor, Qms 5.5
Electrical Q-factor, Qes 0.29
Total Q-factor, Qts 0.28
Moving mass incl. air,Mms 93 g
Force factor, Bl 16.6 Tm
Equivalent volume, Vas 205 liters
Compliance, Cms 0.56 mm/N
Mechanical loss, Rms 2.35 kg/s
Rated power handling* 200 W
Der sollte locker mit dem JBL mithalten können.
VG
Ludger
BiGKahuunaBob
12.02.2020, 09:10
Ja - und mit "alten" Treibern isses ein Problem? Als ob x-max, eine stabile Membran, leistungsverträgliche Schwingspule,... Erfindungen der letzten 2 Jahrzehnte wäre... Sowas hat man bei JBL schon vor 50 Jahren oder noch früher bekommen.
Nein, wo habe ich das geschrieben? Es ist aber so, das heutige Treiber einen größeren linearen Hubbereich haben, auch dank Klippel. In den Kontext ist meine ursprüngliche Aussage zu sehen. Schönes Beispiel ist auch der 17er von Purifi, vor 30 Jahren unmöglich zu bauen.
JBL-128H
Zeig mir einen 12"er, der diese Konstruktionsdetails vereint. Bei richtig praxisgerechten Parametern!!!
Ich finde hierzu nur haufenweise Reparaturkits und Videos, keine sinnvollen Daten. Kannst Du mir/uns hier was zur Verfügung stellen, ansonsten kann ich Deine Behauptung nicht kommentieren.
Model
FS
QTS
QMS
QES
VAS
PE
X max
RE
LE
BL
MMS
JBL 128H
20
0,24
7
0,25
280,4
100
7,87
5,7
0,6
16
90
SB Acoustics 34NRX
22
0,28
5,5
0,29
205
200
8
6,2
1,2
16,6
93
Daten des 128H sind aus dem Netz.
hoschibill
12.02.2020, 09:27
Bin gerade auf Arbeit. Daher nur kurz. Den SB 30er finde ich extrem spannend. Danke für den Tip, werde ich mir ansehen. Zu aktuellen 15ern schreibe ich nachher was.
@fosti: Jeder hat seinen eigenen Königsweg. Und der muss nicht zwingend mit dem des Anderen übereinstimmen ;).
Munter bleiben :thumbup:.
Hehe, ich finde es genau umgedreht, wie Kaspie es grade zu drehen versucht :D
Als der Finger in die Wunde gelegt wurde, kam gleich die Argumentation mit erforderlichen Kilowatt und erhöhten Gruppenlaufzeitverzerrungen! Beides Quatsch! Keiner hat doch gesagt, dass das keinem gegönnt wäre, alte Chassis mit ordentlich Volumen (was sie wohl auch brauchen) auszustatten. Es wurde lediglich gesagt, dass das vielleicht nicht der "heilige Gral" und der Weg ins "gelobte Land" sein könnte, außer man will MaxWirkungsgrad und MaxPegel. Und schon bäumt sich alles gegen DSP und auch alte analoge EQs auf. Und es wird "den anderen" die Schuld zugeschoben....neeee.
Was war besser bei alten Konstruktionen?
...
@fosti: Jeder hat seinen eigenen Königsweg. Und der muss nicht zwingend mit dem des Anderen übereinstimmen ;).
Munter bleiben :thumbup:.
Habe ich nie anders gesagt, aber wenn Kay, auf dessen Diskussionen ich nicht mehr eingehe versucht den Spieß umzudrehen ohne belegbare Tatsachen auf den Bildschirm zu bringen, versuche ich auch Interessierte dazu zu bewegen mal nachzudenken!
:prost:
Das nicht mehr vorhandene Forum der K+T wäre der rechte Platz für die Veranstaltung hier gewesen ;)
Gruß Arnim
spendormania
12.02.2020, 10:02
Model
FS
QTS
QMS
QES
VAS
PE
X max
RE
LE
BL
MMS
JBL 128H
20
0,24
7
0,25
280,4
100
7,87
5,7
0,6
16
90
SB Acoustics 34NRX
Visaton TIW 300
22
25
0,28
0,28
5,5
4,59
0,29
0,28
205
160
200
300
8
7,5
6,2
1,2
1,2
1,7
16,6
16,6
93
92
Daten des 128H sind aus dem Netz.
Hallo Kay,
danke für die Tabelle, habe den TIW 300 noch dazu gepackt, da geht's in 70 Litern auch bis 35 Hz runter.
:prost:
Was mir bei der Nennung von Faital und Co. noch eingefallen ist. Zum einen habe ich da keine so guten Erfahrungen gemacht, was die Zuverlässigkeit der TSP angeht. Und dann sind die Dinger natürlich mit 95 dB +x so empfindlich, dass es passiv schwer wird, einen Hifi-Mitteltöner einzusetzen, wenn mir einer gefällt. Die große VOLT-Bärennase würde zum Beispiel mit 92 dB schonmal zu leise sein.
Alles nicht so einfach...
VG
Ludger
Was war besser bei alten Konstruktionen?
Moin Christoph,
die Antwort ist ganz einfach und wissenschaftlich unumstößlich, Kippel hin oder her:rolleyes:, sie waren einfach früher da:p und prägen seit der Altec Iconic bis heute noch die pofessionelle Monitorszene.
Ich werde nie vergesssen, wie ich 1973 in einem Hörstudio die Altec Valencia zum ersten Mal gehört habe, phantastisch.
Die kurz danach bei Sartun gehörte JBL Paragon D44000 war dagegen das reinste MickyMaus Kino, das sollte sie für den amerikanischen Hausgebrauch anscheinend auch so sein, Bose-Sound:D noch in ganz groß.
Eine JBL 4330 war damals für mich nicht erreichbar, die 4311 schon, aber das war ja nix Ernstes.
Die neuen modernen kompakten PA-Systeme sind einfach klanglich phantastisch.
Natürlich sind alte Konzepte an vielen Stellen überholt, aber sie haben für viele User hier ihren Charme.
Warum auch nicht.
Ich weiß nicht, warum du dich hier soo erregst.
Auf den ersten zwei Seiten war doch schon alles gesagt ... jetzt läuft hier eine selbsterregte Endlosschleife ab und zu mit überraschendem Neuen, mutt datt sinn?
Ich kann mich über unsere Volksparteinen in der Mitte mit ihrem nich wegzuleugnendem Trend zum Faschismus, sprich CDU und FDP, tierisch aufregen. Das macht Sinn. Aber das mache ich nicht hier.
:prost:Kalle
... Es ist aber so, das heutige Treiber einen größeren linearen Hubbereich haben, auch dank Klippel. In den Kontext ist meine ursprüngliche Aussage zu sehen. Schönes Beispiel ist auch der 17er von Purifi, vor 30 Jahren unmöglich zu bauen.
Aber: Kennst du das Patent von JBL zur "Symmetrical Field Geometry"? Also genau das, was zu einem linearem Auslenkungsverhalten proportional zur elektrischen Leistung führen soll. Mit Lasern haben die auch gemessen, Ende der 70'er schon. Da hieß das nur noch nicht Klippel.
Ich finde hierzu nur haufenweise Reparaturkits und Videos, keine sinnvollen Daten. Kannst Du mir/uns hier was zur Verfügung stellen, ansonsten kann ich Deine Behauptung nicht kommentieren.
Unter Lansing Heritage oder Audio Heritage... muss ich auch erstmal wieder gucken.
Ohne jetzt sarkastisch und/oder überheblich sein zu wollen: Es macht richtig Sinn, sich mal mit den alten JBL-Sachen zu beschäftigen. So gut wie Alles, was heutzutage in "modernen" Treibern steckt, ist seinerzeit bei denen erdacht worden.
Und dann wundert man sich, wie lange das schon her ist.
Heute wird hauptsächlich weiterentwickelt. Bestenfalls.
Alles nicht so einfach...
Moin Ludger,
doch:). Man läßt den störenden dritten Weg ganz einfach weg:rolleyes:. So ein 15PR400 spielt prima rauf bis 1kHz, und da gibt es viele Treiber und Hörnchen, die da, oft sogar auch noch tiefer, BMS4550 oder FaitalPro HF146 z.B., sauber anschließen. Hier sind große Bassreflexsysteme mit geringeren Verzerrungen im Übernahmebereich sogar sinnig.
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
12.02.2020, 10:26
Ich greife die Tabelle mal auf und ergänze:
Model
FS
QTS
QMS
QES
VAS
PE
X max
RE
LE
BL
MMS
JBL 128H
20
0,24
7
0,25
280,4
100
7,87
5,7
0,6
16
90
SB Acoustics 34NRX
22
0,28
5,5
0,29
205
200
8
6,2
1,2
16,6
93
ScanSpeak 32W/4878T00
18
0,32
7
0,33
204
14
3,1
0,5
12,5
150
BMS 12S305
35
0,27
5,8
0,28
82
11
5,4
0,7
20,1
95
18Sound 12NTLW3500
53
0,33
8
0,35
45
9
5,1
0,46
19,5
80
Mir sind auf die schnelle diese drei eingefallen, die als Ersatz passen könnten, zumindest wenn man entzerrt. Der ScanSpeak wäre aber kein so guter Mitteltöner, also nur <500 Hz und damit nicht 2-Wege tauglich.
Bei den xmax Angaben muss man beachten, das bei den "alten Designs" dieser meist rein mathematisch errechnet wurde und schon deutlich vorher nicht-linear wird... ich denke der Abstand wird letztendlich Faktor 2-3 zwischen den Beispielen und damit eine ganz andere Liga im Bass sein.
......
Ich weiß nicht, warum du dich hier soo erregst......
Das ist ein anderes Topic! Lasse ich mich gerne, aber nicht zum Thema Lautsprecher :D
Aber mit dem Lesen hapert es: Was ich hier möchte ist, dem einen seine Nostalgie zu lassen, aber interessierte Mitleser aufzumuntern solche Editorials nicht als in Marmor gehauen hinzunehmen. Aber anscheinend kann man das nicht oft genug wiederholen.
:prost:
BiGKahuunaBob
12.02.2020, 10:37
Aber: Kennst du das Patent von JBL zur "Symmetrical Field Geometry"? Also genau das, was zu einem linearem Auslenkungsverhalten proportional zur elektrischen Leistung führen soll. Mit Lasern haben die auch gemessen, Ende der 70'er schon. Da hieß das nur noch nicht Klippel.
.
Das mag für Einzelfälle stimmen. Aber guck Dir mal den Median an, also nimm 100 verschiedenen Treiber aus der Zeit und von heute. Dann klärt sich das Bild direkt.
... Was ich hier möchte ist, dem einen seine Nostalgie zu lassen, aber interessierte Mitleser aufzumuntern solche Editorials nicht als in Marmor gehauen hinzunehmen. Aber anscheinend kann man das nicht oft genug wiederholen.
:prost:
Zu dem Thema kann ich nur sagen, dass man sich dann auch mal das Editorial vom Holger von vor einem- oder zwei Heften ansehen sollte.
Da ging's um kleine Chinaverstärker und Soundbars etc. Und in den letzten beiden Heften waren dann auch solche Soundbars vorgeschlagen.
Und da dreht sich die Diskussion: Passende Treiber für solche Anwendungen gibt's nämlich nur aktuell und eher nicht aus der Nostalgieecke.
Aber: Wer wollte damals schon so Musik hören?! :rolleyes:
Das mag für Einzelfälle stimmen. Aber guck Dir mal den Median an, also nimm 100 verschiedenen Treiber aus der Zeit und von heute. Dann klärt sich das Bild direkt.
Aber ich sehe keine 100 Treiber, die insgesamt diese Konstruktionsdetails vereinen. Und wenn man dann vielleicht eine Handvoll vergleichbarer Typen beisammen hat,... "Wenn", denn die werden eben immer seltener. Und darum ging's.
hoschibill
12.02.2020, 15:20
Hallöle :)
Ich hab' da mal was vorbereitet. Ich habe ein paar 15er simulationstechnisch verglichen. Alle sind mit 0,2Ohm Vorwiderstand simuliert.
Die Kandidaten:
Faital 15PR400, 150Liter, 40Hz, Farbe Blau
Faital 15FH500 8Ohm, 150Liter, 35Hz, Farbe Gelb
Faital 15FH500 16Ohm, 300Liter, 30Hz, Farbe Lila
Beyma 15LX60V2, 150Liter, 36Hz, Farbe Orange
JBL 2235H, 100Liter, 30Hz, Farbe Grün
Zunächst die Amlitude:
52857
Alle schaffen eine f3 von <=40Hz. Kein Problem. Was sagt die Gruppenlaufzeit?
52856
Hier sieht man den Unterschied zum Oldtimer. Die modernen Chassis haben alle mehr oder weniger starke Buckel. Der 2235H verläuft dagegen schön gleichmäßig auf niedrigem Niveau. Das ist mein persönlicher Grund, den 2235H zu präferieren. Dazu hat der JBL auch noch den gringsten Volumenbedarf.
Da ich begeisterter Passivmensch bin, habe ich nur sehr begrenzte Möglichkeiten, ein Chassis zur Mitarbeit zu überreden. Daher nehme ich das, was von sich aus am besten funktioniert.
Aktiv hat man da deutlich mehr Möglichkeiten, keine Frage. Aber macht es auch da nicht Sinn das Chassis zu nehmen, welches am wenigsten Korrektur benötigt?
Gruß Olli
BiGKahuunaBob
12.02.2020, 15:30
Einer der Faitals (mangenta Linie) macht @30Hz stramme 6 dB mehr als der JBL... das ist quasi wie ein Treiber mehr, aber eben dann mit 300l.
Schade, das mein Beyma und B&C Vorschlag es nicht mit in den Vergleich geschafft haben.
Man sieht: Altes Konzept >> Altes Material >> Thema durch :prost:
hoschibill
12.02.2020, 15:34
Man sieht: Altes Konzept >> Altes Material >> Thema durch :prost:
Echt jetzt? Mehr hast Du nicht beizutragen? Eine Erklärung des "Warum" wäre schon. Wir wollen doch alle was lernen. Und Wirkungsgrad steht doch gar nicht zur Debatte. Laut-Leise geht sowohl aktiv als auch passiv. Klar ist der 15FH500 16Ohm lauter. Irgendeine Daseinsberechtigung müssen 300 Liter schon haben. Dennoch sind alle modernen Chassis in Sachen GD schlechter wie der Oldtimer.
BiGKahuunaBob
12.02.2020, 15:40
Das war die Erklärung :-)
Wenn ich konzeptionell so wie vor 20 oder 30 Jahre bauen will (= rein nach TSP/Kleinsignal und passiv,/komplett ohne Entzerrung), dann passt auch das Material aus dieser Zeit am besten, was genau für diese Anwendung konstruiert wurde.
Q.E.D.
Hatte ich übersehen: GD ist natürlich abhängig vom Alignment... kannst ja mal verschiedenen Abstimmungen simulieren oder gar geschlossen!
PS: Willst Du mit dem Beyma und B&C von weiter oben mal versuchen?
Einen haben wir - glaube ich zumindest - vergessen:
Beyma 15B100R GH
Der gefällt mir persönlich ganz gut.
Gruss
Klaus
KernGesunderBiertrinker
12.02.2020, 15:41
Mit modernen Chassis kann ich auch geringere GD erzielen - Gehäuse so abstimmen, dass der Abfall vielleicht früher, dafür weniger Steil kommt. Das dürfte in den meisten Räumen eh besser funktionieren als so tief mit f3 wie möglich.
hoschibill
12.02.2020, 16:07
Das war die Erklärung :-)
Wenn ich konzeptionell so wie vor 20 oder 30 Jahre bauen will (= rein nach TSP/Kleinsignal und passiv,/komplett ohne Entzerrung), dann passt auch das Material aus dieser Zeit am besten, was genau für diese Anwendung konstruiert wurde.
Q.E.D.
Hatte ich übersehen: GD ist natürlich abhängig vom Alignment... kannst ja mal verschiedenen Abstimmungen simulieren oder gar geschlossen!
PS: Willst Du mit dem Beyma und B&C von weiter oben mal versuchen?
Magst Du mal eine Aktivabstimmung simulieren, wie Du es machen würdest? Da ich (mit einer Ausnahme) ausschließlich passiv unterwegs bin, weiss ich nicht, wie das geht.
[QUOTE=spendormania;272987
Was mir bei der Nennung von Faital und Co. noch eingefallen ist. Zum einen habe ich da keine so guten Erfahrungen gemacht, was die Zuverlässigkeit der TSP angeht. Und dann sind die Dinger natürlich mit 95 dB +x so empfindlich, dass es passiv schwer wird, einen Hifi-Mitteltöner einzusetzen, wenn mir einer gefällt. Die große VOLT-Bärennase würde zum Beispiel mit 92 dB schonmal zu leise sein.
Alles nicht so einfach...
VG
Ludger[/QUOTE]
Was die Tsp Zuverlässig angeht, definitiv kann ich das nicht unterschreiben! Voicecoil hatte die mehrfach in der Folterkammer inkl. Klippel, Troel Gravensen ebenso. Die Parameterabweichung mehr als nur passabel!
Die Frequenzschriebe sehen aus wie bei Faital. Das machen viele Firmen wesentlich schlechter!
http://www.troelsgravesen.dk/OBL-15.htm
http://www.troelsgravesen.dk/Faital-3WC.htm
Es gibt doch auch laute Mitteltöner, z.B. Von Audax:
https://www.audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index%5Bshop_articles%5D%5Baction%5D=details&index%5Bshop_articles%5D%5Bcategory%5D=4&index%5Bshop_articles%5D%5Bdata%5D%5Bshop_articles _id%5D=29
https://www.audax-speaker.de/index.php?module=shop_articles&index%5Bshop_articles%5D%5Baction%5D=details&index%5Bshop_articles%5D%5Bcategory%5D=8&index%5Bshop_articles%5D%5Bdata%5D%5Bshop_articles _id%5D=25&privacy=ok
warum 3-Wege, wie Kalle schrieb, 15PR400 und 2-Wege mit Horn!
spendormania
12.02.2020, 16:30
@ Olli:
Also ich finde das GLZ-Argument absolut nachvollziehbar. Die Frage, die sich mir da stellt, wie kommt es zu diesem doch erheblichen Vorteil beim JBL-Bass?
Wenn doch alle Chassis ein optimales BR-Gehäuse aufweisen, wie kommt es zu den Unterschieden? Mir ist das ein Rätsel.
@ Barossi:
Na klar gibt's laute Mitteltöner. Aber ein Konus mit einer um den Faktor 3-4 erhöhten Membranmasse gegenüber einer Spitzenkalotte hört sich halt doch anders an...
VG
Ludger
phase_accurate
12.02.2020, 16:33
Ein Vorteil des 2235 gegenüber den simulierten Faitals (und meinen Beymas) ist, dass er Kurzschlussringe hat. Kann bei zwei Wegen schon etwas ausmachen, Weiter vorne hatte ich ja schon erwähnt, das so ein Faital in Spezialausführung mit weicherer Einspannung und Kurzschlussringen einem 2235 nahe kommen könnte.
Gruss
Charles
hoschibill
12.02.2020, 16:34
Wenn ich konzeptionell so wie vor 20 oder 30 Jahre bauen will (= rein nach TSP/Kleinsignal und passiv,/komplett ohne Entzerrung), dann passt auch das Material aus dieser Zeit am besten, was genau für diese Anwendung konstruiert wurde.
Astrein. Besser hätte man Holgers Editorial nicht zusammenfassen können :thumbup:.
hoschibill
12.02.2020, 16:37
Hallo Charles :)
Ein Vorteil des 2235 gegenüber den simulierten Faitals (und meinen Beymas) ist, dass er Kurzschlussringe hat
Wie kommst Du darauf? Der 2235H hat Masseringe. Die sind aber ausschließlich dazu da, die Membranmasse zu erhöhen, damit der in kleineren Volumen spielt. Kupferkappe oder Ähnliches hat der nicht.
Gruß Olli
E....Dennoch sind alle modernen Chassis in Sachen GD schlechter wie der Oldtimer.
Olli, ich mag Dich wirklich! Aber das stimmt nicht!!! zum x-ten Mal: Gleiche ÜTF, gleiche GLZ! Das ist härter als Zement!
:prost:
hoschibill
12.02.2020, 16:46
Olli, ich mag Dich wirklich! Aber das stimmt nicht!!! zum x-ten Mal: Gleiche ÜTF, gleiche GLZ! Das ist härter als Zement!
:prost:
Dann bitte ich um Erklärung, warum der 15PR400 und der 2235H, trotz sehr ähnlicher Übertragungsfunktion, sich in Sachen GD so unterscheiden. Will ja was lernen.
Olli :prost:
ÜTF ist Amplitude und Phase. Wenn man nur eins betrachtet ist es Murks!
:prost:
[QUOTE=spendormania;273014
@ Barossi:
Na klar gibt's laute Mitteltöner. Aber ein Konus mit einer um den Faktor 3-4 erhöhten Membranmasse gegenüber einer Spitzenkalotte hört sich halt doch anders an...
VG
Ludger[/QUOTE]
Dann hast du die Audaxe bestimmt schon gehört?
hoschibill
12.02.2020, 16:58
Christoph, erklären bitte. Und so, dass ich das auch verstehe (genau wie die stillen Mitleser ;)). Ich gehe mal davon aus, dass WinISD ein funktionierendes Tool ist. Und das sagt, dass das GD beim JBL besser ist wie beim Faital.
Natürlich kann die Ursache sein, dass ich das schlicht falsch simuliere. Aber auch dann bräuchte ich eine verständliche Erklärung, damit ich dazu lernen kann.
Vielleicht lernt Kay dann auch noch was :joke:.
Ich mag Dich übrigens auch :D :prost:.
Kay kann doch nicht lesen:D
Aber der Thread entwickelt sich.
Ich bin interessiert:)
Hier nochmal die Screenshots von hoschibill:
Frequenzgang:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52860&d=1581527904
Groupdelay:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52861&d=1581527904
Der mit dem geringsten Groupdelay ist dann wohl das Gehäuse mit dem JBL darin, die Kurve ist also grün.
Wenn man sich die grüne Kurve im Frequenzgangdiagramm ansieht, fällt sofort auf, dass der JBL im hier simulierten Gehäuse deutlich flacher abfällt, als alle anderen Kandidaten. Sein Frequenzgang geht darin auch weniger abrupt in den Sinkflug.
Das Gehäuse bildet für den JBL also einen weniger steilen Hochpass, als es die anderen Gehäuse tun. In die Entstehung von Groupdelay fließt das Filterverhalten des Gehäuses aber direkt mit ein.
Eine unentzerrte CB hätte noch eine viel hübschere Groupdelay-Kurve parat, hier aber, weil sie eben noch flacher verlaufen würde. :D
Viele Grüße,
Michael
Also mit VituixCAD sieht das ganz anders aus. Erst 2235H und dann 15FH500
5286452865
Und ja, da sieht der JBL immernoch etwas besser in der Group Delay aus. Aber für den 15FH500 ist das Gehäuse nochmal mehr zu groß, als es für den JBL ist. (vorgeschlagene SC4/C4 liegen bei 69,5L für den 15FH500 und bei 118L für den JBL).
Vielleicht simuliere ich da ja was falsch?
Edit: Sehe gerade, dass ich den 8 Ohm 15FH500 genommen habe, aber der 16 Ohm hat dann von den TSPs auch nichts mit dem 2235 zu tun.
Und so sieht der aus:
52866
Edit: Sehe gerade, dass ich den 8 Ohm 15FH500 genommen habe, aber der 16 Ohm hat dann von den TSPs auch nichts mit dem 2235 zu tun.
Und so sieht der aus:
52866
Moin,
wie schon beschrieben, spielt der 15FH500 in 16Ohm in knapp 300l bei mir. Das ist wirklich sehr, sehr gut!
Moin,
wie schon beschrieben, spielt der 15FH500 in 16Ohm in knapp 300l bei mir. Das ist wirklich sehr, sehr gut!
Das wollte ich auch nicht bewerten, sorry. Aber hier wurden ja mehrfach TSP-Ähnlichkeiten angeführt und nur darauf bezog sich der Kommentar.
Hier nochmal die Screenshots von hoschibill:
Frequenzgang:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52860&d=1581527904
Groupdelay:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=52861&d=1581527904
Der mit dem geringsten Groupdelay ist dann wohl das Gehäuse mit dem JBL darin, die Kurve ist also grün.
Wenn man sich die grüne Kurve im Frequenzgangdiagramm ansieht, fällt sofort auf, dass der JBL im hier simulierten Gehäuse deutlich flacher abfällt, als alle anderen Kandidaten. Sein Frequenzgang geht darin auch weniger abrupt in den Sinkflug.
Das Gehäuse bildet für den JBL also einen weniger steilen Hochpass, als es die anderen Gehäuse tun. In die Entstehung von Groupdelay fließt das Filterverhalten des Gehäuses aber direkt mit ein.
Eine unentzerrte CB hätte noch eine viel hübschere Groupdelay-Kurve parat, hier aber, weil sie eben noch flacher verlaufen würde. :D
Viele Grüße,
Michael
Moin Olli,
Miichael hat es schon erklärt.
:prost:
Wobei man sagen muss, dass selbst das in magenta harmlos ist.
phase_accurate
13.02.2020, 07:40
Hallo Olli
Wie kommst Du darauf? Der 2235H hat Masseringe. Die sind aber ausschließlich dazu da, die Membranmasse zu erhöhen, damit der in kleineren Volumen spielt. Kupferkappe oder Ähnliches hat der nicht.
Da hat mir meine Erinnerung einen Streich gespielt. Der 2226 hat mehrere Kurzschlussringe. Aber der 2235 hat nur gerade einen (was aber trotzdem schon deutlich mehr ist als 0 bei den Faitals):
http://www.lansingheritage.org/images/jbl/specs/pro-comp/2235/page1.jpg
Gruss
Charles
Es ist immer dasselbe und lässt sich passiv nur in homöopathischen Dosen ändern. Will ich Tiefbass muß ich auf Wirkungsgrad verzichten und wenn ich Wirkungsgrad will muß ich eben auf Tiefbass verzichten. Aktiv lässt sich da an vielen Stellschrauben drehen - passiv halt an wenigen.
Aktiv kann ich z.B. bei der Abstimmfrequenz richtig was draufschaufeln ohne das es dem Chassis weh tut. Ich habe in meinem Fundus Abstimmungen von PA-Aktivboxen mit DSP abgelegt bei denen ich vor Jahren noch gesagt hätte - wer macht denn so einen Schwachsinn.
Heute weiß ich das das problemlos geht und den aktuellen PA Chassis nicht das geringste ausmacht.
Achso, dieses war eins von vielen Presets die Anselm Görtz vor einiger Zeit für einen unserer Lieferanten gemacht hat. Es war eine 12/1 PA Box mit Beyma 12" Bass und Beyma 1" Horn und ca. 60 Liter Volumen und Abstimmfrequenz um 60 Hz. Das war übrigens die Preset "Musik" Abstimmung. Es gab da auch noch ein Preset "Boost".
Das kann man für Hifi natürlich mit tieferen Abstimmfrequenzen auch machen.
https://www.hifi-selbstbau.de/forum-sp-1200707678/attachment/7645
Gegen so eine abgestimmte PA-Aktivbox hört sich eine Menhir oder wahrscheinlich auch eine Ephedra (die ich noch nie gehört habe) etwas übertrieben gesagt wie ein Telefonhörer an....
Danke! :prost:
hoschibill
13.02.2020, 09:35
Moin Olli,
Miichael hat es schon erklärt.
:prost:
Wobei man sagen muss, dass selbst das in magenta harmlos ist.
Ähm... wo geht es denn um die Phase, die Du ebenfalls angesprochen hast und die man zwingend mitbetrachten muss (wegen Murks und so)? Nach wie vor wird hier doch nur die Amplitude betrachtet, jetzt erweitert durch die Filterfunktion des Gehäuses.
Ich resümiere mal (für mich)
Es scheint noch einige Chassis auf dem Markt vorhanden zu sein, die bezahlbar sind und für die Anwendungen, wie sie sich HB vorstellt, zumindest interessant erscheinen?
Zitat BiGKahuunaBob
Wenn ich konzeptionell so wie vor 20 oder 30 Jahre bauen will (= rein nach TSP/Kleinsignal und passiv,/komplett ohne Entzerrung), dann passt auch das Material aus dieser Zeit am besten, was genau für diese Anwendung konstruiert wurde.
Hier kam komischerweise keinen Einspruch? Was ich bei dem Verlauf des Threads eher etwas merkwürdig finde:rolleyes:
Im Editorial sind der Altec 416 und der JBL 2235H erwähnt. Den Altec 416 8Z ( 416 8A ohne Magnetabdeckung) scheinen vorhanden zu sein?
Moderne Alternativen, die den Maßgaben genügen, müsste man mit einem Materialschonendes Prüf und Messverfahren gegenüberstellen?
Bobs Idee würde uns ein wenig Licht ins Dunkle bringen.
Fostis Argument ist, dass solche altmodischen Chassis nicht mehr Zeitgerecht sind und die Modernen Chassis mit Elektronik zumindest ebenbürtig sind.
Kopfkino;
Ein passendes Gehäuse für 2 alte und 2 neue 2 Chassis, passende FW 800Hz für jedes Chassis und eine passende Hornkombi oben drauf ( 806, H811B ?)
Zu erwartendes Ergebnis?
Zumindest ein ellenlanger Thread:D
Aber auch viel Spaß
Danke! :prost:
Och Christoph:(,
Frankys Zitat ist aus einem anderen Thread geklaut, und da sind PA-Boxen mit viel zu kleinen Gehäusen gemeint ... und nicht Bässe in artgerechten großen Kisten:bye:.
Das ist nicht korrekt:p.
Ich trinke auch Jever
:prost:Kalle
Ähm... wo geht es denn um die Phase, die Du ebenfalls angesprochen hast und die man zwingend mitbetrachten muss (wegen Murks und so)? Nach wie vor wird hier doch nur die Amplitude betrachtet, jetzt erweitert durch die Filterfunktion des Gehäuses.
Nein, die Darstellung ist komplett: Amplitude + GLZ ist gleichbedeutend mit Amplitude + Phase.
Das wollte ich so ähnlich auch gerade schreiben: die GLZ ist ja eben Ausdruck von Phasenverschiebungen, mithin also einfach eine andere Darstellungsweise, wenn ich das richtig verstanden habe....:denk:
Viele Grüße,
Michael
*edit*:
Ich habe noch diesen Thread (http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6530.html) gefunden, der ab hier (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=6530&postID=5#5)interessant wird.
Jepp!
Impulsantwort = Sprungantwort = komplexe ÜTF = Amplitude + Phase = Amplitude + GLZ = Realteil der ÜTF + Imaginärteil der ÜTF (auch Ortskurve genannt)
spendormania
13.02.2020, 11:09
Wahrscheinlich nervt das jetzt, aber ich habe immer noch nicht verstanden, warum der JBL so viel besser in der GLZ abschneidet. Wenn es am Abfall liegt, warum hat dann Chassis Orange Vorteile gegenüber Chassis Pink, obwohl beide gleich steil abfallen?
Da habe ich ein Verständnisproblem. Hier ist mal eine Simu mit dem Sb Acoustics, einmal in 66 und einmal in 50 Litern, auf flachen Abfall hin simuliert.
Trotzdem sind die Unterschiede immer noch erheblich.
Warum also produziert der JBL eine so günstige GLZ? Kann das wirklich nur am Gehäuse liegen?
VG
Ludger
52869
roomcurve
13.02.2020, 11:13
Wahrscheinlich nervt das jetzt, aber ich habe immer noch nicht verstanden, warum der JBL so viel besser in der GLZ abschneidet. Wenn es am Abfall liegt, warum hat dann Chassis Orange Vorteile gegenüber Chassis Pink, obwohl beide gleich steil abfallen?
Weil das Chassis Orange früher abfällt.
phase_accurate
13.02.2020, 11:26
Der Verlauf des Amplitudenganges ist viel stärker abgerundet beim JBL. Dies deutet auf einen weniger steilen Phasengang hin, was wiederum weniger Gruppenlaufzeit bedeutet.
Dies ist mit Chassis mit niedrigerer Resonanzfrequenz und niedrigerem Qts in einer Box mit Alpha > 1 einfacher zu erreichen als mit höherer Reso und höherm Qts mit Alpha < 1.
Es ist übrigens mitnichten so, dass JBL etc das früher gekonnt haben und heute könnte es niemand mehr. Es ist vielmehr so, dass es niemand mehr will, da die Leute, bis auf wenige Ausnahmen, nicht mehr so auf richtige zweiwege laut Sprecher (also nicht Brüllwürfel,Leiseflüsterer und Lautschreier) stehen. Für die verbliebenen paar User gibt es noch ein paar wenige teure Alternativen wie eben die TAD.
Aehnlich einer Linkwitzkorrektur wäre es theoretisch möglich, auch einer Reflexkiste eine gewünschte Uebertragungsfunktion aufzudrücken. Ist halt nur einfach schwieriger zwei Poolpaare genau zu bestimmen/messen als nur eines wie bei closed-box.
Gruss
Charles
Ich bin ja Anfänger, deswegen bitte ich um Entschuldigung im Vorfeld schon.
Was ist den der sph-380tc für einer?
Könnte der mehr, sprich bis ca. 600 Hz, und nicht nur Schlamm schieben.
Klar, die Frage was macht man oberhalb 600 Hz.
Wird dann eher so ein 3- Weger. Könnte man dann schon mit 6dB trennen?
Gruß
Arnim
Weil das Chassis Orange früher abfällt.....und die Periodendauer eben kürzer ist, je höher die Frequenz.
Viele Grüße,
Michael
mechanic
13.02.2020, 12:38
Aehnlich einer Linkwitzkorrektur wäre es theoretisch möglich, auch einer Reflexkiste eine gewünschte Uebertragungsfunktion aufzudrücken. Ist halt nur einfach schwieriger zwei Poolpaare genau zu bestimmen/messen als nur eines wie bei closed-box.
Ich kann da nur die B6-Abstimmung von Don Keele empfehlen, damit kann man das Volumen etwas in Grenzen halten. Ausserdem ist ein durchstimmbares Hochpassfilter ein sehr guter analoger Kompromiss für Passiv-Kisten (und ohne DSP). Man schiebt das komplette Audio-Spektrum durch den Filter und hat nur die gezielte Bassanhebung (und eine Subsoniccharakteristik). Diese Kistchen zwischen Pre und Amp hatte EV in den Siebzigern und Nubert macht das heute noch.
Falls jemand Interesse hat, ich habe dafür mal eine Platine gemacht, schön mit Eingangspuffer und niederohmiger Ausgangsstufe, schaltbarer Einsatzfrequenz und durchstimmbarer Güte. Anbei das Paper dazu von der Website von Don Keele. Details gerne per PN.
52871
52870
phase_accurate
13.02.2020, 13:52
Hallo Klaus
B6 mache ich mit Mausklick !!
Was ich meinte ist nicht ganz das, was B6 macht. Bezüglich GLZ ist B6 sogar kontraproduktiv. Ich meinte das Entzerren auf (fast *) beliebige Uebertragungsfunktionen, so dass zum Beispiel aus einer Kiste mit Chebycheff 4. Ordnung zusammen mit besagtem EQ und einem optionalen zusätzlichen Hochpass z.B. dann ein Bessel 4. , 5. oder 6. Ordnung wird.
Ganz abgesehen davon sind all die Koppelkondensatoren im Signalweg auch nicht förderlich für tiefe Gruppenlaufzeitverzerrungen im Bassbereich. Ideal wäre, wenn es so wenig wie möglich hätte (inklusive der Aufnahmeseite). Diejenigen, welche da sind sollten so gross dimensioniert sein, dass die jeweilige untere Grenzfrequenz <= 1 Hz ist. Und dann führt man nur an genau einer Stelle auf der Wiedergabeseite einen Hochpass 1. oder 2. Ordnung ein, welcher dabei hilft, den angestrebten Gesamtfrequenzgang zu erreichen.
Gruss
Charles
* dass man eine Kiste mit fb = 40 Hz nicht für eine Grenzfrequenz von 20 Hz entzerren sollte, dürfte wohl klar sein !
mechanic
13.02.2020, 16:06
B6 mache ich mit Mausklick !!
B6 ist kein Allheilmittel - aber ein einfacher pragmatischer Ansatz (auch für Leute, die keine Mäuse im Signalweg mögen :D ...) mit dem ich in den letzten 40 Jahren öfter gut gefahren bin und der eben auch bei passiven Konzepten einsetzbar ist.
hoschibill
13.02.2020, 16:35
Nein, die Darstellung ist komplett: Amplitude + GLZ ist gleichbedeutend mit Amplitude + Phase.
In Post 119 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen&p=273005&viewfull=1#post273005) habe ich die verschiedenen 15er simuliert. Vorgabe war f3 <=40Hz. Dabei habe ich festgestellt, dass der JBL die geringste Gruppenlaufzeit hat.Darauf hast Du in Post 131 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen&p=273018&viewfull=1#post273018) geantwortet:
Olli, ich mag Dich wirklich! Aber das stimmt nicht!!! zum x-ten Mal: Gleiche ÜTF, gleiche GLZ! Das ist härter als Zement!
:prost:
Weiter hast Du in Post 133 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen&p=273020&viewfull=1#post273020) geschrieben
Olli :prost:
ÜTF ist Amplitude und Phase. Wenn man nur eins betrachtet ist es Murks!
:prost:
Nachdem ich Dich nach der Phase gefragt habe, hast Du in Post 148 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen&p=273069&viewfull=1#post273069) geschrieben
Nein, die Darstellung ist komplett: Amplitude + GLZ ist gleichbedeutend mit Amplitude + Phase.
Demzufolge habe ich in meiner Simulation doch alles richtig gemacht, nachdem ich Amplitude und Gruppenlaufzeit betrachtet habe. Daher kann ich für mich doch nur folgendes aus der ganzen Geschichte rausziehen: die Übertragungsfunktionen der Tieftöner sind unterschiedlich und im angedachten Einsatzbereich bringt mir der JBL 2235H eben doch die geringste Gruppenlaufzeit der fünf verglichenen 15-Zöller. Damit ist Aussage, dass der 2235H die geringste Gruppenlaufzeit hat, richtig. Klar kann ich durch eine andere Abstimmung den 15PR400 und den 15FH500-8 in Sachen Gruppenlaufzeit unter den JBL bringen. Dann machen sie aber über 10Hz weniger Tiefgang.
Ich denke, die Aussage von Bob ist einfach richtig.
Wenn ich konzeptionell so wie vor 20 oder 30 Jahre bauen will (= rein nach TSP/Kleinsignal und passiv,/komplett ohne Entzerrung), dann passt auch das Material aus dieser Zeit am besten, was genau für diese Anwendung konstruiert wurde.
Womit ich wieder bei Holgers Impressum angekommen bin. Es gibt einfach DIYler wie z.B. Holger, Kay oder mich, die gerne oldschool passiv bauen. Und das geht einfach gut mit dem alten Zeug. Und neu ist sowas selten, weshalb ich mich sehr über die Hinweise auf die SB Acoustics Chassis freue. Die werde ich mir definitiv näher ansehen.
Abschliessend mochte ich noch klar sagen, dass ich Aktiv auf keinen Fall verteufele. Meine bestes Pferd im Stall, die Menhir-L, ist aktiv. Und ich habe passiv für mich bisher nichts besseres gebaut oder gehört. Aber mir macht passiv bauen einfach mehr Spaß. Und ich habe definitiv einen Vintage Schaden :joke:.
Gruß Olli
Wenn man jetzt nur den Bereich >= 40 Hz betrachtet, dann ist der Treiber mit der magentafarbenen Kurve bzgl. der Gruppenlaufzeit eigentlich sogar "besser" als der JBL. :D
Aber ich verstehe schon, was du meinst. :prost:
Viele Grüße,
Michael
hoschibill
13.02.2020, 17:41
Wenn man jetzt nur den Bereich >= 40 Hz betrachtet, dann ist der Treiber mit der magentafarbenen Kurve bzgl. der Gruppenlaufzeit eigentlich sogar "besser" als der JBL. :D
Aber ich verstehe schon, was du meinst. :prost:
Viele Grüße,
Michael
Da hast'e Recht. Und lauter ist er auch. Und tiefer geht er auch. Aber der Preis, der dafür gezahlt werden muss, sind 300 Liter Volumen. Und das ist für mich das KO Kriterium ;).
Da hast'e Recht. Und lauter ist er auch. Und tiefer geht er auch. Aber der Preis, der dafür gezahlt werden muss, sind 300 Liter Volumen. Und das ist für mich das KO Kriterium ;).
Ich sag es doch, der 15FH500 16 Ohm ist der Kracher::)
https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/datasheet.php?id=151060101
Der macht echt richtig Spaß in einem großem Gehäuse!
Fs:35Hz
MMS<100gr
RMS: 1,6 KG/s
hoschibill
13.02.2020, 18:14
Das glaube ich Dir. Würde ich mir gerne mal anhören.
Das glaube ich Dir. Würde ich mir gerne mal anhören.
Wenn du mal hier auf der Ecke bist, komm rum!
hoschibill
13.02.2020, 18:46
Das ist 'n Wort. Das werde ich mir Malte mal bequatschen. Kriegen wir hin :ok:.
In Post 119 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen&p=273005&viewfull=1#post273005) habe ich die verschiedenen 15er simuliert. Vorgabe war f3 <=40Hz. Dabei habe ich festgestellt, dass der JBL die geringste Gruppenlaufzeit hat.Darauf hast Du in Post 131 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen&p=273018&viewfull=1#post273018) geantwortet:
Weiter hast Du in Post 133 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen&p=273020&viewfull=1#post273020) geschrieben
Nachdem ich Dich nach der Phase gefragt habe, hast Du in Post 148 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20133-Editorial-K-T-2-2020-zu-B%E4ssen&p=273069&viewfull=1#post273069) geschrieben
Demzufolge habe ich in meiner Simulation doch alles richtig gemacht, nachdem ich Amplitude und Gruppenlaufzeit betrachtet habe. Daher kann ich für mich doch nur folgendes aus der ganzen Geschichte rausziehen: die Übertragungsfunktionen der Tieftöner sind unterschiedlich und im angedachten Einsatzbereich bringt mir der JBL 2235H eben doch die geringste Gruppenlaufzeit der fünf verglichenen 15-Zöller. Damit ist Aussage, dass der 2235H die geringste Gruppenlaufzeit hat, richtig. Klar kann ich durch eine andere Abstimmung den 15PR400 und den 15FH500-8 in Sachen Gruppenlaufzeit unter den JBL bringen. Dann machen sie aber über 10Hz weniger Tiefgang.
Ich denke, die Aussage von Bob ist einfach richtig.
Womit ich wieder bei Holgers Impressum angekommen bin. Es gibt einfach DIYler wie z.B. Holger, Kay oder mich, die gerne oldschool passiv bauen. Und das geht einfach gut mit dem alten Zeug. Und neu ist sowas selten, weshalb ich mich sehr über die Hinweise auf die SB Acoustics Chassis freue. Die werde ich mir definitiv näher ansehen.
Abschliessend mochte ich noch klar sagen, dass ich Aktiv auf keinen Fall verteufele. Meine bestes Pferd im Stall, die Menhir-L, ist aktiv. Und ich habe passiv für mich bisher nichts besseres gebaut oder gehört. Aber mir macht passiv bauen einfach mehr Spaß. Und ich habe definitiv einen Vintage Schaden :joke:.
Gruß Olli
Olli,
ich glaube nicht, dass Du es nicht verstanden hast :D
Deine Simulationen der 15" haben eben nicht identische ÜTFs. Dementsprechend ist das Ganze auch nicht widersprüchlich, sondern folgerichtig.
Viele Grüße,
Christoph :prost:
Olli ist ein Vintagist:prost:
Olli ist ein Vintagist:prost:
Ich auch, weil's be(ä)sser ist :-)
Ja, ja, früher war alles besser :prost:
BiGKahuunaBob
14.02.2020, 07:58
Es gibt einfach DIYler wie z.B. Holger, Kay oder mich, die gerne oldschool passiv bauen. Und das geht einfach gut mit dem alten Zeug.
Daher mein Plädoyer für eine Retro/OldSchool/Vintage Ecke, bzw einfach einen entsprechenden Ordner anlegen.
Ansonsten wiederholen sich solche Diskussionen bis zum Sankt-Nimmerleinstag...
hoschibill
14.02.2020, 08:03
Ja, ja, früher war alles besser :prost:
Jawoll. Da waren auch die Gummistiefel aus Holz :joke:.
hoschibill
14.02.2020, 08:08
Daher mein Plädoyer für eine Retro/OldSchool/Vintage Ecke, bzw einfach einen entsprechenden Ordner anlegen.
Ansonsten wiederholen sich solche Diskussionen bis zum Sankt-Nimmerleinstag...
Was wäre dann mit den Leuten, die mit aktuellem Zeug passiv bauen wollen? Müssen die dann auch eine eigene Sandkiste haben? Das macht keinen Sinn. Etwas mehr Toleranz würde reichen. Denn "früher war alles besser" ist genausowenig richtig wie "heute ist alles besser". Und Recht hat in solchen Diskussionen eh keiner ;).
.... Denn "früher war alles besser" ist genausowenig richtig wie "heute ist alles besser". ....
Na, wenn das Kaspie liest.....:D:D:D
:prost:
Also solange solche Diskussionen fair laufen (und bei dieser hier war das ja größtenteils der Fall), habe ich nichts gegen sie. Mitunter kommt ja dann sogar was bei rum, wodurch man etwas lernen kann. :)
Viele Grüße,
Michael
Daher mein Plädoyer für eine Retro/OldSchool/Vintage Ecke, bzw einfach einen entsprechenden Ordner anlegen.
Ansonsten wiederholen sich solche Diskussionen bis zum Sankt-Nimmerleinstag...
Genau, das wäre genau das Richtige für dich, gehe direkt dahin, gehe nicht über eine Simulation. :p Das brächte uns nämlich in deinem Fall nicht weiter.:D
Ich denke, jeder Teilnehmer hatte hier sein Spässchen:rolleyes:, wenn das bei dir nicht der Fall war, lag es in deiner Verantwortung, nicht daran teilzunehmen.
Dieser Austausch startete mit einem Vergleich zwischen alten und neuen Chassis und Konstruktionen, man könnte ihn doch nur in sich selbst auslagern:confused:.
Jrooß Kalle
Na, wenn das Kaspie liest.....:D:D:D
:prost:
Wie denn, wo denn, was denn?
Ich kann doch nicht lesen:p
Und wenn ich dann eine alte "Vintagebox" aus Spaß mal mit 'nem DSP ansteuere,... Ist das dann noch vintage? Wo darf ich'S dann posten?
Ist völlig überflüssig sowas.
Und wenn ich dann eine alte "Vintagebox" aus Spaß mal mit 'nem DSP ansteuere,... Ist das dann noch vintage? Wo darf ich'S dann posten?
Ist völlig überflüssig sowas.
In eine neuen Rubrik " ich habe mein altes Chassis mit DSP zersört. Was kann ich tun?":D
In eine neuen Rubrik " ich habe mein altes Chassis mit DSP zersört. Was kann ich tun?":D
Was kann Sören dafür;):D
hoschibill
14.02.2020, 12:58
Und wenn ich dann eine alte "Vintagebox" aus Spaß mal mit 'nem DSP ansteuere,...
Er hat Jehova gesagt 🤣
Olli ist ein Vintagist:prost:
Ist das sowas ähnliches, wie 'n "Avon-Berater" ? :dont_know:
Und - früher WAR alles besser, definitiv, bosonders in diesem Forum. Da wurden hier noch Lautsprecher gebaut und vorgestellt ! :p :D.
Und jetzt fragt nicht warum ich nicht selber und so. Ich baue justament Kalles Aurum Hornkehle nach !:built:
BLUE PLANET ACOUSTIC
14.02.2020, 14:40
Hi,
zum einen hat es einen Grund warum heute so wenig 12 bis 15 Zoll im Hifi Bereich angeboten wird. Die Antwort wurde ja schon gegeben: zu viele Nachteile beim Gehäuse und der Pegel wird nicht verlangt.
Zum Thema Gehäuse: einfach weglassen, genau. Offene Schallwände.
Einfach mal auf meiner Seite nach "Power Punk" nachsehen.
15 Zoll Koax mit 2x 15 Zoll im Bass.
Da bekomme ich die Türen eingelaufen weil es "Männerboxen" sind aber ohne deren Nachteile.
Ich glaube das würde Holger auch gefallen....
Gruss,
Nick
phase_accurate
14.02.2020, 14:59
Hallo Nick
Sieht zwar gut aus und tönt sicher auch so.
Aber eine Männerbox ist das definitiv nicht - ist ja eigentlich nicht mal ne Box ! ;)
Gruss
Charles
hoschibill
14.02.2020, 18:30
Moin zusammen :)
Da es verschieden 34NRX gibt, hier der Link zum 8-Öhmer:
SB ACOUSTICS SB34NRXL75-8 (https://www.soundimports.eu/de/sb34nrxl75-8.html?gclid=EAIaIQobChMIl-zEmtDR5wIVR-h3Ch3NUwJXEAAYASAAEgI47PD_BwE)
Gruß Olli
Hi Andreas,
wg. JBL 128H: Guck Dir mal den SB Acoustics 34NRX in 8 Ohm an:
Nominal Impedance 8 Ω
DC resistance, Re 6.2 Ω
Voice coil inductance, Le 1.2 mH
Effective piston area, Sd 508 cm2
Voice coil diameter 75.6 mm
Voice coil height 28 mm
Air gap height 8 mm
Linear coil travel (p-p) 20 mm
Magnetic flux density 1.1 T
Magnet weight 3.6 kg
Net weight 8.9 kg
Free air resonance, Fs 22 Hz
Sensitivity (2.83V/1m) 91 dB
Mechanical Q-factor, Qms 5.5
Electrical Q-factor, Qes 0.29
Total Q-factor, Qts 0.28
Moving mass incl. air,Mms 93 g
Force factor, Bl 16.6 Tm
Equivalent volume, Vas 205 liters
Compliance, Cms 0.56 mm/N
Mechanical loss, Rms 2.35 kg/s
Rated power handling* 200 W
Der sollte locker mit dem JBL mithalten können.
VG
Ludger
vBulletin® v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.