K-H. Fink zu Gehäusen [Archiv]

mtthsmyr

25.02.2020, 20:21

Ich habe die Borg vor ein oder zwei Jahren auf den Hifi-Tagen gehört. Dieses Jahr war ein etwas kleinerer Nachfolger am Start. Mir hat beides nicht gefallen. So gar nicht. So dass man eigentlich keine Lust hat, sich in dem Raum überhaupt aufzuhalten. Es wurde Laut vorgeführt, und der Lautsprecher hatte vordergründigen, hart klingen Hochton. Auch Olaf war nach 30 Sekunden wieder draußen. Das war einfach die Abstimmung - da hätte eine Aktivierung auch nichts dran geändert.

Den Vortrag fand ich interessant und sympatisch. Hat mich gefreut, dass endlich mal jemand sein Leid mit quietschigen Gehäuse beklagt.

Franky

25.02.2020, 20:25

Er scheint seine Kunden zu kennen und das was die gerne wollen. Ist ne ganz komische Kiste heutzutage. Viele, insbesondere jüngere Leute wollen alles so einfach wie möglich - denen ist meistens völlig schnuppe was da drin ist. Dann gibts die Alten die oft auch ein paar Euro mehr übrig haben die mit dem neumodischen Krams nichts zu tun haben wollen. Und dann gibts sehr wenige dazwischen die sich mit neuer Technik beschäftigen. Fink muß seine Leute bezahlen und wird schon wissen wie er am ehesten Geld verdienen kann. Ich habe ihn mal kurz bei einem Klippel Seminar kennengelernt - ein sehr interessanter Typ.

Darakon

25.02.2020, 21:14

Hi Jörn, vielen Dank fürs Teilen!

Ich mag mir kein Urteil erlauben.
Das hat immer sowas von "Ich weiß aber alles viiiiiel besser!"
Der Mann verdient scheinbar recht erfolgreich seine Brötchen damit.
Seine Entwicklungen habe ich noch nicht gehört.

Interessant ist es allemal!

Meine Take-aways:
1. Group Delay im Tiefbass hat mich auch noch nicht direkt gestört, könnte ich aber mal mittels vst-delay-kompensation ausprobieren.
2. Interessanter finde ich das Group-Delay im X-Over-Bereich. Dumme Frage: Gibt es eigentlich ein Unterschied zwischen Groupdelay und Phase? Oder beschreiben beide Werte am Ende das selbe Phänomen nur in verschiedenen Maßeinheiten (ms / Grad).
3. Was ich für mich auch schon festgestellt habe, hat Herr Fink bestätigt: Lautsprecher (auch Subwoofer) zu tief abstimmen lohnt sich nicht zum Musikhören (vielleicht für Heimkino), da viele Räume unter 45 Hz den Bass mal locker um 12dB anheben, was dann eher bescheiden klingt.
4. Interessant, wie sehr ein Gehäuse doch "klingt". Auch das mit dem Abstrahlverhalten des Gehäuses und der daraus resultierende räumlichen Wahrnehmung ist interessant. Besonders die Messungen dazu. Ich denke dem Thema wurde bisher zu wenig Aufmerksamkeit gewidmet.
Es einfach "tot" zu bekommen ist wahrscheinlich nicht das Ziel. Vielleicht muss man ein Lautsprechergehäuse doch wie ein Musikinstrument abstimmen! :eek:
;)

@mtthsmyr: hast du eigentlich die Idee mit der Resonanzmessung der Lautsprecher-Wände weiter verfolgt ?

mtthsmyr

25.02.2020, 21:36

Wegen der Messung: werde ich erst einmal nicht zu kommen. Aber ich bin wieder auf das alte Gehäuse zurückgewechselt. Das funktioniert. :)

@Frage 2.: ja, das sind nur unterschiedliche Repräsentationen

Eine Frage, die ich mir wegen der Group-Delay-Geschichte stelle: was passiert, wenn man eine ideale Kombination von Roomgain (12dB Anstieg) und geschlossener Abstimmung (12 db Abfall) realisiert. Sinkt dann das Group-Delay wieder auf 0?

Darakon

25.02.2020, 21:46

Eine Frage, die ich mir wegen der Group-Delay-Geschichte stelle: was passiert, wenn man eine ideale Kombination von Roomgain (12dB Anstieg) und geschlossener Abstimmung (12 db Abfall) realisiert. Sinkt dann das Group-Delay wieder auf 0?

schwierig. :confused:
Ich denke, man muss die zeitliche Dimension noch mit betrachten.
Ein Raummode, die bei 34 Hz + 12dB erzeugt, wird je wahrscheinlich nicht innerhalb von t<1ms aufgebaut werden.
Ich denke, die Mode benötigt auch mindestens 30 ms (entspricht einer Schwingung bei 34Hz).
Daher würde ich eher zu "nein" tendieren.

mtthsmyr

25.02.2020, 22:01

Der Room-Gain bzw. Druckkammereffekt ist keine Raummode, sondern ein stetiger Druckanstieg von 12dB/oct. Unter idealen Umständen sollte der Effekt unterhalb der ersten Raummode starten (ohne Gewähr;) ).

Michael

25.02.2020, 22:14

Ich hab die Borg schon mehrfach gehört, klanglich ein ganz hervorragender LS, leider zu deutlich überzogenem Preis.

Grüße Michael

fosti

25.02.2020, 22:33

Los, sag es :D

Jepp, komme grade vom Sushi-Essen mit einem Kollegen zurück, jamm, jamm :D

Also aus der negativen Ableitung der Phase nach der Kreisfrequenz: GLZ = - d_phi / d_omega (Def. der Gruppenlaufzeit) kommt zwar rechnerisch eine Zeit heraus. Diese Zeit aber mit der Schallgeschwindigkeit in eine Distanz umzurechnen ist physikalisch nicht richtig. Auch wenn rechnerisch dabei die Einheit "Meter" raus kommt. Wird aber immer wieder gerne so gemacht. :D

Wenn das physikalisch(!!) und nicht nur von den Einheiten(!!) so stimmen würde, dann könnte man der Gruppenlaufzeitproblematik mit einem einfachen zeitlichem Delay der höheren Frequenzen begegnen und bräuchte keine inversen Allpässe welche nur mit FIRs realisiert werden können.

Die von KHF erwähnte EU Studie mit den "Wasserfall"-OP-Amps kenne ich nicht.

Eine ähnliche Diskussion hatte ich vor 10 Jahren schon mal mit den HSB Jungs in ihrer "Zeitrichtigkeitsphase" bzgl. der SEOs. Leider sind die Bilder der Simulationen dazu von damals im Visaton Forum im NIL verschwunden.

:prost:

Franky

25.02.2020, 23:03

Also aus der negativen Ableitung der Phase nach der Kreisfrequenz: GLZ = - d_phi / d_omega (Def. der Gruppenlaufzeit) kommt zwar rechnerisch eine Zeit heraus. Diese Zeit aber mit der Schallgeschwindigkeit in eine Distanz umzurechnen ist physikalisch nicht richtig. Auch wenn rechnerisch dabei die Einheit "Meter" raus kommt. Wird aber immer wieder gerne so gemacht.

Warum nicht? Wenn da ein Zeitversatz herauskommt muß er ja vorhanden sein. Warum soll man den nicht in eine Distanz mit der Schallgeschwindigkeit berechnen können. Ich habe mal gelernt das Zeit nur eine Richtung hat.

BiGKahuunaBob

25.02.2020, 23:16

@franky
Dem Mann sei sein Erfolg gegönnt, damit wir uns da nicht missverstehen. Nur muss Erfolg nicht zwangsläufig mit Qualität einhergehen, das kennst wahrscheinlich jeder der die BILD aufschlägt. Ich bezog mich ja auf die Borg und das kleinere Modell, die ich beide gehört habe.

Das verlinkte Video zeigt es sehr schön:
Die ersten 25min geht es um Filter, das hätte ich vor 20 Jahren interessant gefunden...ehrlich! Die letzten 10min dann Gehäuse, wo über die Maßnehmen gesprochen wurde, die die meisten Selbstbauer hier schon kennen und oft auch anwenden (Schichtaufbau, Versteifung, IHR, etc). Den Wertbeitrag zum akustischen Ergebnis total überschätzt, driftete am Beispiel der Räumlichkeit schon fast ins esoterische ab.

Und wirklich wichtige Themen wie das Abstrahlverhalten? Fehlanzeige! Ein bisschen was Toole erarbeitet hat? Nix. Oder mal die Themen die Klippel bearbeitet hat? Null! So als ob die letzten 20 Jahre fehlen würden. Das meinte ich, das KHF irgendwie in den 90ern stehen geblieben ist. Scheint aber kein Hindernis für Erfolg zu sein, aber ich denke wir Selbstbauer dürfen die Ergebnisse auch mal kritisch hinterfragen :prost:

fosti

25.02.2020, 23:18

Warum nicht? Wenn da ein Zeitversatz herauskommt muß er ja vorhanden sein. Warum soll man den nicht in eine Distanz mit der Schallgeschwindigkeit berechnen können. Ich habe mal gelernt das Zeit nur eine Richtung hat.
Weil die Ausbreitungsgeschwindigkeit des abgestrahlten(!!) Schalls rein gar nichts mit der Durchlaufzeit eines Frequenzpaketes (deshalb auch "group", es geht nicht um Einzelfrequenzen) durch ein System (in unserem Fall ein Lautsprecher mit mechanischen und elektrischen Filterfunktionen) zu tun hat.

Franky

25.02.2020, 23:31

Ah, in dem einen Fall geht es um Lichtgeschwindigkeit in der Elektronik und in der Reaktion aber um die Schallgeschwindigkeit die der Lautsprecher erzeugt und deren Verzögerung die zeitlich existiert. Ich bin mir nicht sicher Fosti ob du da nicht auf dem Holzweg bist. Die Transformation zum Schall besteht doch.

mtthsmyr

25.02.2020, 23:35

Wenn alle Frequenzen eines Frequenzpaketes A gegenüber einem anderen Frequenzpaket B um x Sekunden verzögert sind ( kann man aus den Differenzen der jeweiligen Gruppenlaufzeit ermitteln ), dann kann ich diese Zeitdifferenz x mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit multiplizieren und erhalte den räumlichen Versatz zwischen den beiden Gruppen in Ausbreitungsrichtung. Oder wo ist da mein Denkfehler?

@BiGKahuunaBob: Fink ist, soweit ich weiß, gut mit Klippelprodukten ausgestattet und räumt dem, wie er sagt, einen hohen Stellenwert zu. Wie es jetzt mit der Analyse des Abstrahlverhaltens bestellt ist, darüber können wir soweit nur spekulieren.

fosti

25.02.2020, 23:40

Nein kein Holzweg. Einer Phasenverzerrung kann man nicht mit einem Delay begegnen (Grundlagen Regelungstechnik).

Ich finde dieses Bild und der Artikel dazu beschreiben es ganz gut:
Bild oben: rot Phasengang, blau GLZ
Bild unten: rot Eingangsspannung, blau Ausgangsspannung
links: Frequenzpaket liegt nahe beieinander und die Phasenänderung / GLZ ist in diesem Bereich klein
rechts: Frequenzpaket weit auseinander und die Phasenänderung / GLZ ist in diesem Bereich groß
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/attachment.php?attachmentid=53024&d=1582670066

Quelle: https://elektroniktutor.de/analogtechnik/filter.html

EDIT: rechts liegen die Frequenzen schon im oder sogar über der Trennfrequenz. Eigentlich fehlt noch der Hochpass (mit entsprechender Trennfrequenz) und man müsste dann dass Summensignal betrachten (die GLZ würde aufs doppelte ansteigen, liegt aber noch weit unter den nach Blauert und Laws kritischen 1ms in diesem Bereich). Vielleicht simuliere ich das morgen mal und auch einen Hochpass wie er durch Gehäuse im Tiefton entsteht.

Franky

25.02.2020, 23:52

Sagmal Fosti

warum kannst Du eigentlich nie irgend etwas erklären so daß man es verstehen kann.

Was sagen deine Studenten eigentlich?

fosti

26.02.2020, 00:02

Sagmal Fosti

warum kannst Du eigentlich nie irgend etwas erklären so daß man es verstehen kann.

Was sagen deine Studenten eigentlich?
Das Thema ist nicht einfach und man muss sich schon ein wenig damit beschäftigen. Nachdem ich die Graphik gerade mal 12 Minuten vor Deinem Post online gestellt habe, haust Du so einen Spruch raus und vorher schonmal ein ins Blaue geschossenes "auf dem Holzweg" rausgehauen. Super!

EDIT: Und vor allen Dingen nie!!!

db7mk

26.02.2020, 00:08

Sagmal Fosti

warum kannst Du eigentlich nie irgend etwas erklären so daß man es verstehen kann.

Was sagen deine Studenten eigentlich?
Also bei mir ist die Theorie auch irgendwo wieder verschwunden.
Habe aber auch dunkel in Erinnerung, daß Fosti recht hat.
Vielleicht hilft ja dieses Bild:
Man kann sich aber gut mit dem Bild helfen, daß Kondensatoren und Spulen Energie speichern. Diese kann nur endlich schnell wieder abgegeben werden. Für grosse Energie <-> kleinen Frequenzen dauert dies entsprechend lange.
Diesen "Widerstand" für die Energie kann man nicht mit einem Delay kompensieren,
Zudem wirkt das Delay ja gleich auf alle Frequenzen gleich. Die Phasenverschiebung nicht.
Das hat Fosti doch super mit den beiden Bildern und der Addition der Spannungen in unterschiedliche Freqzuenzbereichen gezeigt.

liebe Grüße

Markus
(Eine herliche Diskussion)
53025

Franky

26.02.2020, 00:12

fosti

26.02.2020, 00:26

mtthsmyr

26.02.2020, 00:28

fosti

26.02.2020, 00:53

Dass man eine Phasenverzerrung nicht mit einem normalen, frequenzunabhängigen Delay kompensieren kann, ist klar. Und trivial. Aber darum ging es ursprünglich gar nicht. Deswegen ist auch das HSB-Beispiel hier nicht relevant.

Was der beschriebene Roon-Filter macht, ist wohl eine frequenzabhängige Verzögerung der Frequenzgruppen. Weswegen auch ein gewisser Rechenaufwand erforderlich zu sein scheint. Und für diesen Gedanken macht die Beschreibung von Herrn Fink Sinn.

Aha! Nennt sich Allpass-Filter welche die Phase korrigieren und in unserem Fall brauchen wir inverse. Geht mWn (was ja durchaus begrenzt ist) nicht mit IIR, sondern nur mit FIR. roonlabs werden auch nur mit Wasser kochen! Glücklicherweise scheint unser Ohr bei tiefen Frequenzen unempfindlicher zu sein (s. Blauert und Laws) und deshalb bei nicht "kranken" Konstruktionen alles in Butter ist. Und da bin auch ich bei KHF: FIR wird bei tiefen Frequenzen aufwändig.

In der Filtertheorie habe ich noch nichts über "frequenzabhängige Totzeiten" gelesen und macht für mich auch keinen Sinn, weil sie darf ja nur für eine einzige Frequenz gelten, denn sonst haben wir wieder das Totzeitproblem und damit sind wir wieder beim HSB-Problem. Wenn Leute das so besser verstehen, haben sie aber die Probleme die dahinter stecken nicht verstanden/ausgeblendet. Es bleiben nun mal Phasenverzerrungen und die Erklärung über "frequenzabhängige Delays" wird nur ein neues Tor in die Voodoo-Werbewelt öffnen! Man kann vielleicht eine Totzeit (Delay) mathematisch frequenzabhängig darstellen, raus kommt wohl ein Allpass. Aber irgendwie ist das wie durch die Brust ins Auge geschossen.

Koaxfan

26.02.2020, 01:43

Wie ich oben schon geschrieben habe: HSB hat mal versucht einen zeitrichtigen Mehrweger mit einem DSP zu bauen, indem sie die einzelnen Zweige für TT, MT und HT inkl. der einzelnen Filterfunktionen dann mit Delays so angepasst haben, dass die "Anstiegsflanken" aller Zweige übereinander lagen. Klingt doch logisch.........

Klingt für mich logischer als ein Analogsignal zu digitalisieren, Delays auf die zu verzögernden Frequenzbereiche zu legen, DA zu wandeln, verstärken und dann passiv zu trennen.

Kalle

26.02.2020, 08:04

Moin,
es ist eigentlich wie immer:D,
eine Meute von Besserwissern wollen Gottvater entzaubern und vom Thron stoßen.
Ödipus läßt grüßen, Freud auch, ich selbst verspüre auch im hohen Alter selbst ab und zu solche Regungen:rolleyes:.
Es ist ja bekannt, dass sinnentnehmendes Lesen schwer zu sein scheint, beim Zuhören ist das Sinnentnehmen anscheinend noch katasthrophaler.
Karl-Heinz Fink ist ein Urgestein des deutschen Lautsprecherbaus, er hat schon sehr früh sein Hobby zum Beruf machen können. Als einige hier noch in die Windel schissen, hatte er schon etliche Produktlinien am Markt und etliche Artikel geschrieben. Dazu kommt, dass sein Entwicklungsteam weltweit arbeitet und wahrscheinlich labormäßig so ausgestattet ist, dass viele Wissenschaftler und Entwickler hier wahrscheinlich nach einer Besichtigung heulend das Gebäude verlassen und für Jahre an ihrem Arbeitsplatz in tiefe Depression verfallen würden.:cool:
Karl-Heinz Fink hat ausdrücklich am Anfang seiner Rede erklärt, dass sein Vortrag nicht wissenschaftlich angelegt, keine Vorlesung ist und sein kann, sondern er einen kleinen Einblick in die tägliche Arbeit an wenigen Beispielen geben wird, die ihm just Freude machen. ( rein sinnentnehmend:))
Die Lautsprecherwelt in 34min allumfassend zu erklären, ist vielleicht auch ein bißchen viel verlangt.
Er redet ja auch nicht vor Studenten oder Wissenschaftlern. Schön, dass wir freien Zugang zu seinem Vortrag haben.
Er berichtet einfach aus der aktuellen Arbeit an einem sehr speziellen Lautsprecher für einen speziellen Kundenkreis.
Der ultimative Studiomonitor war da nicht das Thema, sondern wie man die Erkenntnisse auf die tägliche Arbeit hinunterbricht .... und das am Beispiel einer Borg, bei der passive Frequenzweichen zur Produktlinie gehören:rolleyes:.
Ich fand das, was er locker erzählt hat und nicht vorgetragen hat sehr interressant. Es waren für mich Denkanstöße.
Ja, auch ich habe einiges schon vorher gehört, so what:confused:.
Die Arroganz der notorischen Kritikaster hier erstaunt mich nicht:(, sondern scheint leider Programm.
In Minute 128 bis 146 hätte er bestimmt noch über Abstrahlcharakteristiken gesprochen und in Minute 242 bis 244 eine optimale Abstimmung einer Vierwegebox unter Berücksichtigung aller Filtertheorien und moderner Rechnermöglichkeiten rausgehauen.
Anstatt für ein paar Anregungen dankbar zu sein geht es eigentlich typisch deutsch nur noch um Rechthaben und Ichweißauchwas und Mehr.
Merken wir eigentlich noch was?

Jrooß Kalle

Yogibär

26.02.2020, 08:12

Hallo zusammen,

wer mehr über Phasenentzerrung mittels inversem Allpass wissen möchte, kann dazu in meiner Projektbeschreibung zum Grimm Nachbau (Duo a la Grimm) von 2015 Seite 2 #28 nachlesen. Ich habe mich damals intensiv mit diesem Thema beschäftig und einige Teste gemacht.

viele Grüße

Thomas

PS: Im Übrigen schliesse ich mich den Worten von Kalle voll und ganz an.

naumi

26.02.2020, 08:51

ein aktueller Vortrag von Karl-Heinz Fink zu Gehäusen usw.

https://www.youtube.com/watch?v=Ma8N...iHOeVsid5Fq9jA (https://www.youtube.com/watch?v=Ma8NPj_0PvM&feature=youtu.be&fbclid=IwAR0XjsSGSWKCan1Cw7w28bz0SZuuwaiupipBa5XTU 4V-liHOeVsid5Fq9jA)

Danke Jörn, habe das Video vorhin gesehen und war völlig gefesselt. Hab die Zeit nicht beachtet und sogar einen Termin vergessen.
Kann mich noch daran erinnern wie der Herr Fink mir hier im Forum bei der Übersetzung eines schwierigen Abschnitts vom LSP-CAD Manual geholfen hat und nun konnte ich diesen hilfsbereiten Profi sehen.
Super, das freut mich.
:cool:

FoLLgoTT

26.02.2020, 09:07

Eine Frage, die ich mir wegen der Group-Delay-Geschichte stelle: was passiert, wenn man eine ideale Kombination von Roomgain (12dB Anstieg) und geschlossener Abstimmung (12 db Abfall) realisiert. Sinkt dann das Group-Delay wieder auf 0?

Ja, das ist so. Das konnte ich damals an meinem bedämpften SBA gut nachvollziehen. Der Amplitudengang fiel erst unterhalb von 5 Hz. Entsprechend gut war die Gruppenlaufzeitverzerrung. Grundsätzlich gehen alle Filter, egal ob mechanisch, elektrisch oder digital gleich in den komplexen Frequenzgang ein.

Daher kann man ja auch eine isolierte Mode mit einem IIR-Equalizer sowohl in der Amplitude als auch in der Phase komplett kompensieren. Womit übrigens auch das Ammenmärchen "Ein Equalizer erzeugt immer eine hohe Gruppenlaufzeit" widerlegt ist. :)

phase_accurate

26.02.2020, 09:36

So wie du das versuchst kann man nichts erklären. Für mich hat Fink einfach logisch gedacht recht. Durch die Filter gibt es Zeitverzögerungen in der Übertragung. Die Zeitverzögerungen sind vorhanden - oder etwa nicht? Wenn nicht - warum? Wenn die Zeitverzögerung da ist hat sie nach meinem normalem Menschenverstand auch eine verzögerte Abstrahlung von Schall zur Folge. Ob und wie man die hören kann ist erst mal garnicht wichtig. Du sagst ja einfach das das Ganze so nicht stimmt.

Sehe ich auch so. Fink hat nichts davon gesagt von Gruppenlaufzeitverzerrungen mittels Versatz zu kompensieren, sondern dass der Effekt der Gruppenlaufzeitverzerrungen das gleiche sei wie wenn der Schallentstehungsort von gewissen Signalanteilen entsprechend weiter hinten sei.

Aha! Nennt sich Allpass-Filter welche die Phase korrigieren und in unserem Fall brauchen wir inverse. Geht mWn (was ja durchaus begrenzt ist) nicht mit IIR, sondern nur mit FIR.

Gruppenlaufzeitverzerrungen lassen sich sehr wohl mit IIR Filtern (und deshalb auch mit analogen Allpässen) entzerren. Das Problem hierbei ist, dass der Aufwand sehr schnell hoch wird. Die Ordnung der Allpass Kette ist in etwa proportional zum Produkt der zu kompenierenden Gruppenlaufzeit und der Bandbreite über welche die Kompensation durchgeführt werden soll. Die Phasenequaliser in den PSI dreiwege Aktivmonitoern z.B. haben eine Ordnung höher als dreissig.
Ein Problem der Gruppenlaufzeitentzerrung mittels Allpässen (neben Rauschen etc sobald es viele werden) ist deren Berechnung. Es gibt keinen direkten Weg dies zu tun, sondern das muss mit Näherungsverfahren getan werden.

Gruss

Charles

BiGKahuunaBob

26.02.2020, 09:36

@Kalle:
Ich bezog mich auf den Vortrag und auf die besagten Machwerke... das ist meine Meinung, die ich begründet habe, Punkt.

BiGKahuunaBob

26.02.2020, 09:43

Ein Problem der Gruppenlaufzeitentzerrung mittels Allpässen (neben Rauschen etc sobald es viele werden) ist deren Berechnung. Es gibt keinen direkten Weg dies zu tun, sondern das muss mit Näherungsverfahren getan werden.

Ich glaube Herr Müller (Ex B&M) hat sich damit viel beschäftigt und realisiert das in seinen Produkten (jetzt Silbersand) noch.
Aber das das mutet insgesamt schon so an wie 200 Pferde vor eine Kutsche zu spannen (analog) um mit einem 200 PS Auto (digital) mithalten zu können.

db7mk

26.02.2020, 09:44

Ja, das ist so. Das konnte ich damals an meinem bedämpften SBA gut nachvollziehen. Der Amplitudengang fiel erst unterhalb von 5 Hz. Entsprechend gut war die Gruppenlaufzeitverzerrung. Grundsätzlich gehen alle Filter, egal ob mechanisch, elektrisch oder digital gleich in den komplexen Frequenzgang ein.

Daher kann man ja auch eine isolierte Mode mit einem IIR-Equalizer sowohl in der Amplitude als auch in der Phase komplett kompensieren. Womit übrigens auch das Ammenmärchen "Ein Equalizer erzeugt immer eine hohe Gruppenlaufzeit" widerlegt ist. :)

Hallo Nils,

trifft das auch auf ein Zweigesystem zu, hängt das nicht davon ab, wo der Equalizer eingefügt wird ?

Falls 1)
----EQ------------HT
............|
............|---------TT

=> da müsste diese Aussage zutreffen, die Verzöergung, wie auch die Verzerrung ist für beide HT und TT gleich

Fall 2)

-------------HT
|
|--EQ---TT

Hier müsste sich für denTT in Bezug auf den HT eine Phasenverschiebung durch den EQ ergeben.

Oder habe ich da ein Verständnisproblem ?

viele Grüße

Markus

mtthsmyr

26.02.2020, 10:18

Grundsätzlich gehen alle Filter, egal ob mechanisch, elektrisch oder digital gleich in den komplexen Frequenzgang ein.
Danke. Das könnte auch erklären, warum ein von Qtc 0,7 unter Umständen präziser klingen kann als ein Qtc von 0,5.

@Fosti: Ok, "Allpass" ist das Stichwort. Wegen FIR: Die DSP-API von Roon empfielt 4GB Arbeitsspeicher und einen i3-Prozessor. Und in den Foren findet man Leute, die damit FIR- Filter umsetzen wollen ohne dass jemand sagt, das ginge damit nicht. Klingt erst einmal nach FIR-fähig für mich.

Deine Kritik die Gruppenlaufzeit bei den Trennfrequenzen zu entzerren, verstehe ich. Bei LR4 sind die Zweige ja bei der Trennfrequenz um volle 360° versetzt - und da ändert auch eine über alles-Entzerrung nichts mehr dran. Ich halte es aber trotzdem für möglich, dass die Entzerrung noch einen hörbaren Unterschied macht. Insofern, wer so einen Filter wegen vor allem wegen der Bassentzerrung einsetzen will, kann den Effekt ja mitnehmen. Einen Schaden würde ich nicht erwarten.

@Kalle: ich stimme dir da weitesgehend zu. Man sollte aus der nicht-Erwähnung eines Sachverhalts keine voreiligen Schlüsse ziehen. Es wird aber trotzdem gerne immer wieder getan. Allein schon die Bilder von den FEM-Simulation sollten den Verdacht aufkommen lassen, dass da einiges an know-how vorhanden ist. Mit der Abstimmung muss ich ihn vielleicht einfach mal fragen, wenn er wieder auf den Hifi-Tagen ist. Er wirkte dort immer etwas angespannter und nicht so zugänglich, wie er hier im Video herüberkommt.

Sparrow

26.02.2020, 15:10

Ich finde KHF ist vor ca 20 Jahre stehen geblieben... siehe seine letzten Machwerke (Finkteam Borg, etc).

Die Borg war eine der besten Lautsprecher, die ich auf der High-End gehört habe. Wenig Schein, viel Sein!

ax3

26.02.2020, 15:29

Dieses Roon interessiert mich. War bisher an mir vorbei gegangen.

https://www.lowbeats.de/lautsprecher-phasenkorrektur-per-roon/

Ja, klingt interessant.

Ich finde KHF ist vor ca 20 Jahre stehen geblieben... siehe seine letzten Machwerke (Finkteam Borg, etc).

Machwerke?
Eine solche Bezeichnung hat doch einen sehr üblen Beigeschmack.
Der Mann ist Profi und ausgewiesener Experte in der Audio-Akustik, der seit Jahrzehnten in der Branche tätig ist.
Ich denke, er weiß, was er macht, warum er es macht und wie er es macht.

Seine Kreationen wirken auf mich immer durchaus auf dem aktuellen Entwicklungs-Stand der jeweiligen Zeit und vor allem sehr durchdacht.

Die Borg habe ich noch nicht gehört, aber es soll Menschen geben, die sie mögen und schätzen.

https://www.lowbeats.de/test-finkteam-audio-borg-die-neue-lowbeats-referenz/

FoLLgoTT

26.02.2020, 16:11

trifft das auch auf ein Zweigesystem zu, hängt das nicht davon ab, wo der Equalizer eingefügt wird ?

Nein. Nur ein minimalphasiges System kann mit einem minimalphasigen Filter entzerrt werden. Ein 2-Weger ist nicht minimalphasig. Nur jeder Wege für sich alleine. Man kann also jeden Zweig für sich minimalphasig entzerren und anschließend überlagern. :)

Deine Kritik die Gruppenlaufzeit bei den Trennfrequenzen zu entzerren, verstehe ich. Bei LR4 sind die Zweige ja bei der Trennfrequenz um volle 360° versetzt - und da ändert auch eine über alles-Entzerrung nichts mehr dran.

Hmm, ich muss noch mal kurz darüber nachdenken. Aber ich meine, die Impulsantwort sieht bei einer "über alles"-Phasenkorrektur identisch aus wie eine Trennung mit linearphasigen Filtern. Das hatte ich mal in VACS nachgestellt.

fosti

26.02.2020, 16:30

Matthias: In dem von mir in der Signatur verlinkten Paper (ja hier darf man das nicht mehr aber im HH oder bei Visaton) findet man es:

Finally, the icing on the cake. The sum of an ideal LR4 system is a second order all-pass with a Q of 0.7. In or- der to avoid the problems associated with correcting phase exactly, build an inverse all-pass filter based on the theoretical ideal. This filter will be non-causal so there’s a good reason for using FIR.
Quelle: https://www.grimmaudio.com/site/assets/files/1088/speakers.pdf
Ich habe das Video jetzt 2x durch......im Gegensatz zu einigen halte ich ja durchaus einen Shitstorm aus. Frei nach Gallileo: "Sie dreht sich doch!"
Trotzdem :prost:

mtthsmyr

26.02.2020, 19:46

Okay, in dem Paper sieht man die Sprungantwort. Ich muss gestehen, dass ich auch diesen Punkt nach wie vor nicht verstehe. Mir ist nicht klar, wie man mit einem über-alles Filter einen 360°-Phasenversatz beseitigt. In VituixCAD kann ich die Schritte aus dem Paper auch nicht nachvollziehen. Ich muss mir das nochmal in Ruhe anschauen.

fosti

26.02.2020, 19:56

Hallo Matthias,
Matlab kostet ja eine Stange Geld scilab.org hat der französische Steuerzahler finanziert. Ich schau mal....
:prost:

fosti

26.02.2020, 20:06

Ich habe das jetzt einfach mal durch deepl gejagt, obwohl mir die Englische Sprache da sympathischer ist:

Zum Schluss das Sahnehäubchen. Die Summe eines idealen LR4-Systems ist ein All-Pass zweiter Ordnung mit einem Q von 0,7. Um die Probleme, die mit der exakten Korrektur der Phase verbunden sind, zu vermeiden, bauen Sie einen inversen Allpassfilter auf der Grundlage des theoretischen Ideals. Dieses Filter ist nicht kausal, so dass es einen guten Grund für die Verwendung von FIR gibt.
Wenn man sich mal die Zeit nimmt, das Putzeys Paper durchzulesen, merkt man, wo es beim KHF Video hakt. BiGKahuunaBob hat es in #21 schön auf den Punkt gebracht. Ich schätze, dass KHF übernächste Woche beim Klippel Workshop wieder dabei ist. Ich werde das Gespräch suchen....
:prost:

Franky

27.02.2020, 00:20

Da bin ich mal gespannt.

Ich frage mich sowieso weshalb ich was in Frage stellen soll was ich hören kann.

fosti

27.02.2020, 01:31

Ich frage mich sowieso weshalb ich was in Frage stellen soll was ich hören kann.
Das Totschlagargument!

EDIT: Ich habe das Video jetzt zum 5. Mal durch. Nur eins (es gibt soo viele Punkte, die Franky gar nicht wissen will): ROON ist die (DSP!!!) Lösung für passiv LS! Aha, das nenne ich mal Konsequenz :D ...und laut KHF @14:32: "...wir haben jetzt die Möglichkeit einen passiven LS, mit dem man so etwas eigentlich gar nicht machen kann zu korrigieren und kost nix...sie brauchen nur ROON" (119 USD pro Jahr oder einmalig 699 USD) :prost:
.....und dann kommt ja noch evtl. der "Fink-Knopf" der ist dann aber kostenlos, bestimmt!
.....aber egal viel besser als in #21 kann man es nicht zusammenfassen....

EDIT2(um eine weitere Tirade von Kalle wegen Aschermittwochsyndrom als rheinische Frohnatur abzuwenden :D): Ich habe überhaupt nichts gegen das offensichtliche Erfolgsmodell von KHF!!!! Das muss man erstmal schaffen! Aber aufschlussreich oder gar innovativ(!!!) ist der Vortrag nicht! Und auch er muss Kritik einstecken können! Ich schaffe es mit Kalles "Eindreschen" ja auch! ;)

FoLLgoTT

27.02.2020, 07:39

Ich frage mich sowieso weshalb ich was in Frage stellen soll was ich hören kann.

Was kannst du hören?

@alle
Phasenentzerrung für passive Lautsprecher gab es schon vor 15 Jahren. Der Phase Arbitrator hat auch wunderbar funktioniert (wie die Messungen zeigen (http://forum.visaton.de/showpost.php?p=242797&postcount=50)). Gehört hat man davon nichts. Und von den "Zeithörern" hat ihn auch niemand ausprobiert, wahrscheinlich aus Angst zu versagen.

Olaf_HH

27.02.2020, 07:40

Ist zwar etwas OT, aber eine Frage, ist die "Borg" dieser Lautsprecher von den Norddeutschen Hifi Tagen wo ich nach einer Minute wegen dem scharfen und für mich überzogenem Hochton nach 1 Minute wieder aus dem Raum bin ?
War glaub ich im 1 OG .

BiGKahuunaBob

27.02.2020, 09:09

@Olaf,

Ich glaub das war das kleinere Model "Kim". Deren Abstimmung fand ich ebenfalls nicht gelungen und die Vorführung vom Vertrieb auch unglücklich (Lautstärke).
Scheint aber Geschmacksache zu sein, wie im HighEnd üblich!

Find die Inszenierung von Roon als "Problemlöser" aber nach wie vor kurios, wenn man es ja eigentlich direkt in Produkt hätte einbauen können... gerade bei einem Entwickler mit derartigen Meriten.

fosti

27.02.2020, 09:11

Ich werde ja hier zumindest von einigen als "theoretisierender Querulant" wahrgenommen. Ein guter "off topic" Tipp an alle und auch an KHF, der hier sicher zumindest still mitliest. Ich könnte diesen Tipp auch lassen, aber ich bin eben nicht böse!

Zuvor noch ein Hinweis um Diskriminierungsvorwürfen vorzubeugen: Mein BMI ist inzwischen auch jenseits von gut und böse! Aber der Tipp gilt eigentlich für alle:

Wenn man einen Vortrag hält (eigentlich gilt das auch beim normalen Sprechen), lasst den Mund am Ende eines Satzes offen! Die natürliche Bewegung des Zwerchfells sorgt dafür, dass die Lunge wieder mit ausreichend Luft gefüllt wird. So entstehen keine Atemgeräusche und das ganze "klingt" auch viel lässiger. Ich war in den letzten Monaten bei einer Logopädin wegen Kehlkopfschmerzen und genau das war der richtungsweisende Tipp!

:prost:

phase_accurate

27.02.2020, 11:39

Find die Inszenierung von Roon als "Problemlöser" aber nach wie vor kurios, wenn man es ja eigentlich direkt in Produkt hätte einbauen können... gerade bei einem Entwickler mit derartigen Meriten.

Selbst ein Entwickler mit derartigen Meriten dürfte Schweirigkeiten haben, Roon in eine Passivbox einzubauen ! ;)

Gruss

Charles

BiGKahuunaBob

27.02.2020, 11:46

...was nur einer der Gründe wäre es aktiv zu bauen... bei 25T€ Invest erst recht!
:prost:

Kalle

27.02.2020, 12:39

...was nur einer der Gründe wäre es aktiv zu bauen... bei 25T€ Invest erst recht!
:prost:

Und dann, und dann kommt der Stromausfall, und dann stehste da:confused::(:p

fosti

27.02.2020, 12:46

Och Kalle, den Aschermittwoch immer noch nicht verdaut? Wie beitreibst Du beim Stromausfall Deine Passivboxen? :D

Olaf_HH

27.02.2020, 12:49

Und dann, und dann kommt der Stromausfall, und dann stehste da:confused::(:p

Dafür hat der geneigte High-Ender doch eine Hiraga ClassA mit Akku Betrieb :-)

Kalle

27.02.2020, 13:08

Klar Christoph,
Olaf hat es erkannt:thumbup: .... und daran hängt dann noch der TT mit LePacific dran, nicht zu vergessen, die geborgten Solarpanel:D.
Die Mehrschichtigkeit von scherzhaften Bemerkungen ist halt nicht von jedem angstfrei zu dekodieren:(.

fosti

27.02.2020, 13:36

....
Die Mehrschichtigkeit von scherzhaften Bemerkungen ist halt nicht von jedem angstfrei zu dekodieren:(.
Von mir schon (ja nicht immer) aber die Anspielung im Video auf Tutanchamun und Sarkophage war eindeutig!
:prost:

Ich habe weder die ISIS noch die Borg gehört. Vom Potenzial gefällt mir die ISIS (EDIT: wesentlich!!!) besser.

Von dieser aufgewärmten 6dB Filterei mal ganz zu schweigen....

BiGKahuunaBob

27.02.2020, 14:59

Wenn man schon die eigenen Witz erklären muss, kann man davon ausgehen, dass es keiner war! :p

Aber nochmal zur Borg, vielleicht für uns Selbstbauer interessant:

TT ist scheinbar dieser Wavecor WF259 (http://www.wavecor.com/html/wf259pa01.html) zu sein, der erste PA-artige Treiber von denen. Zumindest Korb und Magnet scheinen identisch, lt. KHFs Produktwebseite (https://www.finkteam.com/de/borg-tiefmitteltoner/), möglicherweise auch der ganze Rest. Der Treiber selbst hat laut seriöser Messungen (https://audioxpress.com/article/test-bench-wavecor-wf259pa01-10-inch-pa-woofer)aus 2018, Probleme bei 450 und 900 Hz (siehe Imp-Messung), was mitten im Übertragungbereich liegt, der bei 1,6 kHz gefiltert ist. Diese Resos kriegt man auch nicht so einfach weg, falls der Treiber doch customized ist. Bei den Verzerrungen schlägt das ebenfalls massiv durch (siehe gleiche Messungen). Zudem ist er lt. der Klippemmessungen mit ca 4mm xmax auch kein ausgewiesener Tiefonspezialist, den Eindruck hatte ich auch bei der Vorführung.
HT scheint ein Mundorf OEM zu sein oder vergleichbar. Kein schlechtes Zeug, aber auch nicht besser als eine gute Kalotte (der aufgeklärte Selbstbauer weiß ja (https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/ak_pub/abschlussarbeiten/2010/RotterAndreas_MagA.pdf), das Klangunterschiede bei Hochtöner nicht etwas aus Material oder Bauweise resultieren, sondern allein durch das Abstrahlverhalten... der AMT klingt halt so weil er vertikal bündelt, was mit entsprechendem Waveguide auch ginge)
Aufwendiges Gehäuse, innen nach allen Regeln der Kunst versteifst und gedämmt. Meiner Meinung nach klanglich meist überschätzt, aber immer eine gute Story und auf jeden Fall viel Anfassqualität. Da wird das meiste Geld in der Produktion drin stecken.
Passive 2-Wege geschlossen, LR4 Weiche bei 1,6 kHz
Entzerrung dann extern via Roon/DSP, insbesondere GLZ :D
25.000 €

Das meinte ich mit, das man das auch vor zwei Jahrzehnten so hätte bauen können und aktuelle Erkenntnisse (Abstrahlverhalten) dort offensichtlich kaum eingeflossen sind. Akustisch dann auch nicht sonderlich überzeugend (für meine Ohren)...

tiefton

27.02.2020, 15:02

Danke fürs Teilen des Videos.

Ist ja eigentlich ganz banal, ein Filter dreht an der Phase, die Frage bleibt am ende, was höre ich. Und da kommt daann auch ein bisschen der Verkäufer in KHF durch.
und für mich legitim, weil ja keine Univorlesung.

Kurzweilig zum zuhören.:prost:

Joern

27.02.2020, 15:38

Na

die typischen Foren-Abkotzer haben ja nun schon so richtig viel gegeben - erstaunlich, dass Ihr das so nötig habt..... und das sozusagen als Dauerprogramm.
Sagt vielleicht mehr über entsprechende Persönlichkeitsstrukturen aus als über technische Produkte.

Jetzt bin ich eher sprachlich als technisch versiert, und ich habe mich über den Namen "Borg" gewundert.

Das WWW-Lexikon Wikipedia sagt dazu,
"Borg" sei die Kurzform von "Cyborg" - und das sei "ein Mischwesen aus lebendigem Organimus und Maschine" .

Auf dem Land gross geworden und noch einer Norddeutschen Sprache mächtig, kenne ich für "Borg" auch noch eine andere Bedeutung: "ein bis zur sechsten Lebenswoche oder generell ein kastrierter Eber bezeichnet"

Ich gehe mal davon aus, dass die rheinischen Frohnaturen eher an das erste Wortspiel gedacht haben .... :prost::prost:

Kalle

27.02.2020, 15:39

und für mich legitim, weil ja keine Univorlesung.

Kurzweilig zum zuhören.:prost:

Hmmm,
nicht nur das, er fragte ja vorher noch ob Selbstbauer anwesend wären. Es waren keine da, also hat er das Erklärungsniveau noch allgemeinverständlicher gehalten, also stark vereinfacht.
Didaktische Reduktion gepaart mit reduziertem Hörverständnis sorgt dann schon für den einen oder anderen Sturm im Wasserglas:D.
Jrooß Kalle

mtthsmyr

27.02.2020, 16:20

Es ging, soweit ich weiß, um die Star-Trek-Borg. Der erste Prototyp des Lautsprechers sah wohl noch technischer aus und soll bei irgendwem in der Firma die Assoziation ausgelöst haben. Dann hat sich der Name festgesetzt.

VG, Matthias

fosti

27.02.2020, 17:24

Ohje Joern und Kalle,
ihr verhaltet euch wie Groupies, die keine Kritik an ihren Stars vertragen! Was soll das hier sein ein Forum mit Diskussion oder ohne?

...die typischen Foren-Abkotzer haben ja nun schon so richtig viel gegeben - erstaunlich, dass Ihr das so nötig habt..... und das sozusagen als Dauerprogramm.
...
Aber mit Begriffen wie "die typischen Foren-Abkotzer" um sich werfen! Wenn man sachlich nicht mehr argumentieren kann, dann kommt es wohl zu persönlichen Angriffen! Und das Recht(??) nimmst Du Dir anscheinend für Dich raus!
:prost:

Don Key

27.02.2020, 17:42

Warum nur habe ich gerade eben, unmittelbar vor meinem allerersten "Eintritt" in diesen thread schon gewusst, dass es hier wieder hoch her geht?
Warum sind derlei Diskussionsthreads immer wieder ein nahezu perfekter Nährboden für's persönlich Werden? Himmel, A... und Z... kann man nicht freundlich mit verschiedenen Ansichten eine Diskussion betreten und sie ebenso freundlich und mit allseits unveränderten Ansichten auch wieder verlassen ???

Und da isser wieder, mein Lieblingstitel (-refrain) für derartige Diskussionen :

https://m.youtube.com/watch?v=eD46Ybm2c5Y

fosti

27.02.2020, 18:00

Moin Matthias,

ich antworte einfach mal mit Deiner Signatur, welche ich für richtig halte:

Bestätigung bringt weit, Kritik bringt weiter.
:prost:

Kalle

27.02.2020, 18:13

Ohje Joern und Kalle,
ihr verhaltet euch wie Groupies, die keine Kritik an ihren Stars vertragen! Was soll das hier sein ein Forum mit Diskussion oder ohne?:prost:

Hallo Christoph,
ich bin für knallharte Diskussion und wissenschaftlich Exkurse, sehr gerne, denn ich möchte was lernen, oft gelingt das sogar:D und ich bedanke mich dafür, aber .......... aber bitte auf dem Boden der Tatsachen.
Ich glaube, ich brauche nicht zusammenzustellen, was in die 34 min lockere Erzählung für Laienvon Karl-Heinz Fink hier alles hineininterpretiert und ihm in Folge davon unterstellt worden ist.
Ich habe Karl-Heinz Fink als netten hilfreichen Mitbürger erlebt, ich war noch nie irgendwers Fan oder Groupie.... außer von meinen Kindern:D.
Falsche Autoritäten habe ich, wenn es erforderlich war, auf meinem Lebensweg sachlich demontiert und habe auch keine Lust als Greis damit aufzuhören.
Sorry, wir haben Pegida, Trump und jede Menge Wutbürger ... wir brauchen hier nicht unbedingt auch noch eigene Fakenews.
Knallharte Fakten, harte Diskussionen .... gerne:). Aber keine Lügenmärchen, dann werde ich sauer:mad:.
Wissenschaftliches Arbeiten beginnt zuerst mit einer Faktenanalyse. Das vermisse ich hier sehr:(.
Oft fallen hier ein paar Reizwörter und es geht die Post ab, ohne dass Beiträge genau gelesen werden, auf die man sich dann bezieht.
Muss das sein?
Ich glaube nicht. Oft hilft auch einfaches Nachfragen.

Jrooß Kalle:prost:

spendormania

27.02.2020, 18:18

Jo mei...schaut's Euch halt das Video hier an. ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=9AwRG6dalBw

KHF weiß schon, wovon er redet. Interessantes auch zum Thema Material etc.

VG
Ludger

Don Key

27.02.2020, 18:27

Moin Matthias,

ich antworte einfach mal mit Deiner Signatur, welche ich für richtig halte:

:prost:

Zw. Kritik und persönlichen Anfeindungen verläuft nur gleichermaßen ein schmaler Grat wie sie in der Sache bzw. in ihrer Wirkung jedoch meilenweit voneinander entfernt sind. Mitforianer persönlich zu "betiteln" hat mit Kritik nichts bis überhaupt gar nichts zu tun. Im Übrigen genausowenig mit dem Thema dieses threads.

fosti

27.02.2020, 18:28

.....
Sorry, wir haben Pegida, Trump und jede Menge Wutbürger ... wir brauchen hier nicht unbedingt auch noch eigene Fakenews.
Knallharte Fakten, harte Diskussionen .... gerne:). Aber keine Lügenmärchen, dann werde ich sauer:mad:.
Wissenschaftliches Arbeiten beginnt zuerst mit einer Faktenanalyse. Das vermisse ich hier sehr:(.
Oft fallen hier ein paar Reizwörter und es geht die Post ab, ohne dass Beiträge genau gelesen werden, auf die man sich dann bezieht.
Muss das sein?
Ich glaube nicht. Oft hilft auch einfaches Nachfragen.

Jrooß Kalle:prost:

Kalle,
da bin ich absolut bei Dir und hast sogar noch ein paar Personen vergessen, die global und auch im kleinen Umfeld absolut untragbar sind!

Ich hatte mir gestern Nacht mal gesagt, ich tue mal so als wenn das der Vortrag zu einer Bachelor- oder Masterarbeit gewesen wäre. OK passt nicht, also habe ich es gelassen. Ich sehe das Video eher als Werbeveranstaltung, alles gut. Die Plattform wurde ihm ja offensichtlich geboten und man wäre ja blöd es nicht wahrzunehmen. Ich bin auch nicht in der Bringschuld Sachen zu korrigieren, aber mal den Finger zu heben wenn Sachen wie "Ich halte xxx ms Gruppenlaufzeit für viel" da muss man schon Vertrauen haben, um dem zu folgen. Und deshalb erwähne ich sowas ;)

Allet juut, frohe Fastenzeit,
Christoph :prost:

Kaspie

28.02.2020, 10:19

Jo mei...schaut's Euch halt das Video hier an. ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=9AwRG6dalBw

KHF weiß schon, wovon er redet. Interessantes auch zum Thema Material etc.

VG
Ludger

Hallo Ludger,
auch das Video fand ich sehr aussagekräftig und in der Kürze der Zeit sehr gut erklärt. Ich denke aber, dass es für Laien doch etwas schwere "Lektüre" war.
Wenn man etwas tiefer in K.H. Finks Aussagen eindringt, findet man wohl "einige Haare in der Suppe", die aber von den Basics her nicht falsch sind.
Sie liegen eher im zeitlichen Aspekt.
Z.B. war schon Mitte der 80 er in einer Elektor Zeitschrift die Celestion Nova und deren Hochtöner per Laser gemessen worden. Was aber wiederum K.H.Finks Vortrag unterstützt.
Auch der Aluminiumring (Kupferring ) ist einer Zeit geschuldet, die aus dem Übergang der Aera Alnico- Ferritmagnet stammt. Das war ungefähr vor 60 Jahren.
Isophon hatte das als Beispiel mit der KK10 Kalotte gemacht. Grundig hatte den Kupferring in den 7047 verbaut.
Wenn man sich die Bügelmagnete der Isophon Chassis (Alnico) anschaut, sieht man hier auch einen "Impedanzkorrekturring ".
Vieles aus den Videos steht auch in den RPB´s von Klinger drin, wenn auch im Video besser erklärt wurde.
Letztlich sind das aber von mir nur "dünnbrettbohrereien" und keine wirkliche Kritiken.
Im ersten Video wurde auch der"schnelle" bzw. "langsame Bass" durch die eigene Wahrnehmung erklärt.:ok:

Slaughthammer

29.02.2020, 09:45

Beitrag anzeigen
...was nur einer der Gründe wäre es aktiv zu bauen... bei 25T€ Invest erst recht!
:prost:
Und dann, und dann kommt der Stromausfall, und dann stehste da:confused::(:p

Öhm, mit Aktivsystemen (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19001-Kompaktsubwoofer-mit-2xD-165-und-DIY-Passivmembran) lässt sich auch hervorragend bei Stromausfall Musik hören... Im Zweifelsfall sogar Phasenkorrigiert.

Ansonsten bleibe ich bei meiner anfänglichen Aussage, eher ein Werbevideo von KHF denn fundierter technischer Vortrag. Seine Aussage zur Hardwareanforderung einer Zeitentzerrung kann ich so auch nicht nachvollziehen. Das konnte schon mein Sandy Bridge i5 mit <5% Prozessorlast ohne merkliche Latenz... vor 8 Jahren!

:prost:

Gruß, Onno

Kaspie

29.02.2020, 10:30

Öhm, mit Aktivsystemen (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19001-Kompaktsubwoofer-mit-2xD-165-und-DIY-Passivmembran) lässt sich auch hervorragend bei Stromausfall Musik hören... Im Zweifelsfall sogar Phasenkorrigiert.

Ansonsten bleibe ich bei meiner anfänglichen Aussage, eher ein Werbevideo von KHF denn fundierter technischer Vortrag. Seine Aussage zur Hardwareanforderung einer Zeitentzerrung kann ich so auch nicht nachvollziehen. Das konnte schon mein Sandy Bridge i5 mit <5% Prozessorlast ohne merkliche Latenz... vor 8 Jahren!

:prost:

Gruß, Onno
Hi Onno,
wir sind auch nicht das Klientel für solche "Workshops". Ein fundamentierter Vortrag ist in einem zeitlich sehr begrenzten Rahmen niemals möglich. Und jedes Video, das auf YT eingestellt wird, ist irgendwie ein Werbevideo.
Zeitentzerrung war schon in den 40 ern des letzten Jahrhunderts ein Thema und wurde "mechanisch" gelöst:)
Auch die Dämmung ist z.T. von Philipps entliehen und neu interpretiert.
KH Fink verkauft glaube ich nur fertige Lautsprecher? Und für diese Klientel ist es "werbetechnisch" sinnvoll:)
Wir sind hier aber in DIY Bereich......;)

spendormania

29.02.2020, 11:11

Vieles aus den Videos steht auch in den RPB´s von Klinger drin, wenn auch im Video besser erklärt wurde.
Letztlich sind das aber von mir nur "dünnbrettbohrereien" und keine wirkliche Kritiken.
Im ersten Video wurde auch der"schnelle" bzw. "langsame Bass" durch die eigene Wahrnehmung erklärt.:ok:

Guten Morgen Kay,

ich bin ja nicht so fit was die ganze Historie und die Theorie anbelangt. Aber während meiner Lehrzeit durfte ich ALR Nr. 7 vorführen, die ja von KHF entwickelt wurde. Das war die einzige Box, die wirklich ALLES im Hifistudio in Vibration versetzen konnte - einfach nur großartig.

Auch bei den anderen Modellen bis hinab zur Nr. 2 (Waveguide bereits Anfang der 90iger) konnte man wirklich nicht meckern. Insofern bin ich etwas (positiv) voreingenommen zum Thema "KHF" und kann auch Kalle daher in vielen Punkten nur zustimmen. ;)

Spannend fand ich am Video auch die Passage, wo er erklärt, dass nur noch im High-End Bereich Chassis von der Stange eingebaut werden, bei normalen Entwicklungen schneidert man die Chassis aufs Gehäuse zu. Eigentlich sollte es genau andersherum sein, aber nun gut. Das erklärt Kracher wie die Linton Heritage für nen tausender pro Paar.

Für meinen Fall konnte ich jedenfalls einiges aus den Videos mitnehmen. Nicht zuletzt, weil ich den nachlaufenden Bass in einer Rockkneipe in Venlo auch mal ganz extrem erlebt habe. Da kam die Bassdrum gefühlt eine Sekunde nach der Snare - grenzwertige Erfahrung, wo auch Bier nicht mehr weiterhalf :D.

LG
Ludger

Slaughthammer

29.02.2020, 13:05

Moin Kai,

wir sind auch nicht das Klientel für solche "Workshops". Ein fundamentierter Vortrag ist in einem zeitlich sehr begrenzten Rahmen niemals möglich. Und jedes Video, das auf YT eingestellt wird, ist irgendwie ein Werbevideo.

Technik pur ohne Marketing-Plattitüden. Die Fink Audio Consulting aus Essen ist eines der profiliertesten Entwicklungsbüros für Lautsprecher in der Audio-Szene. Karl Heinz Fink wird überaus kenntnisreich berichten, wie eine erfolgreiche Lautsprecherentwicklung seriös und ganz ohne Voodoo abläuft. Hören Sie neue Geschichten aus der Praxis und staunen Sie, was sich seit dem letzten Jahr alles getan hat.
Ähhmm, ja. Schade dass dann doch eher Marketing pur und Voodoo sowie ein veralteter Stand der Technik vorgetragen wird. Ich weiß nicht wie ihr das handhabt, aber bevor ich mir ein halbstündiges Video angucke, lese ich die Beschreibung um herauszufinden, ob das eine gut investierte halbe Stunde meiner Lebenszeit ist. Und in diesem Fall fühle ich mich da ein wenig in die Irre geführt.

Zeitentzerrung war schon in den 40 ern des letzten Jahrhunderts ein Thema und wurde "mechanisch" gelöst:)
Siehe vorhergehende Ausführungen zum Thema Delay vs GLZ-Entzerrung. Da ist alles gesagt.

Gruß, Onno

FoLLgoTT

29.02.2020, 14:36

Zeitentzerrung war schon in den 40 ern des letzten Jahrhunderts ein Thema und wurde "mechanisch" gelöst:)

Nein, wurde es nicht.

Kaspie

01.03.2020, 11:31

Nein, wurde es nicht.

Eckmiller, Altec Lansing A5, A7, Klangfilm......

FoLLgoTT

01.03.2020, 12:04

Azrael

01.03.2020, 14:14

Und selbst eine Verzögerung mechanisch durch Versatz umzusetzen, erzeugt so große Probleme im Abstrahlverhalten, dass man sie nicht als "Lösung" bezeichnen kann.
....und wäre in seiner Wirkung allenfalls mit einem Delay, nicht jedoch mit einer Phasenentzerrung vergleichbar.

Viele Grüße,
Michael

Kaspie

01.03.2020, 20:48

Es ist schön, dass du alte Firmen kennst. Das ändert aber nichts daran, dass eine Phasenverzerrung nicht mechanisch entzerrt werden kann. Und selbst eine Verzögerung mechanisch durch Versatz umzusetzen, erzeugt so große Probleme im Abstrahlverhalten, dass man sie nicht als "Lösung" bezeichnen kann.

Hallo Nils,
ich bin hier nicht ganz Bibelfest und muss doch mal nachfragen. Phasenverzerrungen und Phasenverschiebungen , was ist da der Unterschied?

FoLLgoTT

01.03.2020, 21:19

ich bin hier nicht ganz Bibelfest und muss doch mal nachfragen. Phasenverzerrungen und Phasenverschiebungen , was ist da der Unterschied?

Landläufig besteht da wohl kein Unterschied. :)
Ich verstehe die Phasenverschiebung auf eine Frequenz bezogen. Die Phasenverzerrung dagegen auf den gesamten Phasengang, betrachtet also alle Frequenzen. Der ideale Phasengang ist ja bei allen Frequenzen 0°. Ist das bei mindestens einer Frequenz nicht so, ist der Phasengang verzerrt. Also analog zum Amplitudengang.

Demgegenüber steht die frequenzneutrale Verzögerung (Delay), die die Phasenbeziehung der Frequenzen untereinander nicht verändert.

fosti

01.03.2020, 21:24

@Kay: https://www.felusch.de/?p=2153
Für Faulis das Kapitel "Nicht konstante Gruppenlaufzeit" und das "Fazit"

ax3

02.03.2020, 07:22

Das habe ich mir mal durchgelesen, Fosti, und die für mich zutreffendsten Aussagen sind:
“je länger ich über das Problem nachdenke desto weniger sicher bin ich das ich es überhaupt verstanden habe”

"Ein Lautsprecher ist grundsätzlich mangelhaft. Unsere Fehleinschätzung ist, dass dieser Mangel im Arbeitsbereich konstant ist und korrigiert werden kann."

Jede "Korrektur" erzeugt wiederum einen oder mehrere Fehler.

fosti

02.03.2020, 09:05

Bei einem "normalen" LS sind Gruppenlaufzeitentzerrungen auch gar nicht nötig, wenn man es nicht übertreibt mit Filterordnungen, BR-Abstimmungen und somit unter den Hörschwellen bleibt. Da gibt es mMn auch wichtigere andere Auslegungskriterien.

Ja und ich bin auch der Meinung, dass bei einer FIR Korrektur Fehler gemacht werden können und es sich dann bestimmt auch anders anhören kann. Die Snare wird ja da immer so gerne angeführt. Wenn der LS vorher unter den Schwellen war, sollte man keinen Unterschied hören.

Für zu Hause sehe ich FIR-Filterungen wie Bruno Putzeys von Grimm es gesagt hat "icing of the cake". Im PA Bereich sieht das anders aus. Hier wird wohl oft mit sehr steilen Filtern bei den modernen Linearryas gearbeitet.

ax3

02.03.2020, 11:10

Zuhause mache ich als Dreiviertel Dau es mir (wenn es denn mal ansteht) immer sehr einfach und lasse die DCX das Time Alignment automatisch einstellen.
Klappt für meine Ohren ganz gut, auch schon beim Zeitversatz zwischen Horn und TMT bspw.

Bei der Einmessung des Frequenzgangs mache ich es mir noch einfacher, indem ich den Frequenzgang über die Auto EQ der DEQ bis 250Hz glattziehe und dann auf die DCX versuche zu übertragen. Anschließend manuelle Anpassung auf Harman Kurve, danach dann das oben beschriebene Autoalign der DCX. Mikro ist kalibriert.
Passt meistens ganz gut und wenn nicht, regel ich das mit meinen Ohren so, dass es MIR stimmig erscheint.
Phasenschweinereien dürften da nicht ausbleiben, nehme ich an.

Wenn ich aber sehe, wie professionell hier mittlerweile viele von euch unterwegs sind, habe ich bei solcher Herangehensweise schon fast ein schlechtes Gewissen, es so zu beschreiben. :D:prost:

Dirk_H

02.03.2020, 11:42

Es soll ja sogar Menschen geben die ganz glücklich Musik hören, wenn sie einfach nur einen passiven Lautsprecher an einen langweiligen Verstärker anschließen. :rolleyes:

Bei dem Vortrag sollte man vielleicht nicht ganz ausblenden vor welchem Publikum er das gehalten hat. Meist versucht man ja schon etwas an das Publikum angepasst vorzutragen.

ArLo62

02.03.2020, 12:30

Hi, ich bin ja Rookie und habe eine Frage:
Wie sieht das denn bei Breitbändern aus?
M.E. müssten da grundsätzluch die gleichen Probleme auftreten. Ist die Annahme falsch?
Gruß
Arnim

Kaspie

02.03.2020, 19:44

@Kay: https://www.felusch.de/?p=2153
Für Faulis das Kapitel "Nicht konstante Gruppenlaufzeit" und das "Fazit"

Hi Fosti,
danke für den Link. Man muss aber wirklich alles lesen, um danach nix zu verstehen:D
Im großen Ganzen lag ich aber mit meinem gesunden Fastwissen gar nicht so weit entfernt.
Wenn ich mir das Video noch einmal anschaue und die Sequenz mit der Membran und wie sie sich bewegt anschaue. kann ich mir auch vorstellen, dass die Phase bei einem BB auch Schwierigkeiten macht.
Die Mär der kolbenförmig schwingenden Membran bringt hier manches Schiff in schwere Gewässer:D

fosti

02.03.2020, 20:49

Kay, eine kolbenförmig oder nicht schwingende Membran hat primär mit Pasenverzerrungen/Gruppenlaufzeiten nichts zu tun.

Arnim, ja natürlich. Auch ein idealer BB sagen wir mal in CB und einem ideal glatten Frequenzgang nach unten sagen wir mal bis 20 Hz und mit einer Steilheit von 12dB/Oktave ansteigend (für ansteigende Frequenzen) also ein Hochpass und nach oben auch bei 20.000 Hz begrenzt und dann mit 12dB/Oktave abfallend (für weiter steigende Frequenzen) also ein Tiefpass macht von 20Hz bis 20kHz einen um 2 x 180° (einmal für den mechanischen Hochpass und einmal für den mechanischen Tiefpass insgesamt also fast eine Phasendrehung von -360°. Fast weil die vollen -360° streng genommen für f von 0Hz bis unendlich.

Da dieser Phasenverlauf aber nicht linear mit der Frequenz fällt, ist die Gruppenlaufzeit auch hier eine Funktion von der Frequenz. Da die Phasenänderungen bei kleinen Frequenzen pro Frequenzänderung bei kleinen Frequenzen größer ist, treten also im Tiefton auch bei einem idealen 20-20.000Hz BB die größten Gruppenlaufzeiten auf.

fosti

02.03.2020, 21:53

So hab etwas programmiert: Unser idealer Breiti fu=20Hz fo=20.000Hz jeweils 12dB/Oktave Steilheit. Also unten CB oben Massehemmung. Dargestellt von 5Hz bis 80kHz.

53095

Sieht alles harmlos aus uns so wie vorhergesagt ca. -360° Phasenabfall. Und ach, die beiden leichten Schlenker in der Phase....pah!

So jetzt stellen wir das ganze mal statt mit logarithmischer mit linearer Frequenzachse dar:

53096

Uuuuups, hat sich da einer verrechnet. Der Hochpass im Bass sieht nun unendlich steil aus und der Tiefpass im Hochton sieht viel flacher aus.

Da die Gruppenlaufzeit die negative Steigung des Phasenabfalls pro (Kreis-)Frequenz ist, sieht man jetzt in der linearen Frequenzdarstellung schön, warum die im Tiefton so ins Gewicht fallen. Der Phasenabfall sieht im Tiefton aus wie die Eiger-Nordwand von oben!

Der Grund ist die kleinere Frequenzänderung (nicht die absolute Frequenz, die ist zwar auch klein, aber laut Definition ist GLZ = negative Phasenänderung "geteilt durch" Frequenzänderung). Und wenn man durch was kleines teilt, wird es groß. Also hätten wir das schon mal geklärt.

Gleich steile Filter verursachen je nach Frequenzbereich unterschiedlich steile Phasenänderungen und damit auch frequenzabhängige (nicht konstante) Gruppenlaufzeiten.

Das andere mit den Phasenverzerrungen wegen dieser nicht konstanten Gruppenlaufzeit machen wir nächste Woche, wenn ich vom Snowboarden wieder komme.

Wenn wir in der linearen Frequenzdarstellung eine linear abfallende Gerade mit konstanter (negativer) Steigung hätten, dann hätten wir eine konstante (positive) Gruppenlaufzeit.

EDIT: Nur damit man nicht verwirrt wird: die lineare Darstellung geht auch von 5Hz bis 80kHz. Die erste "1" in der Frequenzachse steht bereits für 1 x 10^4 Hz also 10.000Hz = 10kHz!!!

@Kay: Was meinst Du, wie die Sprungantwort dieses Breitis aussieht?

Kaspie

03.03.2020, 10:25

Hi Fosti,
ich sitze hier und lese mir das alles durch. Nein, verstanden habe ich das noch nicht. Das habe ich erst, wenn ich es anderen erklären kann. Und soweit ist das alles noch nicht. Bin aber bemüht:)
Problem ist, dass ich seit Jahren lese und nur das für mich interessante rauspicke. Sobald es in Regionen kommt, wo mein Gewebe nicht mehr so richtig mitkommt, blende ich das aus und konzentriere mich auf das Wesentliche.
Wobei ich jetzt wohl lerne, was das Wesentliche ist oder wo die Grenzen dazu liegen. Und die muss ich für mich neu definieren.
Da ich jetzt auch ein paar Begriffe durcheinander schmeiße und sie im falschen Zusammenhang bringe, muss ich mich resetten und von "Null" anfangen.
Da ich mich nur in einem kleinen Spektrum des Lautsprecherbaus befinde und keine Ambitionen habe, der "weltallerbeste Lautsprecherbauer" zu werden, muss ich mich mit dem befassen, was ich mit meinen Möglichkeiten (geistig und handwerklich) in die Reihe kriege.

@Kay: Was meinst Du, wie die Sprungantwort dieses Breitis aussieht?
Nö, da werde ich Dir jetzt keine Antwort drauf geben. Die haust Du mir ja doch um die Ohren:D

Kannst Du mir die Antwort dazu geben?