Abstrahlverhalten bei In- & On-Wall [Archiv]

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BDE

29.02.2020, 09:55

Hallo zusammen,

so ganz kann ich mich vom Thema In- und On-Wall LS nicht verabschieden, auch wenn ich -akustisch- (leider nicht optisch) mit meinen KH120 + Sub angekommen wäre.

Die Fragen sind:
A) Wie sollte das optimale Abstrahlverhalten bei einem Wand-LS ausschauen?
B) Wie kann man dies technisch erreichen?

A)
https://s19.directupload.net/images/200229/g99sz2cz.png
1) Regal-LS mit 90° Abstrahlung und Aufstellung im Stereodreieck
2) Wand-LS mit 90° Abstrahlung und Montage gem. Stereodreieck -> frühe/ starke Reflektionen an den Seitenwänden; LS auf 30° abstimmen
3) Wand-LS mit 90° Abstrahlung rücken näher zusammen -> spätere/ geringere Reflektionen an den Seitenwänden, wenn LS auf 0° linear z.B.https://heissmann-acoustics.de/wavewall-182-2/
4) Wand-LS mit horizontal asymmetrischer Abstrahlung 15°&75° -> m.E. erstrebenswert

Eine vertikale Abstrahlung von 60° sollten m.E. gut passen.

Was ist eure Erfahrung bzw. Meinung zum Thema?

B) Tja wie kann man dies nun technisch erreichen? Bei einem Wandein-/ aufbau bleiben wenige Möglichkeiten Bündelung zu erzeugen. HT WG oder Hörner und große Treiber oder Interferenzen. Große Treiber bauen i.d.R. tief und sind somit für meinen Anwendungswall raus. Zudem scheint es sinnvoll den Tieftonanteil von einem Subwoofersystem übernehmen zu lassen.
-> Im HT könnte man ein WG mit horizontal asymmetrische Flanken nehmen, wenn man einen größeren AMT verwendet sollte man dies dann bis ca. 1.500Hz hin bekommen. Und dann im TMT, bleibt nur eine Lösung durch Interferenzen?

Weitere Möglichkeiten:
https://ksassets.timeincuk.net/wp/uploads/sites/54/2020/02/BO-Driver-array-768x432.jpg

https://www.pc-magazin.de/bilder/118539206/500x300-c0/samsung-hw-n650-flute.jpg
https://news.samsung.com/de/technologie-im-detail

Gruß

rkv

29.02.2020, 12:28

An dem Thema knobele ich auch schon ein paar Jahre, bin aber nie so richtig weitergekommen. Zumal, als Einzelkämpfer ist as eh schwer.
Ein paar Ideen:
- Es gab mal von JBL asymmetrische Hörner. Waren sogar für einen ähnlichen Anwendungsfall. Die JBL-Sachen sind i.d.R. in den Patenten gut beschrieben.
- Abstrahlung elektronisch einstellen (Stichwort Beamsteering) und da wo es nichtmehr geht mit den Hochtönern, diese (oder diesen) einwinkeln? Bei Hochtönern bekommt man kein Problem mit der Bautiefe.
- Guck Dir mal den Apple Homepod an. Das Tweeterarray hat eine clevere Schallführung um die omnidirektionale Abstrahlung hinzubekommen. Und die funktioniert auch noch gut, s. Messungen bei sausalitoaudio. Vielleicht etwas ähnliches machen für asymmetrische Abstrahlung?

Raphael

Micha_HK

29.02.2020, 12:53

(Zwischen-)Wand anwinkeln wäre eine Lösung. Ala Bafflewall. Siehe z.B:
https://www.genelec.com/-/-kotłownia-rehearsal-room-and-recording-studio-at-agh-university-of-science-and-technology

BiGKahuunaBob

29.02.2020, 16:18

Gutes Thema!

Also, mir wäre die Idee gekommen, eine breitere horizontale Directivity zu erzeugen, also deutlich mehr als 90°. Bei einigen Studio oder PA Boxen wird ja mit 140° oder mehr geworben, dann hat man ja fast den Effekt der Anwinkelung, aber auch mehr Überschneidung am Hörplatz. Die dann erhöhten Reflexionen an den Seitenwänden sollen ja lt. diverser Untersuchung nicht zwingend negativ sein und im Zweifel kann man dort punktuell Platten zum absorbieren hinhängen (in Wohnräum ggfs "akustische Bilder").

So eine Abstrahlung ist dann im Mitteltonbereich mit kleinen Treiber und/oder niedrige Trennung und im Hochtonbereich mit Schallführungen zu erreichen. Aber auch den Profis schein das schwer zu fallen, wenn man sich die Sonograme anschaut: https://www.professional-system.de/tests/genelec-aiw26b-mit-5041a-subwoofer-2/ EDIT: scheint dort am Abdeckgitter zu liegen

Die Achse und Anwinkelung im Gehäuse selbst zu erzeugen ist sicherlich noch komplexer, besonders in der Fertigung. Hier ein schönes Beispiel wie man das stark asymmetrisch realisieren kann, auch wenn es hier ein Deckenlautsprecher ist: https://www.professional-system.de/tests/phaseguide-technik-bose-edgemax-em180-und-em90-im-test/

newmir

29.02.2020, 17:02

Naja ... eine Möglichkeit wäre es zu machen wie gute Soundbars das machen. Stichwort Sound Projector z.B. bei Yamaha. Die machen das über viele Treiber horizontal nebeneinander. Durch entsprechenden zeitlichen Versatz kann man die Treiber dazu überreden, das die Hauptabstrahlrichtung schräg zur Seite geht. Die nutzen das um aus der Mitte Richtung Wand zu strahlen und über Reflektion ein breites Bild zu erzeugen. In Deinem Fall müsstest Du also nur die Richtung ändern. Aber einfach wird das nicht ...... aber ich wollte schon immer, dass das mal jemand für mich ausprobiert :D.

スピーカ

29.02.2020, 17:12

Wie wäre es mit länglichen Öffnungen neben den Chassis, die Bedämpft werden, jeweils rechts und links zur Wand.

Im Prinzip wie ein Cardioid (https://kimmosaunisto.net/CardSub/CARDSUB.html#Resistanssikotelo_2)nur eben einseitig, so dass die Abstrahlung in den Raum gedrückt wird.

Bei dem Hochtöner müsste man auf einen echten Dipol zurückgreifen, oder eine Sandwichkonstruktion basteln.

fosti

29.02.2020, 17:58

Hier mal eine ältere aber schon aktive Lösung ohne DSP, aber könnte man mit DSP noch weiter spinnen:
53048
Quelle: Re: Nach 13 Jahren noch immer zufrieden mit dem Erstling (http://www.audiotreff.de/foren/msg.php?f=audiotreff_selbstbau&idx=52625&)

rkv

29.02.2020, 18:07

So eine Soundprojektorgeschichte wie newmir sie erwähnt, hatte ich weiter oben schon ins Spiel gebracht, weil ich die schonmal durchdacht habe. Das Problem: Man bekommt die Treiber nicht dicht genug zusammen. D.h. ab einer Grenzfrequenz abhängig vom Treiberabstand bricht das in Interferenz auf.
Bei meinen Überlegungen komme ich zu folgendem Schluß:
Entweder man findet einen hinreichend kleinen Treiber der im Hochton breit strahlt und muß dann sehen, dass man den Mittelton irgednwie sinnvoll angekoppelt bekommt oder man muß größere Treiber nehmen und sehen, wie man die Bündlung wieder aufbricht. Hier könnte eine Lösung wie bei Apples Homepod denkbar sein, mit 3D-Druck geht ja einiges in dieser Richtung.

Raphael

waterburn

29.02.2020, 19:56

Im Hochton könnte man man sowas versuchen.
http://www.ks-audio.de/index.php/de-de/info/valtec-new
Mit einem guten Kompressionstreiber sollte man damit bis unter 1k runterkommen.
Darunter kann man dann mit beamsteering arbeiten.

Gruß

waterburn

rapha

29.02.2020, 20:32

Moin,
ich hab auch eine exzessive (Leidens-)Geschichte mit Wandboxen hinter mir...Hab vor Jahren die alten Threads von AH und US verschlungen und alles mögliche gebaut: eng abstrahlen mit 20er und Waveguide, weit abstrahlend z.B. mit CX 3.0 oder AMT... Mich hat das Konzept optisch und wegen meiner erschwerten Abhörsituation immer gereizt, ich konnte aber mit keiner Konstruktion eine zufriedenstellende Räumlichkeit erreichen. Es gibt Breite aber einfach keine Tiefe, die Bühne hört mit der Wand auf...Ich kann nicht verstehen, dass das bei den bekannten Konstruktionen (Wave In-Wall, Wallstreet, Vifantastisch - die ich alle nicht gehört habe!) nicht mit einem Wort erwähnt wird. Selbst wenn es "Pseudoräumlichkeit" ist - mir fällt es schwer auf die Tiefe zu verzichten. Sobald ich die Speaker mal 30cm von der Wand weggezogen habe, öffnet sich ein Raum. Mir geht es übrigens ähnlich mit normalen Boxen: komplett an die Wand gerückt geht Tiefe verloren...
Wie sind diesbezüglich eure Erfahrungen?
Grüße, Raphael

BDE

29.02.2020, 21:24

BiGKahuunaBob und fosti würden also eher Richtung Halbraumstrahler gehen. Man könnte einen 3 Weger nehmen, mit 0,75 HT + 2" Dome MT + 8" TT (oder 4x10cm TT welche niedrig getrennt vergleichbar sein sollten). Einfacher wäre dies, jedoch bin ich mir nicht sicher ob dies zielführend in einem modernen/ leeren/ hellen Wohnraum ist? Ich muss jedoch gestehen so etwas noch nicht gehört zu haben! :o

Die Bose EdgeMax EM90 könnte ich mir auch als Wand LS vorstellen (um 45° gedreht eingebaut) jedoch sind die 750EUR/St. schon eine Hausnummer zudem bauen diese recht tief. Man könnte mal schauen ob das WG als Ersatzteil zu bekommen wäre. Ein DIY-Entwicklung schein jedoch unrealisitsch -insb. für mich- wenngleich fertigungstechnisch durch 3D-Druck möglich. Das Konzept scheint vergleichbar mit dem der Samsung "Flöte" zu sein.

Die o.g. "Soundbar-Lösung" hier mal weiter ausgeführt:
https://inveoo.com/wp-content/uploads/products/images/EC-DE-X300FR.jpg
https://www.lb-lautsprecher.de/Einbaulautsprecher/DE-300-FR
Man hat zwar mit Reflexionen zu kämpfen, das Konzept scheint jedoch noch im DIY realistisch umsetzbar. Die planparallelen Seiten könnte man wohl noch anwinkeln. Wofür der 2te Woofer notwendig ist erschließt sich mir jedoch nicht.

Ähnlicher Aufbau B&W CCM8.5 D, CCM7.5 oder CCM7.3 S2
https://files.hifiklubben.com/495b50/globalassets/product-images/bowers--wilkins/2019/bwccm8.5wh_bwbbccm8.5_1.jpg?width=700&height=700&quality=85
https://cdn.idealo.com/images/product/3204295/de_DE/0/gross.jpg
https://www.heimkinoraum.de/upload/images/product/produkt_galerie/B_W-Bowers_Wilkins_Einbaulautsprecher_CCM7_3_S2-HEIMKINORAUM01.jpg

All diese werden jedoch als Decken LS verkauft und als Wand LS weiterhin uneingewinkelte LS verwendet... :dont_know:

fosti

29.02.2020, 21:28

Ich habe für eine Freund mal eine Wandbox gebaut. Ein Toningenieur vom NDR, der seine Gitarre ohne Stimmgerät stimmen kann, war von der sehr angetan. Ich auch, da fehlt mir an Räumlichkeit nix. Kann aber auch Holzohren haben. :D Vielleicht haben wir uns mit den superschmalen Säulen auch an eine Pseudoräumlichkeit gewöhnt!?

http://www.visaton.de/vb/attachment.php?attachmentid=39151&stc=1&d=1548167005

P.S.: Vielleicht ist es nicht aufgefallen, aber die Box aus #7 macht genau das, was in #1 unter A 4) gezeigt wird. Zumindest im Mittelhochtonbereich.

roomcurve

01.03.2020, 00:11

rkv

01.03.2020, 08:37

Die Idee mit dem Kompressionstreiber und dem Wellenformer finde ich garnicht so schlecht. Wäre nur die Frage, wie man die Tiefe reduziert. M.E. sollte eine Wandbox <8cm tief sein. Nicht nur aus akustischen sondern auch aus optischen Gründen, sonst kann ich gleich eine Regalbox an die Wand nageln.

BDE

01.03.2020, 12:39

Eine weitere Möglichkeit welche ich noch nicht aufgeführt habe ist es einen LS auf die Stirnwand und einen auf die angrenzende Seitenwand anzubringen, sodass man beim hören in die Ecke schaut. Dann ist die Winkeldifferenz bereits um 15° geringer. Optisch für mich jedoch unmöglich..

BTW:
https://ae01.alicdn.com/kf/HTB1tURmcq5s3KVjSZFNq6AD3FXaM.jpg
https://de.aliexpress.com/item/33023214833.html?spm=a2g0o.cart.0.0.79d23c0050gNZW&mp=1

Hier mal eine ältere aber schon aktive Lösung ohne DSP, aber könnte man mit DSP noch weiter spinnen:
53048
Quelle: Re: Nach 13 Jahren noch immer zufrieden mit dem Erstling (http://www.audiotreff.de/foren/msg.php?f=audiotreff_selbstbau&idx=52625&)

P.S.: Vielleicht ist es nicht aufgefallen, aber die Box aus #7 macht genau das, was in #1 unter A 4) gezeigt wird. Zumindest im Mittelhochtonbereich.

Habe mir das mal angeschaut und mit Boxsim simuliert:
# Übergang HT zu MT hat wie erwartet horizontal nun den klassischen 2Weger Einbruch was nicht so schön ist. -> möglichst kleinen HT ohne Schallführung nehmen
# das nach innen klappen erschließt sich mir nicht, meint dies nicht den Versatz der akustischen Zentren. Wenn man diesen Versatz nicht ausgleicht (Delay, HT verpolen) dann hat man einen Einbruch. Selbst wenn man diesen lässt ist kein asymmetrisches Verhalten in der Richtcharakteristik ersichtlich.
# wenn man den 10" druch 2St. 8" ersetzt welche nebeneinander angeordnet sind und den inneren verzögert bekommt man eine 10-15° Verschiebung horizontal

Dort stand noch, dass du HT und MT so "beschaltet" hast, dass die Hauptabstrahlachse nach innen kippt
Mitteltonkalotte: Akustisches Zentrum ist in der Schallwand
-> konstruktive Interferenz mit Hochtonkalotte lotrecht zur Schallwand.

Mitteltonkonus (wie hier): Akustisches Zentrum hinter der Schallwand (nähe Schwingspule), konstruktive Interferenz mit Kalottenhochtöner ist nicht lotrecht zur Schallwand
-> Lösung: Montage nebeneinander, konstruktive Interferenz hier gemessen ca. 20 ° nach innen (spiegelbildlich bauen, Mitteltönergehäuse ca. 3 L).
Das hört sich mit Musikprogramm zwischen 45° innen und 90° einwandfrei an bisher, da die Wellenlänge bei Trennfrequenz ca. 17 cm und der Strahlerabstand (Zentrum - Zentrum MT/HT) ca. 10 cm beträgt. Quelle: http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31462&back=&sort=&z=1

(http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31462&back=&sort=&z=1)
(http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=104&thread=31462&back=&sort=&z=1)Hat schon wohl seinen Grund warum es solche Wand-LS nicht gibt... :o

Die Idee mit dem Kompressionstreiber und dem Wellenformer finde ich garnicht so schlecht. Wäre nur die Frage, wie man die Tiefe reduziert. M.E. sollte eine Wandbox <8cm tief sein. Nicht nur aus akustischen sondern auch aus optischen Gründen, sonst kann ich gleich eine Regalbox an die Wand nageln.

Ich würde bis 10cm toleriert da dies dann eine "Mini Design Baffle Wall" würde e.g.:
https://hot-walls.ru/wp-content/uploads/2019/12/%D0%9A%D1%83%D1%85%D0%BD%D1%8F-%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%8F-3_result-1.jpg
https://hot-walls.ru/wp-content/uploads/2019/10/%D0%9A%D0%A3%D0%A5%D0%9D%D0%AF-%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%AF-7.jpg
(https://hot-walls.ru/wp-content/uploads/2019/10/%D0%9A%D0%A3%D0%A5%D0%9D%D0%AF-%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%AF-7.jpg)

fosti

01.03.2020, 13:04

......
das nach innen klappen erschließt sich mir nicht, meint dies nicht den Versatz der akustischen Zentren. Wenn man diesen Versatz nicht ausgleicht (Delay, HT verpolen) dann hat man einen Einbruch. Selbst wenn man diesen lässt ist kein asymmetrisches Verhalten in der Richtcharakteristik ersichtlich.....
(https://hot-walls.ru/wp-content/uploads/2019/10/%D0%9A%D0%A3%D0%A5%D0%9D%D0%AF-%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%AF-7.jpg)
Bei einem plan angebrachten Wand-LS sollen die unweigerlich eintretenden Auslöschungen nicht nach innen in Richtung Hörer ausgeprägt sein.
Hhmm, liegen die Seos von Kalotte und MT-Konus zu nah beieinnder, dass Du keinen nach innen kippende Summation feststellen konntest? Bei der JBL 4430 hat man das vertikal jedenfallsgemacht, weil sie ja nicht so hoch ist:

The arc between nulls can be made more useful if it is tilted upward.
Aus Kap. 4: http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf

BiGKahuunaBob

01.03.2020, 13:24

Reden wir denn von einem on- oder inwall szenario?

Bei onwall hat man nämlich noch andere Probleme zu lösen (adjacent boundary effects).
inwall geht ja meist nur mit einer baffle-wall, da setzt man eine ganze Wand vor, die dann die Schallwand bildet.

fosti

01.03.2020, 13:34

Wenn die Schallwand groß genug ist und die Box eine gewisse Tiefe nicht unterschreitet, dann soll das quasi wie inwall sein. Dur gute JE hat das vor Urzeiten mal untersucht.
Ich habe im SchlaZi neben dem Flat diese an der Wand: https://eu.jbl.com/ARENA+120.html

EDIT: Das sind die Flachboxen von JE:
53065
Aus: http://www.audiotreff.de/foren/msg.php?f=audiotreff_selbstbau&idx=52626&

BiGKahuunaBob

01.03.2020, 14:13

Ja, das wurde ja bereits in zwei anderen Threads diskutiert und simuliert, so ganz bekommt man die negativen Effekte bei onwall Aufstellung nicht weg. Bei der zitierten JBL Arena 120 wird auch davon ausgegangen das die Wand drum herum stark bekämpft wird, wie im Heimkino üblich. Ich glaube in Toole Buch werden auch Messwerte von der Arena 120 gezeigt, ich weiß aber nicht mehr ob direkt an die Wand gestellt. Toole selbst propagiert hier auch andere Lösungen, nämlich bipolar wie er am Beispiel der Infinity Beta ES250 zeigt.

Wie auch immer, inwall entgeht man diesen Problemen, aber das geht eben nicht immer.

rkv

01.03.2020, 14:40

Ich denke das sind zwei getrennte Fragestellungen/Probleme:

1) Wie bekommen wir a) eine breite Abstrahlung, gffs. asymmetrisch bei b) geringer Bautiefe?

2) Wie dämpft man die Effekte bei Montage auf der Wand wenn Inwandmontage nicht geht?

M.E. ist 1) die zunächst interessanterer Frage.

Raphael

BDE

01.03.2020, 15:42

Details zum KS former: https://www.tools4music.de/index.php?eID=dumpFile&t=f&f=2565&token=62d903c66466bffc7337a8a78a3aa851fa400a88

Nexo PS setzt ebenfalls asymmetrische Hörner ein, copy gibt es bei Pyle PH715 bzw. Aliexpress.
https://factorysound.com/spree/products/14222/product/ps15-r2-foh.jpg

BiGKahuunaBob

01.03.2020, 16:02

Tja, das bringt Dir aber alles kein flaches Gehäuse.
Da würde ich eher breite horizontale Abstrahlung und/oder im Gehäuse angewinkelte Treiber verfolgen...

rkv

01.03.2020, 17:26

Wir könnten vor einen Treiber eine Paraline-Wellenformer bauen. Wenn der Schlitz schmal genug ist, strahlt es sehr breit. Anschließend die finale Abstrahlung per Wavguide einstellen. Das baut hinreichend flach.

fosti

01.03.2020, 19:25

Was hat man mit einer Flachbox auf der "Haben-Seite":

- Kein Baffle Step! Das ist schon mal was. Klar kann man den bei schmalen Boxen entzerren. Führt bei voller Entzerrung aber oft zu einem mulmigen Grundton.
- Ähnlich wie bei einer BR-Box 3dB bis (theoretisch!) 6dB mehr Wirkungsgrad.
- Wenn ein breites Abstrahlverhalten bevorzugt bleibt eine Flachbox ein Halbraumstrahler solange die Chassis nicht bis in deren Eigenbündelung betrieben werden.

3eepoint

01.03.2020, 19:40

FoLLgoTT

02.03.2020, 08:14

Was hat man mit einer Flachbox auf der "Haben-Seite":

- Kein Baffle Step! Das ist schon mal was. Klar kann man den bei schmalen Boxen entzerren. Führt bei voller Entzerrung aber oft zu einem mulmigen Grundton.

Wobei das auch ein Nachteil sein kann, da die Richtwirkung erst höher im Frequenzbereich einsetzt.
Was viele so nicht wissen: ein freistehender Lautsprecher bündelt stärker als ein eingebauter. Das gilt für alle Arten der Richtwirkung, die durch die freie Rückseite entstehen, also Beugung und Kantendiffraktion. Hörner bündeln deswegen "nackt" auch stärker als in einer großen Schallwand. Da fällt man auch gerne drauf rein, denn sie werden meist "nackt" gemessen.

Die effektivste Art zu richten, ist Interferenz. Und die wird durch den Wandeinbau auch nicht beeinflusst. Das heißt, mehrere Treiber mit einzelner Ansteuerung und/oder zusätzlich bestimmte Membrangeometrien. Das hält die Lautsprecher im Gegensatz zum Horn auch sehr flach. Der Materialaufwand ist aber unter Umständen eben nicht gering, wenn man eine angewinkelte Hauptabstrahlkeule erzeugen möchte. Habe ich bisher noch nicht probiert. Klingt aber interessant.

BiGKahuunaBob

02.03.2020, 08:27

Eine vielleicht noch interessante Möglichkeit die Auslöschungen bei onwall Montage zu minimieren, wäre die Treibermontage zur Wand hin und den dadurch entstehenden Bandpass zwischen Gehäuserückseite und Wand zu nutzen: https://jblpro.com/en/products/control-hst#extended_description

53073

Scheint aber andere Probleme mit sich zu bringen wie die Sonogramme in der S&R zeigen: https://www.audiopro.de/medias/item/17248/jbl_hst_testbericht_professional_system_0515.pdf

PS: Obige Lautsprecher hat auch ein ziemlich breites horizontales Abstrahlverhalten, so das sich die Anwinkelung wahrscheinlich erübrigt.

rkv

02.03.2020, 09:08

Das ist schon clever gemacht mit dem TMT. Dadurch kommt die Schallquelle näher an die Wand kommt und somit wird der Comb-Filter-Effekt reduziert.

fosti

02.03.2020, 09:25

.....
- Wenn ein breites Abstrahlverhalten bevorzugt bleibt eine Flachbox ein Halbraumstrahler solange die Chassis nicht bis in deren Eigenbündelung betrieben werden.
Völlig richtig Nils, ich hatte es nur auf eine andere Art beschrieben.
:prost:

rkv

02.03.2020, 09:48

Das heißt, mehrere Treiber mit einzelner Ansteuerung und/oder zusätzlich bestimmte Membrangeometrien. Das hält die Lautsprecher im Gegensatz zum Horn auch sehr flach. Der Materialaufwand ist aber unter Umständen eben nicht gering, wenn man eine angewinkelte Hauptabstrahlkeule erzeugen möchte. Habe ich bisher noch nicht probiert. Klingt aber interessant.

Das ist DSP-seitig nicht so schwer zu machen. Problem: Die Treiberabstände. Selbst bei 30mm Abstand kann man nur bis 5,7kHz richten, darüber hinaus bleibt das Prinzip Hoffen&Bangen.

rapha

04.03.2020, 11:20

Moin,
ich habe ja die Tage einen rausgehauen, von wegen "gibt keine räumliche Tiefe" bei Wandboxen...Das muss ich nochmal korrigieren - ich hab in den letzten Tagen einiges probiert und mir die alten Threads (AH, US etc.) und auch meine alten Konstruktionen angeschaut, die ich noch in der alten Wohnung mit einem Hörabstand von gut 3-4 Metern laufen hatte. Ich glaube das Entscheidende ist der Hörabstand, der wohl gerade bei Halbraumstrahlern wichtig ist. Das Thema Hallradius und Absorption an den Stirnwänden wurde damals schon immer erwähnt, ich hatte das aber offensichtlich nicht so ernst genommen. Ich habe meine Speaker jetzt an der Wand und sitze absolut im Nahfeld, ca. 1m entfernt - die Basibreite der Speaker ca. 1,7m und die Speaker auf 30 Grad abgestimmt. So gibt es eine wirklich schöne und natürlich Tiefenwirkung - es fehlt allerdings etwas die "Mitte", was sich durch Einwinkeln der Speaker regulieren lässt. Da gibt es noch einiges auszutesten. Sweetspot ist trotz sehr gutem Rundstrahlen klein...
Also, ich will nicht schon wieder irgendwas verallgemeinern (außer, dass es sehr auf den Hallradius ankommt) und kann auch nicht viel zum eigentlichen Thema "asynchrone Abstrahlung" beitragen, wollte mein Urteil aber nicht so stehen lassen und hoffe, dass es noch mehr Erfahrungsaustausch zu Wandboxen geben wird...
LG, raphael
53136

3eepoint

04.03.2020, 12:27

Das ist DSP-seitig nicht so schwer zu machen. Problem: Die Treiberabstände. Selbst bei 30mm Abstand kann man nur bis 5,7kHz richten, darüber hinaus bleibt das Prinzip Hoffen&Bangen.

Man kann es auch durch einen BEM/FEM Solver jagen und weis dann was wie und wo auftritt, die Rechenzeit wird aber brutal.... und ist die Waveformer Idee schon vom Tisch?

rkv

04.03.2020, 14:05

und ist die Waveformer Idee schon vom Tisch?
Weiss nicht, ich wäre da nach wie vor dran interessiert. Einzig, meine ABEC Kenntnisse sind nur rudimentär. Meine eigenen Modelle führten immer zu Unsinn in der Simulation.
Ich würde aber meinen 3D-Drucker für Prototypenbau bereit stellen.

BDE

08.03.2020, 12:06

Hallo zusammen,

ich habe verschiedene Konzepte durchgespielt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass es derzeit keine Lösung für mich gibt:
# mechanisch einwinkeln baut i.d.R. zu tief, zudem bekommt man störende Reflexionen ( Elac https://www.elac.de/product/ic-dt61-w-deckenlautsprecher/ sowie MHT Part von Jamo https://www.jamo.com/products/iw-606-sur-fg-ii)
# Interferenzen werden schnell sehr komplex und können nur von einigen wenigen simuliert/ gehändelt werden.
# Breitstrahlende LS welche etwas enger montiert werden (vgl. A 3) sind derzeit üblich und sollten auch ausreichend gut funktionieren wenn man im Nahfeld sitzt und einen akustisch behandelten Raum hat -> kein moderenes Wohnzimmer.

Das ist DSP-seitig nicht so schwer zu machen. Problem: Die Treiberabstände. Selbst bei 30mm Abstand kann man nur bis 5,7kHz richten, darüber hinaus bleibt das Prinzip Hoffen&Bangen.
Man muss das Konzept ja nicht bis in den HT betreiben, ein AMT+WG oder Waveformer im HT löst dieses Problem. Wobei ein WG für einen AMT "einfacher" zu erstellen und herzustellen ist als ein Waveformer.

BiGKahuunaBob

08.03.2020, 12:23

Man muss das Konzept ja nicht bis in den HT betreiben, ein AMT+WG oder Waveformer im HT löst dieses Problem. Wobei ein WG für einen AMT "einfacher" zu erstellen und herzustellen ist als ein Waveformer.

...so ist es:prost:

rkv

08.03.2020, 13:36

Das ist unbestreitbar.
Allerdings ist mir noch kein AMT begegnet, der horizontal breit genug abstrahlt. Wenn Ihr sowas habt, her damit. Rechnet mal aus, wie breit die Winkel werden müssen für ein Stereodreieck.

Sathim

15.03.2020, 18:51

Schade, dass das Thema scheinbar wieder eingeschlafen ist...

Ein Konzept, welches die Hauptsabstrahlachse nach innen kippt
würde mich nämlich auch sehr reizen - ich muss ja irgendwann
mal noch was anderes im Wohnzimmer ausprobieren...

In meinem letzten Thread klang es noch so, als wäre es das
einfachste der Welt, sowas zu realisieren :D

fosti

15.03.2020, 19:45

Du hast das verlinkte Paper in #16 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20185-Abstrahlverhalten-bei-In-amp-On-Wall&p=274150&viewfull=1#post274150) gelesen? Insb. Kapitel 4 und Fig. 10

Sathim

16.03.2020, 12:39

Das hatte ich bisher nicht, aber auch die Lektüre hat mich nicht schlauer gemacht.
Das ist mir schlichtweg zu hoch, die Sprachbarriere tut ihr übriges.

Dein Post impliziert, dass du es gelesen und verstanden hast.

Das Grundproblem wird wohl sein, dass wir uns hier in einer Nische der Nische befinden ;)
Wer schon On/InWall baut, der kann wohl den Raum meist zu 100% den Erfordernissen
anpassen und z.B. die Frontwand großflächig "einwinkeln", wie das im Studio oft ist.

In einem Wohnzimmer ist das meist eher schwierig :cool:

Ich wollte der Sache einfach nochmal einen Schubs geben... Vielleicht findet
sich ja jemand mit ausreichend tiefem Wissen, der sich der Sache aus Neugier
oder Ehrgeiz annimmt.

BiGKahuunaBob

16.03.2020, 13:27

Das Grundproblem wird wohl sein, dass wir uns hier in einer Nische der Nische befinden ;)
Wer schon On/InWall baut, der kann wohl den Raum meist zu 100% den Erfordernissen
anpassen und z.B. die Frontwand großflächig "einwinkeln", wie das im Studio oft ist.

In einem Wohnzimmer ist das meist eher schwierig :cool:

Das finde ich gar nicht, zumindest nicht auf on-wall bezogen. Ich würde sogar sagen, das diese Bauweise in 80% der Wohnzimmer besser passt als reguläre Regal- oder Standlautsprecher mitten im Raum. Nischen sind eher die Männerboxen die hier öfters thematisiert werden. Wenn ich mir das K+T Magazine ansehen, dann sind in den letzten vier(!) Ausgaben durchgehend Flachboxen für den on-wall Einsatz vorgestellt, die man "einfach aufhängt" oder wie ein Kommode direkt an die Wand lehnt.

Vielleicht entwickelt sich das wie mit TV Geräten ;-)

Diskutable ist ja nur die Art von Directivity die jeweils sinnvoll wäre. Ich meine horizontal max. breit reicht, beamsteering oder Anwinkelung ist technisch oder mechanisch deutlich aufwendiger.

PS: Auch der Markt für in-wall, bzw architektonische Speaker ist riesig, nur kann sie nicht jeder verbauen. Ne Nische ist das aber keineswegs.

Sathim

16.03.2020, 13:54

Ich meinte schon konkret On/InWall mit gerichteter Abstrahlung.

Maximal breit schafft je nach Raumsituation Probleme.
(EFG beim wenig Absorption im Raum, Reflexionen, Asymmetrie...)

BiGKahuunaBob

16.03.2020, 13:58

Maximal breit schafft je nach Raumsituation Probleme.
(EFG beim wenig Absorption im Raum, Reflexionen, Asymmetrie...)

Das kann, muss aber nicht sein und auch dafür gibts Lösungen... sogar welche die vorzüglich in Wohnräume passen. Möglicherweise ist das in Summe auch einfacher und günstiger.
Aber ja, letztendlich müssen Speaker, Abstimmung und Raum sinnvoll zueinander passen.

musicus

10.04.2020, 12:30

Hi,

zunächst sei gesagt, dass ich viel zu wenig Ahnung von der Materie habe, um mit euch ernsthaft diskutieren zu können. Dennoch möchte ich folgenden Gedanken einbringen, da mich das Thema sehr interessiert:

Im Eröffnungspost #1 wird das Beispiel A 4 als erstrebenswert bezeichnet (das sehe ich auch so). Aber mir drängt sich die Frage auf: Warum muss die Box denn unbedingt an der Frontwand hängen bzw. stehen respektive darin eingebaut sein? Wäre es nicht viel einfacher, sie direkt in die Ecke zu stellen à la Solo Eckbox von Visaton? HIER (Details unter "Bauanleitung" (https://www.visaton.de/de/produkte/hifi-surround-bauvorschlaege/breitband-systeme/solo-eckbox)

Ich bin derzeit dabei, die Visaton-Lösung – angepasst an meine Gegebenheiten – umzusetzen: ich baue meinen vorhandenen Dreiwegerich bei gleichem Volumen um in ein Gehäuse mit dreieckigem Grundriss. In meinem Raum erreiche ich das ideale Stereodreieck durch Einwinkelung von ca. 30° (lange Dreiecksseite an der Frontwand). Die Schallwandbreite beträgt übrigens 70 cm (bei der vielgelobten Grimm LS1 „nur“ 52 cm). :)

Ich denke, ich habe damit viele der Vorteile des Wandeinbaus auf meiner Seite. Die Seitenwandreflexionen sind auch in den gezeigten Beispielen A 1, 2 und 4 in gleicher Weise vorhanden, lediglich in A 3 etwas verzögert/reduziert, und müssen auch - wie BiGKahuunaBob schreibt - nicht zwingend negativ sein bzw. können gegebenenfalls bedämpft werden.

Was ich nicht gedacht hätte: Das probehalber aufgestellte Rohgehäuse (H = 85 cm) sieht übrigens trotz der breiten Schallwand in der Ecke geradezu zierlich aus. Im Vergleich wirkt das Original (H 125; B 29; T 33) regelrecht klobig.

Was ich mir auch vorstellen könnte: die käuflichen Wand-Einbaulautsprecher mit geringem Volumenbedarf einzubauen in ein entsprechend kleines, wandhängendes Dreiecksgehäuse (also ohne Bodenkontakt). Darf hier im DIY-Hifi-Forum natürlich auch selbst entwickelt werden. Sollte das hier jemand machen, wäre ich sehr interessiert... :)

Zum Thema Abstrahlung kann ich allerdings genau nix beitragen. Ich hoffe, dass mein Beitrag deshalb nicht einfach am Thema vorbeigeht...

Gruß
Wolfgang

PS: Dank hier nochmals an fosti, der mich andernorts und vor längerer Zeit zu meinem Vorhaben ermutigt hat.