Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Das Beste aus 35l
BiGKahuunaBob
11.03.2020, 20:30
Hallo zusammen,
ich suche einen Treiber der den höchsten Schallpegel bis runter auf 35 Hz liefert. Folgendes ist gegeben:
BR, Tuning auf ca. 35 Hz
max. 35l Gehäusevolumen
es stehen bis zu 1.000 W an 8 Ohm Amping zur Verfügung
Einsatz bis ca 500 Hz
Treibergröße 10" - 15" (25-38 cm)
Ferritmagnet bevorzugt, aber kein muss (günstiger, Gewicht egal)
Einbautiefe < 200 mm
Preis <400 €
Meine bisherigen Favoriten und Benchmark aus der 12" Klasse sind:
53232
Blau = Faital 12HP1030 @1000W
Grün = B&C 12BG100 @950W (wegen xmax abgesenkt)
Rot = Beyma 12LEX1300 @1000W
Man sieht hier schon das xmax und Schwinspulengröße (alle 4"/100mm) das Spiel entscheiden. Bei Faital zweifle ich die xmax Angaben an, die mit 12,5mm sehr hoch angegeben sind, daher auch die gute simulatorische Performance.
Aussortiert wurden schon: 18Sound 12NTLW3500 und 12NLW9300, BMS 12S305, Celestion FTR12-4080DL und FTR12-4080HDX, SICA Z007954
Es geht hier wirklich um Pegel!
Weitere Vorschläge?
Du wirst da schnell in Probleme laufen.
Ein 35l Gehäuse auf 35Hz abgestimmt gibt irre lange Ports wenn man einen Querschnitt haben will mit dem tatsächlich Pegel möglich sind, was wiederum ein Haufen Volumen braucht.
Ich persönlich würde da auf eine Lösung mit Passivmembran gehen.
Blau = Faital 10HP1030 @1000W
Ich finde nur einen 10HP1020, aber keinen10HP1030. :confused:
Wie dem auch sei: Faital gibt in seinen Datenblättern in der Regel Schwinspulenlänge und Luftspalttiefe an, so dass man sich Xmax mittels Xmax=(HC-HG)/2 auch ausrechnen kann.
Viele Grüße,
Michael
Ist der Faital nicht auch ein 10 Zoll Chassis?
Was willst du eigentlich bauen und was ist das Ziel der 35 Liter Aktion?
Wieso bis 500Hz?
Wieso bis 500Hz?
Moin,
das frage ich mich auch. Du willst einen "Schlammschieber" , der gleichzeitig bis in den Mitteltonbereich arbeitet, wie soll das gehen? Wenn die Membran 20mm und mehr hin- und her fährt, wie sollen da 500Hz noch sauber wiedergegeben werden. Hier hast du doch schon massiv mit dem Dopplereffekt zu tun. Deshalb baut man doch gerade noch die großen Bassreflexkisten, siehe JBL M2, damit die Membran bei tiefen Frequenzen "wenig zu tun hat" und man dennoch nur mit zwei Wegen hinkommt.
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
12.03.2020, 07:39
Danke schonmal für die Beteiligung :prost:
Du wirst da schnell in Probleme laufen.
Ein 35l Gehäuse auf 35Hz abgestimmt gibt irre lange Ports wenn man einen Querschnitt haben will mit dem tatsächlich Pegel möglich sind, was wiederum ein Haufen Volumen braucht.
Ich persönlich würde da auf eine Lösung mit Passivmembran gehen.
Für die Ports wird es eine Lösung geben, das können wir derzeit mal ausklammern. Aber ich weiß, dass das Setting nicht einfach ist, deswegen frage ich ja hier ;-)
Ich finde nur einen 10HP1020, aber keinen10HP1030. :confused:
Wie dem auch sei: Faital gibt in seinen Datenblättern in der Regel Schwinspulenlänte und Luftspalttiefe an, so dass man sich Xmax mittels Xmax=(HC-HG)/2 auch ausrechnen kann.
Tippfehler meinerseits, ich meinte natürlich den 12HP1030:
https://faitalpro.com/en/products/LF_Loudspeakers/product_details/index.php?id=201050130
Ich weiß, dass Faital den xmax etwas "kreativer" berechnet, deswegen nehme ich an, das er in der Praxis niedriger ist, bzw mit dieser Rechnung bei den Konkurrenten auch höher wäre. Das mag meine Simulation etwas verzerren. Letztendlich müsste alle infrage kommenden Treiber einmal durchgeklippelt werden.
Ist der Faital nicht auch ein 10 Zoll Chassis?
Was willst du eigentlich bauen und was ist das Ziel der 35 Liter Aktion?
Wieso bis 500Hz?
Ich meinte den Faital 12HP1030, siehe oben.
Gebaut werden soll etwas ähnliches wie hier, ein hoch trennbarer Sub als Ständer für einen Kompaktlautsprecher: https://www.genelec.com/w371a
Du willst einen "Schlammschieber" , der gleichzeitig bis in den Mitteltonbereich arbeitet, wie soll das gehen? Wenn die Membran 20mm und mehr hin- und her fährt, wie sollen da 500Hz noch sauber wiedergegeben werden. Hier hast du doch schon massiv mit dem Dopplereffekt zu tun. Deshalb baut man doch gerade noch die großen Bassreflexkisten, siehe JBL M2, damit die Membran bei tiefen Frequenzen "wenig zu tun hat" und man dennoch nur mit zwei Wegen hinkommt.
Ich hatte das Konzept und den Kontext bewusst nicht angesprochen, weil ich die Diskussion isoliert auf die Fragestellung haben wollte. Man kommt sonst wie so oft vom Hölzchen aufs Stöckchen...
Wenn Du Dir den oben verlinkten Genelec Sub anschaust (das Video auf der Seite ist sehr informativ! (https://www.youtube.com/watch?v=aearRTD7vo4)), siehst Du auch das der hintere Treiber nicht wirklich bis in die Mitten genutzt wird, sondern zu hohen Frequenzen hin die Bassabstrahlung hinten auslöscht und darunter dann "normal" arbeitet. Aber das würde hier für den Moment zu weit führen, daher ist mir vorerst die eingangs gestellte Frage wichtig, wie ich möglichst viel Pegel zu niedrigen Frequenzen aus 35l bekomme.
Aber das würde hier für den Moment zu weit führen, daher ist mir vorerst die eingangs gestellte Frage wichtig, wie ich möglichst viel Pegel zu niedrigen Frequenzen aus 35l bekomme.
Moin,
gibt es eigentlich die "Motor"bässe noch?
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
12.03.2020, 08:50
Besagter Genelec Sub scheint hinten den B&C 12BG76-8 (https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/12-0/8/12bg76-8)zu nutzen, mit 400W Amping (da nur 3" VC). Von der Abbildung her würde ich ca 75l Volumen schätzen und ein Tuning auf 30 Hz (im Datenblatt werden -6db @23 Hz angegeben).
Wenn ich diese Setting (75l@30Hz Tuning @400W) gegen meines (35l@35Hz Tuning @1000W) simuliere komme ich auf dieser Ergebnisse:
53233
Grün = das "Genelec" Setting bringt <30Hz etwas mehr Pegel drüber weniger
Der Genelec Sub ist toll sicher toll und technisch anspruchsvoll, aber wenn Du einen an den Genelec angelehnten Sub baust, hast Du einen Subwoofer als Stand für deine zwei Boxen.
Dafür kannst Du den Sub besser einpegeln / auf den Raum anpassen als es mit einem konventionellen möglich wäre.
Wenn es dir rein um das technisch Machbare und das ausprobieren geht, ob Du das hin bekommst: Weiter so :prost:
Wenn es um das Praktikable geht: Bau lieber zwei konventionelle Subs. Die kannst Du auch sehr variabel an den Raum anpassen - und Du hast zwei Ständer.:prost:
BiGKahuunaBob
12.03.2020, 10:59
Du hast das falsch verstanden, natürlich geht es um zwei Subs, als Ständer für jede Box.
Wie auch immer, das Konzept steht gar nicht zur Debatte, sondern die Nutzung der 35l...
OK
Aber erlaube dann die Frage: Wieso 35 Liter, denn Du bist bei der Größe der Ständer doch recht flexibel.
BiGKahuunaBob
12.03.2020, 11:10
... denn Du bist bei der Größe der Ständer doch recht flexibel.
nein, bin ich nicht :rolleyes:
Ich weiß, dass Faital den xmax etwas "kreativer" berechnet, deswegen nehme ich an, das er in der Praxis niedriger ist, bzw mit dieser Rechnung bei den Konkurrenten auch höher wäre.
Moin,
Faital gibt die Berechnungsmethode auf den Datenblättern unter NOTES [4] an.
Anhand dessen kann man auf den Schwingspulenüberhang zurückrechnen oder den Hub der anderen Probanden nach der Faital-Methode berechnen.
Faital gibt die Berechnungsmethode auf den Datenblättern unter NOTES [4] an.
Anhand dessen kann man auf den Schwingspulenüberhang zurückrechnen oder den Hub der anderen Probanden nach der Faital-Methode berechnen.
Oder - wie gesagt und vielleicht noch einfacher - man schaut sich die Werte für Schwingspulenlänge und Luftspalttiefe an (bei den bekannten PA-Herstellern wird beides in der Regel in den Datenblättern angegeben, 18sound wäre so eine Ausnahme von dieser Regel, die mir einfiele) und rechnet das geometrische Xmax mittels (HC-HG)/2 aus und vergleicht die sich so ergebenden Werte.
Der Faitalpro 12HP1030 kommt zum Beispiel mit einer Schwingspulenlänge von 28,9 mm und einer Luftspalttiefe von 12 mm auf +/-8,45 mm, der B&C 12BG100 auf +/- 8 mm und der Beyma 12LEX1300ND auf +/- 7 mm.
Klippelmessungen wären natürlich besser, aber welcher Hersteller gibt die schon raus.....:(
Viele Grüße,
Michael
Oder - wie gesagt und vielleicht noch einfacher - man schaut sich die Werte für Schwingspulenlänge und Luftspalttiefe an (bei den bekannten PA-Herstellern wird beides in der Regel in den Datenblättern angegeben
:prost:
Jo, hab garnicht gesehen, dass Faital die Schwingspulenlänge und die Luftspalttiefe in dem verlinkten Datenblatt angegeben hat (das hatte ich auch schon anders).
Wolf.Im.Schafspelz
12.03.2020, 19:11
Sieh dir mal den Oberton 12NSW600 an.
BiGKahuunaBob
22.06.2020, 16:28
Also, kurzer Zwischenstand:
ich habe das Tuning von 35 auf 40 Hz angehoben, da es die Situation mit den ports doch schon entspannt
Zu den genannten Treibern habe ich mir einen LaVoce WAF124.0 (http://www.lavocespeakers.com/single-product/?id=123)1 und SICA 12 PFS 4 (https://www.sica.it/en/product/subwoofer/12-pfs-4) angeschaut, d.h. gemessen, aber leider haben beide ihre Problemchen bis 500 Hz und machen Geräusche (Wäre beides für einen normalen Sub nicht kritisch).
Den auf dem Papier vielversprechende Beyma 12LEX gibt es jetzt auch in einer Ferrit-Variante (https://www.beyma.com/en/products/c/low-mid-frequency/112LEX10FE8/altavoz-12lex1000fe-8-oh/), ist aber nirgends lieferbar und wahrscheinlich zu teuer.
Faital ist momentan auch schlecht lieferbar.
Bin mir also weiterhin unschlüssig mit den Treibern... was habt Ihr noch in Petto? ;)
35 Liter sind halt wirklich nicht viel. Aber schaue dir mal den B&C 12TBX100 an, der scheint mir schon auf sehr kleine Gehäuse optimiert zu sein. Ich verwende zwei von denen, in Gehäusen aber, die einen Ticken größer sind.
Earl Geddes verwendet den in einem 2-Weger (http://www.gedlee.com/Loudspeakers/Abbey.aspx), also nehme ich mal an, dass er sich auch bis 500 Hz nicht sonderlich viel zuschulden kommen lässt. :)
Viele Grüße,
Michael
Ich hatte vor kurzem einen 10Zöller in 35l netto. Bei ausreichend Portfläche, um Kompression bis Max. SPL auszuschliesen, wurde der Port 60 cm lang für gemessene 40 Hz Tuning.
Ebenfalls kann ich beisteuern, dass die Portberechnung im Simulationsprogramm WinISD, das der derzeit zu verwenden scheinst, pures Glücksspiel ist. Die berechnete Länge liegt teilweise bis zum Faktor 2 daneben.
Ebenfalls kann ich beisteuern, dass die Portberechnung im Simulationsprogramm WinISD, das der derzeit zu verwenden scheinst, pures Glücksspiel ist. Die berechnete Länge liegt teilweise bis zum Faktor 2 daneben.
Darum hatte ich mir damals einen Prototypen aus OSB gewastelt. Ja, WinISD lag daneben, dass es aber um den Faktor 2 daneben lag, könnte ich jetzt nicht sagen. :)
Wenn ich mich nicht irre, hattest du doch irgendwo auch geschrieben, dass Boxsim in der Disziplin noch am besten abgeschnitten hat, oder?
Btw.: welchen Treiber hast du denn in 35 Litern verbaut?
Viele Grüße,
Michael
BiGKahuunaBob
22.06.2020, 17:31
Den B&C TBX hatte ich auch mal auf dem Zettel, der ist ja auch bei Thomann schnell und verhältnismäßig günstig beschaffbar. Aber er hat aber schon 2 dB weniger maxSPL im Tiefbass >50 Hz und 3-4 dB weniger 100-300 Hz... das ist schon eine Gewichtsklasse drunter, zumindest theoretisch/simuliert mit Katalogswerten (= ohne klippelvalidiertes xmax). Außerdem scheint er einen "Imp-Pickel" @400Hz zu haben.
Ich mache keine Abstimmung mit WinISD, nur eine erste Vorauswahl, da die TSP alle auf http://www.loudspeakerdatabase.com/ im direkt passenden Format exportiert werden können... enorm praktisch!
Azrael: WinISD kann Glückstreffer produzieren. Oft liegt die Abweichung nur bei 10%, beim nächsten Gehäuse bei fast 100%. Jep, Boxsim deckt sich, zmd. was rein die Berechnung der Portlänge angeht, bis auf ein paar wenige % mit meinen Messdaten.
@ BiGKahuunaBob:
Du hast das mit dem Impedanz-Buckel bei 400 Hz aber nicht zufällig daher (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17362-Kleiner-Subwoofer-f%FCr-lautstarke-Musikanwendungen)? Dort habe ich vermutet, dass das eine Portresonanz sein könnte. Ich muss mal gucken: auf irgendeinem meiner Notebooks habe ich auch noch den selber gemessenen Free-Air-Impedanzgang des 12TBX100 rumfliegen....
Viele Grüße,
Michael
BiGKahuunaBob
22.06.2020, 17:48
Du hast das mit dem Impedanz-Buckel bei 400 Hz aber nicht zufällig daher (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?17362-Kleiner-Subwoofer-f%FCr-lautstarke-Musikanwendungen)?
Nee, aus dem Herstellerdatenblatt:
55536
@stoneeh: Rück mal raus welchen 12" Du benutzt hast :D
MarsianC#
22.06.2020, 18:20
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=267&thread=1148
War doch ein 10ner.
Die PHL aus der KH420 sind in meinen Augen schon sehr nahe am Optimum. Leichter und vor allem flexibler gehts nur in CB.
Generelle Frage: Was spielt vorne? Gehen sich 15" aus?
BiGKahuunaBob
22.06.2020, 19:42
Die PHL aus der KH420 sind in meinen Augen schon sehr nahe am Optimum. Leichter und vor allem flexibler gehts nur in CB.
Den hab ich hier (verkaufe ich grad), bzw den artverwandten PHL 3411 (http://www.phlaudio.com/products/?no_cache=1&tx_talanphlproducts_listproducts%5Buid%5D=25&tx_talanphlproducts_listproducts%5Baction%5D=gener atePDF&tx_talanphlproducts_listproducts%5Bcontroller%5D=P hlProducts&cHash=0854605dd229a33e3966c1e8e5208418), der mutmaßlich auch in der Genelec S360 verwendet wird.
Aber der ist eigentlich zu klein, dann eher den 12" wie aus der KH500. Den hat PHL aber eigentlich aus dem Programm geworfen. Die Nachfolger mit Nd-Motoren finde ich auf dem Papier aber nicht so gut, da hat PHL etwas den Anschluss verloren.
Generelle Frage: Was spielt vorne? Gehen sich 15" aus?
Vorne kommen 10", steht noch aus. Aber hinten könnten auch 15" geben :D
Vorne? Hinten? Es ging ursprünglich um zwei Subs als Ständer für kompakte Satelliten.
Es wird in diesem Thread zwar schon ne Weile von 12"ern geredet, aber vll. wären in dem Fall eh 10Zöller vorzuziehen. Den Port, der notwendig ist, um mit einem potenten 12"er mitzuhalten, geht sich beim angestrebten Tiefgang in 35l nicht aus. Machst du den Port kleiner, leidet nicht nur der Maximalpegel, sondern gesellen sich auch Portnoise und sonstige Kompressionseffekte zum Signal dazu - nix, was mit souveräner Wiedergabe und Signaltreue zu tun hat.
Da der Sub recht hoch spielen soll - schon über die Porteigenresonanzen nachgedacht? Wenn die Ports ausreichend gross werden sollen, um den notwendigen Pegel zu schaffen, rutschen die Resonanzen garantiert in den angepeilten Übertragungsbereich.
MarsianC#
22.06.2020, 20:36
Stell bitte einmal das Gesamtkonzept vor, warum vorne nur 10"? Auch in BR? Wieviel Volumen steht gesamt zu Verfügung?
Ich hatte ein wenig mit Boxsim (siehe fostis Thread) rumgespielt, es wird bei Pegelwunsch einfach alles eng. Die W371A sind viel zu hoch, bei mir könnten die maximal 75 cm hoch werden.
@stoneeh
Gebaut werden soll etwas ähnliches wie hier, ein hoch trennbarer Sub als Ständer für einen Kompaktlautsprecher: https://www.genelec.com/w371a
Sehe das auch so. Das Original hat ja einen nicht gerade kleinen Port, der sicherlich mit einiger CFD Rechnerei optimiert wurde.
Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass Genelec im W371A als hinteren Treiber einen B&C 12BG76 (https://www.bcspeakers.com/en/products/lf-driver/12-0/8/12bg76-8) zu verwenden scheint. Nur sieht der mit seinen TSP spontan gar nicht so geeignet für so kleine BR-Gehäuse aus. Es könnte daher eine modifizierte Version sein, oder es wurde heftig entzerrt....oder beides. :denk:
Was den 12TBX100 angeht: ich habe den Free-Air-Impedanzschrieb noch nicht gefunden, aber wie dem auch sei: ich vermute zumindest, dass der 400-Hz-Pickel im Impedanzgang sich akustisch nicht sonderlich bemerkbar machen wird, wenn jemand ernsthaft hingeht und den 12TBX100 als TMT in einem 2-Weger verwendet.
Da der Sub recht hoch spielen soll - schon über die Porteigenresonanzen nachgedacht? Wenn die Ports ausreichend gross werden sollen, um den notwendigen Pegel zu schaffen, rutschen die Resonanzen garantiert in den angepeilten Übertragungsbereich.
Man könnte den Port mit IRRs traktieren. :)
Viele Grüße,
Michael
BiGKahuunaBob
23.06.2020, 09:42
Also der Reihe nach:
Korrekt, es wird ein Sub ähnlich des genannten Genelecs. Ich möchte das aber vorerst nicht oder falls doch, dann separat thematisieren, hier soll es alleine nur um einen Treiber in 35l BR und 40 Hz Tuning gehen. Das Thema scheint ja komplex genug, deswegen bitte diese Stückelung und Diskussion in Teilprobleme akzeptieren.
Besagter Genelec Sub hat hinten den genannten 12" B&C in BR und vorne einen 14" Beyma in CB. Vorne wird der große Treiber benötigt, um durch dessen Eigenbündelung die Directivity der Genelec-Koaxe zu verstetigen – dies brauche ich in der Form so nicht.
Da die Ports hier angesprochen wurden: Derzeit ist eine Portfläche von ca. 1/3 des Treibers (Bezug ca 550qcm = 12") geplant, aerodynamisch optimiert (anhand JBL papers), konkretes Vorbild ist dieser PA-Sub (https://lh4.googleusercontent.com/-ew9_pf7_-N4/UNdkmZ_j74I/AAAAAAAAEyU/SXrrWcr6vUc/s800/cs.jpg)
Passisvmembran scheidet aus, da zu teuer, zu viel Fläche auf dem Gehäuse, keine Kühlung durch Luftaustausch, etc.
Den 12TBX100 schaue ich mir dann nochmal an, aber wie gesagt der ist SPL-seitig schon spürbar hinterher (auf dem Papier)...
Welches JBL Paper sprichst du an, Kahuna? Und wo misst du bei dem geplanten 1/3 sd flared Port den Querschnitt? An der Engstelle, oder beim Austritt?
Azrael: es gibt sicher Möglichkeiten die Porteigenresonanzen zu minimieren. Ich wollte nur mal sicherstellen, dass man sich des Problems überhaupt bewusst ist. Dazusagen werd ich allerdings gleich mal, dass eine Beurteilung der Wirksamkeit dieser Massnahmen nicht (nur) via Frequenzgangmessung durchzuführen, sondern insb. im Wasserfalldiagramm - die Resonanz kann sich im Frequenzgang / in der Amplitude schon lang nicht mehr zeigen, und im BD ist dann trotzdem noch ein fetter Höcker vorhanden.
BiGKahuunaBob
23.06.2020, 11:03
Welches JBL Paper sprichst du an, Kahuna?
"Maximizing Performance from Loudspeaker Ports"
Alex Salvatti and Doug Button, JBL Professional Allan Devantier, Infinity systems
Und wo misst du bei dem geplanten 1/3 sd flared Port den Querschnitt? An der Engstelle, oder beim Austritt?
Austritt = 1/3, Engstelle = 1/4 Treiber Sd
Das ist eh auch mein Lieblings-Paper zum Thema, und ich kenne es gut.
Hast du es dir mal wirklich zu Gemüte geführt? Fig 30a sagt eigtl. schon alles - der komplett gerade Port zeigt bei Höchstpegel die gleiche, oder bessere Performance als alle abgerundeten Varianten.
Du solltest dir ebenso vor Augen führen, dass bei den Tests im Paper nur die Ein- und Auslässe abgerundet wurden, was einer Querschnittserhöhung an den Enden gleicht. Bei der Variante in deinem vorigen Post opferst du eigtl. nur effektive Portfläche, indem du eine Verengung, d.h. einen Flaschenhals im Portverlauf einführst.
Aus eigener Praxiserfahrung kann ich zmd. mitteilen, dass auf jeden Fall alle scharfen Kanten an den Portenden rundgeschliffen werden sollten. Das vermindert den (hochfrequenten, somit subjektiv sehr störenden) Portnoise siginifikant.
Ansonsten hilft nur Fläche. Ein normaler Wand/-Bodenport mit 1/3 sd wird nehm ich an akzeptabel, wenn auch ziemlich sicher nicht optimal sein. Falls es mit der Länge knapp wird, Port ums Eck an der Rückwand weiterführen funktioniert erstaunlich gut.
BiGKahuunaBob
23.06.2020, 22:44
Hier nochmal vier Kandidaten – alle in 35l, @40 Hz Tuning, @900W Amping (BMS nur 800W) und Filtern/EQ um Auslenkung innerhalb von xmax (nach Datenblatt) zu halten:
55548
Rot = Beyma 12LEX1000Fe
Magenta = 18Sound 12LW1400
Blau = BMS 12S305
Grün = B&C 12TBX100
Sieht für mich nach BMS oder Beyma aus, leider beide nicht lieferbar. Der B&C hat um 40 Hz noch gleiche Pegelfähigkeiten wie die beiden, fällt aber >50 Hz stärker zurück...könnte ein Kompromiss sein.
MarsianC#
23.06.2020, 23:07
Sry fürs reinstückeln, ich war einfach neugierig.
Arg viel nehmen sich die alle nicht, wichtiger wird dann wohl die Powerkompression/Wärmeabfuhr.
Wo wird der Hochpass gesetzt? Mechanisch sind die Treiber ja deutlich weniger belastbar als elektrisch, ganz im Gegensatz zu den Schlammschiebern.
55549
Wär mal zu interessant ob das Chassis in BR stabil genug ist. Alpine R1222D in 70l @ 24,5 Hz. Problem ist hier natürlich auch die Portlänge.
Ich habe zwei davon in CB, aber mit ganz anderen Anforderungen.
Marsian: PC, d.h. elektrische / thermische Belastbarkeit ist mit der Herstellerangabe bereits abgedeckt. Das ist standardisiert - die Chassis müssen die Leistung 2h abkönnen. Zur Wärmeabfuhr bitte beachten, dass das PA Chassis sind, die normal unter ganz anderen Bedingungen eingesetzt werden. Generell ist Wärmeabfuhr beim BR nur ein Thema, wenn unüblich dichtes Signal bei oder über Nennbelastbarkeit des Chassis über längere Zeit zugeführt wird.. und das ist vll. grade mal bei elektronischen Livesets der Fall.
Kahuna: um was geht es dir bei deinen Simulationen denn gerade genau? Frequenzgang - dann braucht du die exakten TSP, als auch ein Simulationsprogramm das korrekt berechnet - beides von welchen du nicht hast. Maximalpegel - dann brauchst du die Klippeldaten o.ä - mit den Herstellerangaben zur Auslenkung liegst du mitunter deutlich daneben.
BiGKahuunaBob
24.06.2020, 07:54
Aloha!
Arg viel nehmen sich die alle nicht, wichtiger wird dann wohl die Powerkompression/Wärmeabfuhr.
Naja, die liegen teilweise 2-3 dB auseinander, das ist quasi ein halber Treiber
Wo wird der Hochpass gesetzt?
Individuell, so das die Auslenkung unter x-max bleibt:
Beyma 12LEX1000Fe = 26 Hz
18Sound 12LW1400 = 31 Hz + EQ (@60 Hz Q=2 -1,5 dB)
BMS 12S305 = 27 Hz
B&C 12TBX100 = 27 Hz
Alles via LR4, was leider auch zu weiterer Gruppenlaufzeit führt (ggfs. FIR entzerrbar)
Mechanisch sind die Treiber ja deutlich weniger belastbar als elektrisch, ganz im Gegensatz zu den Schlammschiebern.
Klar, das sind ja auch PA-Treiber, bis auf den BMS haben alle fette 4"/100 mm Spulen.
um was geht es dir bei deinen Simulationen denn gerade genau? Frequenzgang - dann braucht du die exakten TSP, als auch ein Simulationsprogramm das korrekt berechnet - beides von welchen du nicht hast. Maximalpegel - dann brauchst du die Klippeldaten o.ä - mit den Herstellerangaben zur Auslenkung liegst du mitunter deutlich daneben.
Es geht mir um Pegelfähigkeit, also maxSPL. F-Gang wird entzerrt, deswegen geht es hier um den Headroom genau dies zu tun.
Simulieren ist hier nicht kritisch, was WinISD für maxSPL macht ist "good enough". Die Abstimmung erfolgt wie gesagt danach in anderen Tools, aber zum aussortieren reicht die simulatorische Qualität. Kritisch hierfür sind nur die xmax Angaben, die müsste man eigentlich klippeln, weil hier die Hersteller die am wenigsten korrekten Angaben machen.
WinISD kann schon einen akzeptablen Vergleich herstellen - aber eben nur wenn die Daten passen, mit denen man die Simulation füttert.
Ein Franzose hat vor ner Weile die aktuellen Top 18" Chassis am Markt im Praxisvergleich bzw. vor dem Mikro gehabt, und bei denen haben die erreichten Maximalpegel so ziemlich überhaupt nicht mit den Herstellerangaben zur Auslenkung korreliert. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das bei Chassis anderer Grösse anders sein sollte. Deswegen denk ich nicht dass die Simu mit Herstellerdaten überhaupt zur Vorauswahl reicht.
Hersteller Daten sind halt meistens in ne Normschallwand gemacht.
Sica geht da leider gerade einen anderen Weg und messen in einer Box, aber geben keine Schallwandmasse an, sondern nur ein Volumen und die Abstimmfrequenz.......
Hast Du dich mal im Car Hifi Bereich umgeschaut ? Die bauen doch auch echte Tiefbassmonster für kleine Kisten ?
Elektrische Belastbarkeit wird Free Air gemessen. Wie Xmax ermittelt wird, dazu werden meist keine, oder unzureichende, oder gar falsche Angaben gemacht.
phase_accurate
25.06.2020, 07:11
Ein Franzose hat vor ner Weile die aktuellen Top 18" Chassis am Markt im Praxisvergleich bzw. vor dem Mikro gehabt, und bei denen haben die erreichten Maximalpegel so ziemlich überhaupt nicht mit den Herstellerangaben zur Auslenkung korreliert. .
Gibt es einen Link ?
Gruss
Charles
Christoph Gebhard
25.06.2020, 10:01
Moin,
zum Thema Powerkompression und Schwingspulendurchmesser vielleicht mal eine Erfahrung von meinen 4-Wegern. Der dort eingebaute Wavecor SW312WA03 wird Bassreflex mit Passivmembran betrieben und hat 11,5mm Hub und nur eine 2-Zoll-Schwingspule. Wenn ich über längeren Zeitraum mit höchsten Pegeln höre und dann mit einer Wärmepistole die Temperatur an dem Punkt messe, wo die Schwingspule ansetzt, kann ich keine Erwärmung gegenüber der Raumtemperatur feststellen, wohingegen der Grundtöner (6,5 Zoll, 35er Schwingspule, 5,5mm Hub, 18 Liter CB, derzeit bei 90Hz mit 24dB getrennt) an der gleichen Stelle auf der Membran eine um etwa 5 Grad erhöhte Temperatur hat. Mitteltöner (5 Zoll, 38er Schwingspule, Ferrofluid, 600Hz/24dB) und Hochtöner (1 Zoll, 19er Schwingspule, Ferrofluid, 3kHz/24dB) erwärmen sich um ca. 1 Grad gegenüber der Raumtemperatur.
Meine Schlussfolgerung: Der Schwingspulendurchmesser ist bei HiFi-Anwendungen im Subbereich fast unerheblich (solange es nicht extrem klein wird). Powerkompression ist kein Thema. Die Kühlung durch den Hub (wenn das Chassis ihn kann) reicht zur Kühlung aus. Große 4 Zoll-Schwingspulen oder ähnliches braucht man nur im PA-Sektor, wo über Stunden das Chassis mehr Leistung ab bekommt als es mechanisch verarbeiten kann. In solchen Konstellationen liegen die Klirrwerte aber auch im zweistelligen Bereich und so betreibt im Home-HiFi eigentlich keiner sein Chassis.
Gruß, Christoph
P.S. Ich finde die neuen Oberton-Serien auf dem Papier auch ziemlich geil und vor allem im eigentlichen Sinne preiswert. Da steckt alles an moderner Technologie drin, ohne überteuert zu sein. Leider ist Strassacker als Distributor im Tiefschlaf oder einfach nicht geeignet für den PA-Markt. Meine Nachfrage nach einem aktuellen Chassis (15NSW600) wurde damit beantwortet, dass sie es nicht auf Lager haben (und das als offizieller Vertrieb :doh:).
BiGKahuunaBob
25.06.2020, 11:31
Ich nutze die 4" Spulen für mehr SPL, nicht aus Gründen der Powercompression (auf wenns ein Nebeneffekt sein mag). Da ca 1kW Amping zur Verfügung stehen ergeben sich da schnell 2-3 dB mehr Pegel gegenüber 3", die auf Dauer dann eher 600W vertragen (alles nur überschlägige Zahlen).
Passivmembranen sind mir einfach zu teuer (nur wenig günstiger als ein vollwertiger Treiber gleicher Qualität) und benötigen viel Fläche (2x Sd). Wenn man Ports gut hinbekommt ist das meist der elegantere Weg, besonders bei Subs.
Christoph Gebhard
25.06.2020, 13:09
Hi,
die 2-3dB Gewinn sind doch rein theoretisch. Dafür muss die spektrale Zusammensetzung des Bassbereichs sehr oberbasslastig sein oder der Sub in der unteren Grenzfrequenz beschnitten werden (so wie es im PA gemacht wird, um mehr Pegel zu erzeugen). In der HiFi-Praxis setzt der mechanische Hub zu 99% die Limits. Und da ist es egal wie groß der Durchmesser der Schwingspule ist.
Ich habe den Wavecor jetzt schon mit drei Endstufen zwischen 300 und 500 Watt betrieben. Es war zwar immer die Endstufe, die zuerst an die Grenzen stieß (wobei bei der derzeitigen bin ich gar nicht sicher), aber selbst mit mehr Amping erwarte ich nicht wesentlich mehr (sauberen) Pegel, da der Wavecor hubtechnisch kaum mehr Reserven hat. Die Schwingspule war aber immer kalt. Wohlgemerkt eine 50er, die nur halb so viel Leistung wie eine 75er verpacken kann.
Im HiFi-Bereich wäre der Schwingspulendurchmesser das letzte worauf ich achten würde. Im Gegenteil sind große Schwingspulen doch eher ein Nachteil weil man unnötig Masse mitschleppen muss. Die kann man lieber in eine steife Membran packen...
Gruß, Christoph
BiGKahuunaBob
25.06.2020, 14:08
Hi Christoph,
Simulationen sind ja immer theoretisch, eigenen sich aber für eine erste Abschätzung. Ich weiß jetzt auch nicht warum das Thema Schwingspule und Powercomprssion in den Vordergrund gerückt ist, mir geht es alleine um maxSPL, weil viel EQ geplant ist. Und der entsteht nunmal aus Gehäusevolumen/Abstimmung, Verschiebevolumen und Amping.
Wenn ich denn von Dir genannten Wavecore mal dazuhole ergibt sich (anhand der Herstellerdaten) folgendes Bild:
55606
grün = 12" Wavecor
blau = 12" BMS
rot = 12" Beyma
(wieder alle Treiber in 35L @40Hz Tuning, Amping diesmal bis ans jeweilige elektrische Limit).
Der (simulatorische) Vorteil der PA Treiber ergibt sich hier schon durch die größere elektrische Belastbarkeit, besondern im hier vorliegenden Anwendungszweck mit relativ hoher Trennung.
Christoph Gebhard
25.06.2020, 15:09
Bevor das falsch herüber gekommen ist...ich wollte dich nicht von PA-Treibern abbringen oder den Wavecor oder ne Passivmmembran nahe legen.
Mir ging es nur darum, dass die - durch den Schwingspulendurchmesser vorgegebene - thermische Belastbarkeit bei HiFi-Anwendungen zweitrangig ist.
Edit: Konkret auf deine Simulation bezogen: Den theoretischen Mehrwert an Maximalpegel im Oberbass halt in der Praxis (wenn du EQst) für nahezu irrelevant. Es zählt nur, was die Treiber Im Tiefbass bis vielleicht 60Hz auf die Platte bringen...
Man könnte nun anmerken dass beim (sinnvoll abgestimmten) BR auch ganz untenrum die elektrische Belastbarkeit zählt, da der Resonator ja die Membran bedämpft, und somit am BR-Tuning (zmd. rein nach Theorie / Simu) der Hub weniger Rolle spielt. In WinISD kann man sich das via "Cone Excursion" anzeigen lassen.
Wenn die elektrische Belastbarkeit überproportional hoch ist, ist der Maximalpegel durch Portfläche, und Membranhub ca. 10, 20 Hz über dem BR-Tuning limitiert.
Gibt es einen Link ?
https://www.fichier-pdf.fr/2019/08/24/comparatif-rapport-dessai-du-20-aout-2019/comparatif-rapport-dessai-du-20-aout-2019.pdf
https://www.docdroid.net/5gsK0zP/comparaison-beyma-18lex1600nd-et-18-sound-18ntlw5000.pdf
Google Document Translate: https://translate.google.com/?hl=de#view=home&op=docs&sl=auto&tl=de
Der Bericht ist derzeit mWn der einzige messtechnische Überblick über die besten 18er am Markt. Man wisse ihn zu schätzen.
BiGKahuunaBob
25.06.2020, 15:43
Es zählt nur, was die Treiber Im Tiefbass bis vielleicht 60Hz auf die Platte bringen...
Wenn ich die 60 Hz mal aufgreife dann simulieren sich die gezeigten PA-Treiber so:
<28 Hz: +/- 0
30 Hz: +3 dB
40 Hz: +7 dB !!
50 Hz: +4 dB
60 Hz: +4 dB
(entnommen aus obigen Kurven)
Also, das ist schon substanziell, gerade für Musik. Aber auch von meiner Seite soll das kein Wettbewerb zum Wavecor werden, nur theoretische Vorüberlegungen :prost:
Man könnte nun anmerken dass beim (sinnvoll abgestimmten) BR auch ganz untenrum die elektrische Belastbarkeit zählt, da der Resonator ja die Membran bedämpft, und somit am BR-Tuning (zmd. rein nach Theorie / Simu) der Hub weniger Rolle spielt. In WinISD kann man sich das via "Cone Excursion" anzeigen lassen..
Richtig, daher die Sicht auf maxSPL, wo diese Effekte zumindest überschlägig drin sind.
BiGKahuunaBob
25.06.2020, 15:57
Nachtrag zu Christoph Wavecor:
In der "cone excursion" sieht man das der Wavecor für meinen Fall (35l @40 Hz Tuning) elektrisch limitiert wäre, da man 700W bräuchte um den Hub (xmax Angaben lt. Datenblatt) auszuschöpfen:
55610
(Hub <30 Hz ignorieren, hier würde man Hochpässe setzen)
grün = 700 W
rot = 250 W (IEC Belastbarkeit nach Datenblatt)
horizontale Linie = xmax 11 mm lt. Datenblatt
Also zumindest widerlegt das simulatorisch, das hier elek. Belastbarkeit keine Rolle spielt, denn beim gezeigten Wavecor "kostet" die kleine Spule ca 5 dB Pegel, die entstehen würden wenn man xmax ausreizt (im gegebenen Gehäuse).
Alte Weisheit: Kleine Gehäuse brauchen Verstärkerleistung (und daher viel elek. Belastbarkeit, z.b. große Spulen)
Christoph Gebhard
25.06.2020, 16:25
Also zumindest widerlegt das simulatorisch, das hier elek. Belastbarkeit keine Rolle spielt, denn beim gezeigten Wavecor "kostet" die kleine Spule ca 5 dB Pegel, die entstehen würden wenn man xmax ausreizt (im gegebenen Gehäuse).
Und genau an dieser Stelle setzen meine Zweifel an. Ich halte den Einfluß der elektrische Belastbarkeit auf den Maximalpegel für überbewertet. Aus meinen Erfahrungen limitiert beim Wavecor mit seine 50er-"Mini"-Schwingspule im thermischen Bereich nix. Das Ding ist eisekalt, auch wenn es über Stunden mit diverser Musik unter HiFi-Bedingungen viel hubt und mehrere hundert Watt abbekommt. Natürlich ist das keine Sinus-Dauerbelastung, sondern es gibt auch immer mal Ruhephase und ganz unterschiedliche Belastungsfrequenzen (mal mehr, mal weniger im Bereich der Abstimmfrequenz). Halt so wie es beim Musikhören üblich ist.
Wenn man Membranfläche, untere Grenzfrequenz und Gehäusegröße festsetzt (so wie du es getan hast), dann kommt es bei üblichen HiFi-Anwendungen alleine auf den mechanischen Hub an, wieviel Pegel der Sub liefert. Natürlich wird das Chassis in einem kleinen Gehäuse elektrisch mehr gefordert. Aber es gibt genug Reserven, zumal du ja nur Chassis mit 75er-Schwingspulen in der Auswahl hast, wenn ich mich nicht irre.
Oder anders gesagt: Ich würde ein Chassis mit mehr Hub und 75er Schwingspule einem Chassis mit 100er-Schwingspule und weniger Hub vorziehen. Selbst wenn die Simulation oberhalb der Abstimmfrequenz mehr Pegel durch die höhere elektrische Belastbarkeit verspricht.
BiGKahuunaBob
25.06.2020, 16:37
Aus meinen Erfahrungen limitiert beim Wavecor mit seine 50er-"Mini"-Schwingspule im thermischen Bereich nix.
Naja, das eine ist nominal und das andere ist praktisch. Du gehst ja auch – so wie ich es verstanden habe – verstärkerseitig über die 250W hinaus, die vom Hersteller angegeben sind, setzt also die Limitierung außer Kraft. Habe ich in der Simulation ja auch gemacht. Und es ist eben so, dass wenn man den Wavecor oder ähnliche Treiber auf 250W begrenzt, diese möglicherweise (in dem Beispiel ja faktisch) nicht die vollen Pegel bringen können, eben aus elektrischen Gründen.
Die Schwingspule ist mir persönlich auch egal, aber ich würde schon wollen das der Verstärker den Treiber voll nutzen kann und nicht nur einen Teil des xmax... ansonsten ist es ja verschenktes Material und man könnte einen kurzhubigeren Treiber wählen. Alles natürlich mit Maß und Verstand, aber gerade bei aktiver Ansteuerung sollte die Balance ja stimmen.
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