Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Brummkompensator
Hallo,
beim Plattenspieler gibt es offenbar verschiedene Ursachen für Netzbrumm im Signal. Bei meinem Reloop 7000 MK2 scheint das Brummen vom Trafo zu kommen, weniger mechanisch, sondern einmal per Einstrahlung in den TA, und dann durch vermutlich übersprechen in Tonabnehmerkabel und/oder Zuleitung zum Cinchausgang.
Einstrahlung z.B. in ein AT vm540ml konnte ich durch ein Gegenfeld soweit ausgeleichen, dass das Brummen unauffällig wird.
Nun habe ich ein DV 23R MC angeschlossen, das Signal geht dann erstmal in zwei MC-Übertrager. Durch diese Verstärkung ist nun Netzbrumm ab Einschalten des Plattenspielers hörbar geworden, soweit ich feststellen konnte eher unabhängig von der Position des TA.
Nun möchte ich vor dem Übertrager Netzbrumm phasenverkehrt zumischen. Es geht also um die richtige Starke und Phasenlage des Signals. Mein derzeit "kleinster" Netztrafo hat sekundär 3 Volt. Das MC-System ist mit 0.2 angegebn, also wohl 0.2 mV. Das Brummen des Drehers liegt bei 50 Hz -52 dB. Wie kann ich nun einen einfachen Spannungsteiler berechnen, kann ich von den 0.2 mV des TA einfach 50 dB abziehen und dann 0.00063 mV versuchen? Ausserdem soll die Schaltung die Anschlusswerte von TA und Übertrager bzw. VV nicht beeinflussen. Wenn der Spannungsteiler einen geringen Widerstand hat, dann würde er wohl das TA-Signal usw. verändern, es müßte also alles extrem hochohmig und/oder mehrstufig ausfallen, vielleicht noch ein Trafo dazwischen um statt der 3 Volt gleich mit geringerer Spannung anzufangen?
LG
Moin,
meinst du nicht das Auslagern des Trafos wäre nicht die in allen Bereichen sinnvollere Lösung?
Vielleicht ist das Auslagern des ganzen Netzteiles noch sinniger.
Jrooß Kalle
Ernsthaft?!
Mal angenommen, du schaffst eine exakt umgekehrt deckungsgleiche Phasenlage (was ich bezweifle), dann würde mir die Belastung des Generators im Tonabnehmer Sorgen machen. Der dürfte unter Belastung in die Knie gehen und keine geraden Töne mehr rausgeben.
Das Ding ist hochohmig (umdie 1 kOhm) und damit sowieso schon störanfällig.
Wenn der Plattenspieler die Ursache ist, dann ist die Lösung des Problems der Plattenspieler.
PS:
Ich gehe mal davon aus, dass du die Massen schon sinnvoll getrennt hast?!
wilbur11
20.03.2020, 10:38
Es gibt Abschirmhauben aus MU-Metall; Du könntest einen RKT verwenden und eine Abschirmhaube drüber setzen, oder das Netzteil komplett auslagern....
Oder, wie Andreas schon schrieb, das Problem ist der Plattenspieler; es gibt bestimmt auch welche, die nicht einstreuen......
Interessant in diesem Zusammenhang ist der Test hier https://www.dj-lab.de/test-reloop-rp-7000-mk2/
mit dem Fazit, dass es zum Musik hören bessere (geeignetere) Geräte gibt....
Hi!
Hast Du Dir mal den Trafo angeschau der ursprünglich drin ist?
Grundsätzlich hast Du Recht mit einem Neukauf.
Aber so billig ist das Ding nicht und wenn er so schlecht wäre, dann wären die Bewertungen nicht so gut.
Gruß
Arnim
Ein einfaches und wirksames Mittel ist, alle Leitungen zu verdrillen, Stromführende und Signalführende.
wilbur11
20.03.2020, 11:25
Hi!
Aber so billig ist das Ding nicht und wenn er so schlecht wäre, dann wären die Bewertungen nicht so gut.
Gruß
Arnim
Es ist halt ein DJ- und Club-Dreher, robust und langlebig...
Die Bewertungen kommen ja auch aus der Szene
Eher weniger Home -Hifi oder High-End, was ja auch die Leute vom DJ-Lab selber sagen
Den Plattenspieler habe ich ausgesucht, nachdem ich das m.E. traurige und überteuerte Gebrauchtangebot in der Region und dann noch einige bezahlbare klapprige "HiFi"-Produkte bei Elektronikmärkten und "HiFi"-Händlern angeschaut hatte. Bei meinem Exemplar läuft der Teller recht plan, und mechnisches Brummen vom NT gibts auch nicht, und die Tonarmhöhe ist einstellbar. Dass das Teil mit früheren Produkten aus dem Schwarzwald nicht mithalten kann nützt mir wenig, solange ich nicht was ordentliches, vielleicht von Transrotor, hinstellen möchte.
@Kalle, auslagern wäre als ordentliche Lösung natürlich konsequent. Auch gut gegen die Einstreungen in das offenbar recht empfindliche AT VM540ML. Aber schon weil ich inzwischen wenig Werzeug etc. zur Verfügung habe und das Problem für das AT-System mit einer externen Netzdrossel mit Gegenfeld erstmal gelöst habe bin ich da nicht ganz so ehrgeizig. Beim Moving Coil ist mir noch nicht ganz klar, wie oder wo da Brumm in die Leitung kommt, weil der Brumm, wenn ich es richtig beobachtet habe, nicht oder wenig auf Änderungen der Tonarmposition reagiert. Falls es das gleiche Feld vom Trafo ist, dann wäre Auslagern wohl die Lösung, falls ich aber den ganzen Aufwand betreibe und dann beim MC immer noch was brummt hätte ich den Dreher unnötig verbastelt, und das Teil läuft ja mit nem Ortofon Concorde Club recht ordentlich. Vielleicht könnte die Stromversorgung für den internen, eigentlich ungenutzten, VV noch irgendwie beteiligt sein?
@Andreas, dann müßte ich den Brumm nach dem Übertragertrafo dazumischen? Phasenlage könnte doch eigentlich nur 180° oder ggf. durch Induktivitäten 90° abweichen, was ich irgendwie passend hinbekommen sollte? Masse ist gar nichts angeschlossen, braucht auch nicht da ich vom Dreher in ein USB-Interface mit Stromversorgung per Laptop (Akku) gehe. Versuche, den Dreher selbst über die Masseschraube an Netz oder Heizkörper zu erden, brachten bislang nichts.
@スピーカ eigentlich ein guter einfacher Tipp, aber wie ich die Fertigung bei Hanpin und Co einschätze sind die Leitungen wenn nicht schon verdrillt dann zu kurz.
@Willi, High-End-Nutzung ist bei dem Dreher wegen der hohen Kapazitäten schwierig, das AT VM540ML z.B. hat damit nach einer wohl HT/MT Überhöhung einen deutlichen Abfall im Superhochton. Ansonsten sehe ich da wenig Unterschied oder Nachteile im Vergleich zu heutigen bezahlbaren "HiFi"-Geräten.
Vielleicht sollte ich das Ding doch mal aufmachen und Kabelführung etc. anschauen. Ich hab halt nicht mehr soviel Bock auf sowas, womöglich fehlt irgendein Spezialwerkzeug, oder die leider inzwischen nötige Lesebrille bringt doch nicht die präzisen Details:rolleyes: oder ungünstig verlegte Kabel sind und bleiben zu kurz.
Hallo Zermatt,
nehme an, es geht noch um das Projekt der Digitalisierung. Wenn ja, mach dir nicht so viel Arbeit und Kosten ( MU- Abschirmhaube).
Wenn alle Versuche nicht den gewünschten Erfolg bringen, lebe mit dem Restbrumm und lasse diesen aus deinen Aufnahmen wegrechnen. Als Beispiel zeige ich dir ein Bild von magix SOUND FORGE Audio Cleaning Lab 2.
So funktionieren die Brummfilter eigentlich in allen Waveditoren. Magix sucht automatisch die Brummstörung und deren Vielfachen, bei anderen Programmen brauchst du nur in die Spectrale- Anzeige schauen und die Frequenz per Hand einstellen, ältere Programme brauchen oft einen Fingerabdruck der Störung, also eine Stelle in der Datei, wo das Brummen gut zu hören ist.
Aber die Ergebnisse sind sehr gut, wirklich!
53355
:prost:
E:
https://praxistipps.chip.de/audacity-netzbrummen-entfernen-so-gehts_39246
http://www.thel-audioworld.de/bauteile/MU-Metall/mu-metall.htm
Hallo Thomas,
nehme an, es geht noch um das Projekt der Digitalisierung. Wenn ja, mach dir nicht so viel Arbeit und Kosten ( MU- Abschirmhaube).
wenn ich das Interface nochmal aussuchen könnte würde ich vielleicht was mit zwei Stereokänalen und vier Line Eingängen nehmen, wenn sich vier Spuren aufnehmen lassen. Vielleicht ginge da das Focusrite Scarlett 4i4, dann würde ich auf zwei Spuren einfach das Netz zu gleicher Zeit aufnehmen und wahrscheinlich wäre es dann ganz einfach entsprechend zu mischen. Zeitlich versetzt beides aufzunehmen geht abgesehen vom Zeitaufwand nicht gut, da das Netz zu sehr schwankt.
Also vielleicht doch mal den Dreher aufschrauben und was verbessern, oder Netzbrumm auf Linebene hinter dem Trafo dazumischen.
nicht den gewünschten Erfolg bringen, lebe mit dem Restbrumm und lasse diesen aus deinen Aufnahmen wegrechnen.
Hab ich mit Notchfilter und Audacity schon gemacht, geht und ist oft besser als nervender Brumm.
Es sind aktuell mit dem 23R nach Trafo und nach digitaler RIAA Entzerrung 50 Hz ca. -50dB, 100 Hz -74 dB, 150 Hz -56 dB, 250 Hz -68 dB und evtl bei 350 Hz auch ein wenig.
Die Filterei wie auch Subsonic überzeugt mich klanglich noch nicht vollkommen, allerdings kann ich mit den aktuellen Boxen schlecht entscheiden ob im Bass nach Filteranwendung irgendwie Definition und Volumen weniger werden oder ob nur Rumpeln wegfällt.
Hallo!
Ich mag spät dran sein, stelle aber trotzdem mal meine Verständnisfrage:
Der Reloop 7000 MK2 wird ja mit Entzerrervorverstärker geliefert (falls ich nicht mißverstehe).
(Warum) Benutzt Du diesen nicht?
(Wie) Umgehst Du den Entzerrer um dann mit Übertragern das MC Signal zu verstärken?
Oder ist der interne Vorverstärker für MC Signale geeignet?
Du bemerkst meine Verwirrung... Aber mich beschleicht der Verdacht, dass der Plattenspieler samt des Phonoverstärkers auf MM Pegel (und eben nicht für MC) ausgelegt sein könnte, wodurch Brumm stärker in Erscheinung tritt, wenn man dann hinter dem (MM-)PhonoVV stark (so um 20dB?) verstärkt.
Mein Rat: Den Plattenspieler testweise mit MM betreiben und prüfen ob dann immernoch Brummen stört. :cool:
guten Morgen,
Der Reloop 7000 MK2 wird ja mit Entzerrervorverstärker geliefert (falls ich nicht mißverstehe).
(Warum) Benutzt Du diesen nicht?
(Wie) Umgehst Du den Entzerrer um dann mit Übertragern das MC Signal zu verstärken?
Ja, der Entzerrvorverstärker ist bereits eingebaut und kann über einen Schalter an der Rückseite auch überbrückt werden.
Oder ist der interne Vorverstärker für MC Signale geeignet?
Jetzt hast du mich auf eine gute Spur gebracht. Wir brauchen das Schaltbild des VV, um zu sehen ab wo das Entzerrnetzwerk überbrückt wird und wie.
wenn ich das Interface nochmal aussuchen könnte würde ich vielleicht was mit zwei Stereokänalen und vier Line Eingängen nehmen, wenn sich vier Spuren aufnehmen lassen. Vielleicht ginge da das Focusrite Scarlett 4i4, dann würde ich auf zwei Spuren einfach das Netz zu gleicher Zeit aufnehmen und wahrscheinlich wäre es dann ganz einfach entsprechend zu mischen. Zeitlich versetzt beides aufzunehmen geht abgesehen vom Zeitaufwand nicht gut, da das Netz zu sehr schwankt.
Das verstehe ich jetzt nicht so richtig.
Mal sehen, ob es irgendwo die Schaltung gibt.
E:
Der Schalter trennt den VV komplett ab und der TA wird direkt an die Ausgänge geschalten. Also, soweit i.O.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-20444.html
Dann würde ich mit verschiedenen Masseführungen weiter probieren. Z.B. einen Kupferdraht zwischen Plattenspieler und Amp ( oder Soundkarte) an die dicke Masseschraube und im Cinchkabel auf einer Seite die Masse ablöten.
Sind die Übertrager abgeschirmt? Sind die vielleicht mit Masse verbunden?
Bin echt gespannt.
Ernsthaft?!
Mal angenommen, du schaffst eine exakt umgekehrt deckungsgleiche Phasenlage (was ich bezweifle),......!
Moin,
so sehe ich das auch. Ich kann nur das Buch https://de.book-info.com/isbn/3-8348-0893-8.htm empfehlen. Vor der Schirmung oder anderen kompensierenden Maßnahmen kommt das störungssichere Layout.....
:prost:
Guten Morgen,
sofern Du den internen VV nicht benutzt wäre es einen Versuch wert dessen Spannungsversorgung vom Board zu trennen.
Die Art wie die Leitungen vom Netzteil direkt am Motor lang verlegt und zusätzlich noch eine andere Verbindung kreuzen sind nicht ganz ideal.
Hier im Nachbarforum gibts ein Bild: http://bilder.hifi-forum.de/max/42179/reloop-phono-pre-op1_542176.jpg
Das dreiadrige Kabel (sw/ws/rt) oben einfach abziehen; idealerweise auch auf Seite des Netzteils.
Gruß
Nico
Hallo,
@Winfried, der (abschaltbare/überbrückbare) eingebaute Entzerrer klingt m.E. etwas schlechter als digitale Entzerrung per Audacity. Ich vermute insgesamt auch eine hohe Kapazität, zu hoch für viele Audio Technica Systeme. Und fürs Moving Coil wäre die Anpassung mit intern vmtl. 68 kOhm nicht optimal. Und ja, mit einem Ortofon Concorde Club brummt beim aktuellen Aufbau nichts, auch nicht über eingeschalteten internen VV, und die Kapazität passst oder dürfte für das System womöglich noch etwas größer ausfallen.
@Thomas, da kursieren ein Hanpin Schaltplan oder auch Serviceunterlagen vom Reloop 6000 reloopdj.ru/ftpgetfile.php?id=33&module=files . Allerdings scheint es grundsätzlich bereits Unterschiede etwa im Aufbau vom 7000 zu 7000 MK2 zu geben. Was die Masse angeht, der Reloop selbst hat, Flachstecker, keine Masse-Netz Verbindung.
Eine solche Verbindung, Steckdosenmasse an Masseschraube, scheint auch nicht zu helfen. Andere Masserverbindungen gint es nicht und sind m.E. nicht nötig, da alle weiteren Geräte _nicht_ mit dem Stromnetz verbunden sind. Es geht vom Cinchausgang in die Übertrager, ähnliche wie www.vinylengine.com/library/sony/ha-t10.shtml (http://www.vinylengine.com/library/sony/ha-t10.shtml) , und dann ins Interface und Laptop, alle Geräte ohne Strom aus dem Netz.
@fosti, ich könnte vielleicht versuchen den internen VV von der Stromversorgung zu trennen oder die Platine aus dem Signalweg, aber woher soll der Spielraum für ein störungssicheres Layout kommen? Wenn die Störungen nicht nur vom Trafo sondern vielleicht auch als Restbrumm vom Netzteil kommen, soll ich dann zusätzlich Drosseln und Kondensatoren einflicken?
@Nico, Stecker abziehen ist gut, da kann ich das Teil wieder einfach rückbauen. Das Bild ist vielleicht vom 7000 und nicht 7000 MK2? Dann könnte der Aufbau etwas anders sein.
LG
@Zermatt: Was ich noch nicht ganz verstehe ist, Du scheinst statt des internen VV zwei in Reihe geschaltete Übertrager zu benutzen? ...oder meinst Du mit "die Übertrager" die einzelnen für rechts und links?
Mein Verdacht ist schlicht Brummeinstreueung durch Fehlanpassung oder (nicht optimale bis ungeeignete) Masseführung/-verbindungen. Eine "Brummkompensation" halte ich für keine saubere Lösung sondern für "Herumdoktern an Symptomen" anstatt an der Ursache.
Dass der PhonoVV beim günstigen Preis des Plattenspielers nicht sehr hochwertig sein kann ist klar. Ihn aus dem Verkehr zu ziehen ist sicherlich eine Möglichkeit, aber bei der Verwendung von Übertragern (welche nimmst Du eigentlich??) ist halt manchmal Brummanfälligkeit zu finden, speziell wenn die Last für die Übertrager/Last Kombination nicht passt...
..oder meinst Du mit "die Übertrager" die einzelnen für rechts und links?
Genau, je Kanal ein Zwischenstecker bzw. Trafo.
Mein Verdacht ist schlicht Brummeinstreueung durch Fehlanpassung oder (nicht optimale bis ungeeignete) Masseführung/-verbindungen.
Wo soll eine solche Masseführung herkommen? Ich kann mir das jetzige Brummen entweder durch Übertragung vom Trafofeld auf Tonarmkabel etc., oder durch Stromzuführung zum internen (ungenutzten) VV und Übersprechen von Leitungen erklären.
Eine "Brummkompensation" halte ich für keine saubere Lösung sondern für "Herumdoktern an Symptomen" anstatt an der Ursache.
Kommt mir sehr viel sauberer vor als späteres Filtern, ausser der Abtaster würde falsch belastet oder gedämpft werden, und ich bin direkt am eigentlichen Problem der Aufnahme.
Dass der PhonoVV beim günstigen Preis des Plattenspielers nicht sehr hochwertig sein kann ist klar.
So günstig finde ich das gar nicht. Erst recht nicht wenn ich berücksichtige was früher zu DM-Zeiten ein guter Dual gekostet und geleistet hat.
Und der VV ist m.E. für passende TAs schon brauchbar, etwas viel Superhochton, wenig Subsonicfilterung. Ansonsten "müde", weswegen ich ihn auch nicht gerne verwende. Solche "Müdigkeit" mag aber, vielleicht in unterschiedlichem Umfang, für zusätzliche Elektronik schon relativ "normal" sein, sowas hatte ich früher bei einem Burmester VV am CD-Spieler im Vergleich mit einem Lautsärkesteller per Metallfilwiderstand auch gehört.
(Nachtrag: Auf ausgiebige Hörvergleiche des internen Reloop-VV hinsichlich Abbildungsgenauigkeit, Räumlichkeit usw. habe ich erstmal verzichtet.)
Ihn aus dem Verkehr zu ziehen ist sicherlich eine Möglichkeit, aber bei der Verwendung von Übertragern (welche nimmst Du eigentlich??) ist halt manchmal Brummanfälligkeit zu finden, speziell wenn die Last für die Übertrager/Last Kombination nicht passt...
Das Brummen (nach dem Einschalten des Netzschalter vom Dreher) ist unabhängig von der Platzierung der Übertrager, auch vom Abstand der Übertrager zum Trafo, die dürften es also nicht sein. Es sind Empire ET-1, vmtl. baugleich Sony HA-T10. Ich kann momentan schlecht abschätzen ob das 23R mit nem anderen Übertrager oder VV noch einen Hauch lebendiger klingen würde, echte Fehlanpassung vermute ich eher nicht. Ich hab hier auch noch einen Übertrager Dual MCT 101, schaut ähnlich aus wie ein Coral T-100, aber m.E. passen und klingen die Empire hier etwas besser.
LG
Hi,
Eine solche Verbindung, Steckdosenmasse an Masseschraube, scheint auch nicht zu helfen. Andere Masserverbindungen gint es nicht und sind m.E. nicht nötig, da alle weiteren Geräte _nicht_ mit dem Stromnetz verbunden sind.
Das will ich noch richtig stellen. Von Steckdosenmasse habe ich nicht geschrieben und nicht gemeint. Vielmehr die Masseverbindung (GND) am Reloop mit der Klemme am Entzerrvorverstärker verbinden und evt. in den Chinchkabeln auf einer Seite die Masse trennen.
Nach meinem Verständnis hat dies wenig mit dem Stromnetz zu tun. So, die Scarlett hat nun keine Masseklemme.
Bei einer Signalkette Reloop, RIAA Vorverstärker zum Interface wäre dies besser gelöst.
Somit halte ich die Vermutung von WGH52 einer Fehlanpassung für absolut richtig.
Bin aber zuwenig in der Materie um eine Lösung bieten zu können. Das Problem sehe ich so, unsymmetrisch verkabelter TA (MC), Übertrager im Signalweg, auf symmetrische Mic-/Instrument-/Line-Eingänge.
Eigentlich haben alle USB-Phonopreamp´s eine Masseschraube/ GND oder Groundklemme, um dort den Tonarm des Plattenspielers zu erden.
z.B. ART USB Phono Plus Project Series u.s.w.
Ob, https://www.audiophonics.fr/en/hifi-power-supply/elfidelity-axf-102-ultra-external-usb-30-power-filter-for-pc-p-13745.html
dieser Filter nützen würde?
...
@fosti, ich könnte vielleicht versuchen den internen VV von der Stromversorgung zu trennen oder die Platine aus dem Signalweg, aber woher soll der Spielraum für ein störungssicheres Layout kommen? Wenn die Störungen nicht nur vom Trafo sondern vielleicht auch als Restbrumm vom Netzteil kommen, soll ich dann zusätzlich Drosseln und Kondensatoren einflicken?
....
Mein Ex-Kollege Dr. Franz (der mit dem verlinkten Buch) könnte Dir bestimmt sofort eine Lösung anbieten. Ich bin da zu weit weg, leider.....ich horche bei solchen Problemen nur gerne auf. Dr. Franz war gern bei Problemen der Telekom gesehen, weil er sie an der Wurzel löste und nicht hinterher versuchte Filter etc. draufzugeben....sehr geschickt.
@Thomas "Das verstehe ich jetzt nicht so richtig." (Interface 4i4 Verwendung)
Wenn ich vier Kanäle bzw. 2 Stereospuren aufnehmen kann, dann kann ich die LP aufnehmen und getrennt den Brumm synchron direkt aus dem Netz auf die zweite Stereospur.
Die Stereospuren kann ich später, ggf. phasengeändert, mischen und der Brumm ist im Mix weg. Dafür hätte ich statt des 2i2 ein 4i4 kaufen müssen, wenn das Gerät alles so kann wie ich es vermute.
@Thomas "dieser Filter nützen würde? " (USB), (Masse)
Ich habe aktuell kein Brumm auf, von oder über USB. Allerdings kenne ich den Schaltplan vom Interface nicht, wie da die Massen zusammenkommen.
Den Massepunkt am Reloop müßte ich vielleicht intern sogar eher abtrennen, vielleicht erzeugt der Brumm aus unterschiedich verlaufenden Tonarmleitungen?
Vom Reloop über 30 cm Cinch über die Trafos ans brummfreie Interface, da könnte ich vielleicht noch die Massen der Cinchverbindungen vor und nach dem Übertrager rechts/links mal testweise zusätzlich verbinden, ggf. auch mit dem Reloop, auch wenn ich vermute, dass sich da wenig tut.
@fosti
Ein Problem mag das Tonarmkabel an sich sein, was ich kaum beinflussen kann. Und mehr brummfreie Verflechtung wäre wegen der Länge und der zu stark ansteigenden Kapazität auch nicht möglich, solange ich doch noch auch mal ein MM System von AT betreiben möchte. Womöglich wäre da der Spielraum sowieso begrenzt, MU-Metall auch etwas teuer, hm.
Wenn ich das ganze nur für ein System auslegen wollte, dann würde ich mit einem externen Kabel direkt ab Headshell experimentieren.
Hallo,
was hast du für Stecker am Eingang der Scarlett genommen?
Angeblich schaltet das Interface bei XLR-Steckern am Eingang direkt auf Mikrofoneingang.
Line und Instrument gehen nur mit Klinke und können symmetrisch und unsymmetrisch benutzt werden.
Was eigentlich in jeder Variante einen anderen Eingangswiderstand ergibt?
Focusrite selber macht sich keinen Stress, sie empfehlen einen Vorverstärker:
https://support.focusrite.com/hc/en-gb/articles/360001150009-How-do-I-record-my-vinyl-turntable-record-deck-through-my-Focusrite-interface-
Hallo Thomas,
Focusrite selber macht sich keinen Stress, sie empfehlen einen Vorverstärker:
Genau, Focusrite selber macht sich keinen Stress.
Aber zu den von dir genannten Punkten:
Der Anschluss mit Klinke/Line hat 60 kOhm (über XLR werde ich auch mal das MC ohne Trafo an 3 kOhm versuchen, aber womöglich reichen die Verstärkung und die 24 bit dafür nicht ganz aus den geringen Pegel auszugleichen).
Ein VV kann letztlich auch nur das Brummen verstärken. Mit dem internem VV brummt es beim AT VM540ML um die -78dB. Auch mit dem Concorde Club brummt es in ähnlicher Stärke, die Frequenzen 50,(100),150,250 (350) scheinen jeweils etwas anders betroffen. Der MC-Übertrager zeigt, das es ohne internen VV um 24 dB verstärkt ähnlich ausschaut. Angegeben sind für den Dreher übrigens "S/N Ratio > 55 dB (DIN - B)".
Aber vielleicht ist es nicht ganz richtig, wenn ich nur davon ausgehe, dass es nur noch Einstrahlung in das Tonarmkabel sein kann. Ich hab ja zum Teil das in den TA eingestrahlte Brummen durch eine externe Drossel 30 cm hinter dem Dreher kompensiert bzw. deutlich reduziert, so dass das Brummen nicht nur weniger ist, sondern bei Bewegung des Arms nach Innen auch nicht mehr zunimmt. Dennoch kann ja ein über die Strecke gleichstarkes Feld vorhanden sein, was womöglich immer noch in den TA einstrahlt. Und: Ein vermuteter Restbrumm der Stromversorgung des internen ungenutzten VV kann doch eigentlich nicht mit gleicher Stärke durch Übersprechen in die TA-Leitung induziert werden?
Also vielleicht doch eher Schwerpunkt Trafo, extern oder MU-Metall Schirmung.
Oder weitere Brummkompensation. Elektrisch übelege ich, wie niedrig die Spannung sein sollte. Nach einem kleinen Netztrafo über einen möglichst hochohmigen Spannungsteiler mit in den Eingang des Focusrite. Also 1 Volt als Linepegel (abzgl. "Gain"?) oder die Leistung des MC und dazu Verstärkung des Übertragers 24 dB minus ca 50 dB (Brummpegel), von 0.2 mV auf 0.0005 mV?
LG
...
Oder weitere Brummkompensation. Elektrisch übelege ich, wie niedrig die Spannung sein sollte. Nach einem kleinen Netztrafo über einen möglichst hochohmigen Spannungsteiler mit in den Eingang des Focusrite. Also 1 Volt als Linepegel (abzgl. "Gain"?) oder die Leistung des MC und dazu Verstärkung des Übertragers 24 dB minus ca 50 dB (Brummpegel), von 0.2 mV auf 0.0005 mV?
LG
Neinneinnein... Oh Mann.
Der Generator wird dadurch in die Sättigung geführt und der Ton von der Rille dadurch garantiert nicht mehr verzerrungsfrei erzeugt.
Ohne deine Masseführung zu kennen, wird das ganze nichts. Du hast - ganz doof - eine Masseschleife. Da tut deine Digitalschnittstelle und die weitere Vorverstärkerei noch sein Teil dazu.
Ich habe auch nicht verstanden, wie und ob(!) das Tonabnehmersignal überhaupt am eingebauten Vorverstärker vorbei kommt. Gibt's da Masseverbindungen?
Wie liegt die Signalmasse zur Gehäusemasse?
Bei dem ganzen Klimbim, der hinter'm Tonabnehmer kommt, wäre vielleicht mal eine symmetrische Verbindung ratsam?!
Oder Zwischenübertrager?
Hallo Andreas.
Neinneinnein... Oh
"Doch" :rolleyes:
Mann.
Der Generator wird dadurch in die Sättigung geführt und der Ton von der Rille dadurch garantiert nicht mehr verzerrungsfrei erzeugt.
Ok, das wird interessant. Aber:
Dann muß der Generator doch bereits jetzt durch das Magentfeld des Reloop-Trafos in die Sättigung geführt werden. Mit einer Kompensationsspannung könnte es dann sogar eher besser werden.
Ohne deine Masseführung zu kennen, wird das ganze nichts. Du hast - ganz doof - eine Masseschleife. Da tut deine Digitalschnittstelle und die weitere Vorverstärkerei noch sein Teil dazu.
M.E. nein.
Ich habe auch nicht verstanden, wie und ob(!) das Tonabnehmersignal überhaupt am eingebauten Vorverstärker vorbei kommt. Gibt's da Masseverbindungen?
Wie liegt die Signalmasse zur Gehäusemasse?
Bei dem ganzen Klimbim, der hinter'm Tonabnehmer kommt, wäre vielleicht mal eine symmetrische Verbindung ratsam?!
Oder Zwischenübertrager?
Jetzt wirds immer abenteuerlicher.
Aufbau des Drehers (7000 mk2) könnte vermutlich ähnlich ausschauen wie reloopdj.ru/ftpgetfile.php?id=33&module=files
Auf Seite 22 ist der Plan von internem VV (reloop 6000). Die Cinchmassen sind da über 0.1µF mit Masse, also vmtl. auch der +-15V Stromversorgungsmasse des VV und der Masseschraube verbunden
Die Verbindung bei mir ist ganz einfach, von Ausgang per Cinch-auf-Klinke (ohne Nutzung des internen VV) in das Focusrite Interface. Bei MC sind noch die Übertrager dazwischen. Extra Masse ist nicht, Laptop läuft auf Akku, Interface bekommt Strom vom Laptop (USB).
Offenbar Brummeinstrahlung am ehesten in den TA, da sich der Brumm beim Versuch ohne weitere Massnahmen zur Plattenmitte hin verstärkt.
Ach ja, wenn ich den Dreher an einen klassischen Verstärker mit Phonoanschluß anschließe brummt es trotz klassischen Masseanschlusses auch, womöglich eher mehr als jetzt.
LG
Offenbar Brummeinstrahlung am ehesten in den TA, da sich der Brumm beim Versuch ohne weitere Massnahmen zur Plattenmitte hin verstärkt.
Moin,
ich finde es im höchsten Maße fragwürdig, wenn ein Fregsteller der Gemeinde hier wichtig Informationen wie diese hier vorenthält und damit freundliche Beratungs-Arbeitszeit vernichtet. Offenhörlich streut der Direktantrieb den Brumm ins MC-Sytem. Bei billigen Spielern ist so etwas durchaus üblich. Entweder du legst eine Kupferscheibe zwischen Plattenteller und Matte, oder du verwendest, wie für einen DJ-Plattenspieler üblich, ein MM-System.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle.
Moin,
ich finde es im höchsten Maße fragwürdig, wenn ein Fregsteller der Gemeinde hier wichtig Informationen wie diese hier vorenthält und damit freundliche Beratungs-Arbeitszeit vernichtet. Offenhörlich streut der Direktantrieb den Brumm ins MC-Sytem. Bei billigen Spielern ist so etwas durchaus üblich. Entweder du legst eine Kupferscheibe zwischen Plattenteller und Matte, oder du verwendest, wie für einen DJ-Plattenspieler üblich, ein MM-System.
Jrooß Kalle
Es tut mir leid, wenn da nicht alles so transparent dargestellt ist wie es vielleicht angebracht gewesen wäre.
Das ganze ist mit verschiedenen Abtastern MM und MC und Aufbausituationen usw. etwas komplex oder unübersichtlich.
Die Abhängigkleit von der Position betrifft soweit ich das bislang feststellen konnte weniger den Aufbau mit MC, sondern speziell das (MM) Audiotechnica 540. Ich vermute auch weniger den Antrieb, sondern den Trafo als Verursacher. Allerdings ist mir, sorry, leider erst spät klar geworden, dass der Aufbau durch meine externe Kompensation per Drossel verfälscht sein mag, ich muss also nochmal das MC usw. in Ruhe testen und das extra ohne die Kompensationsdrossel. M.E. könnte es auch beides sein, Einstrahlung in den TA und zusätzliches Übersprechen irgendwelcher Leitungen.
Und die, womöglich suboptimale, Idee der Kompensation durch ein phasengedrehetes Signal ist mit dem nach Kompensationsdrossel relativ konstanten Brumm auch möglich, es betrifft also das Topic auch zunächst nicht.
LG
Die einfachste Lösung?
Kauf' dir einfach einen alten DD (irgendein Technics-Lizens-Ding) und du kannst dir das ganze "im Dunklen Stochern" sparen.
Oder einen Dual,... oderoderoderoder.... Deine Idee mit dem Antibrumm hört sich vordergründig recht plausibel (Push-Pull) an, hat aber zu viele technische Hürden und wird aller Voraussicht nach nicht funktionieren (ein Tonabnehmer ist kein Motor, auch wenn das Dynamoprinzip in erster Betrachtung umkehrbar ist).
Und wenn der Tonabnehmer doch als Motor arbeitet, bekommst du ein hübsches 100-Hz-Hüpfen der Nadel in der Rille. Das wird der Abtastfähigkeit auch nicht gerade helfen...?!
Oder überrache uns alle und zeige, dass es doch funktioniert. Dann heißt es jetzt aber "Machen" und nicht mehr darüber reden.
Hallo Andreas,
hat aber zu viele technische Hürden und wird aller Voraussicht nach nicht funktionieren (ein Tonabnehmer ist kein Motor, auch wenn das Dynamoprinzip in erster Betrachtung umkehrbar ist).
Ich würde soweit möglich Phase und Spannung auf das Ergebnis am Interface auslegen. Ideal wäre es, wenn sich das auch im Tonabnehmer selbst sauber ausgleichen würde - vielleicht zu viel erwartet.
Oder überrache uns alle und zeige, dass es doch funktioniert. Dann heißt es jetzt aber "Machen" und nicht mehr darüber reden.
Immerhin sind wir da wieder beim Kern-Thema. Ich bin dankbar für alle Tipps, aber besonders der Aspekt der nachteiligen Beeinflussung des TA ist von mir womöglich noch zuwenig bedacht. "Machen" hatte ich schon mit der Durchführung der Leitungen zum Interface durch eine weitere Spule mit Netzfrequenz, nur war der Einfluss gering und wahrscheinlich hat auch die Phasenlage noch nicht gestimmt. Ausserdem war ich vorsichtig, deswegen auch meine Frage bzw. Abschätzung mit wieviel tausendstel Millivolt ich was versuchen könnte, und der Forenbereich Elektronik.
Interessant scheint mir auch die Frage, ob vergleichsweise gemäßigte Brummeinstrahlungen selbst weitere Verzerrungen über den Brumm hinaus verursachen können.
Und dann natürlich, ob ein Kompensationssignal das ähnlich oder schlimmer könnte (oder verhindern würde). Solide Messmöglichkeiten dazu habe oder kenne ich nicht, im Zweifel müßte ich also eher das Risiko meiden oder mich mit fehlender Überprüfbarkeit solcher Effekte arrangieren.
LG
Ja - damit stehst du aber wieder am Anfang. Ohne zu messen, kommst du so nicht weiter.
Im Prinzip können wir hier also nur drüber quatschen...
Hallo,
so interessant und spannend der Ansatz einer aktiven Kompensation auch ist, würde ich jedoch eher nach der Ursache (sprich Störquelle) suchen und da angreifen an Stelle die Symptome zu bekämpfen.
Nach der folgenden Beschreibung scheint die Störgröße je nach Position des Tonarms zudem auch noch variabel zu sein.
Offenbar Brummeinstrahlung am ehesten in den TA, da sich der Brumm beim Versuch ohne weitere Massnahmen zur Plattenmitte hin verstärkt.
Das macht eine aktive Kompensation noch anspruchsvoller da sie je nach Position des Tonarms dynamisch nachgeführt werden müsste.
Gruß
Nico
Hallo,
eventuell noch ein Vorschlag zum Eingrenzen der Störquelle mit Hausmitteln:
Im Prinzip benötigst Du einen magnetisch empfindlichen Tonabnehmer.
Hast Du ja; das MC System.:)
Hast Du die Möglichkeit das MC System temporär am Plattendreher "vorbei" zu verkabeln?
Also eine der Spulen vom MC-System (nicht am Tonarm montiert) zum Übertrager und von da weiter ins Interface.
Mit einem laufenden Spectrum-Analyzer dann in gleichmäßigem Abstand die Oberfläche von Dreher abfahren sollte sich die Störquelle grob aufspüren lassen.
Wenn es das Streufeld vom Trafo ist sollte sich zusätzlich das Spektrum bei ein-und ausgesteckter Spannungsversorgung deutlich unterscheiden.
Falls so wider erwartend keine Änderungen im Spektrum zu sehen sind würde ich das Ganze noch einmal mit drehendem Motor testen. (Streufeld des Trafos ändert sich mit Last und das modulierende Feld des Motors kommt dazu)
Gruß
Nico
Ja - damit stehst du aber wieder am Anfang. Ohne zu messen, kommst du so nicht weiter.
Im Prinzip können wir hier also nur drüber quatschen...
Ich kann nach wie vor den Pegel bei 50 Hz, 150 usw. halbwegs messen, ob sich das verändert. Ansonsten wird es schwierig und ich müßte erstmal schauen was evtl. mit zusätzlicher Software und dem Interface möglich ist (das soll jetzt aber keine versteckte Frage nach Beratung zu dem Thema werden). M.E. ist es z.B. grundsätzlich schwierig, LP Abspielvorgänge sauber zu reproduzieren. Bei meinen bisherigen Mitschnitten hatte ich den Eindruck, dass sich alle möglichen Parameter sowieso dauerend leicht ändern, dass dann noch die Platte abgenutzt und/oder vom Staub befreit wird. Oder dass noch verbliebene statische Ladungen, etwa nach zuviel Abbürsten der Platte, den Klang auch beeinflussen. Warum klingt der Gesang mit dem AT 540 nicht richtig - "normaler" vom Hersteller vielleicht erwünschter Klirr um Räumlichkeit zu erzeugen, Hochtonüberhöhung durch Fehlanpassung, meine Ohren, oder etwa Auswirkung von Brumm oder Kompensationsbemühungen oder der TA gar ein Montagsprodukt... oder die Aufnahme ist doch so schlecht, und ein anderer TA ist weniger analytisch.
Aber statt quatschen können wir ja schauen, wo ich mich bei den Spannungen orientieren kann und wie ich ordentlich rechnen muss, wenn ich es doch elektrisch versuche, und ob meine Matheversuche in die richtige Richtung gehen: Also 0.2 mV Ausgangsspannung für das MC, wenn der Wert Vollausteuerung meint und direkt verrechenbar ist, dann kann ich die dB wohl einfach abziehen? Vor RIAA ist der Brumm z.B. -76 dB (später ca -56 dB). Der MC-Übertrager verstärkt um ca 26 dB. Wahrscheinlich müßte ich noch Kanalunterschiede berücksichtigen, aber erstmal egal. Von 0.2 mV bei 76 dB dann vor Übertrager ca. 0.000025 mV? Oder nach Trafo 0.0005 mV? Und das dann je Kanal mit möglichst hochohmigen Spannungsteilern, damit die Impedanzen gleich bleiben?
@Nico, die Anpassung an ändernde Pegel, das wäre mir momentan zu anspruchsvoll. Ich hatte aber auch schon relativ gleichmäßigen Brumm durch ein Gegenfeld, und für den Rest wollte ich einfach eine passende Gegenspannung drauf geben.
Ansonsten ist es vielleicht am Einfachsten, erstmal eine Kupferplatte auf dem Teller zu versuchen.
Oder am Trafo aussen ein Kupferband als "Kurzschluss" drumlegen?
@Nico, die Idee ist gut, aber ich müßte mal schauen mit den Kabeln, im Moment habe ich wohl nichts passendes. Und ich möchte die Anschlüsse auch möglichst wenig quälen, nicht dass da doch noch ein Stift irgendwie wandert oder dreht, bei den letzten Headshell-Montagen ging das m.E. alles viel zu stramm.
Hallo,
Ob, https://www.audiophonics.fr/en/hifi-power-supply/elfidelity-axf-102-ultra-external-usb-30-power-filter-for-pc-p-13745.html
dieser Filter nützen würde?
der Vollständigkeit halber:
Wenn ich während der Aufnahme das Ladenetzteil des Laptop anschliesse, ehöht sich der Brummpegel (vielleicht auch andere Störungen?) etwas. Filtern könnte in dem Fall, Betrieb ohne Akku, vielleicht hilfreich sein; allerdings wird z.B. der verlinkte Filter selbst auch noch mit zusätzlichem Netzteil verrsorgt. Kann mir erstmal egal sein da das Interface über USB mit Strom versorgt und der angeschlossene Laptop in der Zeit nur auf Akku läuft.
Entweder du legst eine Kupferscheibe zwischen Plattenteller und Matte,
Habe ich jetzt, allerdings Kupfer oben, ausprobiert, zunächst erstmal auch nur jeweils eine Messung an einer Position im Aussenbereich mit einem Concorde MM.
Da sind es 2-3 dB weniger 50 Hz Brumm, jedoch 150 und 250 Hz bleiben unverändert.
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Kauf' dir einfach einen alten DD (irgendein Technics-Lizens-Ding) und du kannst dir das ganze "im Dunklen Stochern" sparen.
Nun, hab ich mit einem etwas leichteren Sony gemacht, jetzt muß ich wohl im etwas defekten oder fehljustierten PS-T25 stochern, und die Automatik restaurieren, oder vielleicht am Tonarm abklemmen, damit er starten kann. Und im Baumarkt ein Scharnier für die Haube suchen.
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LG
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