Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Konstantes kleines Volumen .... was ist besser? viel/wenig/egal Membranfläche
Ich setze für die folgende Frage voraus: gleiche untere Grenzfrequenz, gleicher Wirkungsgrad, gleicher maximaler Pegel. Und ich rede hier nur von einer geschlossenen Box.
Wenn ich als freien Parameter eigentlich nur die Membranfläche habe und am Antrieb machen darf was möglich ist, arbeite ich dann besser mit einer kleinen Membranfläche oder besser mit mehr Membranfläche. Wie kriege ich am meisten Bass aus möglichst kleinen Kiste? Das die kleinere Membranfläche dafür mehr Auslenkung braucht ist klar.
Anmerkung: Ich weis das viele grundsätzlich aus guten Gründen viel Membranfläche und viel Volumen und viel Hubraum bevorzugen. Ich will aber keinen aufgewärmten Glaubenskrieg, sondern einen Überblick über die wichtigen physikalischen Aspekte.
wilbur11
28.03.2020, 09:48
Ich setze für die folgende Frage voraus: gleiche untere Grenzfrequenz, gleicher Wirkungsgrad, gleicher maximaler Pegel. Und ich rede hier nur von einer geschlossenen Box.
Wenn ich als freien Parameter eigentlich nur die Membranfläche habe und am Antrieb machen darf was möglich ist, arbeite ich dann besser mit einer kleinen Membranfläche oder besser mit mehr Membranfläche. Wie kriege ich am meisten Bass aus möglichst kleinen Kiste? Das die kleinere Membranfläche dafür mehr Auslenkung braucht ist klar.
Anmerkung: Ich weis das viele grundsätzlich aus guten Gründen viel Membranfläche und viel Volumen und viel Hubraum bevorzugen. Ich will aber keinen aufgewärmten Glaubenskrieg, sondern einen Überblick über die wichtigen physikalischen Aspekte.
Hallo,
willst Du dann das Chassis aktiv entzerren im Bass? Dann ist eine größere Membranfläche natürlich von Vorteil.
Ansonsten steigt nur der Wirkungsgrad an
Hallo Michael,
du solltest noch ergänzen, in welchem Frequenzbereich der Bass arbeiten soll und vielleicht auch wie laut es werden soll.
Sonst kann man kaum was Sinniges schreiben.
20 bis 2000 Hz mit 95db/Watt, da wird die Auswahl knapp:D.
Jrooß Kalle
Hallo,
ist auch beim Bass z.B. der Klirrfaktor nicht, je nach Lautstärke, irgendwann wichtig, also ggf. eine Einzelfallentscheidung je nach auf dem Markt überhaupt verfügbaren Chassis?
Sind vermehrte Strömungsgeräusche oder Reibungsverluste bei kleineren Chassis schon als Wirkungsgradverlust oder ähnlich wie Kompression feststellbar?
LG
MarsianC#
28.03.2020, 11:04
Wenns um CB geht hilft nur mehr Verschiebevolumen. Also möglichst viel Membranfläche mit möglichst viel Hub. Im Falle eines sehr kleinen Gehäuse steigt der Leistungsbedarf für eine Linkwitz Entzerrung stark an, kannst in WinISD sehr schön simulieren. Größter Vorteil ist eine recht beliebige Kombination aus Tiefgang ud Lautstärke, ohne dass die Gruppenlaufzeit stark ansteigt.
Einige Hifi Hersteller, z.B. B&W mit dem DB1D gehen diesen Weg. 2000 Watt, zweimal 12" Langhub und verhältnismäßig kleines Gehäuse.
Ich nutze selber zwei CarHifi Treiber, 18 mm Xmax und 12" in CB und entzerre sie mit einem miniDSP auf eine f3 von 28 Hz mit einem sanften Abfall, Güte von 0,6. Die tiefste Raummode liegt in diesem Bereich, messtechnisch passte das dann am besten. Das Gehäuse ist mit 38 l jedoch größer als notwendig, dadurch spare ich etwas Leistung.
Die Balance aus elektrische/thermische und mechanische Belastbarkeit der Treiber muss eben gefunden werden. Das ergibt dann die beste Ausnutzung, was ich als dein Ziel verstanden habe.
Hallo marsian,
Welchen 12er benutzt du?.
Dein link funktioniert anscheinend nicht.
LG
MarsianC#
28.03.2020, 11:28
Zwei Alpine SWR-1222D (https://www.alpine.de/fileadmin/user_upload/manuals/car_audio_manuals/SWR-1222D/OM_SWR-1222D_EN.pdf), einer ist mir zugelaufen, daher habe ich später einen zweiten gekauft. Stückpreis gebraucht um die € 100.
Nicht sehr schön, aber die Verarbeitung passt (einer ist etwas lauter bei hoher Auslenkung) und hatten für meine Anwendung passende Parameter.
Kleiner Werbeblock fürs HF Forum:
Ausrichtung von Subwoofer relevant? (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=106&thread=10707)
Sammlung von Messberichten ala S&R (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=30&thread=38847&postID=1#1)
Also .... mir geht es einfach um ein besseres und anschaulicheres Verstehen der Physik. Aktiv entzerren ist für die Betrachtung erstmal nicht das Thema. Aktive entzerrt geht natürlich immer mehr als ohne. Und mehr Verschiebevolumen ist natürlich auch immer besser und ist konstruktiv mit mehr Membranfläche auch leichter zu erreichen. Soweit schon klar. Aber darum geht es mir nicht
So gedanklich bewege ich mich eher in einem Bereich .....runter bis 50Hz und eher 5 - 10 Liter und Wirkungsgrad eher gering.
Im Grunde geht es mir aber um ein besseres intuitiveres Verständnis der Thiele-Small Formeln und dafür sollte das konkrete Ziel eigentlich egal sein.
Lasst micht die Frage so stellen: Ist am Ende für die Berechnung nur das verschobene Volumen von Interesse oder hat die Membranfläche ein Einfluss? Oder noch konkreter: Ich gehe davon aus, dass konstruktiv ein Basslautsprecher mit kleinem X-max und grosser Fläche billiger zu bauen ist als ein entsprechend kleinerer mit entsprechend grösserem x-max. Daraus könnte man folgern, das man für ein CB-Gehäuse immer den Bass mit der größt möglichen Fläche nehmen sollte, der gerade noch geht. Ist die Schlussfolgerung berechtigt? ........ ok ...ich habe mich schon präziser ausgedrückt ...ich kriege es gerade nicht besser hin.
Danke für die schnelle Antwort.
Jetzt funktioniert es.
MarsianC#
28.03.2020, 11:51
In diesem Fall gehts nur um die TSP, Großsignal mal außen vor. Ja, Fläche kostet "nichts", Hub schon, da ein guter Antrieb teuer ist. Natürlich wirds bei 21" gegen 15" nicht ganz passen, aber bei 6,5" gegen 5" passt das so. Die Kombination der TSP macht die Zauberei, daher einfach einlesen was wann Sinn macht. Als Stellglied kann man mit etwas Bastellei die Membranmaße erhöhen, wieder auf Kosten der Lautstärke.
Bei gleichen TSP (idealisiert) würde ich lieber mehr Fläche und weniger Hub nehmen, da mehr Kennschalldruck.
mtthsmyr
28.03.2020, 12:38
Ich habe mir die Abhängigkeiten gerade mal in Basscad angeschaut. Da sieht es wirklich so aus, als wäre bei gegebenen (qts,fs vas)
dann Sd ein freier Parameter. Wenn sich Sd ändert, ändern sich hal BL und Mms und davon abhängige Größen.
Von daher würde ich auch sagen, dass es sinnvoll erscheint auf größtmögliche Membranfläche hin zu optimieren.
In der Praxis kommen dann halt noch ein paar Details dazu (z.B. Hubfreudigkeit, Klirr, IMD, mech. Verluste).
Moin zusammen,
ich hatte es woanders schon mal verlinkt: http://linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm
Siegfried Linkwitz hat ein Exceltool programmiert, wo man diverse Treiber samt Einbausituation UND Verstärkerdaten (!) simulieren kann: Closed-Box-WithDriverDb.xls (http://linkwitzlab.com/Closed-Box-WithDriverDb.xls)
Mehr als ein Dutzend Chassis sind bereits in der Tabelle, weitere Chassis und eigene Verstärkerdaten können implemetiert werden.
:prost:
Ich habe mir die Abhängigkeiten gerade mal in Basscad angeschaut. Da sieht es wirklich so aus, als wäre bei gegebenen (qts,fs vas)
dann Sd ein freier Parameter. Wenn sich Sd ändert, ändern sich hal BL und Mms und davon abhängige Größen.
........
Moin Matthias,
hatte ich auch schon woanders geschrieben: durch ein größeres Sd wird bei gleichem Antrieb nicht der BL-Wert geändert. Das kommt nur durch die Annahme in der Simulation Qts, Fs, VAS konstant halten zu wollen . Wenn man ein und demselben Antrieb eine größere und/oder schwerere Membran verpasst ändern sich die TSP, aber nicht der BL. Ich weiß auch, dass das Dir klar ist, aber es ist so formuliert, dass einige es falsch verstehen könnten.
Viele Grüße, Christoph :prost:
Hallo,
finde da hat Purifi-Audio einen Aspekt unter "Distortion, The Sound That Dare Not Speak Its Name" ganz gut herausgearbeitet (https://purifi-audio.com/tech/):
There’s no substitute for cone area when you want to move air”. Doesn’t sound like it is about distortion at all, does it?
Let’s unpick the statement a bit: there is no substitute for cone area. Of course there is: displacement. If you want to move 100 cc of air, you could move a 500 cm2 cone by 2 mm or you can move a 200 cm2 cone by 5 mm. At the wavelengths we’re talking about, there’s no difference between the two.
So if the bigger driver sounds better, it must be because it’s managing that 2 mm movement much more precisely than the smaller driver is managing its 5mm. And that is a statement about distortion. If we can crack the question why a short-stroke driver is more accurate over short strokes than a long-stroke one over long strokes, it should enable us to build a long-stroke driver that’s just as accurate as a short stroke one for the same acoustical output.
Slaughthammer
28.03.2020, 14:55
durch ein größeres Sd wird bei gleichem Antrieb nicht der BL-Wert geändert. Das kommt nur durch die Annahme in der Simulation Qts, Fs, VAS konstant halten zu wollen . Wenn man ein und demselben Antrieb eine größere und/oder schwerere Membran verpasst ändern sich die TSP, aber nicht der BL.
Darum nehme ich für solche Simulationsaufgaben immer gerne hornresp zur Hand. Da werden nur die primären, voneinander unabhängigen Parameter des Chassis eingegeben: SD, Cms, Rms, Re, Mmd (Ja d statt s da ohne Luftlast und somit von Sd unabhängig), BL und Le. Im Loundspeaker Wizard kann man dann schön die Treiberparamerter tunen (un dabei auch Qes/ms/ts, fs und Vas im Auge behalten) und gucken, was sich verändert.
Gruß, Onno
BiGKahuunaBob
28.03.2020, 15:04
Ich hatte es schon an anderen stellen gesagt, gerade bei CB kann man verschiebevolumen, gehäusevolumen und amping miteinander tauschen... im gegebenen Rahmen, dort dann aber beliebig. Es gibt da keine akustischen Unterschiede, das sagt sinngemäß ja das zitierte Purify Statement aus.
Nils/Follgott hatte im beisammenForum eine schöne Anleitung geschrieben wie man die mechanischen und elektrischen Grenzen voll nutzt in der Abstimmung... ich finde es aber gerade nicht.
MarsianC#
28.03.2020, 15:38
Ich kann zumindest die Anleitung im HF-Forum (http://www.hifi-forum.de/viewthread-159-8500.html) anbieten, die dürfte die selbe sein.
mtthsmyr
28.03.2020, 19:03
@Christoph: ist okay. Ich hätten den Zusammenhang zwischen beiden Sätzen deutlicher machen können. "Unter den genannten Bedingungen, gilt dass...." Es ging halt darum die Frage gemäß Newmirs Randbedingungen zu beantworten Ich fand die Frage an sich auch ganz interessant.t
Wenn man die Übung in der Praxis durchexerzieren wollte, wird es gar nicht so einfach. Angenommen ich würde ein identisches Verhalten zum AL130 haben wollen,aber mit 133cm² statt 79cm² Membranfläche, dann würden sich (unter den hier diskutierten Bedingungen) folgende Änderungen ergeben.
BL 5,7=> 9,63
MMs 9,177 => 26,211
Gar nicht so einfach so einen Treiber zu finden. Wenn man sich Mms anschaut sieht man, dass man nach einem Subwoofer Chassis Ausschau halten sollte. Und es ist doch ein recht hohes BL erforderlich.
:rtfm:
Ich setze für die folgende Frage voraus: gleiche untere Grenzfrequenz, gleicher Wirkungsgrad, gleicher maximaler Pegel. Und ich rede hier nur von einer geschlossenen Box.
Wenn ich als freien Parameter eigentlich nur die Membranfläche habe...
Moin Matthias,
ja insofern passt das natürlich.
Aber deshalb finde ich dies Excel-Sheet von Linkwitz so exzellent, weil beim EQing neben Pe und xmax auch der Verstärker mit einbezogen wird.
Und alle schön gerade um 20 Uhr den prächtigen ISS Überflug angeschaut?
:prost:
mtthsmyr
28.03.2020, 21:40
Ganz toll. :rolleyes:;) warum hast Du nicht vorher etwas gesagt? Wir hatten sternenklaren Himmel heute...
BiGKahuunaBob
28.03.2020, 22:05
Aber deshalb finde ich dies Excel-Sheet von Linkwitz so exzellent, weil beim EQing neben Pe und xmax auch der Verstärker mit einbezogen wird.
Ist mit WinISD auch nur eine Fingerübung, dazu eben mehrere Abstimmungen gleichzeitig vergleichen und aus Datenbanken wie loudspeakerdatabase.com die TSPs der meisten Treiber direkt runterladen kann...
Ganz toll. :rolleyes:;) warum hast Du nicht vorher etwas gesagt? Wir hatten sternenklaren Himmel heute...
Bis Donnerstag sind die Chancen noch täglich mindestens 1x sehr gut....klaren Himmel vorausgesetzt (morgen gleich 2x sehr gut): https://astroviewer.net/iss/de/beobachtung.php
:prost:
Ist mit WinISD auch nur eine Fingerübung, dazu eben mehrere Abstimmungen gleichzeitig vergleichen und aus Datenbanken wie loudspeakerdatabase.com die TSPs der meisten Treiber direkt runterladen kann...
Muss ich mir mal anschauen :prost:
Bis Donnerstag sind die Chancen noch täglich mindestens 1x sehr gut....klaren Himmel vorausgesetzt (morgen gleich 2x sehr gut): https://astroviewer.net/iss/de/beobachtung.php
:prost:
Sowas von offtopic.:p Im playstore mal nach iss Finder suchen :prost:
Erstmal herzlichen Dank für die vielen Anregungen .... das Purify Statement "EGAL" ist dabei wohl im Kern die richtige Antwort . Das Thema "Verstärkerleistung" interessiert mich im Moment noch am wenigsten (nicht das es nicht wichtig wäre). Die Tools werde ich mir anschauen (habe ich zwar irgendwann schon mal, aber unter anderen Aspekten und am Ende bin ich bei BassCad hängen geblieben für diese Zwecke). So ein bisschen fehlt mir hier immer noch das selbstverständliche Verständnis aus dem Bauch heraus.
Ja, Fläche kostet "nichts"
Da kann ich nicht so ganz zustimmen. Die Membran wird schwerer und die Luftlast steigt auch.
Deswegen muss der Antrieb bei größerer Membranfläche stärker werden und der Korb muss auch stabiler werden. Aber in der Tendenz glaube ich auch, dass die Kosten für mehr Hub schneller steigen und eben auch schnell mehr an Verzerrungen und mechanischen Verlusten verursachen.
Deswegen ist es wie "Purify" wohl richtig sagt: eigentlich "Egal", aber in der praktisch Umsetzung dann vermutlich doch oft besser zu einem Treiber mit der größeren Fläche zu greifen .... solange die TSPs ähnlich gut passen. So richtige gute Argumente gegen die gelegentlich belächelten oder verpönten kleinen Luftpumpen wie Monacor Raptor-6 oder Tang Band W5-1138SMF habe ich aber auch nicht gehört. Sie sind halt teurer für das mögliche Verschiebevolumen.
......So richtige gute Argumente gegen die gelegentlich belächelten oder verpönten kleinen Luftpumpen wie Monacor Raptor-6 oder Tang Band W5-1138SMF habe ich aber auch nicht gehört. Sie sind halt teurer für das mögliche Verschiebevolumen.
Also wird auch der Antrieb für eine ordentlich funktionierende Luftpumpe auch teurer und nicht nur bei größerer Membranfläche!
Einen Nachteil haben die Luftpumpen allerdings: Sie haben idR einen ziemlich großen Schwingspulüberhang. Werden die über längere Zeit mit viel Leistung in einem Bereich betrieben, wo sie aufgrund des wiederzugebenden Frequenzspektrums nicht viel huben müssen, sieht das mit der Kühlung der Überhänge schlecht aus. Ich meine der ehemalige Technikleiter von Visaton hat mal von solchen Chassis berichtet, wo die Überhänge schwarz angelaufen waren, der mittlere Teil der Spule allerdings nicht.
Also der Punkt geht zugunsten Chassis mit größerem Sd und weniger Schwingspulüberhang.
:prost:
Also wird auch der Antrieb für eine ordentlich funktionierende Luftpumpe auch teurer und nicht nur bei größerer Membranfläche!
Zustimmung: Ich hatte versucht das auch zu sagen :(:D....in der Summe, glaube ich sowieso, ist eine gut funktionierende Luftpumpe am Ende eher teurer.
Werden die über längere Zeit mit viel Leistung in einem Bereich betrieben, wo sie aufgrund des wiederzugebenden Frequenzspektrums nicht viel huben müssen, sieht das mit der Kühlung der Überhänge schlecht aus.
Kannte ich noch nicht ..... kann ich aber gut glauben .... die genannten kleinen Luftpumpen werden aber wohl eher oft als reine Subwoofer genutzt und dann noch in kleinem CB mit kräftiger Bassanhebung betrieben. Für die würde ich vermuten, dass sich das Problem in der Praxis nur selten ergibt.
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