SB Satori Hochtöner:Klirrwerte vergleichen

[paco de colonia]

Leider habe ich keine Erfahrung, wie ich Diagramme mit smoothed Harmonic Distortion lesen muss.
Aber wenn ich die Messwerte vom hochgelobten SB Satori Berillyum TW29 BN mit dem weniger als halb so teuren
TW29 DN vergleiche, dann schneidet im HifiCompass der BN ein Stück besser ab.
Bis auf das Rundumstrahlverhalten im Superhochton finde ich den klassischen Textildome sogar besser als
den vielgelobten Berillyum. Und der Peak im Superhochton kann ja manchmal auch gewollt sein.

Die Links zu den Messwerten sind unten zu finden.

Hintergrund: Ich würde gerne wissen, ob ich den DN noch etwas tiefer als den Berillyum HT, und
zwar schon ab 1.5khz mit 24db LR einsetzen kann.

Der Beryllium BN:
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/satori/satori-tw29bn


Der Textildome DN:
https://hificompass.com/en/speakers/measurements/satori/satori-tw29dn

Grüße aus Köln
Paco

[Wave-Guider]

Was wurde selbst gehört?

Richtig; genau gar nichts.

Also bleibt nur, einen angeblichen Unterschied, selbst heraus zu finden.

Oder das nicht zu können, und somiit auf Einschätzungen anderer zu vertrauen zu müssen.
Wobei fraglich, mit welcher Kompetenz eigentlich?

Grüße von
Thomas

[3eepoint]

Die HD Frequency response der beiden Treiber wurde bei mehreren Spannungen gemessen. Der DN steigt dabei gutmütiger an als der BN was die höheren Harmonischen angeht, zumindest so weit ich den Graphen interpretieren kann. Ohne die Werte mal übereinander zu legen ist das etwas schwer. Trennen kannst du denke ich beide bei 1.5kHz, dass ist aber schon echt grenzwertig (für beide).

[Wave-Guider]

Das ist eben alles so eng @ 3eepoint, dass man im fraglichen Fall, besser an die Befindlichkeiten des Anwender-Ohrs verweisen sollte.

Fremde (unmündige) Ohren hören oft mehr, wenn der Treiber besonders teuer war.
(Oder geben sich andererseits die Kugel, wenn die investierten Euro 1.000,00 für zwei Treiber, ein für sie zu überwältigender Rückschritt bezüglich Klang-Klarheit war).

Etwas echten Klirr hören, das kann ein riesen Spaß sein.
Der ist in reiner Form aber nur hörbar, wenn sonst alles stimmig ist.
Also wenn der Hochton-Bereich nicht grundsätzlich nur ein diffuses Gekrökel ist, wie oft üblich..

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html


Solange man seine Hochtöner nicht wie dort beschreiben ansteuert, bei Gott, jeder Euro für einen teuren Hochtöner, ist komplett verschenkt.

Grüße von
Thomas

[roomcurve]

Aus dem oberen Link:

Der Onkel Autor spricht jedoch vom intimsten Feinbereich der initialen Hochton-Erzeugung.Und nicht darüber, ob ein sehr geringer Dämpfungsfaktor, ein halbes db, oder gleich 5dB an der Lineartät ausmachen könnte.
Man wird, wie im CSD (bzw. im Wasserfallspektrum) allerdings keinen Unterschied beim beim Ein- oder Aus-Schwingenfeststellen können.
Also egal, ob ein besonders niedriger, oder ein eher hoher Dämpfungsfaktor zugegen war.
Die Messauflösung ist offenbar zu gering dafür (oder das Messverfahren ist dafür zu ungeeignet), den Sachverhalt aufdecken zu können.
Das Ohr, es kann das aber offenbar.

Bei solchen Texten werde ich skeptisch, zudem wenn der Unterschied so hörbar seien sollte wäre es überzeugender als Beweise sowas mit einem Mikrofon aufzunehmen und die Dateien zur Verfügung zu stellen.

Auch den weiter unten beschriebenen "Pinselhörtest" mit verschiednen Anschlussimpedanzen den ich als ziemlich praxisfremd/irrelevant zum Beweis vom sogenannten "Flirr" finde und der vermutlich genau so gut auch mit Tief und Mitteltönern funktioniert.

http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Damping-Damping-Factor-and-Damn-Nonsense-Floyd-Toole.pdf

[Wave-Guider]

roomcurve schrieb:


Bei solchen Texten werde ich skeptisch, zudem wenn der Unterschied so hörbar seien sollte wäre es überzeugender als Beweise sowas mit einem Mikrofon aufzunehmen und die Dateien zur Verfügung zu stellen.
Hi,

genau das war ja letztlich der Erfolg, anzunehmen, dass Messungen per Mikrofon, offenbar nicht dem entsprechen, was das Ohr für einen klaren Ton hält.

Der beschriebene Versuchsaufbau ist absolut ulra-simpel.
Führe ihn durch und vertraue einfach Deinen Ohren.
Und dann melde Dich wieder.

Grüße von
Thomas

[roomcurve]

genau das war ja letztlich der Erfolg, anzunehmen, dass Messungen per Mikrofon, offenbar nicht dem entsprechen, was das Ohr für einen klaren Ton hält.
Sorry, aber das ist mir zu esoterisch, man kann es nicht messen, man kann es nicht aufnehmen...


Der beschriebene Versuchsaufbau ist absolut ulra-simpel.
Der beschriebene Versuchsaufbau hat wie gesagt keine praktische Aussagefähigkeit, noch weniger als z.B. der gerne gemachte Klopftest an Lautsprechergehäusen, da bei beiden anderer Anregungsmechanismus der so in der Realität nicht auftritt.

[mtthsmyr]

Ist zwar etwas OT: ich finde, dass in dem Toole-Paper die Ergebnisse mit höheren DFs messtechnisch besser aussehen. Die Signalvariation während des Bursts sieht geringer aus, und das zur-Ruhe-kommen geht schneller. Man kann nicht eine Versuchsreihe machen, einen Unterschied messen und dann ohne weitere Begründung den nichttriviale Bewertung machen, dass der Unterschied vernachlässigbar ist.

Die Unterschiede sind ja erkennbar trotz der schlechten Qualität der Bilder. Und im letzten Bild sieht es so aus als wären da Unterschiede in den Frequenzgängen, aber dank der Skalierung ist kaum noch etwas zu erkennen. :rolleyes:

[Dirk_H]

Gab es die gleiche Diskussion nicht auch bei den ScanSpeaks?

Ich glaub ja, wenn zwei Dinger sich so ähnlich messen, dann wird mein Kopf bestimmen was besser klingt....oder halt die Beschaltung. :p
Ist zwar OT, aber mir gefällt der Hochton meiner DUO-DXT besser als der Hochton der Nada. Was den TMT angeht ist es zwar gering, aber eher umgekehrt.
Daher: Ich glaub ich würd mir mehr Gedanken über den TMT machen.

Und halb OT:
http://www.troelsgravesen.dk/SBA-16-MTM.htm
Trennung wohl bei 1700Hz (RN&BN)

[roomcurve]

Ist zwar etwas OT: ich finde, dass in dem Toole-Paper die Ergebnisse mit höheren DFs messtechnisch besser aussehen. Die Signalvariation während des Bursts sieht geringer aus, und das zur-Ruhe-kommen geht schneller. Man kann nicht eine Versuchsreihe machen, einen Unterschied messen und dann ohne weitere Begründung den nichttriviale Bewertung machen, dass der Unterschied vernachlässigbar ist.

Die Unterschiede sind ja erkennbar trotz der schlechten Qualität der Bilder. Und im letzten Bild sieht es so aus als wären da Unterschiede in den Frequenzgängen, aber dank der Skalierung ist kaum noch etwas zu erkennen. :rolleyes:
Bitte auch das Paper vollständig lesen ;), die gezeigten Plots zeigen DF von "gewaltigen" :D 0,5 (!!!) vs. 200 und da bei diesen schon die optische Unterschiede so gering sind (um die Hörbarkeit ganz zu schweigen) schlussfolgert Toole vernünftig dass man ab 20 sich schon auch messtechnisch im sicheren Bereich befindet.

[mtthsmyr]

Ich habe das nicht übersehen. Aber woraus folgerst Du, dass das, was man in den Burst-Plots sehen kann, jetzt gering oder groß ist, hörbar oder unhörbar ist?

[roomcurve]

Abschätzung der geringsten Unterschiede schon bei dem lächerlichen DF von unter 1! und den bisher dokumentierten hörbarkeitsschwellen bei Zeitsignalen. Sicher, das Paper ist leider alt und mit heutiger Messtechnik deutlich verbesserungsfähig, vielleicht kennt jemand ein neueres?

[mtthsmyr]

In den Plots ist ja gerade auch interessant, dass sich zu den hohen DF noch etwas tut. Und da eher mehr als bei den niedrigen DFs.


... dokumentierten hörbarkeitsschwellen bei Zeitsignalen

Hast Du da etwas parat?

[roomcurve]

In den Plots ist ja gerade auch interessant, dass sich zu den hohen DF noch etwas tut. Und da eher mehr als bei den niedrigen DFs.
Also 4 zu 200, darum nennt er ja die Grenze von 20, wobei wir meinetwegen auch eine höhere annehmen können.


Hast Du da etwas parat?
Laut Toole hört man ja kaum Wellenformen/Phasenunterschiede (O-Ton "phase-deaf") sondern fast nur Amplitudenfrequenzgänge.
Hast du ein anderes/besseres Paper zum DF im Audiobereich parat?

[mtthsmyr]

Nach deiner Aussge hatte ich gehofft, dass Du irgendwelche dokumentierten Schwellwerte zur Hand hättest, die auch für die diskutierten Testdaten nachvollziehbar relevant sind, und anhand derer die Hörbarkeit der Unterschiede zwischen Plots als unhörbar zu ermitteln wäre.

Kann ja sein, dass Toole mit seiner Aussage grundsätzlich recht hat: ich finde nur die Schlussfolgerung in dem Artikel fragwürdig - so wie er sie da präsentiert . Wenn Toole aus den Messungen gefolgert hätte, dass die Unterschiede signifikant sind und der Dämpfungsfaktor daher so hoch wie möglich sein sollte,könnte man ihm das genauso abnehmen. Mir ging es nicht um das Thema DF, sondern um die Art und Weise, wie er an dieser Stelle argumentiert.

[roomcurve]

Ja, seine Aussagen diesbezüglich sind leider beschränkt, von daher wäre es sinnvoller Blindtests diesbezüglich zu machen und eigentlich auch schön machbar da das Abstrahlverhalten keine Rolle dort spielt, also Mikrofon an Lautsprecher im RAR.

[Wave-Guider]

War schon jemand mutig genug, eine solchen Test zu machen?
Und was wird die Meinungs-Bewitrschaftung / der Kollege von Lautsprecher-Polizei, dazu sgen?


Grüße von
Thomas

[roomcurve]

War schon jemand mutig genug, eine solchen Test zu machen?
Und was wird die Meinungs-Bewitrschaftung / der Kollege von Lautsprecher-Polizei, dazu sgen?
Dass man manchmal um diese Uhrzeit besser keine Beiträge verfassen sollte. :D

[MOD LarsNL]

Jungs, bleibt bitte beim Thema. Gegenseitige Anfeindungen helfen keinem und werden gelöscht!

Danke und schönen Gruß,
Lars

[phase_accurate]

Was ich sehr interessant finde, dass scheinbar sowohl die Spannungsansteuerung wie auch die Stromsteuerung die beste Variante sein sollen um einen Hochtöner anzusteuern …….. ;)

Gruss

Charles

[Azrael]

Mal 'ne kleine OT-Frage: in diesem Thread scheint der Umbruch nicht richtig zu funktionieren, so dass ich auf meinem 14''-Thinkpad entweder sehr stark seitwärts scrollen muss oder so stark verkleinern, dass der Text kaum mehr lesbar ist. Ist das bei euch auch so?

Das ist übrigens auch bei der "Antworten"-Seite so, auf der ich gerade diesen Text eintippe.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Dieser Post hat die zweite Seite des Threads begonnen, da tritt das Problem nicht mehr auf, ebensowenig, wie auf der "Beitrag bearbeiten"-Seite.

Ich habe den Verdacht, dass das mit dem per "Code" eingefügten Zitat in diesem Beitrag (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20276-SB-Satori-Hocht%F6ner-Klirrwerte-vergleichen&p=276223&viewfull=1#post276223) zusammenhängen könnte. Das wird beim Klicken auf "Antworten" weiter unten nämlich auch angezeigt, in "Beitrag bearbeiten" allerdings nicht.

Vielleicht könntest du, Wave-Guider, da per "Beitrag bearbeiten" händisch ein paar Zeilenumbrüche einfügen oder statt "Code" "Quote" verwenden? :)

Ähnliches habe ich bisher nur bei übergroßen Bildern gesehen.

[wilbur11]

Mal 'ne kleine OT-Frage: in diesem Thread scheint der Umbruch nicht richtig zu funktionieren, so dass ich auf meinem 14''-Thinkpad entweder sehr stark seitwärts scrollen muss oder so stark verkleinern, dass der Text kaum mehr lesbar ist. Ist das bei euch auch so?

Das ist übrigens auch bei der "Antworten"-Seite so, auf der ich gerade diesen Text eintippe.

Viele Grüße,
Michael

*edit*:
Dieser Post hat die zweite Seite des Threads begonnen, da tritt das Problem nicht mehr auf, ebensowenig, wie auf der "Beitrag bearbeiten"-Seite.

Ich habe den Verdacht, dass das mit dem per "Code" eingefügten Zitat in diesem Beitrag (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20276-SB-Satori-Hocht%F6ner-Klirrwerte-vergleichen&p=276223&viewfull=1#post276223) zusammenhängen könnte. Das wird beim Klicken auf "Antworten" weiter unten nämlich auch angezeigt, in "Beitrag bearbeiten" allerdings nicht.

Vielleicht könntest du, Wave-Guider, da per "Beitrag bearbeiten" händisch ein paar Zeilenumbrüche einfügen oder statt "Code" "Quote" verwenden? :)

Ähnliches habe ich bisher nur bei übergroßen Bildern gesehen.

Genau das ist mir auch aufgefallen; ich dachte es läge an einem Browser-Update...
Es ist wirklich nervig, und ich habe den eigentlich interessanten Thread auch nicht groß weiter verfolgt deswegen

[Dirk_H]

Lag vermutlich an der Breite des Themas. :p

Nebenbei, die Uhr hier geht falsch:
https://www.der-postillon.com/2020/03/zeitumstellung-oktober.html
(EditEdit: wenn ich Gast bin)

[Azrael]

Genau das ist mir auch aufgefallen; ich dachte es läge an einem Browser-Update...

Ich habe das mit mehreren Browsern getestet und es tritt unabhängig davon auf.

Viele Grüße,
Michael

[MOD eltipo]

Ich habe den Verdacht, dass das mit dem per "Code" eingefügten Zitat in diesem Beitrag (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20276-SB-Satori-Hocht%F6ner-Klirrwerte-vergleichen&p=276223&viewfull=1#post276223) zusammenhängen könnte.
.

Problem gelöst.

[Wave-Guider]

roomcurve schrieb:


Sorry, aber das ist mir zu esoterisch*, man kann es nicht messen, man kann es nicht aufnehmen.

Gegenüber den Überlegungen von Toole, von 1975, der sicher sein Bestes gegeben hat, und der nicht Bastler, sondern ein Ing. war, ist nun wie gesagt, eine Testmöglichkeit für praktisch jedermann gegeben, sich selbst ein Bild über die Wirkung von Dämpfungsfaktoren zu machen, was der Unterschied für das Ohr ist.

Und wohl jeder der den Test gemacht hat, also diesen hier, wie weiter unten dort zu lesen:

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html

wird wohl sagen:

habe auch gaine Ahnung, wie ich das mit meinen eigenen Ohren einwandfrei Gehörte, für Versuchs-Faule, "aufzeichnen" könnte.

Und falls doch:

wem es dann das Weltbild zerstören würde, dem würden tausend Argumente einfallen, wieso er "das nicht glaubt", was einwandfreie Fakten wären.

Mache doch selbst den Versuch, was Du bei dem Test einwandfrei selbst hören kannst, mittels einer Ton-Aufzeichnung, nachzuweisen/nicht nachzuweisen.
Es wird wohl schon daran scheitern, dass dieses etwas Arbeit mit sich bringen würde, sorry.



Der beschriebene Versuchsaufbau hat wie gesagt keine praktische Aussagefähigkeit, (...)

Alda: mehr Praxis geht gar nicht ...

Außer Du insistierst, dass man mittelst gewohnheitsmäßiger Konstruktionen, man ja auf keinem Fall und absolut niemals auf eine verbesserte Hochtöner (Waveguide-Hochtöner) Ansteuerung kommen kann.
(Was ja auch so ist).

Guider hat dieses Dogma allerdings übersprungen, dass 10 Meter LS-Kabel, ein Serienwiderstand und zwei Kondensatoren im Signalweg, halt der hinzunehmende Stand der Technik wären.



(...) noch weniger als z.B. der gerne gemachte Klopftest an Lautsprechergehäusen,
da bei beiden anderer Anregungsmechanismus der so in der Realität nicht auftritt.

Also liest Du wohl öfter auf meiner Webseite. Thats nice!


*esoterisch: ein guter weiblicher Kumpel hat mir nach so 30 Jahren gerade die Freundschaft gekündigt.
Weil ich ihre überhand nehmende Anwendung von Esoterik, mit Fakten erschüttert habe.
Sie hat die Verbindung abgebrochen.
Das war bitter.
Denn sie schnüffelte sowas von gut.

Mit der Esoterik habe ich es jedenfalls nicht so, dass ich für etwas Zuspruch und Zweisamkeit, meine oft mühsam erarbeiteten Überzeugungen, verraten würde.

Und logo käme mir bewusst nicht unter, auf "der Esoterik-Welle" zu reiten.


Grüße von
Thomas

[roomcurve]

Gegenüber den Überlegungen von Toole, von 1975, der sicher sein Bestes gegeben hat, und der nicht Bastler, sondern ein Ing. war, ist nun wie gesagt, eine Testmöglichkeit für praktisch jedermann gegeben, sich selbst ein Bild über die Wirkung von Dämpfungsfaktoren zu machen, was der Unterschied für das Ohr ist.
Erneut, ein Hochtöner dessen Membran mit einem Pinsel angeregt ist, hat nichts mit der Anregung durch ein Audiosignal von seiner Schwingspule zu tun, von daher ist die Parallel vom Gehäuseklopftest nicht so abwegig wie du glaubst.
Du sagst dass es doch eindeutig hörbar ist, wenn man den Hochtöner mit oder ohne Widerstand betreibt, wo ist das Problem im Nahfeld beide Fälle mit Musiksignal wo es nach deiner Meinung besonder stark auftritt aufzunehmen (natürlich auf den gleichen Pegel gebracht) und die Audiodateien zur Verfügung zu stellen?
Ich würde mich sogar sehr freuen wenn es tatsächlich so ist, neues Wissen ist immer was feines, aber dafür muss es vollkommen wasserdicht sein.


Mache doch selbst den Versuch, was Du bei dem Test einwandfrei selbst hören kannst, mittels einer Ton-Aufzeichnung, nachzuweisen/nicht nachzuweisen.
Es wird wohl schon daran scheitern, dass dieses etwas Arbeit mit sich bringen würde, sorry.
Schöner Versuch die eigene Beweislast auf andere zu bringen... ;)


Das war bitter.
Denn sie schnüffelte sowas von gut.
Too much information... :rolleyes:

PS: Für Zitate benutzt man [ QUOTE ] und nicht [ CODE ]

[Wave-Guider]

Egal:

es ist dort alles beschrieben,


http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html


dass es einen Unterschied gibt den das eigene Ohr wahrnehmen kann, den das Mikrofon aber offenbar nicht ausweisen kann (die Sache mit dem direkten Amping).

Aber Du willst den Beweis, wie es sich anhört, wenn genau nicht das eigene Ohr im Spiel ist.

Das ist wie einen Hund aus dem Tierheim empfohlen bekommen zu wollen, den man aber nur von Beispiel-Zeichnungen von Katzen kennt.

Du bist offenbar der Sache nicht gewachsen, den Test wie beschrieben, selbst durchzuführen. (Sicher ganz ab davon, Du auch keinen Vergleich zu einem direkten Amping durchführen können wirst).

So nerve doch bitte nicht mich oder andere damit, dass man Deiner "Smartheit", so leider nicht gerecht werden würde.

Wäre ich so "smart" wie Du, ich hätte mir lieber ein paar ruhige Tage gemacht, als mir ein Bein für die Dokumentation auszureißen, um mir dafür unqualifizierte "smarte" Bemerkungen einzuhandeln.(OK, ja, eigentlich war klar: die Lautsprecher-Polizei wird schon auf den Plan treten und sich messen wollen...)

Wenn Du dich weiter disqualifizieren willst, ein interessierter geistig offener Foren-Teilnehmer zu sein, sondern weiter mit "smartem" Dünkel glänzen willst, bitte, gern.

Oder mache einfach selbst den/die beiden Tests und berichte, auf welche Weise Dein Ohr gewiss nur esoterisch getäuscht worden sein kann.
Bei dem einen Test, Du kannst auch auf die Membrane tippeln.
Wenn Dir das logischer wäre.

Hättest Du alles gelesen, wäre Dir nicht entgangen, dass es diesen Hinweis auch dort gibt.
Im Übrigen ist es genau gar kein Unterschied, ob man pinselt, oder tippelt.
Nur für den vielleicht, der so von der Rübe her nicht so in der Sache drin ist, aber der sich für "smart" hält.

Brrrr....

Grüße von
Thomas

[MOD Swany]

Hallö,

müssen die Beiträge ab fortgeschrittenen Stunden hier ab und an solch komische Züge annehmen oder kann man sich dann vielleicht das Schreiben eher auf den nächsten Tag mit weniger Emotionen und mehr Bedacht verlegen?
Wäre schade wenn sich das bis zur unweigerlichen Schließung hier dann unnötig hochschaukeln würde...

Gruß Swany

[Wave-Guider]

Also so von der Logik her.

Da lobe ich mir mich:

analytisch logischer Input notfalls bis nach Mitternacht - wenn es der Wahrheitsfindung dient!
:-)


Grüße von
Thomas

[roomcurve]

Egal:

es ist dort alles beschrieben,

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html

dass es einen Unterschied gibt den das eigene Ohr wahrnehmen kann, den das Mikrofon aber offenbar nicht ausweisen kann (die Sache mit dem direkten Amping).

Erneut, auf deiner Seite schreibst du

Also einer Art Klirr, welcher sich vor der mikrofonisch gestützten Messtechnik, offenbar erfolgreich verstecken kann.

nur, dass ich nicht von Messtechnik rede, sondern reine Audioaufnahmen. :rolleyes:



Zu dem Rest deines rein persönlichen und diffamierenden nächtlichen Textes


Aber Du willst den Beweis, wie es sich anhört, wenn genaunicht das eigene Ohr im Spiel ist.

Das ist wie einen Hund aus dem Tierheim empfohlen bekommen zu wollen, den man aber nur von Beispiel-Zeichnungen von Katzen kennt.

Du bist offenbar der Sache nicht gewachsen, den Test wie beschrieben, selbst durchzuführen. (Sicher ganz ab davon, Du auch keinen Vergleich zu einem direkten Amping durchführen können wirst).

So nerve doch bitte nicht mich oder andere damit, dass man Deiner "Smartheit", so leider nicht gerecht werden würde.

Wäre ich so "smart" wie Du, ich hätte mir lieber ein paar ruhige Tage gemacht, als mir ein Bein für die Dokumentation auszureißen, um mir dafür unqualifizierte "smarte" Bemerkungen einzuhandeln.(OK, ja, eigentlich war klar: die Lautsprecher-Polizei wird schon auf den Plan treten und sich messen wollen...)

Wenn Du dich weiter disqualifizieren willst, ein interessierter geistig offener Foren-Teilnehmer zu sein, sondern weiter mit "smartem" Dünkel glänzen willst, bitte, gern.

Oder mache einfach selbst den/die beiden Tests und berichte, auf welche Weise Dein Ohr gewiss nur esoterisch getäuscht worden sein kann.
Bei dem einen Test, Du kannst auch auf die Membrane tippeln.
Wenn Dir das logischer wäre.

Hättest Du alles gelesen, wäre Dir nicht entgangen, dass es diesen Hinweis auch dort gibt.
Im Übrigen ist es genau gar kein Unterschied, ob man pinselt, oder tippelt.
Nur für den vielleicht, der so von der Rübe her nicht so in der Sache drin ist, aber der sich für "smart" hält.

Brrrr....
sag ich nur der dass der Dreck den man wirft wenn man persönlich wird und der den Großteil deines Beitrages ausmacht, weil man argumentativ anscheinend nicht dem gewachsen ist, eher ein negatives Licht auf einen selber wirft (noch schlimmer wenn es von einem gewerblichen Mitglied ist, wo solche Beiträge auch Werbung seien sollen), wenigstens ist er nicht ganz so schlimm wie der vorgestrige um 3 AM der von der Moderation kassiert wurde. :o

Auch anscheinend scheinst du immer noch nicht nicht der Unterschied einer externen Anregung auf eine Membranfläche und die durch BLI über ihre Schwingspule zu verstehen, was solls, viel Erfolg weiter beim HT Membran "Petting"...

[Azrael]

@MOD eltipo:
Danke. :)

@Wave-Guider:
Bitte, bitte für Zitate das "QUOTE"-Tag verwenden, das "CODE"-Tag ist dafür völlig ungeeignet, auch wenn die "CODE"-Kästchen in deinem Beitrag hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20276-SB-Satori-Hocht%F6ner-Klirrwerte-vergleichen&p=276455&viewfull=1#post276455) nicht mehr so breit sind. Die automatischen Anpassung der Seitenbreite an die Bildschirmgröße funktioniert damit offenbar nicht richtig.

Viele Grüße,
Michael

[ctrl]

Hallo,


es ist dort alles beschrieben,

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html

dass es einen Unterschied gibt den das eigene Ohr wahrnehmen kann, den das Mikrofon aber offenbar nicht ausweisen kann (die Sache mit dem direkten Amping).


Quote Webseite:

Jener sozusagen un-messbare Klirr, der soll im weiteren nun "Flirr" genannt werden.

In jeder Diskussion über den Dämpfungsfaktor wird darauf verwiesen, dass dieser das Ausschwingverhalten des Chassis beeinflussen würde. Also wird sich eine Änderung des Dämpfungsfaktor auch über das Ausschwingverhalten des Hochtöner nachweisen lassen - sofern dieser eine Rolle spielt.

Wenn sich ein "unbekannter Klirr" nicht über die Messung der harmonischen Verzerrungen nachweisen lässt, so wäre dieser mit Sicherheit in der Messung der Multiton-Verzerrungen enthalten.

Also Messen wir mal. Versuchsaufbau wie bei meinen Kondensator (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/capacitor-upgrade-in-crossover-is-it-audible.12287/#post-360710) u. Widerstand-Messungen (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/replace-resistor-by-low-inductance-resistor-is-it-audible.12162/), Hochtöner SB21RDC im Nahfeld vermessen, möglichst kurze Lautsprecherkabel mit 4mm².

Impedanz SB21RDC
53638

Impedanz SB21RDC plus 3.3Ohm seriell
53639

Pegelabsenkung durch Widerstand
53640

Pegelausgleich für die Messung mit Widerstand
53641

Wichtig bei den Betrachtungen ist, dass erst ab circa 2000Hz die Frequenzgangkurven wirklich vergleichbar sind.


1. Ausschwingverhalten
Also schauen wir uns mal das Ausschwingverhalten des Hochtöners ohne und mit Widerstand an - auf die Skalierung achten, geht bis -40dB:
53642
Da hat sich praktisch nichts geändert. Die Änderung des Dämpfungsfaktor durch den Widerstand spielt hier überhaupt keine Rolle.


2. Verzerrungen
Als nächstes schauen wir uns die Multiton-Verzerrungen (MD) näher an. Da gibt es ein kleines Problem, da der serielle Widerstand den FG um die Resonanzfrequenz des HT ordentlich ändert.
Daher wird noch ein 35µF Elko in Serie geschaltet um dies wieder etwas auszugleichen. Nach dem Pegelausgleich sieht das dann wie folgt aus:
53644
Auch das macht noch keinen wirklich fairen Vergleich möglich. Wer mag kann den Versuch wiederholen und mit einem Sperrkreis oder ähnliches einen besseren Abgleich machen.
53645
Dadurch dass die Schaltung mit dem Kondensator unter 500Hz steiler abfällt, entsteht wohl weniger IMD beim beschalteten HT. Aber es entsteht keine neue bisher "unentdeckte Verzerrung" oder falls doch, weißt diese eine Klirrdämpfung von mehr als -45dB auf.

Beim Klippel-Listening-Test (http://www.klippel.de/listeningtest/?v=3) kann ich bei Verwendung von Testtönen auch mal Klirrdämpfung von -48dB wahrnehmen, aber bei Musik geht kaum mehr als -30dB.

Es spricht also alles gegen deine "Flirr"-Theorie.

[Wave-Guider]

Aber mein Herren,

es ist doch mein Reden, dass sich "mikrofonisch gemessen" das Phänomen nicht zeigen wird :rtfm:

Aber was wird zum Gegenbeweis angeführt: mikrofonische Messungen :confused: :rolleyes:

Jetzt aber echt Schluss damit.

Und mal flugs jenen Test per Ohren gemacht, wie dort ganz unten beschrieben:

http://www.waveguide-audio.de/waveguides-ansteuern.html

Ab einer gewissen Zahl von Mutigen, die wertfrei berichten was ihr Ohr dabei wahrgenommen hat, kann ich gern noch einen anderen Test
empfehlen.
Also wie und wobei, sich der Flirrk(a)ktor :) gehört, ebenfalls deutlich zeigen wird.

Grüße von
Thomas

[fosti]

Aber mein Herren,

es ist doch mein Reden, dass sich "mikrofonisch gemessen" das Phänomen nicht zeigen wird :rtfm:


Und ich dachte Karneval ist vorbei......

Kannst Du wenigstens(!) mal begründen, warum "es sich mikrofonisch gemessen nicht zeigen wird"?

[Wave-Guider]

Historisch gewachsen, er ist kein Gesprächspartner im Feinbereich, den ich je ernst nehmen würde.

Und für die Allgemeinheit:

was für ein Quatsch zu fragen, wo es doch offenbar den Unterschied zwischen gehört und mikrofonisch gemessen gibt,
dass ich ihm begründen soll, warum mikrofonisch gemessen, das dies nicht der Hörwahrnehmung entsprechen würde.


Es ist Tatsache: das Mic/ein Analyser nimmt Klirr anders wahr, als das Ohr.
Von hör-relevantem Klirr, weis ein Mic vermutlich sehr wenig.
Denn es ist ja kein Ohr
Und dessen Analyser: er ist kein Gehirn.


Wie gesagt, das musste ich auch erstmal lernen.


Grüße von
Thomas

[roomcurve]

Auch wenn es mit bisher bekannten Analysemethoden nicht messbar sein sollte (was ich persönlich nicht glaube, auf die Multitonmessungen von ctrl bist du ja leider nicht eingegangen), zum dritten Mal die Frage an dich, kann man deinen sogenannten "Flirr" mit einen Mikrofon als Audiosignal aufnehmen und z.B. mittels hochwertigem Kopfhörer wiedergeben oder nicht?
Und wenn nicht warum? Sind ja alles nur Schallwellen die unser Hörapparat wahrnimmt und interpretiert, egal ob sie vom "Originalevent" kommen oder einmal elektrisch und wieder zurückgewandelt.

[3eepoint]

Ich kann da fosti und roomcurve nur zustimmen. Ist ein Effeckt zu messen, steckt dieser in der Welle und ist somit mit einem Mikrofon erfassbar. ctrl hat eine passende Messmethode gezeigt welche den Einfluss der Dämpfung darstellen kann und wie sie sehen, sehen sie nichts....

Und dein Tatsache, dass das Mic Klirr anders wahrnimmt, stimmt sogar. Es nimmt ihn nemlich garnicht wahr. Es hat kein Konzept von Ober oder Grundwellen, Intermodulation oder Dopplereffeckt. Es kennt nur die Wahrheit des Signals aus dem man die relevanten Daten rausbekommen kann, wenn man weis wonach man sucht.

Das was du erstmal lernen musst, sind die Grundlagen der Signaltheorie und Anwendung/Interpretation dieser bevor behauptungen aufgestellt werden, die andere dann beweisen sollen.

Was soll denn der weitere Test sein, welcher den von dir titulierten Flirr offensichtlich zeigen soll?

[Azrael]

Wenn "Flirr" zwar mit dem Ohr, nicht jedoch mit dem Mikrophon detektierbar ist, könnte man doch prima einen "Flirr-Filter" bauen, indem man den "Flirr"-verseuchten Schall per Mikro aufnimmt. Voilà: wir haben ein "Flirr"-freies Signal. :eek::D

Viele Grüße,
Michael

[fosti]

Historisch gewachsen, er ist kein Gesprächspartner im Feinbereich, den ich je ernst nehmen würde.

Und für die Allgemeinheit:

was für ein Quatsch zu fragen, wo es doch offenbar den Unterschied zwischen gehört und mikrofonisch gemessen gibt,
dass ich ihm begründen soll, warum mikrofonisch gemessen, das dies nicht der Hörwahrnehmung entsprechen würde.


Es ist Tatsache: das Mic/ein Analyser nimmt Klirr anders wahr, als das Ohr.
Von hör-relevantem Klirr, weis ein Mic vermutlich sehr wenig.
Denn es ist ja kein Ohr
Und dessen Analyser: er ist kein Gehirn.


Wie gesagt, das musste ich auch erstmal lernen.


Grüße von
Thomas

Na bitte, revolutionär. Mach doch mal ein Paper! Am besten hier einreichen: https://acousticalsociety.org
:prost:

[ctrl]

was für ein Quatsch zu fragen, wo es doch offenbar den Unterschied zwischen gehört und mikrofonisch gemessen gibt,
dass ich ihm begründen soll, warum mikrofonisch gemessen, das dies nicht der Hörwahrnehmung entsprechen würde.
Ein Mess-Mikrofon ist dem menschlichen Ohr oft um ein Mehrfaches überlegen. In dem oben gezeigten Verfahren gelingt es einen Schalldruckpegel von 0.03dB klar zu unterscheiden, selbst kleinste Höcker oder Senken sind damit wahrnehmbar (abhängig von der Samplingfrequenz) - davon kein der Mensch nur träumen. Ein gutes Mess-Mikrofon kommt mit Schalldrücken von 130dB locker klar, ohne groß Klirr zu erzeugen.
Es mag bei Tante Trudes Kaffeekränzchen nicht von Bedeutung sein, aber in einem Technikforum ist es schon angebracht zu begründen warum ein Mess-Mikrofon nicht in der Lage sein soll Luftmolekülschwingen, die durch deine postulierten "Flirr-Verzerrungen" entstehen, zu detektieren.

Wie @3eepoint (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/member.php?3432-3eepoint)schon schrieb:

Ist ein Effeckt zu messen, steckt dieser in der Welle und ist somit mit einem Mikrofon erfassbar. ...Und dein Tatsache, dass das Mic Klirr anders wahrnimmt, stimmt sogar. Es nimmt ihn nemlich garnicht wahr. Es hat kein Konzept von Ober oder Grundwellen, Intermodulation oder Dopplereffeckt. Es kennt nur die Wahrheit des Signals...

Kann der ominöse "Flirr" irgendwo unter den Multiton-Verzerrungen in Post#33 (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20276-SB-Satori-Hocht%F6ner-Klirrwerte-vergleichen&p=276497&viewfull=1#post276497) verborgen sein? Vielleicht, aber du schreibst auf deiner Webseite der "Flirr" sei mit einem Musiksignal problemlos hörbar:

der Autor nimmt (bei zwar sehr guter räumlicher Darstellung) eine flache, komprimierte, eine irgendwie grobkörnige Auflösung wahr.
Während der selbe Hochtöner, aber ohne Waveguide, aber ganz deulich passabler ("klarer") tönt...
Letztlich verdichtete sich zu Beton, dass jener Flirr, durch passive Hochpässe erzeugt wird.

Die Klirrdämpfung im Multiton-Signal in Post#33 beträgt mehr als -45dB egal ob mit Widerstand/Kondensator oder ohne, d.h. der "Flirr" hat ebenfalls mindestens -45dB Dämpfung. Wenn ich den Multiton-Test mit einem noch klirr-ärmeren Hochtöner durchführe ist die Klirrdämpfung sehr wahrscheinlich noch besser. Das alles soll sich dann im Musiksignal trotzdem so klar wie von dir beschrieben manifestieren.
Fürchte deine wahrgenommenen Unterschiede haben ganz andere Gründe.

[Slaughthammer]

Und für die Allgemeinheit:

was für ein Quatsch zu fragen, wo es doch offenbar den Unterschied zwischen gehört und mikrofonisch gemessen gibt,
dass ich ihm begründen soll, warum mikrofonisch gemessen, das dies nicht der Hörwahrnehmung entsprechen würde.

Hallo Thomas,

bitte nenne mir doch bitte nur einen Fall, in dem zweifelsfrei nachgewiesen wurde, dass ein nicht messbarer Unterschied zu einer geänderten Hörwahrnehmung führt. Anschließend kannst du dies dann auch gerne weiter behaupten. Vorher bitte nicht.




Es ist Tatsache: das Mic/ein Analyser nimmt Klirr anders wahr, als das Ohr.
Von hör-relevantem Klirr, weis ein Mic vermutlich sehr wenig.
Denn es ist ja kein Ohr
Und dessen Analyser: er ist kein Gehirn.
Hier hast du natürlich recht. Wenn auch du aus dieser Feststellung die vollkommen falschen Schlüsse ziehst: Mit einem tauglichen Messsystem kann man Klirr (und sonstige linearen und nichtlinearen Verzerrungen) in so kleinen Dosierungen noch messen, dass das Gehör da schon lange keine Unterschiede mehr Wahrnimmt.

Bitte sei ein Zukunft etwas vorsichtiger mit allgemeingültigen Aussagen. Diese fundamentalistische Argumentation deinerseits hilft niemandem. Wenn du etwas nicht beweisen kannst oder willst, ist eine Meinung, keine Tatsache. Insbesondere wenn es dem aktuellen Stand der Technik/Wissenschaft widerspricht.

Gruß, Onno

[fosti]

Vielen Dank, Onno! So ist es! :prost:

[walwal]

Ich sehe die Flirr Theorie auch sehr kritisch - zumal ICH (mit oder ohne Kurzschluss der Schwingspule) keinen Unterschied hören kann. :D

Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen, dass eine Box mit Waveguide am Hochtöner besser klingt wegen des gleichmäßigeren Abstrahlverhaltens. Wen interessiert da Flirr.

[phase_accurate]

Ich kann mir gut vorstellen, dass es bei diesem merkwürdigen Test einen hörbaren Unterschied gibt bei Hochtönern, welche mechanisch nicht stark bedämpft sind. Also bei Ferrofluid Typen wird man wohl nicht viel hören.

Das man daraus aber keine merkwürdigen Schlüsse ziehen sollte, wurde schon mehrfach erwähnt ……

Gruss

Charles

[walwal]

Volle Zustimmung.