Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Luftlast ...wie berechnen
Ich wühle mich gerade durch die ganzen TSP Formeln (Endziel: Ein Excel Sheet, dass die Zusammenhänge ein bischen veranschaulicht). Jetzt bin ich hier:
http://www.zracoustics.ch/Dokumente/L_002_Bestimmung_TSP.pdf
über die Luftlast gestolpert. Der Parameter Mms besteht aus der Luftlast plus dem tatsächlichen Gewicht der Membran. Das ist ja schon spannend, wenn man das unterscheiden kann. Leider ist mir völlig unklar woher die Formel kommt und viel habe ich dazu nicht gefunden. Mir scheint das auch nur eine Abschätzung zu sein. Ich habe irgendwo gefunden, dass da ja die Luft vor UND hinter der Membran reinspielen. Und wenn dann da noch Dämmung ist, dann spielt die auch noch mit rein. Hat da einer zufällig eine gute Quelle mit mehr Informationen ohne dass es in ein mehrjähriges Studium ausufert?
Hier wird eine andere Näherung für Luftlast angegeben ...
http://rrhess.de/pdf/Lautsprecher.pdf
Hhhmmm????
Eine spontane Idee: In der original Publikation nachschauen:)
Eine spontane Idee: In der original Publikation nachschauen:)
Da kann ich Dir jetzt noch nicht ganz folgen. Die Publikationen, die ich erwähnt habe finde ich eher widersprüchlich und verschaffen mir keine Klarheit .:dont_know:....oder bin ich blind. An dem Punkt dachte ich dann :denk:vielleicht kann einer im Forum mir ein Licht anknipsen :idea:.
Hallo Michael,
http://www.artalabs.hr/AppNotes/LIMP-HB-D2.5.pdf
Abschnitt 3.5
In diesem Kontext vielleicht auch interessant: Dual Mass Method von Claus Futtrup (CTO, Seas)
https://speakerbench.com/
Gruß
Heinrich
Das Thema mit der Luftlast beschäftigt mich auch schon sehr lange. Das erste mal bin ich diem Problem begegnet, wie ich mich dem Thema BL-Horn zugewendet habe. Es ging da um theoretische Kombinationen von BL und FL, wo die Luftlast durch die beidseitigen Hornankopplungen gleich sein sollte!?
Prinzipell sollte das bei einer OB genau so sein?
Die Luft hat eine Federwirkung, die meiner Meinung nach nur im Bassbereich relevant sein sollte. Diese Federwirkung wirkt in CBs aber in beiden Richtungen, auf der Membranrückseite sowie auf der Membranvorderseite.
Aus der akademischen Sicht ist es interessant, auf der praktischen Seite her rechnerisch wohl nicht in den Griff zu kriegen. Und wenn doch, wird es sich um homöophatische Werte handeln ?
Bei Hörnern liegt die Luftlast dagegen schon in einem etwas größeren Rahmen, da die Luftlast bzw die Federwirkung durch die Hornflächen begrenzt sind und dadurch der Druck nicht zur Seite ausweichen kann.
Ist aber nur ein Gedanke von mir und spiegelt kein Anspruch auf Richtigkeit wieder.
Heinrich und Michi haben schon in die richtige Richtung gezeigt.
Wogegen Mmd der (realen) bewegten Masse eines Chassis entspricht, ist Mms ein fiktiver Ersatzparameter/Rechengröße für das TSP-(Simulations-)Modell. Er ergibt sich aus einer Parameterschätzung (z.B. über das kleinste Fehlerquadrat) um die messtechnische(n) Impedanzkurve(n) mit den konzentrierten Ersatzbauteilen des TSP-(Simulations-)Modells anzunähern. Mms ist eine reine Rechen-(Simulations-)größe!
3eepoint
02.04.2020, 13:49
@Kaspie
Was die Ladung der Membrane durch gehäuse angehet sieht das denke ich wie folgt aus:
Zum einen wirkt die Federsteifigkeit der Luft und zum andern die Strahlungsimpedanz. Die Frage ist, ab welchen Moment was überwiegt. Backloaded Hörner z.b haben nur die Strahlungsimpedanz des Horns um die Membran zu belasten, welche dann eintritt, wenn das Horn anfängt zu laden*. Ein Frontloaded Horn hat einen Übergang zwischen Luftfeder (Rückkammer) und Strahlungsimpedanz (Fronthorn). Auch hier liegt der Übergang bei der Hornladung/ Abfall der Luftfeder in der Rückkammer. Eine offene Schallwand hat wieder nur die Strahlungsimpedanz der Membrane um eine Last auf zu bauen**. Bei einem beidseitig geladenem Chassis sind, sofern die Umgebungsbedingen gleich sind*** die Strahlungsimpedanzen oder Luftfedern identisch. Bei CB ist die Luftfeder Asymmetrisch (Raum gegen Box sind 2 verschiedene umgebungsbedingungen) und zudem nichtlinear.
Was die betrachtung der Luft als Gewicht z.B beim Horn angeht ist deine Betrachtung so nicht richtig. Das die gesamte Luft im Horn als Masse an der Membran hängt bedingt inkompressibilität des Mediums (Wasser z.B). Bewegt sich deine Membran, wandert ein Unter/Überdruck (Änderung der Dichte) mit Schallgeschwindigkeit durch dein Horn. Eine Wassersäule würde als Masse an deiner Membrane kleben, da nicht kompressibel****. Irgendwann kommt die Strahlungsimpedanz dann und baut einen Widerstand auf. Dadrunter läufst du im Akustischen Kutzschluss, da keine Feder vorhanden ist die einen Gegendruck aufbaut*****.
Was meinst du mit rechnerisch nicht in den Griff zu kriegen? Die berechnung der Luftmasse, Luftfeder opder der Strahlungsimpedanz?
*Die Membran hat natürlich auch eine Strahlungsimpedanz, die ist bei niedrigen Frequenzen aber zu gering, wie gesagt, die Übergänge machen es...
**Mit dem wegfallen der Luftfeder fallen auch die damit einhergehenden Nichtlinearitäten durch die luftkompression weg.
***Sei es nun OB, Doppelhorn oder dergleichen.
****Zumindest nicht in einem Rahmen der hier relevant ist...
*****Ausgehend von einem Backloaded Horn und mir gehen die Sternchen für Fußnoten aus....
Wenn ich es richtig verstanden habe, diskutieren wir im Kontext TSP-Ermittlung. Ich zitiere mal aus dem LIMP-Manual:
3.5 TSP-Ermittlung, bekannte Membranmasse (Fixed Mass)
Die Ermittlung der Thiele-Small-Parameter nach der „Fixed-Mass-Methode“ setzt voraus,
dass die Membranmasse MM bekannt ist. Dies setzt die Wägung der Membran sowie der bewegten
Teile wie Schwingspule, Sicke und Spinne zur Ermittlung von MM voraus.
Die gesamte bewegte Masse MMS inklusive Luftlast berechnet sich wie folgt:
MMS = MM + MA = MM + 3,9388E-4 ∙ D^3
mit MMS, MM, MA in g und D in cm
Wenn der Lautsprecher in einem IEC-Baffle montiert ist, verdoppelt sich MA.
Im Menü „Fixed Mass Method“ wird dies nach Eingabe der „statischen Membranmasse MM“
und der Definition des Einbauzustandes (IEC = Driver mounted in Infinite Baffle oder free Air)
entsprechend berücksichtig (s. Bild 3.13).
Der Vorteil dieser Methode ist, dass mit einer Impedanzmessung der komplette Parametersatz ermittelt werden kann.
Wenn bekannt ist, dass die Hersteller MM auf dem oben erwähnten Weg ermitteln, kann
MM = MMS - MA = MMS - 3,9388E-4 ∙ D^3
mit der Angabe von MMS aus der Herstellerspezifikation berechnet werden.
Ferner ist die Information über die Einbausituation erforderlich (IEC, free Air)."
Diese Methode ermöglich also auch eine Plausibilitätsprüfung der Herstellerdaten
(Impedanzverlauf tracen --> Datei in LIMP oder VCAD importieren --> TSP ermitteln).
Gruß
Heinrich
Wenn ich es richtig verstanden habe, diskutieren wir im Kontext TSP-Ermittlung.
Genau. Eigentlich will ich nur wissen, ob ich so ohne Demontage das Gewicht der beweglichen Teil halbwegs genau bestimmen kann.
Dazu müsste ich von Mms,wie es in dem Limp Manual auch steht, nur noch die Luftlast Mmr abziehen.
http://www.artalabs.hr/AppNotes/LIMP-HB-D2.5.pdf
Abschnitt 3.5
Was ist das D in der Formel? Durchmesser habe ich probiert (macht auch Sinn, weil die Membranfläche ja auf jeden Fall mit eingehen muss). Damit komme ich auf ein halbwegs vernünftige Zahl von 1,77g bei einem Mms von 10,294g bei einem Visaton BG20.
Die Formel von hier
http://www.zracoustics.ch/Dokumente/L_002_Bestimmung_TSP.pdf
lautet:
(Anmerkung Mmr ist die Bezeichnung für Lutlast in meiner Quelle, entspricht Ma in dem Limp Manual.)
Mmr = 0,575 * Sd 1,5
Damit komme ich auf den unsinnigen Wert von 1798 g. Allerdings bin ich mir hier über die korrekten Einheiten nicht im Klaren. Ich habe g und cm verwendet, weil das auch in Fig. 1 die Einheiten sind. Geteilt durch 1000 würde der Wert aber sehr gut mit dem Wert aus der LIMP Dokumentation übereinstimmen. Die Formeln passen im Prinzip auch ... bei Verwendung D muss halt erstmal quadriert werden und dann noch hoch Faktor 1,5 macht dann zusammen hoch 3. Und das Pi von der Kreisfläche steckt halt vorne in dem Faktor. Passt also bis auf den Einheitenfaktor 1000.
Die Verhältnisse im Horn interessieren mich im Moment nur am Rande. Laut dem Limp Manual :
"Wenn der Lautsprecher in einem IEC-Baffle montiert ist, verdoppelt sich MA."
deutet ja schon an, dass durch den Einbau in eine Schallwand (die Luft kann schlechter "ausweichen") MA deutlich steigt. Im Horn wird das mit Sicherheit noch extremer. Aber schon ohne Schallwand hat die Luftlast einen Anteil von mehr als 15% beim BG20. Das ist jetzt auch nicht mehr Homöopathie. In der IEC Baffle sind es dann 30% ..... Dann ist es im BL-Horn richtig satt.
Bei Luftlast geht es nur um das Gewicht der Luft! Federsteifigkeit ist hier nicht das Thema. Und auch wenn die Luft mit Kompression auf die Schwingungen reagiert muss trotzdem erstmal die Luftmasse bewegt werden. Kompression sollte dann aber eher einen Einfluss auf Cms haben. Aber das scheint man vernachlässigen zu können.
In jedem Fall ist die Luftlast aber eine Abschätzung .... aber ich würde nicht so weit gehen "Mms ist "eine reine Rechen-(Simulations-)größe!" zu bezeichnen. Bei der TSP-Bestimmung durch die übliche Zusatzmasse spielt es zwar keine Rolle und ergibt sich einfach "unter ferner liefen". Aber Mms = bewegte Masse plus Luftlast. Und in der Luftmasse steckt die Membranfläche. Das sind für mich mitterweile ganz anschauliche physikalische Größen. Vorallem ging es mir bei der Übung ja darum zu verstehen was sind die harten physikalischen Parameter und wie wirken die sich am Ende aus. Bisher hat mir stumpfes TSP-Rechnen gereicht, aber wenn ich verstehen will, wie sich Modifikation am Chassis auswirken, dann muss ich davon wohl auch ein bischen mehr verstehen.
Zum Beispiel möchte ich verstehen, wie es sich eigentlich auf die TSP auswirkt, wenn ich einfach nur die Fläche vergrössere ..siehe hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20275-Konstantes-kleines-Volumen-was-ist-besser-viel-wenig-egal-Membranfl%E4che. Jetzt weiss ich ... uppss die Luftlast geht rauf ...die Masse auch und damit geht Mms rauf. Ich kann sogar abschätzen um wieviel (wenn ich die Formel aus dem Limp Manual so verwenden kann) Und damit kann ich mir die neuen TSPs ausrechnen.
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Zum Beispiel möchte ich verstehen, wie es sich eigentlich auf die TSP auswirkt, wenn ich einfach nur die Fläche vergrössere ..siehe hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20275-Konstantes-kleines-Volumen-was-ist-besser-viel-wenig-egal-Membranfl%E4che. Jetzt weiss ich ... uppss die Luftlast geht rauf ...die Masse auch und damit geht Mms rauf. Und damit kann ich mir die neuen TSPs ausrechnen.
Was soll sowas wie Ersatzparameter verändern????? Es geht doch andersrum: Chassis --> TSP, aber was soll der Weg rückwärts???
Slaughthammer
02.04.2020, 19:37
Zum Beispiel möchte ich verstehen, wie es sich eigentlich auf die TSP auswirkt, wenn ich einfach nur die Fläche vergrössere ..siehe hier: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20275-Konstantes-kleines-Volumen-was-ist-besser-viel-wenig-egal-Membranfl%E4che. Jetzt weiss ich ... uppss die Luftlast geht rauf ...die Masse auch und damit geht Mms rauf. Ich kann sogar abschätzen um wieviel (wenn ich die Formel aus dem Limp Manual so verwenden kann) Und damit kann ich mir die neuen TSPs ausrechnen.
Ich zitiere mich ja nur ungerne selber, aber....
Darum nehme ich für solche Simulationsaufgaben immer gerne hornresp zur Hand. Da werden nur die primären, voneinander unabhängigen Parameter des Chassis eingegeben: SD, Cms, Rms, Re, Mmd (Ja d statt s da ohne Luftlast und somit von Sd unabhängig), BL und Le. Im Loundspeaker Wizard kann man dann schön die Treiberparamerter tunen (un dabei auch Qes/ms/ts, fs und Vas im Auge behalten) und gucken, was sich verändert.
hornresp kann genau das was du da machen möchtest.
Gruß, Onno
Was soll sowas wie Ersatzparameter verändern????? Es geht doch andersrum: Chassis --> TSP, aber was soll der Weg rückwärts???
Naja. .... Du kannst mit den TSPs wie üblich zu einem Chassis ein geeignetes Volumen berechnen. Oder Du kannst TSPs messen. Ich will aber in der Lage sein ein Chassis zu verändern und die neuen TSPs vorher ausrechen. Im günstigsten Fall kann ich dann die TSP so beinflussen, dass es für ein gewünschtes Gehäuse passt. Also im Prinzip die rangehensweise, die ein Chassis-Konstrukteur an den Tag legen muss. Du legst erst das Gehäuse fest und "baust" Dir dann das passende Chassis. Ich habe Da einen "Plan" ....... .
Ich zitiere mich ja nur ungerne selber, aber....hornresp kann genau das was du da machen möchtest.
Und ich habe es nicht vergessen. Ich will die Formeln und Zusammenhänge aber auch verstehen. Und da begreife ich mehr, wenn ich mir die Formeln selbst zusammen suche und in einem Excel-Sheet zusammenbastel. Es geht mir halt auch um meine Lernkurve. Wenn es mir nur um das Endrrgebniss ginge käme ich mit Hornresp vermutlich schneller voran.
Hallo Michael,
Und ich habe es nicht vergessen. Ich will die Formeln und Zusammenhänge aber auch verstehen. Und da begreife ich mehr, wenn ich mir die Formeln selbst zusammen suche und in einem Excel-Sheet zusammenbastel. Es geht mir halt auch um meine Lernkurve. Wenn es mir nur um das Endergebniss ginge käme ich mit Hornresp vermutlich schneller voran..
Ja, so bekommt man ein Gefühl für die Sache. Das Excel Sheet hilft, Zusammenhänge zu verstehen, wenn Du es auf die eigenen Bedürfnisse zusammenstrickst. Simprogs helfen Dir dabei es zu überprüfen. Du wirst Dir dabei Dein eigenes Verständnis der Sache zu erarbeiten. Du betrachtest dabei die Ergebnisse von verschiedenen Seiten.
Deine Ergebnisse werden aber dann auch schwer in den Foren vermittelbar sein, da sie individuell auf Dich persönlich zurecht geschnitten sind.
Lass Dich nicht entmutigen.
Kaspie und newmir,
solange ihr nicht akzeptiert, dass die TSP Ersatzparameter sind (und das auch noch für den Kleinsignalbereich!!!!), ist euer Unterfangen hoffnungslos!
Nein, nicht wirklich,
es geht hier nicht direkt um die von Thiele und Schmall vereinfachten Rechenschritten, sondern um das Gefühl dafür es auch zu verstehen.
Alleine die Formeln sind dafür nicht individuell hilfreich.
Jeder Mensch denkt etwas anders und muss seinen Weg finden um es zu verstehen.
Ich habe es so ähnlich mit Hörnern gemacht.
Michaels Vorgehensweise finde ich richtig und ich kann sie nur unterstützen.Die Sichtweisen ändern sich und man hat die Möglichkeit auch mal einen Weg zu gehen, der nicht der allgemeingültigen Herangehensweise geschuldet sind.
Es sei erlaubt, seine eigenen Wege zu gehen:)
Siegfried
02.04.2020, 22:36
Tach,
zum Thema LUFT habe ich mal folgendes PDF erstellt:
Schallgeschwindigkeit von 14° bis 34°
Luftdichte bei Feuchte, Temperatur und Druck
Formeln um Testvolumen zu ermitteln
Dd : Membran-Durchmesser des Chassis ( von Mitte Sicke zu Mitte Sicke ) cm
d : Durchmesser der Staubschutzkalotte , bzw. des PhasePlug cm
h : Höhe von der tiefsten Stelle der Staubschutzkappe bis oberen Rand der Sicke cm
Sd : Effektive Membranfläche (ohne PhasePlug) cm²
VS : Volumen des Chassi in cm3 / 1000 = Liter (ohne PhasePlug) Liter
PS: übrigens,
Tom Raymann ist letzten Sommer leider gestorben.
Hi,
Die Luftlast wird im Allgemeinen mit
Mmr = 8/3 * Rho * r3
angegeben, wobei r den effektiven Membranradius und Rho die Dichte der Luft angibt (alles in SI-Einheiten, d.h. in m und kg).
Mit Rho = 1,2 kg / m3 und Sd = Pi * r2 ergibt sich daraus nach entsprechender Umformung die Formel
Mmr = 0,575 * Sd 1,5
....Die Sichtweisen ändern sich und man hat die Möglichkeit auch mal einen Weg zu gehen, der nicht der allgemeingültigen Herangehensweise geschuldet sind.
Es sei erlaubt, seine eigenen Wege zu gehen:)
Joah, dann muss man aber auch ein eigenes Modell aufstellen, bevor man auf der Suche nach einem "eigenen" Hirngespinst "Luftlast" ist, wenn man ausgetretene Wege verlassen will! Macht mal! :D
Hab hier jetzt nicht alles gelesen, aber hast du schonmal in das TSP check von Hifi-Selbstbau geschaut? Mmd ist zwar nicht drin, aber beformelt die Zusammenhänge vieler Parameter.
https://www.hifi-selbstbau.de/grundlagen-mainmenu-35/verschiedenes-mainmenu-70/199-tsp-checken-einfach-gemacht
Das Programm TSP-Check beschreibt die Zusammenhänge unter den Modell- und z.T. auch Realparametern sehr gut, man darf nur nicht dem Schluss erliegen, dass der Realparameter BL = (2*pi*fs*Mms*Rdc/Qes)^0.5 sich real wo ergibt! Nur BL und Rdc sind real!
Das Programm TSP-Check beschreibt die Zusammenhänge unter den Modell- und z.T. auch Realparametern sehr gut, man darf nur nicht dem Schluss erliegen, dass der Realparameter BL = (2*pi*fs*Mms*Rdc/Qes)^0.5 sich real wo ergibt! Nur BL und Rdc sind real!
Ich kann Dir echt nicht folgen, was Du mit Realparametern und Ersatzparametern sagen willst. Ich will garnix neues erfinden, sondern nur die Mathematik rund um TSPs für mich besser verstehen. Und Luftlast ist ja nun echt nicht auf meinem Mist gewachsen und hat nix mit Esoterik zu tun. Auch Kaspie will da glaube ich nix anderes sagen.
Wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich mit Mms, Rms, Cms und SD alle weiteren mechanischen Parameter bestimmen. Das ist nix anderes als eine Feder mit Gewicht und Dämpfer dran. Kann ich auch ganz real berechnen. Ich kann damit was so reales wie eine Resonanzfrequenz berechnen. Und wenn ich auf die Membran reale 5g zusätzlich klebe, dann addiere ich exakt 5g zu Mms hinzu. Was ist an Mms nicht real? Ok, weder das Gewicht noch die Luftlast lassen sich völlig exakt bestimmen. Bei der Luftlast gibt es nur die "Erfahrungs"- basierten Näherungsformeln und auch bei der totalen bewegten Masse wird es, glaube ich, etwas vereinfacht, wenn man alle Teile einfach auf die Waage legt. Die Massen der Sicke und der Zentrierspinne werden ja nur zum Teil wirklich bewegt .
Was vielleicht etwas anders ist .... normal klebe ich ein Gewicht auf die Membran ...messe die geänderte Resonanzfrequenz und rechne dann unter anderem die Werte für Mms, Cms und Rms aus. Aber das ist nur simple Mathe ..einmal rückwärts und einmal vorwärts.
Nachtrag: Vielleicht fang ich an Dich zu verstehen. Strecke/Zeit/Geschwindigkeit/Masse/Beschleunigung ...alles relativ. Was wir dazu in der Schule an Formeln lernen/gelernt haben basiert auf einem vereinfachten Model. Funktioniert in unserer Realität ziemlich gut ... sind aber alles nur Ersatzparameter. Einstein hat gezeigt, dass die Realität eigentliche eine komplexere ist. ..... Ok, ja ...so gesehen ist das mit den TSPs auch nur ein Model. Dann bin ich mir aber auch nicht sicher ob BL und Rdc real sind. So ein Widerstandswert ist z.B. auch nur eine Vereinfachung einer komplexeren Wirklichkeit.
Moin Michael,
BL und Rdc sind Realparameter. BL ist die Antriebskonstante: Flussdichte im Luftspalt mal Leiterlänge im Luftspalt eben B x L --> real!
Rdc ist der Gleichstromwiderstand....kannste messen --> real!
Mms, Qes sind fiktive Modellparameter des Thiele-Small Modells. Nun lässt sich natürlich rückwärts auch ein Realparameter wie in meinem Beispiel auch aus fiktiven Modellparametern berechnen. Das ist ja auch gerade der Sinn von TSP-Check, zu überprüfen dass die Daten konsistent sind.
:prost:
Das Programm TSP-Check beschreibt die Zusammenhänge unter den Modell- und z.T. auch Realparametern sehr gut, man darf nur nicht dem Schluss erliegen, dass der Realparameter BL = (2*pi*fs*Mms*Rdc/Qes)^0.5 sich real wo ergibt! Nur BL und Rdc sind real!
Ich hatte nur im Eingangspost die eingeklammerte Bemerkung des Ziels gesehen und dabei halt an das kleine Program von Hifi-Selbstbau gedacht. Ich dachte es könnte vielleicht hilfreich sein oder zumindest zum Vergleich herangezogen werden.
Ich komme nicht aus dem Technikbereich und würde es daher auch nicht wagen mir hier irgendeine Kompetenz anzudichten.. ;)
angegeben, wobei r den effektiven Membranradius und Rho die Dichte der Luft angibt (alles in SI-Einheiten, d.h. in m und kg).
Danke!! Jetzt habe ich es hingekriegt mit den Einheiten. Irgendwie habe ich das vorher nicht konsequent durchgezogen mit den SI-Einheiten. Und danke fürs vorrechnen. Die drei Formeln laufen also alle auf dasselbe Ergebniss hinaus nur bei der Dichte und Schallgeschwindigkeit gibt es eine Temperaturabhängigkeit und deswegen etwas andere Werte. Aber Erbsen zälen macht bei TSPs sowieso keinen Sinn.
Moin Michael,
BL und Rdc sind Realparameter. BL ist die Antriebskonstante: Flussdichte im Luftspalt mal Leiterlänge im Luftspalt eben B x L --> real!
Rdc ist der Gleichstromwiderstand....kannste messen --> real!
Mms, Qes sind fiktive Modellparameter des Thiele-Small Modells. Nun lässt sich natürlich rückwärts auch ein Realparameter wie in meinem Beispiel auch aus fiktiven Modellparametern berechnen. Das ist ja auch gerade der Sinn von TSP-Check, zu überprüfen dass die Daten konsistent sind.
:prost:
Also mit Dir kann man sich echt gut streiten .... in Zukunft bin ich immer auf der Seite von Kay ...:D.
Also: einen Widerstand messe ich, in dem ich eine Spannung anlege und den Strom messe und dann hat ein Physiker namens Ohm ein Model geschaffen und gesagt der Quotient aus Spannung und Strom ist konstant und den nenne ich den Widerstand. Die Sache ist ein bisschen ungenau, weil jeder reale Widerstand auch noch ein paar andere Eigenschaften besitzt. Zum Beispiel eine Temperaturabhängigkeit. Also ist ein Widerstand auch nur ein "Ersatzparameter" in einem Model. Und Mms wird in Gramm angegeben und ist das Gewicht der Membran mit ein paar zusätzlichen Abhängigkeiten. Die sind genauso fiktiv oder real wie Dein Widerstand. Und wenn ich das Ding durch Strom in definierte Schwingung versetze kann ich das Gewicht der Membran fast exakt bestimmen auch ohne Demontage. Das kannst Du anders sehen, aber als Quelle für meine Sichtweise gebe ich hier Das Kapitel 3.5 "TSP-Ermittlung, bekannte Membranmasse (Fixed Mass)" des oben verlinkten Limp Manuals an. Das könnte natürlich falsch sein oder ich habe es falsch verstanden.
Also mit Dir kann man sich echt gut streiten .... in Zukunft bin ich immer auf der Seite von Kay ...:D.
....
Oha, Dich und Kaspie kann ich also in einen Topf werfen, was Lernresistenz angeht! Oh je, wenn ich euch nicht so gerne hätte, würde ich euch versumpfen lassen im "Äther" der Erklärungslosigkeiten....
....
Also: einen Widerstand messe ich, in dem ich eine Spannung anlege und den Strom messe und dann hat ein Physiker namens Ohm ein Model geschaffen und gesagt der Quotient aus Spannung und Strom ist konstant und den nenne ich den Widerstand. ....
Nein jeder Quotient aus U/I ergibt einen Widerstand! Nur wenn der an einem Bauteil für jede Paarung von U und I konstant ist, nennt man den einen linearen oder in Hochachtung vor Herrn Ohm den Ohm'schen Widerstand! Es gibt aber auch nichtlineare Widerstände wie eine Diode etc. Trotzdem hat die in jedem Punkt einen Widerstand U/I aber auch einen differenziellen Widerstand (die Steigung) "delta U / delta I". Bei einem linearen Widerstand sind bei beide Werte identisch!
Die Sache ist ein bisschen ungenau, weil jeder reale Widerstand auch noch ein paar andere Eigenschaften besitzt. Zum Beispiel eine Temperaturabhängigkeit. ..
Ja! Willst Du, der es bis hierhin (noch) nicht versteht es gleich bis in die letzte Einzelkeit aufgedöselt haben? Liefer ich Dir, aber wenn Du jetzt schon Schwierigkeiten hast die grundsätzlichen Zusammenhänge aufdröseln zu können....:rolleyes:
...Also ist ein Widerstand auch nur ein "Ersatzparameter" in einem Model....
Im Prinzip schon, aber siehe zwei Zeilen drüber ....
.....Und Mms wird in Gramm angegeben und ist das Gewicht der Membran mit ein paar zusätzlichen Abhängigkeiten....
Nein, Mms ist ein Ersatzparameter (Membran, Schwingspule, etc. plus Luftlast), Mmd ist nur die physikalisch bewegte Masse, welche Du auf die Waage legen könntest.....das Chassis ist nur hinterher Schrott, außer Du heißt hoschibill!
....Die sind genauso fiktiv oder real wie Dein Widerstand. Und wenn ich das Ding durch Strom in definierte Schwingung versetze kann ich das Gewicht der Membran fast exakt bestimmen auch ohne Demontage.......
Genau! In dem Modell von Thiele-Small kannst Du so Mms bestimmen...nicht Mmd!
,,,Das kannst Du anders sehen, aber als Quelle für meine Sichtweise gebe ich hier Das Kapitel 3.5 "TSP-Ermittlung, bekannte Membranmasse (Fixed Mass)" des oben verlinkten Limp Manuals an. Das könnte natürlich falsch sein oder ich habe es falsch verstanden.
Jepp das hast Du falsch verstanden! Aber jeder kann es lernen. Ist keine Raketenwissenschaft...und selbst die ist Physik!
Ok ...ich kann ja verstehen, dass Du, wo Du doch Unrecht hast, es aber nicht zugeben kannst, Dich aus Notwehr an kleinen Ungenauigkeiten meinerseits abarbeitest :D :prost:.
Lass mich noch kurz Wikipedia zitieren, bevor wir das abschliessen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thiele/Small_parameters
These are the physical parameters of a loudspeaker driver, as measured at small signal levels, used in the equivalent electrical circuit models. Some of these values are neither easy nor convenient to measure in a finished loudspeaker driver, so when designing speakers using existing drive units (which is almost always the case), the more easily measured parameters listed under Small Signal Parameters are more practical.
Sd - Projected area of the driver diaphragm, in square metres.
Mms - Mass of the diaphragm/coil, including acoustic load, in kilograms. Mass of the diaphragm/coil alone is known as Mmd
Cms - Compliance of the driver's suspension, in metres per newton (the reciprocal of its 'stiffness').
Rms - The mechanical resistance of a driver's suspension (i.e., 'lossiness') in N·s/m
Le - Voice coil inductance measured in millihenries (mH) (measured at 1 kHz).
Re - DC resistance of the voice coil, measured in ohms.
Bl - The product of magnet field strength in the voice coil gap and the length of wire in the magnetic field, in tesla-metres (T·m).
Irgendwie solltest Du Wikipedia hier mal dringend verbessern. Du weisst es ja besser. Die unterscheiden hier komischer Weise garnicht zwischen den wichtigen "Realparametern" und den "Ersatzparametern". Die sind genauso unwissend wie ich. Ich komme allerdings auch prima hin ohne die Unterscheidung. Ich sehe das so: Hier oben stehen alle (wichtigen) Physikalischen Parameter. Mal sehen wie weit ich mit der unwissenden Sichtweise komme. :p
P.S.:
Den Unterschied zwischen Mms, Mmd und Luftlast war mir bewusst und wegen weiterer Detailfragen habe ich diesen Thread eröffnet. Aber schön, dass Du es jetzt auch noch mal erklärt hast :D.
Dieser Satz stand in meinem ersten Posting: " Der Parameter Mms besteht aus der Luftlast plus dem tatsächlichen Gewicht der Membran. ". Da kann man es schon mal ironisch kommentieren, wenn man es im 27. Posting nochmal erklärt bekommt. Ich wollte die Formeln zur Luftlast besser verstehen. Deswegen der Titel: " Luftlast ...wie berechnen". Das haben die meisten auch so verstanden.
.... Das haben die meisten auch so verstanden.
Oben drüber steht das Fullqoute! Rede Dich nicht raus!
Ich weiss nicht mal, wo ich mich raus reden sollte. Für mich ist das hier beendet.
MOD Dorian
03.04.2020, 19:50
Guten Abend Zusammen.
Danke Christoph für die „Selbstanzeige“. Ich bin nicht früher dazu gekommen. Ich bitte um Entschuldigung.
Leute, ich lass den Faden offen. Schlaft eine Nacht drüber und versucht es dann nochmals oder lasst es. Wie ihr wollt. Aber schaltet einen Gang runter. Und Christoph vielleicht zwei Gänge.
Man lernt ja nie aus....ich habe hier wiederetwas gelernt, mich hier sehr mit meinem Wissen, was bestimmt nicht umfassend ist, sehr zurück zu halten! Menschen wie den TE möchte ich nicht wirklich begegnen!
Junx, es gab Wissenschaftler wie Niels Bohr, Albert Einstein und Max Planck die sich nicht einig wurden über die Quantenphysik und der Relativitätstheorie. Schrödinger und Heisenberg haben dann Erklärungsmodelle entwickelt um beide Theorien zu verbinden. Trotzdem haben die miteinander ab und zu einen Rotwein gezwitschert.
Naja, es gibt auch genug Wissenschaftler die nichtmehr miteinander reden. Ist oft die Frage ob sie wissenschaftlich -auch gern mal heiß- diskutiert haben oder es es am Ende nur Wortklauberei und Zankerei ist. Fehler eingestehen und von unnötiger Härte absehen ist da aber irgendwie beides eine nicht unwichtige Grundlage es in einer wissenschaftlichen Diskussion zu halten.
MOD Dorian
04.04.2020, 08:17
Nachdem die beiden Kontrahenten sich anscheinend nicht zusammenreißen können mache ich hier dicht.
Christophs Beiträge mit beleidigenden Inhalten habe ich gelöscht.
Um es klar zu sagen: ich kann die Eskalation nicht nachvollziehen!
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