Ich glaube sie kommen... die Flachlautsprecher [Archiv]

BiGKahuunaBob

02.04.2020, 11:35

Moin,

an vielen Stellen wurden sie ja auch schon hier im Forum diskutiert – die Flachlautsprecher:

Abstrahlverhalten bei In- & On-Wall: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20185-Abstrahlverhalten-bei-In-amp-On-Wall
Flache Tiefmitteltöner gesucht: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19629-Flache-Tiefmittelt%F6ner-gesucht
mit <200mm Tiefe prinzipiell auch dazugehörig "SG12 - 'klassischer' Dreiweger mit Waveguide": https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19831-SG12-klassischer-Dreiweger-mit-Waveguide

In der Selbstbaupresse vergeht eigentlich keine Ausgabe wo nicht eine Flachbox thematisiert wird (in den letzten 4 oder 5 K+T). Ich denke diese Entwicklung ist auch logisch, da die Technik in modernen Wohnzimmern oder Heimkinos nicht mehr "mitten im Raum" stehen soll, aber nicht jeder "in die Wand" gehen kann oder will. Und da die allgegenwärtigen Soundbars auch nicht allen Ansprächen genügen, sind Fachlautsprecher, ob stehend oder an die Wand gehängt eine attraktive Option.

Ich würde diesen Thread gerne dazu nutzen die grundsätzlichen akustischen Vorzüge und kommerzielle sowie natürlich Bausätze oder Eigenentwicklungen zu diskutieren.

Los gehts! :-)

fosti

02.04.2020, 12:48

Gut beobachtet! Ich bin gerne dabei! :prost:

spendormania

02.04.2020, 13:30

Also bei mir ist sie im Homeoffice schon da, die Flachbox ;-)

53668

Hier ist der Bauthread:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-917.html

VG
Ludger

icebaer

02.04.2020, 16:49

Da bei mir auch schon zwei Flach-LS gewastelt wurden, kann ich die schon mal zu der Liste beitragen :)

Zum einen gibt es den Klassiker und für Neulinge auch super geeignete Einstiegsdroge: VIFAntastisch (http://www.hifi-forum.de/viewthread-267-246.html)

Als Surround-LS nutze ich derzeit die WaveWall-182 (https://heissmann-acoustics.de/wavewall182-wf182bd10-tw030wa09-wandlautsprecher-kinolautsprecher/) und bin auch sehr zufrieden damit.

Als weitere Bausätze würden mir noch die Wallstreet 3&4 (https://www.acoustic-design-magazin.de/2010/08/15/wallstreet-3-und-4/) oder auch welche von OAudio (https://www.oaudio.de/lautsprecherbausaetze/nach-groesse-funktion/wandlautsprecher/) einfallen.

Besser als OnWalls wären natürlich InWalls, die sind halt nur i.d.R. schwer zu verbauen.

Jackman

02.04.2020, 17:30

Moin,

bei mir auch schon 3 Jahre im Einsatz: diese hier (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?15057-Little-Wally&highlight=wally). Und noch ein Paar kleinere mit Omnes Audio BB 3.01 als TV-LS im Schlafzimmer.

Koaxfan

06.05.2022, 19:53

Wer es noch flacher will: https://www.heise.de/hintergrund/Neuartiger-Lautsprecher-ist-so-duenn-wie-Papier-7076701.htm (https://www.heise.de/hintergrund/Neuartiger-Lautsprecher-ist-so-duenn-wie-Papier-7076701.html?wt_mc=sm.sm.ho.fb.fb.fb_beitraege_art ikel.fb_beitraege_artikel&fbclid=IwAR0s-f0skqDqz0S6GmMpPMQ_GF1EvKbvORqiszlX5E2EeASRoJN3ua_ Bdic)l

BDE

07.05.2022, 08:47

Auch ich bin noch nicht 100% durch mit dem Thema, auch wenn der verlinkte Thread von mir schon ein paar Tage alt ist...

Scheint in der Breite angekommen zu sein -> Ikea & Sonos Symfonisk Bilderrahmen-Lautsprecher

https://www.notebookcheck.com/fileadmin/_processed_/9/7/csm_L1003313_2021_07_08_JPEG_HQ_1_69e9c7bbdd.jpg

25 mm Hochtöner und einen 102 mm Tief-Mitteltöner.

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/ikea-symfonisk-picture-frame-speaker-frequency-response-measurements-by-sonos-png.142749/

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/ikea-symfonisk-picture-frame-speaker-horizontal-directivity-vs-frequency-response-measurement-png.142754/

-> Ikea SYMFONISK Picture Frame Speaker Review | Audio Science Review (ASR) Forum (https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/ikea-symfonisk-picture-frame-speaker-review.25139/)

Für einen DIY Clon würde sich die Ggntkt S1 anbieten... ;)
-> 2St. SICA 5F1,5CP nur 65mm tief/ flach und keine Polkernbohrung Test: SICA 5F1.5CP-8 (Mitteltöner 5", 8 Ohm, 200 Wmax) (dibirama.altervista.org) (https://www.dibirama.altervista.org/home-page/mid-woofer/410-sica-5f1-5cp-8-mid-woofer-5-8-ohm-200-wmax.html)
-> Dayton Audio AMTPro-4
-> Waveguide was die Krux ist, könnte man ggf. sogar asymmetrisch ausführen um nicht anwinkeln zu müssen...
https://ggntkt.de/wp-content/uploads/2020/11/Model-S_Front-angled-white.jpg

https://ggntkt.de/wp-content/uploads/2020/11/SRND-All-FRE2-Res-PPA-SRND-72dB-grf-PHASE-1024x768.png

https://ggntkt.de/wp-content/uploads/2020/11/GGNKTK_SRND__100-20000Hz_-90-90u%CC%A8-hor-1024x461.png

-> Model S1 – Immersiver Heimkinolautsprecher (ggntkt.de) (https://ggntkt.de/model-s1/)

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/heres-my-space-what-do-you-think-of-my-unusual-ideas.27597/#post-956932
https://www.dropbox.com/s/ym1793vrrokt3m1/IMG_8414.MOV

Mit Subwoofer und erkennbarer Trennung HT - MT ...

https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?attachments/image003-png.162173/

Aber wie hört sich so etwas an???

mar1o

07.05.2022, 09:13

Das Frage ich mich auch…

fosti

07.05.2022, 10:03

Vorteil ist halt, dass man ab dem Tiefton einen Halbraumstrahler hat, also einen DI von 3dB. Aber mehr auch nicht, bis die Eigenbündelung der Chassis einsetzt, aber immerhin. Außerdem gewinnt man 6dB: 3dB wegen halber durchstrahlten Raum und nochmal 3dB wegen Wegfall des Bafflesteps.

mar1o

07.05.2022, 10:30

Bei einer Inwall-Installation ist ein anwinkeln der gesamten Frontwand erforderlich, um die zumeist geforderten 30Grad am Hörplatz zu erhalten. Zumindest empfiehlt es Genelec bei ihren Inwall-Lautsprechern. Der Fokus liegt vielleicht dort zwar im Studiobereich. Aber ich denke schon, dass es für den Heimkinobereich oder für einfaches Musikhören eigentlich gleichermaßen gelten müsste, um eine optimale Darstellung zu erzielen. Da wäre ein On-Wall-Lautsprecher doch ein stück flexibler einzusetzen. Oder überbewerte ich diesen Aspekt?

boarder

07.05.2022, 10:38

Hallo,

ich bin seit mehreren Jahren zufrieden mit meinen Visaton HX10 Coaxen. Funktioniert wunderbar mit der eingebauten Weiche.

rkv

07.05.2022, 10:58

Die beiden hier gezeigten Messungen haben einen entscheidenen Nachteil: Sie sind nicht für den Anwendungsfall On-Wall gemacht worden.
Der S1 ist bestimmungsgemäß In-Wall gemessen worden. Daran ist nichts auszusetzen. Dafür wurde er explizit entwickelt.
Der Ikea-Lautsprecher wurde frei stehend gemessen.
Wenn wir davon ausgehen, dass die On-Wall-Montage für die Mehrheit die einfacher zu realisierende Lösung ist, da es das Aufstemmen der Wand oder den Bau einer Vorsatzwand erspart, wären Messungen dieser Situation natürlich unabdingbar für eine sinnvolle Diskussion.

BiGKahuunaBob

09.05.2022, 15:15

Der IKEA Lautsprecher ist eine ziemlich gute Konstruktion, nur ist das bei ASR eigentlich nicht korrekt gemessen worden, sieht aber selbst da gut aus.

Für einen DIY Clon würde sich die Ggntkt S1 anbieten... ;)
-> 2St. SICA 5F1,5CP nur 65mm tief/ flach und keine Polkernbohrung Test: SICA 5F1.5CP-8 (Mitteltöner 5", 8 Ohm, 200 Wmax) (dibirama.altervista.org) (https://www.dibirama.altervista.org/home-page/mid-woofer/410-sica-5f1-5cp-8-mid-woofer-5-8-ohm-200-wmax.html)
-> Dayton Audio AMTPro-4
-> Waveguide was die Krux ist, könnte man ggf. sogar asymmetrisch ausführen um nicht anwinkeln zu müssen...

Beim LF würde ich eher mal bei Beyma schauen und zur Anwinkelung:

Bei einer Inwall-Installation ist ein anwinkeln der gesamten Frontwand erforderlich, um die zumeist geforderten 30Grad am Hörplatz zu erhalten. Zumindest empfiehlt es Genelec bei ihren Inwall-Lautsprechern. Der Fokus liegt vielleicht dort zwar im Studiobereich. Aber ich denke schon, dass es für den Heimkinobereich oder für einfaches Musikhören eigentlich gleichermaßen gelten müsste, um eine optimale Darstellung zu erzielen. Da wäre ein On-Wall-Lautsprecher doch ein stück flexibler einzusetzen. Oder überbewerte ich diesen Aspekt?

Genelec (oder andere) gehen bei ihren Empfehlungen zur Einwinkelung davon aus, dass die Lautsprecher horizontal eine Directivity (-6 dB) von sagen wir mal 90-120° haben. Bedeutetet ab 30 oder 45° läuft der F-Gang nicht mehr zwingend parallel zur 0° Achse. In den Messwerte von dem hier gezeigten Inwall-Lautsprecher sind aber fast durchgehend 180° abgetragen, d.h. eine horizontale Einwinkelung ist hier nicht notwendig. Ist für Inwall sicherlich sehr praktisch.

Vorteil ist halt, dass man ab dem Tiefton einen Halbraumstrahler hat, also einen DI von 3dB. Aber mehr auch nicht, bis die Eigenbündelung der Chassis einsetzt, aber immerhin. Außerdem gewinnt man 6dB: 3dB wegen halber durchstrahlten Raum und nochmal 3dB wegen Wegfall des Bafflesteps.

Naja, man kann es auch anders formulieren und sagen, das es bis zur Eigenbündelung eine konstante Abstrahlung und keine rückwertigen Reflexionen gibt Zusammen mit dem schon angesprochenen Pegelgewinn, sind das schon massive Vorteile, bei denen man sich sonst konstruktiv schon sehr abmühen muss um dahin zu kommen...

Wenn wir davon ausgehen, dass die On-Wall-Montage für die Mehrheit die einfacher zu realisierende Lösung ist, da es das Aufstemmen der Wand oder den Bau einer Vorsatzwand erspart, wären Messungen dieser Situation natürlich unabdingbar für eine sinnvolle Diskussion.

Das stimmt, onwall ist natürlich immer einfacher, gerade in Mietswohnungen. Wobei ich in meinem Bekanntenkreis immer mehr Heimkinos mit Vorsatzwänden oder TV-Wände im Wohnzimmer sehe, wo solche flachen Lautsprecher oberflächenbündig untergebracht werden können

Slaughthammer

09.05.2022, 16:56

Außerdem gewinnt man 6dB: 3dB wegen halber durchstrahlten Raum und nochmal 3dB wegen Wegfall des Bafflesteps.

:denk: :denk: Bist du dir sicher, dass das so richtig ist? Ich dachte immer der Bafflestep käme daher, dass der Lautsprecher untenrum als Ganzraumstrahler und darüber dann als Halbraumstrahler arbeitet. Folglich ist der Bafflestep nicht als Absenkung der niedrigen Frequenzen sondern als Anhebung der höheren zu werten. Wie du dann auf +6 dB kommen willst kann ich gerade nicht nachvollziehen...

Falls das als Witz gedacht war, nächstes mal bitte irgendwie kenntlich machen.

Gruß, Onno

newmir

09.05.2022, 17:22

Ich dachte immer der Bafflestep käme daher, dass der Lautsprecher untenrum als Ganzraumstrahler und darüber dann als Halbraumstrahler arbeitet. Folglich ist der Bafflestep nicht als Absenkung der niedrigen Frequenzen sondern als Anhebung der höheren zu werten
Was Du im ersten Satz sagst, sehe ich genauso. Beim zweiten Satz kann ich Dir nicht so ganz folgen. Ich komme da auch immer wieder durcheinander ..... die Abstrahlung zu den hohen Tönen lässt sich irgendwann nicht mehr durch die Schallwand beeinflussen (der Lautsprecher strahlt eh nur noch nach vorne und hat keine Effekte mehr mit der Schallwand) ...... deswegen würde ich sagen keine Anhebung der Höhen durch die Schallwand. Die tieferen Töne kommen um eine größere Schallwand schlechter herum, deswegen hebt eine größere Schallwand die tiefen Töne stärker an. Verwirrend wird es dann eigentlich erst bei dem Begriff Bafflestep. Bezieht sich das auf den Pegel von den tiefen Tönen zu den hohen Tönen betrachtet? Oder von den hohen zu den tiefen? Je nachdem ist es ein Step runter oder rauf ...... . :confused::eek::denk:

mar1o

09.05.2022, 17:27

Genelec (oder andere) gehen bei ihren Empfehlungen zur Einwinkelung davon aus, dass die Lautsprecher horizontal eine Directivity (-6 dB) von sagen wir mal 90-120° haben. Bedeutetet ab 30 oder 45° läuft der F-Gang nicht mehr zwingend parallel zur 0° Achse. In den Messwerte von dem hier gezeigten Inwall-Lautsprecher sind aber fast durchgehend 180° abgetragen, d.h. eine horizontale Einwinkelung ist hier nicht notwendig. Ist für Inwall sicherlich

Danke. Jetzt habe habe ich es besser nachvollziehen können.

fosti

09.05.2022, 19:00

:denk: :denk: Bist du dir sicher, dass das so richtig ist? Ich dachte immer der Bafflestep käme daher, dass der Lautsprecher untenrum als Ganzraumstrahler und darüber dann als Halbraumstrahler arbeitet. Folglich ist der Bafflestep nicht als Absenkung der niedrigen Frequenzen sondern als Anhebung der höheren zu werten. Wie du dann auf +6 dB kommen willst kann ich gerade nicht nachvollziehen...

Falls das als Witz gedacht war, nächstes mal bitte irgendwie kenntlich machen.

Gruß, Onno

Moin Onno,

wie groß ist denn der Bafflestep maximal? 😉.....

Ich finde es im Zwicker gerade nicht wieder, aber ich meine beim Wandlautsprecher kommen die max. +6dB aus +3dB wegem halbem durchstrahlten Raum und die zweiten +3dB aus der Erhöhung des Realteils der Strahlungsimpedanz. Deshalb ist der Bafflestep ja auch im worst case 6dB......

Wenn ich falsch liege korrigiert mich.

EMP

09.05.2022, 19:09

Aber erhöht sich die Strahulungsimpedanz (die ja eigentlich vom Chassisdurchmesser abhängt, oder?) durch den Wandeinbau?

fosti

09.05.2022, 19:39

Moin Michi,

auch, aber nicht im Grundton bei 5" oder 8" Chassis.

Unterhalb ka=1 ist die Differenz zwischen infinite Baffle und Tube (geschlossene Box mit Chassisdurchmesser = Schallwand) ziemlich genau 3dB:

66195

Quelle: Zwicker/Zollner "Elektroakustik", Springer

plus die 3dB aus dem Halbraum macht maximal möglichen 6dB.....die Realität liegt etwas drunter genauso wie beim Bafflestep.

EMP

09.05.2022, 19:49

Hi Cristoph,

ah ok, das macht dann wieder Sinn. Mangels praktischer Erfahrung dachte ich, dass die Auswirkung der Blindleistung sich nur auf den Tieftonbereich beschränkt.

JFA

10.05.2022, 05:58

Zu der Diskussion: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21193-Baffle-Step-Warum-6-dB-und-nicht-3-dB

fosti

10.05.2022, 06:56

Danke für's raussuchen :prost:

Nolie

10.05.2022, 08:32

Es ist schade, dass der WF182BD10 so teuer ist :cool: Ansonsten hätte ich schon einige WaveWall bauen können. Ich mag es gar nicht sagen, aber zwischenzeitlich nerven mich die riesigen Kisten auch mal :(

EMP

10.05.2022, 09:18

Danke JFA :)

@Nolie: War der schon immer so teuer, oder erst seit Corona?

JFA

10.05.2022, 18:14

Ein kleiner Einwurf zum Wandeinbau: 340 Hz sind 1 m Wellenlänge, 170 Hz 2 m. Seien wir ehrlich, da unten hat man es sowieso schon massiv mit Grenzflächeneffekten zu tun, der Gewinn eines Wandlautspeechers beim Bündelungsmaß ist also gar nicht so groß. Dafür regt der zumindest die Mode senkrecht zur Wand ziemlich effektiv an, da wäre ein LS weiter von der Wand weg stehend besser.

Bleibt noch der Vorteil, dass die Kantenreflexionen wegfallen. Allerdings kann man die natürlich auch gewinnbringend nutzen, um das Abstrahlverhalten zu beeinflussen.

P.s. Wenn man einen kleinen Zweiweger statt frei stehend in die Wand einbaut, dann gewinnt die Wand. Und zwar deutlich. Aber wieso sollte man kleine Zweiweger bauen, wenn es 12" Bässe gibt :D

mar1o

11.05.2022, 07:32

P.s. Wenn man einen kleinen Zweiweger statt frei stehend in die Wand einbaut, dann gewinnt die Wand. Und zwar deutlich. Aber wieso sollte man kleine Zweiweger bauen, wenn es 12" Bässe gibt :D

Also das S1 Modell verfolgt ja schon ein Konzept, welches im Trend von aktuellen Custom-Home-Theater-Installationen liegt, bei dem kompakte Satelliten idealerweise mit einem (Double-)Bass-Array kombiniert werden. Also liegt der Fokus weniger auf klassische Stereo Anwendungen.

Besonders attraktiv ist, dass dieser Lautsprecher äußerst kompakt ist und dennoch zugleich in mehreren Metern Entfernung einen Referenz-Pegel von 85db am Hörplatz mit ausreichend Headroom für 105dB in der Spitze liefern kann. Das ist in der tat schon eine recht seltene Kombination auf dem Markt. Zwar muss recht hoch getrennt werden, aber in Kombination mit einem Bass-Array hätte man die so oft vorliegenden starken Raum-Moden unter 200Hz besser im Griff.

Ich hatte mir den Lautsprecher im letzten Sommer auch genauer angeschaut. Empfand allerdings die verwendeten Treiber schon recht kostenintensiv, wenn man von einem Heimkino-Setup ausgeht, welches heute schnell mehr als 10+ Lautsprecher umfasst. Außerdem ist die Filterung sehr steilflankig mit FIR-Filtern ausgeführt, was schon eine nicht unerhebliche Verzögerung mit sich bringt und die Kosten für ein DSP auch weiter nach oben schraubt.

Und zum Thema Anwinkeln und 180Grad Abstrahlverhalten, meine ich zu deuten, dass der S1 -6dB bis 60Grad bis in den Hochtonbereich liefert. Nichtsdestotrotz würde mich eine Messung im Raum in der Wand von 30-60Grad interessieren.

In der Summer wäre eine kosteneffizientere Umsetzung des S1-Konzeptes sicherlich echt interessant.

BiGKahuunaBob

11.05.2022, 09:15

Außerdem ist die Filterung sehr steilflankig mit FIR-Filtern ausgeführt, was schon eine nicht unerhebliche Verzögerung mit sich bringt und die Kosten für ein DSP auch weiter nach oben schraubt.

Auf der Website ist eine Latency von 7,6 ms angegeben, was sehr schnell ist. Genau, ein FIR-fähiger DSP+Verstärker mit dieser geringen Latenz kostet für DIY sicherlich 4-stellig, insofern relativieren sich auch die Kosten für den Fertiglautsprecher.

Und zum Thema Anwinkeln und 180Grad Abstrahlverhalten, meine ich zu deuten, dass der S1 -6dB bis 60Grad bis in den Hochtonbereich liefert. Nichtsdestotrotz würde mich eine Messung im Raum in der Wand von 30-60Grad interessieren.
Mit Bezug auf die üblichen -6 db (orange zu gelb im Diagram) sind es volle 180° horizontal bis ca. 11 kHz. Bei -3 dB immer noch 120°, d.h. man kann bis 60° außerhalb der Achso sitzen. Die Trennung ist halt mit 1 KHz sehr tief und steil (LR72), sonst wäre das so nahtlos nicht möglich. Insofern ist dieses (S1) Konzept ohne FIR nicht gut DIY-able.

JFA

11.05.2022, 09:57

Auf der Website ist eine Latency von 7,6 ms angegeben, was sehr schnell ist. Genau, ein FIR-fähiger DSP+Verstärker mit dieser geringen Latenz

7,6 ms sind bei 48 kHz ungefähr 365 Samples. Das kann eigentlich jeder dahergelaufene DSP. Ist nur die Frage, ob das geladene Programm das zulässt. Damit ließen sich auch bei den Trennfrequenzen Filterflanken weit jenseits LR72 erzeugen.

Achso, und LR72 mache ich dir zur Not auch passiv mit wenigen Bauteilen :D

BiGKahuunaBob

11.05.2022, 10:09

Achso, und LR72 mache ich dir zur Not auch passiv mit wenigen Bauteilen :D

ja, aber nur wenn der Treiber da akustisch schon so stark abfällt ;)

mar1o

11.05.2022, 10:19

7,6 ms sind bei 48 kHz ungefähr 365 Samples. Das kann eigentlich jeder dahergelaufene DSP.

Klingt ja vielversprechend. Ich dachte es wäre ein wenig mehr Rechenpower von Nöten, um die Latenz im Zaum zu halten.

rkv

11.05.2022, 10:21

Es ist vor allem eine Frage des Algorithmus. Vor einigen Jahren habe ich für meinen Arbeitgeber einen FIR-Filter mit 480000taps bei einer Latenz von 2.6ms auf einem ordinären SHARC-DSP programmiert.

P.S. Das geht allerdings nur minimalphasig. Linearphasig ist die Latenz durch den Filter selbst bedingt.

JFA

11.05.2022, 10:41

ja, aber nur wenn der Treiber da akustisch schon so stark abfällt ;)

Nö. Man muss sich halt von den klassischen Filterschaltungen lösen und mit Nullstellen im Übertragungsbereich arbeiten.

Zugegeben, es hat dann nicht mehr ganz so viel mit LR zu tun, aber die Flanke kann man trotzdem dahin modellieren.

BiGKahuunaBob

11.05.2022, 15:30

@JFA
Ja, mag sein, aber die Fummelei tut sich keiner an... warum auch?

JFA

11.05.2022, 18:56

Um so etwas dazu zu bringen, einigermaßen zu funktionieren: https://www.ta-hifi.de/lautsprecher/solitaire-se/solitaire-1000-8-se/

BiGKahuunaBob

12.05.2022, 11:39

Um so etwas dazu zu bringen, einigermaßen zu funktionieren: https://www.ta-hifi.de/lautsprecher/solitaire-se/solitaire-1000-8-se/

Vergrößert mein Unverständnis nur noch mehr, warum man sowas passiv bauen sollte... aber das müssen wir hier auch gar nicht diskutieren :rolleyes:

JFA

12.05.2022, 12:18

Du stellst die richtige Frage, aber leider der falschen Branche :D

P.S.: hatte die mal zum Spaß per DSP mit FIR aktiviert und vorgeführt. War beeindruckend, wie sich plötzlich der sweet spot aufweitete, weil das Dingens dadruch horizontal halbwegs symmetrisch abstrahlte. Aber was will man mit einem sehr teuren Aktivlautsprecher, wenn man einen sehr teuren Passivlautsprecher + sehr teuren Endverstärker verkaufen kann?

BiGKahuunaBob

12.05.2022, 14:00

Aber was will man mit einem sehr teuren Aktivlautsprecher, wenn man einen sehr teuren Passivlautsprecher + sehr teuren Endverstärker verkaufen kann?

Naja, man man könnte auch einen teuren DSP-Prozessor und sechs Endstufen verkaufen... alles schön auf einen Altar aufgetürmt :D

JFA

12.05.2022, 14:30

Gott bewahre, Digitaltechnik, das ist des Teufels!

Merke: externe Komponenten müssen analog, am besten diskret sein, es sei denn, es handelt sich um USB-DACs, die dann aber wenigstens DSD machen müssen, weil das so analog klingt.

Aktivmodule für Lautsprecher dürfen natürlich digital mit Class D und DSP sein.

rkv

12.05.2022, 16:01

Digital? Die Apokalypse ist nahe...
Und dabei hatte T+A doch mal sogar geregelte Aktivlautsprecher. Gute alte Zeit...

Könnten wir dann vielleicht zu den Flachlautsprechern zurückkehren?

fosti

12.05.2022, 17:47

.......
Könnten wir dann vielleicht zu den Flachlautsprechern zurückkehren?

Aus den DIY-Flachlautsprecher-Anfängen um die Jahrtausendwende:

66217 66218

JFA

13.05.2022, 05:50

Und dabei hatte T+A doch mal sogar geregelte Aktivlautsprecher

Und sogar digital entzerrt. Die Branche ist einfach komisch.

Könnten wir dann vielleicht zu den Flachlautsprechern zurückkehren?

Mach ich. Baue gerade an einem unabsichtlichen On-Wall-Lautsprecher. Sollte eigentlich nie in die Richtung gehen, aber durch eine Designentscheidung, die das nie im Hinterkopf hatte, kann er auch an die Wand gestellt werden. Verzögert sich jetzt nur leider um ein paar Wochen, weil Hand kaputt :(

mar1o

13.05.2022, 07:07

Hat sich denn jemand mal daran versucht einen Waveguide für einen großen AMT (Mundorf AMTU160 oder Dayton AMTPro-4) nach dem Vorbild S1 zu gestalten? Vielleicht wären da 2 Geometrien für In-Wall und On-Wall interessant.

timo

13.05.2022, 16:18

mein letzt erstellter Flachlautsprecher, bitte, nicht ganz ernst nehmen

66229

die Box ist mit etwas über 13 cm richtig Flach.

dy1026u

14.05.2022, 06:35

Moin,

ich überlege ob ich mit meinen beiden Chassis aus diesem Aufbau (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?21541-Westra-XDT-25-974-und-das-Drumherum&p=305321&viewfull=1#post305321) einen Flachlautsprecher ala miniGrimm LS1 baue. Laut Hersteller soll der Exmod in 8 Liter CB gut funktionieren und die Chassis bauen nicht tief.

Der kleine OB-Aufbau steht eh nur in der Ecke.

Schönes Wochenende, Hartmut

fosti

14.05.2022, 06:49

Moin Hartmut,

ja klar, warum nicht. Die breite Schallwand tut dem Teil im Grundton gut. Musst nur drauf achten, dass der Antrieb nicht zu schwach ist. evtl. über eine KU / Variovent nachdenken.

Schönes WE,
Christoph

mechanic

14.05.2022, 06:56

Etwas ehedem gewollt als optisches und akustisches Ausrufezeichen in der Wohnhöhle befindliches möglichst unsichtbar auf oder in die Wand zu portieren ist wie veganes Filetsteak aus Erbsen und Konservierungsmitteln, sorry :o .... (gezeichnet: ein Dinosaurier)

fosti

14.05.2022, 07:48

Moin Klaus,

ich würde mir ja auch gerne einen 15" + Horn à la 4430 oder M2 ins WoZi stellen. Aber das geht platztechnisch nichht und wenn nur mit Scheidung.....
Ich bastel ja noch ans sowas etwas verkleinert mit dem Beyma 15B100/R und dem 8060 Limmer; quasi eine M1,5 :D

Viele Grüße,
Christoph

mechanic

14.05.2022, 08:05

Um mit 15-Zöllern zu hören, gehe ich ja auch in die Garage (neben die Pentaton passt halt nix mehr ;) ) - aber, wenn man sowas wie z.B. Timo gezeigt hat, nicht stellen mag, sollte man über Kopfhörer nachdenken :D !

Koaxfan

14.05.2022, 08:23

Ich hab ja auch Flachboxen (die Flat5) an der Wand aber sage trotzdem: Augen auf bei der Partnerwahl. Wenn man vor der Hochzeit mal zu Udo fährt und sie sich für die Duetta entscheidet, erspart man sich später die ganzen WAF-Diskussionen.

BiGKahuunaBob

18.05.2022, 10:01

Bitte die (interessanten!) OT Diskussionen zur KEF hier weiterführen: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?22514-KEF-LS60-Stand-der-Technik

BiGKahuunaBob

19.05.2022, 14:19

L-Acoustics hat gerade einen 99mm Flachsubwoofer mit 2x 6" vorgestellt:

66272

Weitere Infos: https://www.l-acoustics.com/products/sb6i/
Specs: https://www.l-acoustics.com/documentation/LOUDSPEAKERS/SB6i/EN/System%20Spec%20Sheet/SB6i_SPS_EN_1.1.pdf

mar1o

27.05.2022, 07:53

Erin hat mal wieder sehr tolle Arbeit geleistet und viele wertvolle Daten geteilt https://youtu.be/dPCZJmivufs . Auf seiner Website sind auch schon die meisten Messberichte hochgeladen worden.

KEFs Coax macht selbst in der Wand mal wieder eine sehr gute Figur. Die Tonalität leidet unter winkeln wenig.

Interessant, dass er Bedenken bezüglich der asymmetrischen Treiberanordnung des Miller & Kreisel Lautsprechers äußert, welche sich vermutlich am ehesten beim Center negativ auswirken würden. Da fragt man sich, ob der GGNTKT S1 vielleicht ähnlich unter der asymmetrischen Anordnung leidet. Bei diesem ist zwar die Treiberanordnung deutlich kompakter und die Trennung vermutlich ungleich tiefer und steiler, was sicherlich hilft. Dennoch wären, wie ich oben erwähnte, reale Messungen +/-90Grad von Interesse.

Insgesamt leider doch ernüchternde Ergebnisse der doch sehr hochpreisigen Inwall-Lautsprecher.

BiGKahuunaBob

27.05.2022, 08:19

Danke für den Hinweis auf Erins Video!

Bei der M&K sieht man die horizontale Asymmetrie auch schön im Sonogram:
66360
Da ist aber auch – wie Du schon sagtest – der Trennung geschuldet, die ja passiv und weniger steil/tief ist.

mar1o

27.05.2022, 08:24

Definitiv. Aber wenn man sich das Sonogramm vom S1 anschaut, sieht doch man schon auch gewisse asymmetrische Ausprägungen. Für mich nur schwerig zu interpretieren. Hätte man die horizontalen Messschriebe dazu, wäre es für mich greifbarer.

BiGKahuunaBob

27.05.2022, 08:33

Ja, aber im Sonogram sind die Winkelmessungen ja beinhaltet. Man kann die Treiberanordnung und Trennung erahnen...das scheint mir relativ glatt zu sein, wenn auch nicht 100% perfekt.

mar1o

27.05.2022, 08:41

Was mich verwunderte, Erin deutete im Kontext des M&K an, dass eine horizontale MTM Anordnung eine symmetrische Abhör-Situation schaffen würde. Allerdings würde das dann doch auch wieder zu den leidigen Phasenauslöschungen führen und wäre vermutlich noch schlimmer. Erin selbst hatte es ja auch noch mal für das breite Publikum in seinem Center-Channel-Video erklärt, weswegen horizontale MTM Konfigurationen nicht das Gelbe vom Ei sind.

BiGKahuunaBob

27.05.2022, 08:51

Ich glaube, er meint das so: LF-HF-LF quer-, also horizontal gelegt ist symmetrisch (im Gegensatz zur M&K). Trotzdem gibt es bei 2-Wegen und nicht ausreichend tiefer und steiler Trennung die gleichen Probleme wie üblicherweise vertikal (es ist j anur 90° gedreht).
Bei der Diskussion sollte man aber nicht vergessen, das solche Boxen meist im Heimkino, bzw dedizierten und akustisch behandelten Hörräumen verbaut werden, die solche Abstrahlungsfehler teilweise kompensieren... gerade um 1 kHz herum lässt sich ja vorzüglich absorbieren.

mar1o

27.05.2022, 08:57

mar1o

02.06.2022, 11:41

Nachdem Erins Test der Einbaulautsprecher doch recht ernüchternde Ergebnisse zeigte, kann man durchaus das Urteil fällen, dass DIY großes Potential bietet ein deutlich besseres P/L-Verhältniss zu erzielen. Zumal bei mit Akustikstoff verkleideten Lautsprechern oder gar kompletten Wänden die Optik eine untergeordnete Rolle spielt, was dem P/L-Verhältniss nochmals zu gute kommt.

Ich fände eine Art S1-Clone noch immer sehr interessant als flexibel einsetzbaren Heimkino-Lautsprecher.

Die kompakten Abmaße vereinfachen die Positionierung der Lautsprecher nach Vorgabe der Dolby-/ Auro-Spezifikationen. Des Weiteren erlauben die Abmaße einen praktikabelen Einsatz als Höhen oder Deckenlautsprecher. Wobei hier sicherlich das Lautsprecher-Layout und die Anzahl der Sitzplätze und -reihen genauer ins Kalkül gezogen werden müssen. In Kombination mit einem SBA/DBA erleichtern kompakte Lautsprecher ebenfalls den Bauraum in einer Bafflewall mit möglichst wenig Kompromissen auszunutzen.

Da es ein Zwei-Wege-Lautsprecher ist, bleibt die Anzahl der erforderlichen Kanäle für Verstärkung und DSP im Rahmen.

Die Dynamikfähigkeit des Originals erlaubt kleine bis große Räume zu beschallen, weswegen das System je nach Wohnraumsituation mitwachsen/-umziehen kann.

Ihr merkt sicherlich, dass es mir die Allroundfähigkeiten des S1-Lautsprechers sehr angetan haben. Leider werde ich das kommende halbe Jahr keine Zeit haben einen Versuch zu starten, mich in die Simulation von Waveguides einzuarbeiten. Jedoch hatte ich entdeckt, dass Follgott bei seinem Quasikoax-Projekt http://hannover-hardcore.de/infinity_classics/!!!/Quasikoax%201%20Dokumentation.pdf sehr gute Ergebnisse mit einem AMTPro-4 erzielen konnte. Nun vermag ich nicht prognostizieren zu können, ob mit dem Dayton-AMT in Verbindung mit einem Waveguide eine ähnlich breite Abstrahlcharakteristik zu erzielen ist, wie es beim Vorbild der Fall ist. Dennoch ist der AMTPro-4 mit Sicherheit einer der geeigneteren budgetfreundlichen Kandidaten gegenüber dem Mundorf AMT. Auch war ich per Zufall auf den Dayton ND140 4 aufmerksam geworden und konnte einen alten Forumeintrag https://www.diymobileaudio.com/threads/dayton-nd140-4-measurements.163920/ mit einigen Messungen entdecken. Ich bin zwar nicht so Sattelfest in der Interpretation von Messergebnissen und verfüge weiterhin nicht über tiefe fundierte Fachkenntnisse wie viele andere Forumsmitglieder hier, dennoch erschien mir der Treiber gar nicht so ungeeignet als (T)MT-Treiber. Sicherlich ist er nicht so gut wie der Beyma im Vorbild, aber bei gut 1/3 der Kosten sind Abstriche hinnehmbar. Allerdings frage ich mich beispielsweise, um wie viel die THD bei gleichem Schalldruckpegel abnehmen, wenn man einen weiteren Treiber im gleichen Zweig ergänzt. Mich würde jedenfalls interessieren wie Ihr die Treiberwahl bewertet. Meint Ihr die Stärken des originären Konzepts könnten erhalten bleiben oder beginnt vielleicht das Konzept aufgrund der budgetorientierten Treiberwahl an zu bröckeln.

JFA

02.06.2022, 12:01

Bei der Diskussion sollte man aber nicht vergessen, das solche Boxen meist im Heimkino, bzw dedizierten und akustisch behandelten Hörräumen verbaut werden, die solche Abstrahlungsfehler teilweise kompensieren... gerade um 1 kHz herum lässt sich ja vorzüglich absorbieren.

Absorption wäre in dem Fall aber nicht das entscheidende, sondern eher der Direktschall. Und dann kann es halt sein, dass man bei dieser horizontalen Anordnung in einem Loch bzw. bei asymmetrischer Anordnung ohne Laufzeitausgleich auch in einem Peak sitzt. Merkt man vielleicht erst gar nicht, außer man wechselt den Platz. Bei Stereolautsprechern macht es auf jeden Fall die Hörzone ziemlich eng. Dagegen hilft nur tief und steil trennen, sonst wird das nichts.

Ich bin nicht so der Heimkinoexperte, aber wird da gerade bei den seitlichen Lautsprechern sowieso mit mehreren zur besseren Ausleuchtung gearbeitet?

BiGKahuunaBob

02.06.2022, 13:14

@JFA
Alles richtig, nur bei dem hier besprochene S1 Model sieht die Energieverteilung unter Winkeln horizontal recht gut aus, gerade auch wegen der tiefen und steilen Trennung.

...

In der aktuelle K+T ist auch mal wieder ein "Flacher" drin:
66416

JFA

02.06.2022, 14:13

Ja, bei der ist das ganz gut gemacht

mar1o

02.06.2022, 15:08

Ich war vor einigen Jahren auch mal auf https://www.artcoustic.com/ gestoßen. Fand damals die Spitfire A6 sehr interessant. Leider hatte ich seinerzeit kaum veröffentlichte Messungen gefunden.

mar1o

15.06.2022, 13:34

BDE

15.06.2022, 15:23

Heute zufällig darüber gestolpert:

https://cinergy.monitoraudio.com/meet-the-family/

Fokus liegt auf Heimkinoanwendung. Ich finde sie durchaus interessant. Wenn man allerdings das Datenblatt und die aufgerufenen Preise betrachtet, keimt doch mal wieder der Gedanke auf, dass DIY vielleicht wieder die lukrativere Lösung sein könnte. Wäre toll, wenn ASR/Erin Audio Corner Exemplare zur Verfügung gestellt bekämen.

Wenn wir uns die Gehäusetiefen mal anschauen sind das für mich keine "Flachlautsprecher"
Sub: 280mm
300er: 240mm
100er: 160mm
Aber immerhin sind diese weniger tief als breit. ;)

Problem ist je höher ein Wand LS aufbaut umso größer sind die Welligkeiten im F-Gang. Im HK wird dies "gelöst" indem die Wand um den LS bündig mit Basotect/ Stein-/ Glaswolle aufgefüllt wird.

fosti

16.06.2022, 01:17

...und immer wieder diese Pseuddo D'Appos....das machen doch nur, weil die keine gescheiten einzel MTs einsetzen wollen oder können?

mar1o

16.06.2022, 05:42

Als wirklich flach kann man sie tatsächlich nicht bezeichnen. Ob der Frequenzgang ausgewogen bei „nackter“ Wandaufhängung ist, hängt letztendlich dennoch von mehreren Faktoren ab als nur von der Tiefe des LS. Preislich finde ich sie gänzlich uninteressant, wenn man Messungen zu diesen LS hätte, könnte man zumindest Stärken und Schwächen des Konzepts ableiten.

Was die Anordnung der beiden Mitteltöner bei den größeren Modellen angeht, könnte man doch annehmen, dass diese zumindest eine stärkere vertikale Bündelung nach sich ziehen. Ist ja nicht selten ein gewünschtes Designziel, um Decken- und Bodenreflexionen zu vermeiden. Oder funktioniert das bei Pseudo D‘Appos nicht?

Wurden denn die Trennfrequenzen im Datenblatt mitgeteilt? Aufgrund des „kleinen“ AMT ist sie jedenfalls bei >2500hz anzunehmen.

BiGKahuunaBob

16.06.2022, 08:29

wirklich flach (max 100mm) wären eher:

https://www.pmc-speakers.com/products/consumer/wafer
https://www.canton.de/de/produkte/hifi/atelier/atelier-300
https://www.nubert.de/nuboxx-bf-10/p4483/?category=355
https://www.dali-speakers.com/de/lautsprecher/oberon-c/oberon-on-wall-c/
https://lyngdorf.steinwaylyngdorf.com/speakers/
https://steinwaylyngdorf.com/on-wall/
https://www.focal.com/de/einbaulautsprecher/on-wall-300-die-neue-wandlautsprecher-serie
etc (eigentlich hat kaum ein Hersteller mehr, keine install in-/onwall Modelle)

+ für viele inwall Designs gib es auch Rahmen zur onwall Montage, bzw man baut sich einen selbst ;-) In dem Zusammenhang finde ich diese ältere Genelec immer noch gelungen: https://www.genelec.com/aiw26b

fosti

16.06.2022, 10:18

.....

etc (eigentlich hat kaum ein Hersteller mehr keine install in-/onwall Modelle)

.....
Oh doch: https://www.jblsynthesis.com/products/loudspeakers/

BiGKahuunaBob

16.06.2022, 10:33

Oh doch: https://www.jblsynthesis.com/products/loudspeakers/

ich glaube Du hast meinen Satz missverstanden ;-)

kboe

16.06.2022, 10:58

Die wären wirklich flach:
https://youtu.be/GslJ8Hf4WwE

Nur zweifel ich immer noch an der Klangqualität.
Im Video klingt das recht oft sehr übersteuert...
Andererseits könnte man sowas durchaus mal probieren.

JFA

16.06.2022, 11:59

...und immer wieder diese Pseuddo D'Appos....das machen doch nur, weil die keine gescheiten einzel MTs einsetzen wollen oder können?

Könnte das aus den THX-Specs kommen? Nicht direkt als Vorschrift, aber z. B. aus (Werte aus der Hüfte geschossen)
- horizontaler Abstrahlwinkel > 160°
- vertikaler Abstrahlwinkel > 100°

könnte man sowas ableiten, wenn man in einer gesamten Serie immer den gleichen MT/HT einsetzen will. Dann reichen bei den kleineren 1 MT, bei den größeren müssen es für den höheren Pegel dann eben 2 MTs sein. TT und MT sind auch überall gleich (evtl. unterschiedliche Re der VC).

BTW, die testen die maximale Lautstärke mit

**** Tested with a music like noise signal with distortion and power compression remaining below audible limits.

Weiß jemand genaueres? Ist das auch im THX-Standard spezifiziert?

Chlang

17.06.2022, 19:13

...und immer wieder diese Pseuddo D'Appos...
Und was ist dann dies hier (https://www.jblsynthesis.com/products/loudspeakers/SCL-1.html?dwvar_SCL-1_color=Black-GLOBAL-Current&cgid=loudspeakers)bei einer Trennfrequenz von 775 Hz? :D

Grüße
Chlang

mar1o

23.06.2022, 06:35

Endlich mal wieder etwas mit aussagekräftigen Daten: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/grimani-systems-rixos-l-review-active-dsp-speaker.35171/

Ich hatte letztes Jahr die Livestreams auf Audioholics mit Tony Grimani gesehen. Auf mich strahlte Herr Grimani eine beeindruckende Erfahrung und Kompetenz aus. Seine Empfehlung Absorber und Diffusoren im Raum asymmetrisch anzuordnen, hat sich in mein Gedächtnis gebrannt.

Jedenfalls scheint Grimani-Systems sein Fach zu verstehen Komplette Heimkinos zu planen und dazu auch die passenden On-/Inwall-Lautsprecher anzubieten.

Franky

23.06.2022, 07:36

fosti

23.06.2022, 09:46

Softwaremäßig ist für mich SigmaStudio von AD ganz weit vorne....gefolgt von Hypex und Xilicas-Softwarwe.....mit miniDSP hatte ich in letzter Zeit etwas Probleme

BiGKahuunaBob

23.06.2022, 14:50

Au, wahrscheinlich Powersoft DSP. Wer damit mal gearbeitet hat und insbesondere mit der Armonia Software hat mein Beileid. Die Hardware ist Klasse aber was da mit der Software verbrochen wird spottet jeder Beschreibung.

Software kann im Audiobereich irgendwie kaum einer, da ist Powersoft lange nicht das Schlusslicht. Die kleinen Mezzo sind doch als Paket zu dem Preis gar nicht so schlecht oder hat Monacor da direkte Alternativen?

Zum Topic:
Der Grimanispeaker ist interessant, aber im Grund auch recht konventionell. Mit ca 15 cm auch nicht superflach, für onwall für meinen persönlich Geschmack schon etwas zu tief. Auch haben die die Rauschprobleme im HF scheinbar nicht im Griff (...The one thing I did not like much was fair amount of hiss generated by the amplifier into the tweeter. It is audible to 2 to 3 feet but not at listening distance. If seating distance is too low for the noise to be inaudible, an L-PAD can be put in to lower the sensitivity of the tweeter, or use the lower in line speaker that has less sensitivity.).

fosti

23.06.2022, 14:54

weiß jemand was das für ein HT WG ist...oder ist es rein OEM?

BiGKahuunaBob

23.06.2022, 14:57

Ich tippe auf eigener WG (flach und breite directivity), HF von BMS und LF von B&C, dazu der besagte Powersoft Mezzo.

BDE

02.10.2022, 11:54

Die Gehäuseform der Focal Chora Surround könnte für einen On-Wall Speaker interessant sein:

https://www.focal.com/de/hifi-lautsprecher/chora/chora-surround

https://www.focal.com/sites/www.focal.fr/files/shared/catalog/produit/visuel/01_chora-surround.jpg

Nubert verbindet mit der nuPro XI-2000 RC einen wired & wireless aktiv LS mit Leuchtfunktion (IN-Wall, ON-Wall Gehäuse und "Pendelleuchte" sollen folgen)

https://www.nubert.de/nupro-xi-2000-rc/a040677

https://i0.wp.com/www.sempre-audio.at/wp-content/uploads/2022/09/Nubert-nuPro-XI-2000-RC-02.jpg?resize=768%2C512&ssl=1

FoLLgoTT

02.10.2022, 17:00

Die Gehäuseform der Focal Chora Surround könnte für einen On-Wall Speaker interessant sein:

Auch die dürfte Probleme mit rückwärtigen Reflexionen haben, so wie alle Aufwandlautsprecher. Ich habe seit drei Jahren diverse Konzepte im Simulator rumliegen und keines strahlt so sauber und gleichmäßig ab wie ein freistehender Lautsprecher im Nichts oder ein Wandeinbaulautsprecher. Je tiefer das Gehäuse, desto größer werden die Probleme, aber selbst bei 10 cm Tiefe sind sie im Amplitudengang und Sonogramm sichtbar. Auch mit großzügigen Fasen. Eine echte Lösung für das Problem scheint wirklich nur der Einbau zu sein oder eine starke Richtwirkung der Treiber, Schallführung oder Treiberanordnung, um die Reflexionen geringstmöglich anzuregen.

Inwiefern das "Problem" akustisch überhaupt eins ist, ist aus meiner Sicht auch völlig unklar. Vielleicht ist es ja nicht mal großartig hörbar. Man kann das leider nicht vernünftig überprüfen, denn jede veränderte Aufstellung im Raum ändert so viel gleichzeitig, dass eine Schlussfolgerung rein auf den Wandaufbau bezogen, ungültig ist. Und eine unendliche Schallwand hat wohl keiner zu hause Rumstehen. Naja, den Boden auf einem großen Parkplatz vielleicht und einen Kran, der einen liegend anhebt... ;)

BDE

20.10.2022, 16:27

Ja, leider ist alles ein Kompromiss.

M.E. eine nette Idee für ein Flach LS inkl. TV Lösung (Idee nicht Ausführung/ LS) und je nach Ausgestaltung nahezu "in-wall":

https://www.youtube.com/watch?v=2fX1qYMcfgs&t=42s

Einen solchen Pseudo-Coax könnte man ebenfalls recht flach bauen:

https://www.youtube.com/watch?v=XUmpXVxm2Ho
Den FG unter Winkel hätte ich weniger gut erwartet (ab Minute 20)..

mar1o

20.10.2022, 16:42

Coole DIY Projekte. Franks Video hatte ich sogar auch schon mal überflogen....

... Warum hat man bei der TV-Wand einen langen horizontal angeordneten AMT-HT (oder Bändchen?) gewählt? Keine glückliche Wahl hinsichtlich des Abstrahlverhaltens...

Ansonsten hatte ich letztens einen für mich unbekannten relativ schmal aufbauenden On-Wall-Lautsprecher entdeckt:

theatrus-speakers (https://www.aperionaudio.com/collections/theatrus-speakers)

Ich meine das kleine Slim Modell hat eine Tiefe von 110mm.

BiGKahuunaBob

29.12.2022, 09:52

Auch relativ flach (ca 8cm) und gut nachbaubar:
https://www.nubert.de/nuboxx-bf-10/a039820

68798

mar1o

29.12.2022, 17:34

Auch relativ flach (ca 8cm) und gut nachbaubar:
https://www.nubert.de/nuboxx-bf-10/a039820

68798

Macht einen guten Eindruck. Ich persönlich fand auch schon immer die Lautsprecher von Artcoustic interessant:
https://www.artcoustic.com/products

Insbesondere die Evolve 6-3 oder die Spitfire A6. Kompakt, hoher Wirkungsgrad und hoher Schalldruck, daher perfekt für Heimkino. Leider habe ich noch keinen FG von diesen Modellen gesehen. Jedoch einen Polar Plot. Bündeln wegen den Ringradiatoren, wie erwartet, recht früh. Da wünschte ich mir eine etwas breitere Abstrahlung.

wus

30.12.2022, 20:50

mar1o

31.12.2022, 06:46

Meinen Beitrag zum Thema flach (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?20575-Linearray-mit-Mini-Breitb%E4nder) kennen einige von euch ja schon...

68861

Leider hat sich am unfertigen Zustand immer noch nichts geÃ¤ndert, ich hab einfach zu viele andere dringlichere Baustellen hier im Haus.

Ich hatte ihn auch mal mal gesehen. Aber dann war er etwas in Vergessenheit geraten. Ist ein tolles Projekt.
Ich habe schon darüber nachgedacht mal vielleicht einen Ähnlichen Lautsprecher zum den oben genannten Artcoustic zu bauen. Anstelle der Vifa/Peerless XT-25/Neo4 (XT25SC90-04) vier kleine Kallotten HT mit acht Breitbändern. Gilt solch eine Konstruktion dann schon als Linienstrahler?

https://youtu.be/qyBWTrOag8Y (ab ca. Minute 52) auch eine sehr interessante Konstruktion. Konnte jedoch die verwendeten HT und MT nicht direkt identifizieren. Scheinen durch den Waveguide auch eher mehr zu bündeln, damit man in 3-4 Meter noch im Direktschall sitzt.

wus

01.01.2023, 11:13

vier kleine Kallotten HT mit acht Breitbändern. Gilt solch eine Konstruktion dann schon als Linienstrahler?
Prinzipiell schon, nur ist bei so kleinen Lines der Bereich wo sie noch als Zylinderstrahler mit nur 3dB Pegelverlust pro Abstandsverdoppelung arbeiten viel kleiner.

BiGKahuunaBob

01.01.2023, 12:01

...das sind eigentliche einfache Konstruktionen:
68883

https://lyngdorf.steinwaylyngdorf.com/lyngdorf-ls-1000/
(UvP ca 2000€/Stk)

wus

01.01.2023, 17:47

Das Problem bei Lines bei denen HT und TMT nebeneinander angeordnet sind ist nur, dass sie horizontal asymmetrisches Abstrahlverhalten haben. Jedenfalls wenn die Trennfrequenz nicht ausreichend tief liegt. Und gängige Kalotten haben dafür nicht ausreichend tief reichende Frequenzgänge.

Wenn ich nochmal raumhohe Lines bauen wollte, dabei nicht aufs Budget achten müsste und die Dinger auch einiges größer ausfallen dürften (wofür ich leider nicht den Platz habe), dann würde wohl etwas in der Art einer Seeburg GL16i oder Alcons QR24 rauskommen, wo die HTs auf Achse vor den TMTs angeordnet wären und die unterschiedlichen Laufzeiten per DSP-Weiche ausgeglichen würden. Ziemlich aufwendig und sicher auch nicht gerade billig...

JFA

02.01.2023, 06:08

Bei der Menge an Kalotten kannst du locker bei 1 kHz oder sogar noch tiefer trennen und es wird trotzdem laut genug. Das horizontal asymmetrische Abstrahlverhalten wird sich nie völlig auflösen, aber bei so einer tiefen Trennung ist es dann nicht mehr so auffällig.

Edit: Außerdem sind die für Heimkino, und man mag mich korrigieren, aber sind da die seitlichen Reflexionen nicht immer stark gedämpft? Dann fällt das noch weniger auf. Und wegen der Aufstellung (plan an der Wand, HTs innen) nehme ich an, dass die die Hauptkeule in Richtung Hochtöner kippt. Zumsammen mit dem in den Bildern zu sehenden großen Hörabstand dürfte das eine recht gleichmäßige Ausleuchtung geben.

P.S.: 4 Kalotten + 8 Breitbänder, oder allgemein alle Konstruktionen bei denen die MT-Line deutlich länger als die HT-Line sind, funktonieren nur mittelprächtig, weil der Übergang nie richtig klappt. Auf der Horizontalebene in Höher der Mitte geht das noch, abgesehen von der Asymmetrie bei Anordnung nebeneinander, aber vertikal ergibt sich schon zwangsläufig eine Sprungstelle statt eines stetigen Verlaufs. Auf allen anderen Ebene ist dann nur noch Kraut und Rüben. Da hilft dann auch kein Shading der Mitteltöner, eher im Gegenteil

mar1o

03.01.2023, 11:47

JFA

03.01.2023, 12:07

Achso, ja, als MTM geht das natürlich, bis auf die unweigerlichen seitlichen Auslöschungen, die dann wenigstens symmetrisch sind.

mar1o

04.01.2023, 07:04

Achso, ja, als MTM geht das natürlich, bis auf die unweigerlichen seitlichen Auslöschungen, die dann wenigstens symmetrisch sind.

Sehr wahrscheinlich. Leider habe ich bisher keine detaillierten Winkelmessungen gesehen. Nur einen Polarplot mit den Frequenzen 1000Hz, 2500Hz, 6500Hz und 16000Hz.

Müsste simuliert werden, um zu wissen was unter Winkeln passiert. Ob bspw. der Vorteil der kompakten Anordnung der verhältnismäßig kleinen Treibern durch die hohen Trennfrequenzen reaktiviert wird?

FoLLgoTT

05.01.2023, 09:59

Das größere "Problem" als die horizontal angeordneten Wege sind meiner Ansicht nach die Reflexionen der Rückwand bei Wandmontage. Hier ein Modell auf eine unendliche Wand gepappt:

68927

68926

Die Unstetigkeiten habe ich bisher auch nicht wirklich wegbekommen. Das Gehäuse der Simulation ist schon sehr flach (9 cm) und hat Fasen. Trotzdem sieht man das Gezappel unter Winkeln durch die rückwärtigen Reflexionen. Das lässt sich nur durch Wandeinbau wirklich beseitigen. Inwiefern das überhaupt hörbar ist, weiß ich natürlich nicht. Das ist ja eine dieser Ungewissheiten, die keiner systematisch mit Blindtests untersucht. Ist ja auch kaum möglich, bei dem Aufwand.

Wie auch immer. Der Wandlinienstrahler für mein Wohnzimmer fristet bis heute im Simulator sein Dasein. Mal abgesehen von den trotz Optimierung immer noch hohen Kosten, kann ich mich einfach nicht aufraffen, ihn zu bauen. Ich habe derzeit einfach keinen Bock auf Handwerkliches. :rolleyes:
Trotzdem bleibt er für das Wohnzimmer mein Favorit, weil er bei entsprechender Länge (>=1,5 m) über die komplette Höhe und über alle Winkel in der Transversalebene nahezu gleich und praktisch unverfärbt klingen sollte. Mit entsprechend kleinen Hochtönern (16 oder 19 mm) sollte das bis in den Frequenzbereich klappen, der für mein Alter inzwischen irrelevant geworden ist.

mar1o

05.01.2023, 10:37

Verstehe, wenn man nicht eine komplette Vorbauwand für eingelassene Lautsprecher bauen will, kann man zumindest die Schwallwand (oder mini Bafflewall um den Lautsprecher) so dimensionieren, dass sie „wandig genug“ ist. Auch wenn es nur den Problembereich verschiebt (vielleicht in einen weniger psychoakustisch kritischen Bereich). Allerdings macht das vermutlich auch dann nur sinn, wenn man das den Lautsprecher auch hinter einer Stoffbespannung verschwinden lässt….

Wäre sicherlich mal interessant den Einfluss der rückwärtigen Reflexionen und der Kantendiffraktionen eingehender zu untersuchen. Ich empfinde schon, dass bei meinem LS1 Nachbau, die großzügigen Rundungen dazu beitragen die Kantendiffraktionen zu „verschmieren“, sodass der Klang sich gut vom Lautsprecher lösen kann. Und bei einer Aufstellung weiter als 1.2m von Rückwand scheint die Bühne auch eine schöne Tiefe zu erreichen. Sind aber nur subjektive Eindrücke. Leider weiß auch niemand so recht, warum manche Einbaulautsprecher eine tiefe Bühne aufspannen und andere wiederum nicht. Fände es schon enttäuschend, wenn man eine hohen Aufwand für eine Vorbauwand betreibt und am Ende feststellt, dass sich das „Aha“ Erlebnis nicht einstellt.

FoLLgoTT

05.01.2023, 10:46

Sind aber nur subjektive Eindrücke. Leider weiß auch niemand so recht warum manche Einbaulautsprecher eine tiefe Bühne aufspannen und andere wiederum nicht.

Nach meiner Erfahrung hängt die "Bühne" oder Lokalisationsentfernung vorrangig mit dem Bündelungsmaß zusammen (ganz unabhängig von der Form des Abstrahlverhaltens). Ein Wandlautsprecher kann genauso wenig oder stark richten wie ein freistehender. Von daher sagt das erstmal nicht viel aus. Man kann einen Halbraumstrahler bauen, der sehr weit weg klingt, dafür ist die Klangfarbe überall im Raum praktisch gleich hell. Oder einen stark richtenden, der zwar als nah und direkt lokalisiert wird, aber unter Winkeln eben auch schnell dumpf wird. Ich sehe daher den Wandein- oder aufbau vor allem als Mittel, um Platz zu sparen und nicht um akustisch etwas zu verbessern. Über das gewünschte Abstrahlverhalten sollte man sich immer Gedanken machen und auf den Einsatzort und nach dem persönlichen Geschmack auslegen.

Chlang

05.01.2023, 10:55

Das größere "Problem" als die horizontal angeordneten Wege sind meiner Ansicht nach die Reflexionen der Rückwand bei Wandmontage.
Diesem Problem sollte doch eigentlich klassisch mit Dämpfungsmaterial beizukommen sein. Ich könnte mir Dämpfungsmaterial seitlich der Box mit gestaffelt abnehmender Dichte (um den Sprung im Strahlungswiderstand zu mindern) als recht wirksam vorstellen.
Wenn man das mit einer Stoffabdeckung gleich in das Gehäusedesign integriert, muss das nicht mal schlecht aussehen.

Wenn ich nicht ausreichend Baustellen hätte, würde ich gerne mal in diese Richtung experimentieren. Kennt jemand da schon Beispiele?

Grüße
Chlang

mar1o

05.01.2023, 11:03

Müsste es demnach nicht möglich sein eine Art Formel aus Bündlungsmaß (/Richtcharakteristik) und Sitzabstand zu entwickeln, sodass man immer grob weiß, dass stets eine hinreichende Breiten- und Tiefenabbildung garantiert ist? (Wenn man das so laienhaft ausdrücken kann)

FoLLgoTT

05.01.2023, 11:08

Ich könnte mir Dämpfungsmaterial seitlich der Box mit gestaffelt abnehmender Dichte (um den Sprung im Strahlungswiderstand zu mindern) als recht wirksam vorstellen.

Möglich wäre es. Ausprobiert habe ich das bisher nicht.

Müsste es demnach nicht möglich sein eine Art Formel aus Bündlungsmaß (/Richtcharakteristik) und Sitzabstand zu entwickeln, sodass man immer grob weiß, dass stets eine hinreichende Breiten- und Tiefenabbildung garantiert ist? (Wenn man das so laienhaft ausdrücken kann)

Der Hallradius geht in diese Richtung. Allerdings geht der von einer RT60 aus, also einem statistischen Schallfeld. Das liegt in kleinen Räumen aber nicht wirklich vor, sondern eher ein "diskretes Reflexionsmuster" geprägt von starken Erst- und Zweitreflexionen. Von daher nützt der Hallradius auch nicht viel, wenn die Nähe der Begrenzungsflächen zu der Anordnung und deren Beschaffenheit nicht definiert ist.

JFA

06.01.2023, 06:30

mar1o

06.01.2023, 08:53

Die "Early Reflections" aus dem Spinorama sind dafür gedacht.

Und wie sieht der genaue Zusammenhang zu der Breiten- und Tiefenabbildung aus?

Ich hatte mal auf Audioholics ein Video mit Anthony Grimani gesehen, bei dem eine kurze Diskussion bezüglich Einbau- vs freistehender Lautsprecher aufkam. Und Herr Grimani erklärte, dass er bei Einbaulautsprecher durchaus auch eine tiefe Bühnendarstellung erlebte, wie es bei konventionellen frei aufgestellten Lautsprecher möglich ist. Nur konnte er nicht (oder wollte nicht sagen), warum es bei manchen Einbaulautsprecher mit der Tiefenwirkung klappt und bei anderen nicht. Er meinte, dass es seines Wissens noch nicht wirklich erforscht ist. Auch Erin von Erins Audio Corner hatte bei seinem großen Inwall-Test festgestellt, dass er bei einem (oder vielleicht auch mehreren) ein Gefühl von Tiefe wahrnehmen konnte.

I

kboe

06.01.2023, 09:32

https://youtu.be/yC0hjRHCYs0

Was der Herr Tonmeister hier erzählt, erscheint mir nicht unlogisch und müsste auch auf in-wall Konstrukte zutreffen?!?

JFA

06.01.2023, 09:43

Die seitlichen Reflexionen haben einen großen Anteil an der Breitenabbildung:
- wenig* => sehr fokussierte Phantomschallquellen, instabil (Abbildung ändert sich schon bei kleinen Bewegungen des Kopfes)
- viel* => wenig Fokus, dafür stabil

Eine Stereoaufnahme kann prinzipbedingt keine Tiefe beinhalten (aus 2 Punkten lässt sich keine Ebene aufspannen), durch Psychoakustik geht es aber schon (laut/leise, "Reflexionen" in der Aufnahme). Da würde ich auch qualifiziert raten, dass der gleiche Mechanismus bei der Lautsprecherwiedergabe greift, also eine Mischung zwischen Lautstärke und Zeitverzögerung der Reflexionen. Weiß ich aber nicht, also wirklich nur mit Hintergrundwissen ins Blaue geschossen.

* es geht mir nicht (nur) um die Anzahl, sondern auch um das Pegelverhältnis zwischen Direktschall und Reflexionen. Die Zeitverzögerung spielt auch noch eine Rolle, aber dann wird es zu kompliziert

mar1o

06.01.2023, 16:21

Danke euch. Die Ausführungen im verlinkten Video und deine JFA ergänzen sich gut, denke ich. Mir war gar nicht so bewusst, dass Constant Directivity für eine akkurate Abbildung so wichtig ist.

kboe

06.01.2023, 16:42

Wobei da "constant" gar nicht sooo ausschlaggebend ist IMHO.
Je mehr es bündelt, desto "kopfhörermäßig" wirds. -> große BBs <-> breitstrahlende Mehrwegeriche...

kboe

06.01.2023, 16:56

Eine Stereoaufnahme kann prinzipbedingt keine Tiefe beinhalten (aus 2 Punkten lässt sich keine Ebene aufspannen),

Darüber ließe sich trefflich streiten :D
Wir haben schließlich auch nur 2 Ohren.
Theo oder Pico von HiFi Selbstbau haben anlässlich einer HiFi music world behauptet, dass prinzipbedingt bei stereo außerhalb des Stereodreiecks nichts sein kann.
Mit derselben Argumentation könnte man behaupten, dass innerhalb des Stereodreiecks auch nix sein kann. Sie haben damals "Too much Rope" von Roger Waters vorgeführt. Da fährt der Pferdeschlitten in einem 180° Bogen von links nach rechts um den Hörer rum. Weit außerhalb des Stereodreiecks.
Pol einen Stereokanal um und plötzlich kommen Stimmen von hinter dir.
Ich gehe davon aus, dass man mit Phasenschweinereien etc. pp. sehr, sehr viele Effekte generieren kann. Das menschliche Ohr kann getäuscht werden.

BDE

03.02.2023, 16:25

DALI Phantom K-60LP -> 6" TMT bei nur 36,5mm Einbautiefe! :prost:

Wie immer, wären mal ein paar Messungen interessant..

Allgemein -> DALI PHANTOM K-60 LP | Ultraflacher Deckeneinbaulautsprecher (illumi.dk) (https://dali.web01.prod.illumi.dk/de/lautsprecher/phantom/phantom-k-60-lp/)
Technische Details (u.a. TMT) -> dali-phantom-k-60-lp-whitepaper.pdf (azureedge.net) (https://media-dali.azureedge.net/7673/dali-phantom-k-60-lp-whitepaper.pdf)
https://static.hifiklubben.com/4ab381/globalassets/product-images/da/daliphantomk60lpwh_o_4.jpg?width=500
https://static.hifiklubben.com/4ab62b/globalassets/product-images/da/daliphantomk60lpwh_o_7.jpg?width=500
https://static.hifiklubben.com/4ab62b/globalassets/product-images/da/daliphantomk60lpwh_o_8.jpg?width=500

Bisher war der KEF ci160tr mit einem 4" TMT bei 36mm Einbautiefe führend, der Dali hat jedoch einen 6"...