Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verstärkerklang Vergleich
spendormania
28.03.2021, 21:43
Ich bin da anderer Meinung. Ich habe Erfahrungen gemacht das mit Verstärker A an Box B und Verstärker B an Box B es gehörige Klangunterschiede geben kann. Das betrifft Räumlichkeit, Auflösung von Klangdetails, Stabilität des Klangbildes usw. Ich habe da schon regelrechte AHA Erlebnisse gehabt.
Aber wie gesagt - Diskutieren darüber lohnt sich nicht - gibt nur Zank.
Kann ich alles unterschreiben. Ich habe eine zeitlang ausprobiert, welche Endstufe am besten zur BC1 mk3 passt. Da hatte ich auch verschiedene T&As da: unter anderem auch eine A 2000 AC. Die hat den besten Bass gemacht, sehr punchig. Dafür war es mir obenrum zu hart.
Aber wie gesagt, die Diskussion bringt nichts. :prost:
Nochmal zur Erinnerung:
https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/misc/quote_icon.png Zitat von fosti https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/images/metro/bw/buttons/viewpost-right.png (https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?p=301761#post301761)
Natürlich gibt es Verstärker- und Kabelklang.....aber entweder liegt das an dilettantischer oder so gewollter Beschaltung ...beides
Das klingt so ähnlich wie diese Weisheit:
"Kräht der Hahn auf dem Mist ändert sich das Wetter oder bleibt wie es ist."
@Fosti
ich habe überhaupt nichts gegen Chipamps oder Class-D Endstufen. Auch da gibt es klangliche Unterschiede. Ich habe was gegen das pauschale Urteil das es keinen Verstärkerklang geben soll.
Bleibe ich anderer Meinung. Wird der Verstärker solide aufgebaut, tritt er umso weniger in Erscheinung und macht was er soll: das Eingangssignal proportional verstärken! mehr nicht! Bei Lautsprechern ist das ganze schwieriger. Aber bei Verstärkern da jetzt einen Bohei drum machen ist lächerlich!
Auf deutsch: "Klingt" ein LS an zwei Verstärkern unterschiedlich, stimmt an mindestens einem der Verstärker was nicht und/oder der LS is ganz schräg!
Ich finde diesen Artikel zum grundsätzlichen Verständnis der Problematik nicht schlecht.
https://www.fairaudio.de/hintergrund/nelson-pass-verzerrung-und-gegenkopplung-1-dwt/
Grtz und schöne Woche
Arnim
Meint Ihr nicht, dass man "Verstärkerklang" erstmal zumindest halbwegs definieren sollte?
Geht's um Endstufen, Vorstufen inkl. Klangregelungen, etc. oder einfach nur um die Frage, ob es möglich ist, eine "nicht-klingende" Endstufe zu konstruieren?
Irgendwie fällt diese ganze unsäglich/~sinnige Diskussion schon wieder in den Bereich "Corona-Blues" gepaart mit anstehendem "Sommerloch".
Bei "Kabelklang" ist's genau das Selbe.
Wenn man denn will, dann gibt es sicherlich beides.
....
Irgendwie fällt diese ganze unsäglich/~sinnige Diskussion schon wieder in den Bereich "Corona-Blues" gepaart mit anstehendem "Sommerloch".
Bei "Kabelklang" ist's genau das Selbe.
Wenn man denn will, dann gibt es sicherlich beides.
Was anderes habe ich nicht behauptet: Natürlich gibt es Kabel- und Verstärkerklang. Das liegt aber an der Konstruktion! Das kann gewollt sein oder am Unvermögen liegen! Eigentlich sollte ein Verstärker seinem Namen gerecht werden "verstärken" und zwar möglichst linear! Dann gibt es keinen "Verstärkerklang". Bei Lautspreechern liegt die Sache wie auch schon gesagt etwas anders. Aber wenn man den Verstärker und/oder die Kabel nicht neutral in den Griff bekommt / bekommen will: Happy High End!!!!!
Gut, nur erschließt sich mir unter dem, auch von mir unterschriebenem Umstand eine weitere Diskussion darüber irgendwie nicht.
Gut, nur erschließt sich mir unter dem, auch von mir unterschriebenem Umstand eine weitere Diskussion darüber irgendwie nicht.
Matthias, das wird es immer geben! Einige finden Ihre gesoundeten Verstärker einfach toll und lineare einfach schrecklich!
Gleiches gilt für die EMV.....wird von vielen als Voodoo oder schwarze Magie hingestellt......totaler Quatsch, denn das ist höchst handwerklich!
Wer sich da kompakt aufschlauen möchte sei dieses Werk empfohlen: https://www.springer.com/de/book/9783834898029
Kleinhorn
29.03.2021, 07:28
Alle Jahre wieder https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?13819-Verst%E4rkerklang-Testh%F6ren-von-verschiedenen-Verst%E4rkern
und https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=verst%C3%A4rkerklang
Kommt aber auch gar nichts dabei raus bei solch einer Diskussion.
Pedda
chinakohl
29.03.2021, 07:30
Moin,
falls es "Verstärkerklang" wirklich geben sollte, dann müsste ja ein Verstärker X an jeder Box gleich klingen (ich spreche hier ausschließlich von Hifi-Verstärkern !!!)
Das es de facto nicht so ist, habe ich oftmals erlebt ......... also ist diese Eigenart nicht dem Verstärker anzulasten, sondern eher den angeschlossenen Lautsprechern an diesem bestimmten Verstärker (die Kombination aus beidem macht den Klang).
An idealer Last sollte somit ein gut konstruierter Verstärker keinen Eigenklang haben (nichts anderes habe ich in meinen vorherigen Beiträgen behauptet).
Gruß
Arvid
Aber es geht ja um die Frage "gibt es Verstärkerklang".
So simpel wie sie gestellt ist - ein ganz klares "ja".
Wie gesagt - wenn man denn "will". Wenn man nicht will, dann auch, jedoch (weit) unterhalb der Hörschwelle.
chinakohl
29.03.2021, 07:35
Wir reden irgendwie aneinander vorbei !!!!
Dann ziehe ich mich mal besser aus dieser Diskussion zurück - scheinbar will man mich nicht verstehen bzw. meine Aussage begreifen.
Tschö,
Arvid
Wir reden irgendwie aneinander vorbei !!!! ...
Siehst Du und genau jetzt sind wir dann da, wo ...
... man "Verstärkerklang" erstmal zumindest halbwegs definieren sollte...
...(ich spreche hier ausschließlich von Hifi-Verstärkern !!!)...
Aha, damit sind wir dann ja schon 'mal im Bereich der Definition dieser Fragestellung. :rolleyes: (wobei sich dann noch die Frage stellt, welche Vorraussetzungen ein HiFi-Verstärker denn erfüllen muss, um ein HiFi-Verstärker zu sein...)
...falls es "Verstärkerklang" wirklich geben sollte, dann müsste ja ein Verstärker X an jeder Box gleich klingen ...
...und wie bitte willst Du verfizieren, was bei versch. Boxen für die etwaigen Klangunterschiede, die obendrein dann auch noch subjektiv sind, verantwortlich ist ?
Edith sagt: Baut lieber welche und hängt Eure DIY-Boxen d'ran. Bringt mehr (Spaß) !!!
Mach ich gerade. Versuche alles für den Symasym zusammen zu bekommen. Mal kriegste dies nicht, mal das nicht. Bei microcontroller.net wurde der teilweise auch ziemlich verrissen. Bin gespannt.
Der Aufwand ist bei diy auch nicht gering. Vermutlich besser ne alte Kiste wieder gereviewt.
...Mal kriegste dies nicht, mal das nicht...
Kein Wunder, liegt ja auch alles quer im Suez-Kanal ...
Edit - oh, sehe gerade in den news, dass sich da etwas tut.
Moin,
natürlich gibt es Verstärkerklang, natürlich gibt es auch die klassische Fehlanpassung und natürlich gibt es auch Ingenieure, die theoretisch optimale klangneutrale Verstärker bauen könnten, wenn der Kostenrahmen es zuließe oder ihr klassisches technisches (Hoch)Schulwissen manche Erkenntnisse nicht im vorhinein blockieren würde.
Ich habe oben mal Bryston erwähnt, die bauen klassische Halbleiterverstärker mit sehr viel Wissen und sehr viel Sorgfalt im gehobenen Preisbereich. So können sie sich einiges leisten, was andere Hersteller nicht können oder wollen. Die 20jährige Garantie wird kaum in Anspruch genommen, weil schon bei der Materialauswahl sehr sorgfältig gearbeitet wird. Ich habe sie schon an vielen grundverschiedenen Lautsprecherkonzepten gehört. Ja, man kann ihren spezifischen Klang hören, egal welche komplexen Lasten dranhängen, Powerfresser oder Hochwirkungsgradmimosen, die Musik kommt ungefiltert ohne Klangstempel herüber. Klar gibt es Verstärker, die in jener oder anderer Kombination ein bißchen mehr Auflösung oder schönerer Klangfarben ermöglichen, aber eben nur da. Mit einer Bryston Verstäkerkette kann und wird man sofort über Musik reden, Ziel erreicht.
Es gibt bestimmt andere Hersteller die das auch können, etliche englische und auch einige deutsche Manufaktoren können das auch, z.B. Brocksieper im Röhrensegment oder auch Cayin-Endstufen, aber das Angebot ist dünn gesäht und nur selten zu hören.
Irgendwann habe ich mal das böse Wort Stromlieferfähigkeit ausgesprochen, und von etlichen Igenieuren einen rüberbekommen ... von wegen P=U*I.
Damals habe ich amüsiert über diese Bornierheit geschwiegen.
Weiter oben wurde noch mal über Kleinleistungsverstärker geschrieben. Manche leisten auch bei "schwierigen" Lautsprechern erstaunliches, früher war da Nyltech, Arkam und solche Exoten eine Überraschung.
Wenn ein Ingenieur einen 30Watt Verstärker prüft, misst er die Leistung an einem Festwiderstand bei einem Prüfsignal. Das bekommt man mit einem sehr kleinen Netzteil, wenig Kapazität, mickerigem Trafo oder SNT locker hin, prima:). Nöh, bullshit:mad:. Das Musiksignal ist und die Impedanz eines Schallwandlers sind deutlich komplexer als der Messaufbau, wenn das Netzteil nicht ausreichend überdimensioniert wird, bricht jetzt die Spannung deutlich ein .... mit negativen Auswirkungen auf das Signal an den Ausgangsklemmen.
Der Verstärkerklang hängt bei jedem Verstärkerkonzept A, AB, B, H, D unabhängig vom Schaltungsprinzip schon mal eindeutig von der Qualität der Stromversorgung ab. Ein Klanggeheimnis ist schon mal gelöst;).
Natürlich gilt P=U*I, nur sollte das mögliche I recht groß sein, denn wenn das P der Stromversorgung zu klein dimensioniert wird, ist es mit der Stabilität von U geschehen.
Ich freue mich auf jeden Fall, wenn der von mir in grauer Vorzeit angeregte Vergleich (beinahe genau vor einem Jahr) endlich mal stattfinden könnte.
Jrooß Kalle
Hallo Kalle!
Ich freue mich auch schon drauf :prost:
Edit: Btw. Reine Class B Verstärker habe ich noch nie gesehen
Gruß
Arnim
.....
Natürlich gilt P=U*I, nur sollte das mögliche I recht groß sein, denn wenn das P der Stromversorgung zu klein dimensioniert wird, ist es mit der Stabilität von U geschehen.......
Genauer gesagt müsste p(t)=u(t)*i(t) zu jedem Zeitaugenblick stimmen und nicht nur die Effektivwerte P=U*I
Hallo Kalle,
wir sind doch schon mal aneinander geraten, weil du die These vertreten hast, ein schwacher Verstärker sei besser als ein starker. Und damals so getan hast, als habe Strom nix mit Leistung zu tun. Jetzt forderst du möglichst hohe Stromlieferfähigkeiten.:p
Find ich ja auch vollkommen richtig. Nur komm mir jetzt nicht wieder einer, der erklärt, das habe nix mit Leistung zu tun.
Und zur Stromlieferfähigkeit:
Verstärker sind normalerweise an einer minimalen Impedanz definiert. Wenn sich LS Hersteller um ihre Impedanzen einen feuchten Kehrricht scheren, ist ein überforderter Verstärker dann ein schlechter Verstärker, oder sollten die LS Hersteller ein wenig mehr Augenmerk auf ihre Impedanzen legen???
B
Hallo Kalle,
wir sind doch schon mal aneinander geraten, weil du die These vertreten hast, ein schwacher Verstärker sei besser als ein starker. Und damals so getan hast, als habe Strom nix mit Leistung zu tun. Jetzt forderst du möglichst hohe Stromlieferfähigkeiten.:p
Hallo Bernhard,
bist du dir da sicher? Hast du ein Zitat?
Bei individuellen Verstärkertypen kann ich das im direkten Vergleich behauptet haben, prinzipell aber bewußt nie.
Aber es gilt ja auch "trau keinem über 30":rolleyes::D.
Jrooß Kalle
Muss ich jetzt echt den Thread hier raussuchen?:cool:
@ "Lautsprecher"
Ich schlage vor, Du liest mal ein gutes Buch .........
z.Bsp.
https://www.buecher.de/shop/buecher/elektro-fachkunde/willems-helmuth-blank-dieter-mohn-hans/products_products/detail/prod_id/25478390/
oder
https://www.europa-lehrmittel.de/t-1/elektrotechnik-3551/
War Pflichtlektüre/ Lehrmittel während meiner Berufsschulzeit
Insbesondere die Themen Arbeitspunkteinstellung ............... dann können wir uns gerne weiter unterhalten :D
Es gibt ja einige Verirrungen ....... z. Bsp. Schäfer & Rompf /Emitter 1 ........... der eine Handvoll Kleinleistungstransen (BC "Grünkohl") iim Spannungsverstärker parallel schaltet um den Rauschfaktor klein zu halten ........... und sich damit einen Haufen anderer Probleme einhandelt.
Oder Ringkerntrafos als Ausgangsübertrager bei Röhrenamps ............... (ich lach` mich schlapp)
......... wenn täglich das Rad neu erfunden würde ......
Früher wußte ich nicht, wie "Inschinör" geschrieben wird - heute bin ich selbst einen
Ich hab` schon so "Vögel" damals (erstaunt) über meine Schulter gucken sehen.............. :D . Und wenn man manche Gerätschaften von innen ansieht, die von solchen "Koryphäen" konstruiert worden sind (verliere zumindest ich jeglichen Respekt vor diesen Titeln).
Neee - lass` ma` gut sein ....... mach` "dein Ding" - ich mach` meins :D
Gruß
Arvid
Damit bin ich raus. :D
chinakohl
30.03.2021, 07:38
Moin,
ich wollte mich zwar hier `raushalten, aaaber .......
Ich mach` dann mal einen Vorstoß:
Um nicht nur als "Sabbelkasper" dazustehen - dieses ist der Transenamp, der bisher meine Ansprüche zur Gänze zufriedenstellt.... und das seit mehr als 30 Jahren.
Treibt auch kritische Lasten (unbedingt die Netzteildimensionierung einhalten!!!) .........
https://sound-au.com/tcaas/hiraga.htm
http://diyaudioprojects.com/Solid/Jean-Hiraga-Class-A-Amplifier/
Wer also einen guten Amp selber bauen möchte, wärmt schon mal den Lötkolben an ............. muß evtl. ein bischen auf moderne Halbleiter umgestrickt werden, weil`s die originalen (von Jean Hiraga vorgeschlagenen) nicht mehr gibt.
Ich habe z. Bsp. auf Sanken 2SA1216 / 2SC2922 umgestrickt (spannungsverstärkung/Treibertransen angepasst), Versorgungsspannung symetrisch +/- 29 - 31V, Ruhestrom ungefähr 1,0 - 1,2 A
Das sind "ungefähr-Werte" die genauen habe ich momentan nicht mehr im Kopf (und jetzt meine Service Unterlagen rauszukramen habe ich kein Bock).
So - jetzt könnt ihr weiter auf mir rumhacken :D
MfG
Arvid
So - jetzt könnt ihr weiter auf mir rumhacken :D
Warum:confused:
Wenn allerdings dein Motorradrahmen nicht bald bestrickt ist .... dann schon:p:D.
Jrooß Kalle
Es ist ja nicht nur die "Stromlieferfähigkeit" oder die Leistung an sich. Die allermeisten Verstärker sind eben nicht für den 4-Quadrantenbetrieb ausgelegt. Das heisst alles an Blindleistung im System, wird in den Transistoren verheizt. Blindleistung entsteht durch die reaktanten/reaktiven Bauelemente (Spulen, Kondensatoren) und über die induzierte Spannung in der Schwingspule auch die akustische Strahlungsimpedanz, welche ja auch gerade im unteren Frequenzbereich einen hohen Blindleistungsanteil ausmacht.
Moin zusammen!
Habe ich heute Morgen als News von Goggle bekommen. Man hört (wenn nix manipuliert wurde) die Verstärkerunterschiede in der Kombination schon mit youtube (interessant ab min 22:30):
https://www.youtube.com/watch?v=eI7edxm_KvA
Gruß
Arnim
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