Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Verstärkerklang Vergleich
Um Irrtümern vorzubeugen, es handelt sich in diesem Thema nicht um einen Wettbewerb, Test oder eine Battle, sondern wir wollen nur die Klangeigenschaften verschiedener Verstärkerkonzepte herausarbeiten und für jeden von uns individuell bewerten, lernen und Erfahrungen austauschen. Ein eventuelles Ranking hat nicht den Anspruch einer wissenschaftlich überprüfbaren Allgemeingültigkeit.
Es geht in erster Linie um Spaß.
Moin,
hier taucht immer wieder die Schwierigkeit auf, Verstärkereigenklang zu erkennen und zu bewerten. So unumstößliche Wahrheiten flirren durch den Raum wie; was sich gut misst arbeitet auch gut; was gut klingt muss sich auch gut messen lassen; vieles, was gut klingt arbeitet als Exiter, d.h. hier wird mit jeder Menge harmonischen Klirrs geschönt.
Dem sollte man mal auf den Grund gehen.
Wenn dieser Coronafluch abgeklungen ist, kann ich mir durchaus vorstellen hier mal einen Vergleich zu starten. Im Kondensatorvergleich sind für solche Events auch Dank Olaf Kriterien entwickelt worden, an denen man sich orientieren kann und das Vorgehen nicht endlos diskutieren muss.
Ich habe hier eine Manger 107/2 aktiv und passiv (mit dem tiefen 18db Filter werfen viele das Handtuch, ehedem klang z.B. ein Accuphase 306 nach MickyMausKino) wie auch meinen Aurumklon am Start, bis dahin auch noch ein größeres Horn. An Verstärkern habe ich zur Zeit im Regal:
T+A A1000AC
Hypex UcD 180 HG HxR (ohne die zusätzliche HxR Platinchen ist der UcD Kernschrott)
Gremlin mit MKP Eingangskondensator
icePower 125 ASX2
Da wäre also noch Luft für andere Kraftverstärker, gerne auch ein neutrale Röhrenstufe wie z.B. die Brocksieper.
5 bis 6 könnten konzentriert hören, der Esstisch fasst locker die doppelte Anzahl.
Das Dumme, den Zeitpunkt liegt leider im Nebel:(
Gruß Kalle
Hi Kalle!
Wenn der Termin passt bin ich dabei.
Kann als Endstufe mein t-amp e-800 mitbringen.
Dann habe ich noch Oldis. Gegen Eure coolen Dinger könnte ich meinen frisch revidierten HK PM645VXI mitbringen. Ist aber ein Vollverstärker.
Bleibt gesund
Arnim
Ich würde auch gerne dabei sein. Schon alleine um euch Beiden mal wieder zu sehen:)
Hallo Kai!
Hast Du eine Röhre zum mitbringen :)
Gruß
Arnim
Hallo Arnim,
hier müsste schon ein relativ kräftiger Gegentakter her und eine Impedanzlinearisierung sollte vorhanden sein. Röhre und Lautsprecher passen nicht immer zusammen.
Ich habe leider kein "GT Vacuumtubenmopped";)
Ich käme auch gerne, wenn der Corona Scheiss nicht mehr so heiss ist. Düren ist ja nebenan und ich weis schon wie man hinkommt :D. Ich sag es lieber gleich ....ich bin ja ein Verstärkerklangskeptiker, aber lass mich gerne belehren. Flasche Wein und was zum futtern kann ich mitbringen. Und einen Denon AVR .....
....ich bin ja ein Verstärkerklangskeptiker,
Hallo Michael,
gärne, Vielleicht kannst du uns ja nachweisen, dass wir spinnen, das spart dann jede Menge Knete:D und Platz.
Jrooß Kalle
Bei dem Thema bin ich überhaupt nicht ehrgeizig. Glaubt doch was ihr wollt. Ich höre mir das an und bild mir meine Meinung. Und wenn ihr Unterschiede hört und ich nicht, dann ist das so.Und wenn Kays Röhre "schöner" klingt ...auch gut. :D
chinakohl
03.04.2020, 16:27
Moin...
....wenn "Tubenmopped", dann brauchste aber auch was mit richtig Dampf.
So mit 4 EL156 in Seriengegentakt ........
Da sollten locker um 250 - 260W (ca. 6% K) je Kanal in A/B rauskommen - bei "Originalen" (Telefunken) mit Stahl10 Fassung.
Leider sind die Teile selten und nicht billig ....... und die entsprechenden AÜ`s ebenfalls nicht (wenn`s entsprechende überhaupt geben sollte .... mit Raa 4,7 - 4,8 Kohm und Imax 2 x 360mA bei 800V Ua ) . Heizstrom nur für die Endröhren "lächerliche" 7,6A - 8 Pullen hätte ich wohl noch da ........ :D
Wenn ich allerdings ein "Tubengegentaktmopped" empfehlen dürfte: Statt 2 x EL34 (GT oder GTul) 4 x EL 84 ........
Klingt (für meine Ohren) wesentlich "sauberer" und "feiner" als die EL34 oder 6L6 sowie andere beam-power Tetroden.
Zarte 55 - 60W aus 8 x EL84 ............. a`pro pos "verrückt" :D
Gruß
Arvid.
Ich bring ne Kiste Bier mit.
Bin ja auch Skeptiker.
Gut durchkonstruierte Amps tönen nicht.
Ich hatte vor 40 Jahre msl nen Equa gebaut aus der Elektor und parallel einen symmetrischen aus der Funkschau. Und der aus der Funkschau war bei gleichem Aufwand m.E. "mit den Öhren" besser. Dafür war der Equa unverwüstlich. Gibt es irgendwo immer noch.
Gruß
Arnim
Hallo Arvid!
Hier wäre ja gerade mal interessant SE gegen PP bzw. Ultralinear. Hab nur 2x5-6 Watt SE Chinaböller. Die reichen für mich aus:) Die versauen es immer noch mit der Nachbarschaft:prost:
Gruß
Arnim
chinakohl
03.04.2020, 16:48
Klar - kommt ja auf die Empfindlichkeit der Lautsprecher an.
Dann verstehst du ja mein Dilemma mit den University ......... erforderlicher Kennschalldruck für meine(n) Eintakter, ausreichende Belastbarkeit für meine Transe, leider nicht den ausreichenden Platz für ein dem Chassis entsprechendem Gehäuse.
Aktuell könnte ich nur meinen EL156 SE mit knapp 20W je Kanal anbieten ........ einen GT Amp müsste ich dann mal eben schnell zusammenbrutzeln .......
Aber wenn Transenamp: Classe A Amplificateur superiore 30W von Jean Hiraga ....... für mich gibt`s nix besseres (ich find`den sogar noch besser als den A Verstärker von John Linsley Hood - obwohl ich die Geschichte mit dem elektronisch stabilisiertem und geregelten Netzteil übernommen hab :D )..
Aber bitte nicht diese häufig auftauchenden (verschlimmbesserten) Derivate (aus PRC) ......
Gruß
Arvid
Kommst Du? Dann hörst Du Dir das 160€ Eisenschwein vom Thomann an und dann bin ich mal gespannt:D
chinakohl
03.04.2020, 17:03
Laaangsam ........ das kommt auf meine Dienste an (paritätischer Wohlfahrtsverband - da "geht" momentan einiges :D ) .
Aber ich bin doch hier nicht der einzige mit Glühlampen-Verstärkern ....... wo sind denn die ganzen Leak, Telefunken und K & H Fans? Mitlerweile dürfte es die Dinger doch häufiger geben, als Salamischeiben auf `ner Pizza ........ so oft, wie die Dinger in der Bucht angeboten werden.
Und wie bereits gesagt - jetzt mal ehrlich: Einen GT mit 4 mal EL 156 müsste ich zunächst mal konstruieren - ich wüsste momentan keine wirklich verwertbare Schaltung für so einen Kronleuchter ......... 8 mal EL156 plus 4mal ECC.
AÜ`s wahrscheinlich min. M102b Kern ..... eher M130-27 ........ Netztrafo ebenfalls 102er Kern ........ Netzdrossel wahrscheinlich min. M65 .....
Das würde vielleicht ein "Koffer" - `ne Menge Kupfer und Eisen .......... hab` ich auch nicht mal eben so im Regal liegen :D
Gruß
Arvid
P.s: "Fett" kann ich übrigens auch .....53725 ......... 1,2 Kw bridged
Hallo Kalle,
. Im Kondensatorvergleich sind für solche Events auch Dank Olaf Kriterien entwickelt worden, an denen man sich orientieren kann und das Vorgehen nicht endlos diskutieren muss.
da frage ich mal ganz mutig und hoffentlich noch ein wenig konstruktiv nach:
Du hörst doch letztlich auch den Strom aus der Steckdose, und müßtest eigentlich nicht nur wegen Einschaltstrom usw. jeden Verstärker allein an der gleichen Leitung bzw. Phase laufen lassen?
Die Frage ist m.E. schon berechtigt: ich hatte mal überlegt, dass ein induktiv/kapazitiv ausgeglichenes Netz (Phasenlage?) besser Strom liefern könne, und habe dann probeweise ein paar µF als Ausgleichskondensaturen dazu angeschlosssen. Für mich war damals ein deutlicher Klangunterschied hörbar, allerdings fand ich den Klang reproduzierbar schlechter. Aus ähnlichen Gründen habe ich damals dann auch auf Netzfilter verzichtet.
Dann noch eine Anregung zum Thema Dämpfungsfaktor: Bei zwei Endstufen-LS Kombinationen konnte ich den Klang für mich deutlich verbessern, in dem ich am Verstärkerausgang Widerstände in Reihe geschaltet habe, einmal waren es 1 Ohm, im anderen Fall um die 2 Ohm.
LG
chinakohl
04.04.2020, 08:38
...... deswegen besitzt meine 2 mal 30W diy Transenendstufe ein mit 2N3055/ ML 2955 in einer Längsregelung elektronisch stabilisiertes Gyratornetzteil.mit 550VA Trafo.
Ich glaube ebenfalls nicht an "Verstärkerklang" ........... trotzdem musste ich im laufe der Zeit feststellen, das manche Schaltungstopographien irgendwie "besser" funktionieren, als andere - auch abhängig vom Schaltungskonzept ....... ob Komplementär- oder Quasi- Komplementär Endstufe.
Scheinbar ist es doch nicht egal, wie `rum der Strom fließt :D ...............
Und ausserdem hat`s auch noch was mit der Bauteileauswahl zu tun .......... es gibt eben speziell für den Zweck der Audioanwendung entwickelte Halbleiter und solche, die in einer solchen Anwendung verwurstet wurden. Ich denke da an die Ringemitter-Transen von Toshiba oder die Multiemitter Typen von Sanken ........
Das ist kein Voodoo - das ist `ne Tatsache !!! So unglaublich das auch klingen mag ........
Meßtechnisch ist da - wenn überhaupt - kaum was nachweißbar - und wenn, dann nur mit Riesenaufwand.
Leider lässt sich sowas nur schwer "verkaufen" oder als positives Argument nutzen, weshalb das (m.M.n.) selten Beachtung findet.
Du brauchst auch nur eine ansonsten sehr gute Verstärkerschaltung aus einem gerade so ausreichenden Netzteil speisen - schon "klingt" das Ding anders. Ich hab`da mal in meiner Jugend so`n Universum Amp gehabt, bei dem schon vor Halbgas die Glühlampen der VU Meter anfingen zu flackern - völliger Schrott.
Da haben wir dann mal ein amtliches Netzteil für gebastelt und schon knallte das Ding richtig ............ war eben eine Telefunken- Standardapplikation .
Gruß
Arvid
Moin,
Strom ist kein Problem. Ich wohne in einem Haus eines ehemaligen RWE-Mitarbeiters mit einer damaligen Nachtspeicherzentralheizung. Es kommt ein armdickes Kabel (4x70) im Verteiler an:). Das nächste Großkraftwerk ist in Sichtweite.
Jrooß
chinakohl
04.04.2020, 09:28
Joooh - von "draussen" kommt ja meistens mehr als genug an.
Das Problem is`ja innen im Amp - was passiert nach dem Netzschalter/ der Primärsicherung?
Trafo`s meistens so gerade ausreichend für Maximalstrom, Leiterbahnen der Spannungs-/Stromzuführung sowie die Zuleitungen zu den LSP Terminals auch nicht gerade zum totlachen ...........
Aber aussen die fetten 10A LSP Klemmen ......und massive Kupferschienen über die Elkobatterie.
Vielleicht sollte ein Auswahlkriterium für Amps das Gewicht sein ....... schwer könnte dicke Trafos bedeuten.
Gruß
Arvid
Arvid,
die Innenverkabelung ordentlich auszuführen ist doch kein Problem.
Ein Hörfreund hat eine Gryphon Antileon, die klaut kein Einbrecher.
80kg sind schon ne Ansage:D.
Jrooß Kalle
Moin,
ich baue aktuell einen meiner Verstärker auf Akkubetrieb, +-24 Volt, um. Ich mache das weil ich im Garten momentan stromlos bin, aber vor paar Jahren war so etwas voll im Trend und sollte die sauberste Spannungsversorgung bieten.
Düren ist mir leider zu weit entfernt, sonst wäre ich gerne dabei.
Schönes Wochenende, Hartmut
Jepp! Und versuche mal ob ich an den Funkschau Verstärker noch mal dran komme. Vielleicht kann ich den dann mitbringen. Erst 42 Jahre her und ich weiß zufällig wo er aktuell läuft.
Ansonsten habe ich gerade das Heft bestellt. Ggf.bekomme ich den noch fertig.
Gruß
Arnim
Sinvoll würde ich finden, unterschiedliche Verstärker-typen zu vergleichen
- alten AB
- neuen AB
- A Amp
- Röhre
- Class H Amp (meistens als PA Endstufen zu bekommen)
- Class D für PA
- Class D als Chipamp (son 19 oder 24 Volt Teil)
Nur so als Vorschlag.........
PS: Wir wollen beim C Test am 2ten Tag auch mal mit unterschiedlichen Amps schauen, ob es da auch klangliche Unterschiede der C auszumachen gibt
chinakohl
04.04.2020, 12:05
Könnte ich mir ebenfalls gut vorstellen .........
Obwohl man da ja nicht unbedingt realistische Vergleiche anstellen kann. Die Sache "hinkt" ja irgendwie gewaltig ...........
Wie willst du denn einen kleinen Röhreneintakter von 2,5 - 5 Watt mit einem Halbleiterboliden von mehreren 100 Watt vergleichen?
Das sind ja konzeptionell ganz unterschiedliche Ansätze ......... nicht nur von der Technik, auch von den erforderlichen Schallwandlern.
Und da wundern sich die Leute, das sie trotz Impedanzlinearisierung ihre modernen Lautsprecher nicht an irgendwelchen alten Leuchtglas - Kisten zum klingen bringen und dann behaupten "Röhrenkisten können nix" :D
Ausserdem ist das (der Klang) ja auch immer von den angeschlossenen Schallwandlern abhängig - jeder Verstärker interagiert mit den angeschlossenen Lautsprechern. Mal "passt" das besser, mal "schlechter".
Ein einziges Paar Lautsprecher als Referenz heranzuziehen, finde ich daher nicht wirklich zielführend ...... mögen diese Lautsprecher auch noch so gut sein (ausdrücklich keine Qualitätsurteile zu irgendwelchen Lautsprechern von meiner Seite !!! - nur mal so angemerkt :D ).
Ich sehe das auch - unter anderem - als zu emotionsgeladen an ...... auch bei "blindverkostung".
Ich sehe doch, wie meine "Tagesform" schwankt ..... mal habe ich richtig Lust - und manchmal mache ich die Anlage auch nach 5 Minuten wieder aus und drehe lieber eine Runde auf`m Mopped.
Hört sich blöd an? ........
Gruß
Arvid
Nee Arvid!
Das ist ziemlich aufn Punkt.
Zudem andert sich bei mir die Wahrnehmung, wenn ich mich auf irgendwas "eingehört" habe.
Gruß
Arnim
chinakohl
04.04.2020, 12:32
... aber ein direkter Vergleich zwischen qualitativ hochwertigen Halbleiter- A oder A/B Verstärkern und entsprechenden PCM Verstärkern würde mich interessieren.
Gegentakt gegen Eintakt ist sowieso unfair - da haben die Eintaktverstärker einen klaren Vorteil trotz mitunter erheblichem Leistungsdefizit :D
Keine TIM sind eben keine TIM ......... das macht schon was aus ........ gerade in Verbindung mit hochempfindlichen Breitbandsystemen.
................. zumindest ich hab`das wirklich gehört.
Gruß
Arvid
Hm, bei einem gut eingestellter und thermisch kompensierter A/B Verstärker wird man schwierig was finden.
Und bei den Ultrawideband-Verstärkern fängt man sich schnell HF-zwitschern ein und die Kisten wurden heiß. Meistens schlechtes Layout nehme ich an. Die TIM waren in den End70ern das Thema.
Bin jedenfalls gespannt :prost:
Bleibt gesund
Gruß
Arnim
chinakohl
04.04.2020, 13:11
Bleibt gesund
...hab`ich vor :D
Trotzdem: Wetter wird besser, da werde ich mal wieder etwas Kradfahren ..... das vertreibt die blöden Gedanken :D
Vielleicht ist das ja auch nur Bastelwut aus Langeweile :D
Moin.
Hallo Olaf, in meinem Gebrauch sind ja schon einige verschiedene Verstärker.
Irgendwas müssen die anderen ja schon mitbringen:).
Reinhören ist natürlich vorher angesagt.
Die Aurumonken läuft schon mit dem kleinen Batterieamp von Dayton und hat ne Impedanzkorrektur. Da dürften kleine Röhren sich vorher nicht bange machen:p.
Durch die dicken Spulen in der Passivweiche stellt die Manger 107 schon dicke Ansprüche an die Verstärker, hier trennt sich auch, was Stromlieferfähigkeit angeht, die Spreu vom Weizen. Ich habe hier schon dicke Boliden verzagen öh verzerren hören.
Wir haben ja leider viel Zeit, ich spekuliere mal mit Ende Mai Anfang Juni.:cool:
Jrooß Kalle
Wie ist es denn mit dem Thema Umschaltvorrichtung. Also irgendwas mit dem man die Eingänge und Ausgänge zwischen den Verstärkern hin und her legen kann. Eingänge muss natürlich nicht sein .... aber irgendwas braucht man auch um mehrere Verstärker zu versorgen. Oder ist Umschalten schon wieder zu wissenschaftlich und wir stöpseln.? Ich habe da den Kondensatorworkshop nicht so genau verfolgt ......
Irgendeinen kleine Class D mit 24 Volt kann ich auch noch beisteuern. Und ich hätte hier auch noch einen Class D mit maximal 10 Watt für 1,50 Euro und 12 Volt. Aber an Kalles Hochwirkungsgrad-Lautsprecher ist das der sichere Preis/Leistungs-Sieger.
ich spekuliere mal mit Ende Mai Anfang Juni.:cool:
Welch sonniger Optimist Du doch bist ........... also ich würde sagen ...ich lade euch gleich am nächsten Wochende danach nach Aachen ein ..... zum Weihnachtsmarkt .......... 2021.
mechanic
04.04.2020, 13:47
... und, falls nicht alle Endstufen Pegelregler haben, müsst ihr mit einer Anpassstufe vor jedem Verstärker (mit unterschiedlichem gain) akribisch gleiche Verhältnisse am Ausgang herstellen.
Hallo Michael,
mit einer Umschaltvorrichtung kann man sich das Ganze schenken.
Da geht dermaßen Klangqualität flöten:( .......
je weniger in der Signalkette hängt, desto besser.
Bei der letzten Renovierung habe ich in die Manger auch Speakonbuchsen eingesetzt , leider nicht gelötet, sondern intern mit Flachsteckern verbunden. Im Vergleich zu den Bananas willst du über diese Speakon nicht hören:(.
Ein db-Meter;) zum Einstellen habe ich vor Ort.
Jrooß Kalle
Hallo Michael,
mit einer Umschaltvorrichtung kann man sich das Ganze schenken.
Da geht dermaßen Klangqualität flöten:( .......
je weniger in der Signalkette hängt, desto besser.
Bei der letzten Renovierung habe ich in die Manger auch Speakonbuchsen eingesetzt , leider nicht gelötet, sondern intern mit Flachsteckern verbunden. Im Vergleich zu den Bananas willst du über diese Speakon nicht hören:(.
Ein db-Meter;) zum Einstellen habe ich vor Ort.
Jrooß Kalle
Da kann ja nix mehr schief gehen. Wir könnten ja auch mal einen Relais/Stecker-Verbindungsklang-Vergleich aufsetzen ..... IRONIE:D.
Franky sagte mal, dass er dafür einen MPX-4PA nimmt. Ich habe mir ein sehr ähnliches Gerät gekauft, ein DAP-Audio Rackmixer https://www.thomann.de/de/dap_audio_imix_7.3.htm mit dem ich äußerst zufrieden bin.
Damit hat man natürlich "nur" zwischen den Verstärkern umgeschaltet, das Thema der Boxen ist damit natürlich offen. Wobei ich mich bei der Frage welches Vorgehen bei den Boxen richtiger ist, nicht aus dem Fenster lehnen möchte. Nehme ich ultra-wirkungsgradstarke Boxen damit Röhrenverstärker und Mini-Platinen eine Chance haben, ich vergleiche aber auch mit einer STA-200D, ist das vielleicht nicht gerade fair. Andersrum macht es auch wenig Sinn, den Soundunterschied zwischen einem direktverdrahteten Breitbänder mit einer aufwändig passivbeschalteten Dreiwegebox zu vergleichen und die Unterschiede auf den Verstärker zurückzuführen.
Moin,
es geht nicht darum irgendetwas zu kaufen:mad: (außer Nahrungsmittel und Sprit) :D und es sind erst einmal ein FAST-System und eine Zweiwegbox am Start. Die Aurumkonfiguration und auch die MSW sind sich klanglich sehr ähnlich, einen AKG K1000 kann ich auch noch an den Start bringen, der braucht auch einen "dicken" Amp. Ich hätte allerdings noch ein paar 4Zoll Fostex, die ich in alte Schranktüren hängen könnte .... aber ich denke eher nicht.:rolleyes:.
CD Plärrer oder TT, Restek Vector (der ist sehr universell), ENDSTUFE, Box wäre so mein Plan.
Jrooß Kalle
Da kann ja nix mehr schief gehen. Wir könnten ja auch mal einen Relais/Stecker-Verbindungsklang-Vergleich aufsetzen ..... IRONIE:D.
Nöh,
das habe ich vor 20 Jahren gemacht und bin damit durch:D. Allerdings höre ich in meinem greisen Alter nicht mehr so viel:schnarch:. Das fenster ist auf und die Vögeln sind so laut.;)
Edit:
Ich habe den Einladungsbeitrag ergänzt. Es geht nicht um eine Schlacht oder eine Mensur, sondern um Freude am Hobby.
Jrooß Kalle .... und bleibt gesund.
[...] und die Vögeln sind so laut.;)
Ein "n" weglassen oder das Wort "sind", das ist hier die Frage. :denk:
Wenn letzteres, wüsste ich gerne mehr über deine Wohnsituation....:eek::D
Viele Grüße,
Michael
chinakohl
04.04.2020, 16:39
......... apropos Verstärker ........
Frage außer der Reihe - hat jemand Erfahrung (mal `ne wirklich funktionierende Schaltung aufgebaut oder gehört) mit Halbleiter Eintaktern?
So`n Zeugs wie von Passlabs oder so ..... das, was ich kenne, hat immer nur ein paar Watt nutzbare Ausgangsleistung - also kein Leistungsvorteil gegenüber Röhren.
Speisespannung 48 oder 60 V unsymetrisch wäre ideal - da hätte ich noch 9 Stück nagelneue richtig gute 300 oder 350VA Schnittbandkerntrafos rumliegen, die ich bei einem Konkurs vor dem wegwerfen gerettet habe (genau so wie die Ovalbreitbänder aus der TW6NG Semi-koaxial Schallzeilengeschichte)
https://www.passlabs.com/press/single-ended-class
....... interessiert mich wirklich!!
@ Armin
So olle 100W Quasi-Komplementär Endstufen wie die Stax oder Leak aus der Zeit als es noch keine NPN/PNP Komplementärtransen gab, hab`ich hier auch noch `rumliegen. Anderes Klirrspektrum .......
Oder Germanium- Halbleiterkisten mit Splittrafo vor den Treibertransen (frühe Röhrentechnik) - ähnlich Grundig MV40/MV50 oder manchen McIntosh Schaltungen ....... klingt wieder anders.
Gruß
Arvid
wüsste ich gerne mehr über deine Wohnsituation....:eek::D
Hmmm, in nem kleinen Wäldchen neben einem Friedhof mit Parkplatz am Stadtrand.
Jetzt denke dir was aus :D. Fasane können z.B. ziemlich laut werden, Tauben sowieso, der Steinkautz ........... Einer nervt mich mächtig, der Dachs. Den hört man zwar nicht und der kann auch nicht fliegen, aber der gräbt nachts meinen Rasen auf der Suche nach Regenwürmern um:mad:.
Jrooß Kalle
Habe gestern in einer Sendung erfahren das ein Pfau mit aufgespannten Federrad ultratiefe Töne erzeugt die meilenweit in den Wald schallen können. Bis zu 110dB laut sollen die sein wobei ich nichts definitives über den Messabstand sagen kann. Da lief einer mit einer Mikrofonlanze vor dem Pfau herum.
https://www.arte.tv/de/videos/077349-002-F/wenn-die-natur-aufhorchen-laesst-2-3/
......... apropos Verstärker ........
Frage außer der Reihe - hat jemand Erfahrung (mal `ne wirklich funktionierende Schaltung aufgebaut oder gehört) mit Halbleiter Eintaktern?
So`n Zeugs wie von Passlabs oder so ..... das, was ich kenne, hat immer nur ein paar Watt nutzbare Ausgangsleistung - also kein Leistungsvorteil gegenüber Röhren.
Speisespannung 48 oder 60 V unsymetrisch wäre ideal - da hätte ich noch 9 Stück nagelneue richtig gute 300 oder 350VA Schnittbandkerntrafos rumliegen, die ich bei einem Konkurs vor dem wegwerfen gerettet habe (genau so wie die Ovalbreitbänder aus der TW6NG Semi-koaxial Schallzeilengeschichte)
https://www.passlabs.com/press/single-ended-class
....... interessiert mich wirklich!!
@ Armin
So olle 100W Quasi-Komplementär Endstufen wie die Stax oder Leak aus der Zeit als es noch keine NPN/PNP Komplementärtransen gab, hab`ich hier auch noch `rumliegen. Anderes Klirrspektrum .......
Oder Germanium- Halbleiterkisten mit Splittrafo vor den Treibertransen (frühe Röhrentechnik) - ähnlich Grundig MV40/MV50 oder manchen McIntosh Schaltungen ....... klingt wieder anders.
Gruß
Arvid
Hallo Arvid,
so etwas:
The singing Bush (https://www.diyaudio.com/forums/pass-labs/349248-singing-bush.html)
Und nein, nicht hört / gebaut.
Gruß
Thomas
chinakohl
04.04.2020, 19:32
..... naja - vielleicht `ne blöde Frage ...........
Egal - ursprüngliches Thema - würde mich auch mal interessieren, was so an Amps bei den Diy-lern zusammenkommt.
Da könnte dann auch eine Auswahl für einen Vergleich getroffen werden .....Unterschiedliche Betriebsarten oder Röhren vs.Transen vs. Mosfet`s unter Berücksichtigung der angeschlossenen arttypischen Lautsprecherkonzepte fände ich doch schon interessant.
Klassifizierung wäre zunächst mal Röhren oder Halbleiter ..........
Bei Rohren dann die Betriebsarten A - A/B und danach Gegentakt/PPP und Eintakt
Bei Transen ebenfalls Betriebsarten und danach (Audio)Transen vs. Mosfets
Danach dann die "Besten" gegen entsprechende PCM Amps ..................insgeheim würde ich mir auch mal so`n Teil zulegen - aus reiner Neugier.
Ich bin ja noch mit dem ollen Kram groß geworden ......... irgendwie sind mir so Sachen wie pulse code modulation und Schaltverstärker unheimlich.
Aber ihr wollt wahrscheinlich wieder nur feiern :D ..............
Gruß
Arvid
Hm, ich könnte ja mal loslegen denn ich habe noch so einige Verstärker bei mir rumliegen. Ich könnte da ne ganze Reihe aufzählen von diversen Röhren und Transistoren. Aber egal - am längsten höre ich mittlerweile mit alten IMG Stageline STA-121 die es leider nicht mehr gibt. Die würde ich auch nur gegen aktuelle STA-1000D mit Pascal Modulen tauschen wollen weil die deutlich mehr Leistung haben. Im Keller stehen dann halt solche Teile wie Harman Kardon Citation 16 und Citation 19 oder alte Scott Röhren usw.
Als Vorverstärker verwende ich seit vielen Jahren den QED C300. Ja, die haben neben dem Kabelgedöns auch richtig gute Verstärker gebaut.
Kleinhorn
04.04.2020, 21:29
Hi,
da wär ich gern dabei. Ich würde mehrere Selbstbauten mitbringen. ClassA...weiß ich noch nicht, da noch nicht eingeschaltet.
ClassAB zwei/drei, ClassD...Connex und Abletec AMS...
Hmm, bin mal gespannt wie sich mein AMP Nr.1 anhört :D. Letztes Mal war fast 50 Jahre her..
https://www.radiomuseum.org/r/grigelat_hifi_verstaerker_5_w.html
(https://www.radiomuseum.org/r/grigelat_hifi_verstaerker_5_w.html)
Hi Kalle,
ich will Dir ja nicht zu sehr reinreden, was die Vorgehensweise angeht. Und das mit den Verlusten in jedem Umschalter ist sicher ein Argument. Trotzdem will mir das Umschalten nicht aus dem Kopf. Mein Gedächtnis ist eh schon schlecht .... mein akustisches reicht vermutlich nur ein paar Sekunden weit.
Was hältst Du davon gleich am Anfang eine Referenz auszuwählen. Dann hört man alles andere im Vergleich zur permanent aufgebauten Referenz und muss nicht immer umbauen.
Hallo Michael,
ich denke, ich stelle zwischen die Boxen einen großen Tisch auf dem alle Kandidaten sich tummeln, dann geht das Umstecken blitzschell.
Für den VV besorge ich noch einen Messgeräteknopf mit feiner Kalibierung, vorher wird mit 1 kHz ausgepegelt. Dann geht es zügig. Mit dem Gedächnis ist seltsam, ich kann mir so etwas jahrelang merken.... wenn denn Unterschiede zu hören sein sollten.
Jrooß Kalle
Ich habe Verstärkerumschalter der besseren Art mit Relais und so. Mal gucken ob ich mir das in Foren antun werde.
Dass etwas in der Realität hervorragend funktioniert, heißt noch lange nicht, dass es in Foren auch nur für hypothetisch möglich erachtet wird. Ich behaupte einfach mal: Hätte man in Internetforen solche Sachen wie das Rad, die Dampfmaschine oder das Internet vorgeschlagen hätte, wir würden heute noch in Höhlen sitzen und mit Faustkeilen auf die Jagd gehen. Zum Glück gibt es Internetforen noch nicht so lange, daher haben wir immerhin das Rad und die Dampfmaschine bekommen. Was nen Glück.
Nee, im Ernst, stellt Euch vor jemand hätte in einem Forum sowas wie das Internet beschrieben. Die Trolle hätten ihn gegrillt bis er entnervt aufgegeben hätte.
Was willst du uns damit jetzt sagen:confused:
Was willst du uns damit jetzt sagen:confused:
Dass es real funktionierende Umschalter gibt die entgegen herrschender Forenmeinung wirklich funktionieren.
Dass es real funktionierende Umschalter gibt die entgegen herrschender Forenmeinung wirklich funktionieren.
Wenn das deine Meinung ist:rolleyes:
Um Irrtümern vorzubeugen..... Ein eventuelles Ranking hat nicht den Anspruch einer wissenschaftlich überprüfbaren Allgemeingültigkeit.
Es geht in erster Linie um Spaß.
es geht nicht darum irgendetwas zu kaufen:mad:
Den originalen Text mit Forsa fand ich besser :)
Ja mei, ich hab halt vieles angehört und ausprobiert was laut herrschender Meinung garnicht geht. Und es geht. Umschalter, Speakonbuchsen, you name it.
Und ich kann sehr gut nachvollziehen, dass jemand der sowas jeden Tag professionell einsetzt keine Lust mehr drauf hat tausendfach zu hören, dass das alles garnicht funktionieren kann.
Hmmmh,
wenn Frank Lust hat vorbeizukommen und den Umschalter vorbeibringt werde ich ihn nicht vom Tisch schmeißen, den einen wie den anderen:D.
Ich betreibe jetzt schon über 50 Jahre diese Hobby und von schnellem Umschalten im 10s - Takt halte ich überhaupt nichts.
Es ist viel sinnvoller eine ganze Musikpassage zu hören, kurz inne zu halten, das Gehörte zu reflektieren und zu bewerten, bevor man den nächsten Kandidaten hört, da bleibt genug Zeit zum rein mechanischen Umstöpseln. Siehe Kondensatortest ... man muss doch diese Diskussionen nicht in einer Endsloschleife immer immer wieder führen:(.
Ich ziehe auch alle Angebote zurück - ist sowieso alles zwecklos.
ich halt auch mehr vom umschalten - wie lange die einzelnen musiksequenzen zu hören sind kann ja diskutiert werden.
aber ..."Es ist viel sinnvoller eine ganze Musikpassage zu hören, kurz inne zu halten, das Gehörte zu reflektieren und zu bewerten, bevor man den nächsten Kandidaten hört"... das verführt aus meiner sicht und erfahrung nur zum hirnen und schwurbeln - und wenn mich nicht alles täuscht, ist das bei den meisten menschen so eine sache mit dem akustischen erinnerungsvermögen.
könnt mir u.U. vorstellen, dass zuerst grob gesiebt wird durch die umschaltprozesse und dann die creme ausgiebiger "frei" gehört wird.
aber bin ja nicht dabei - allerdings find ichs auch ein bisschen seltsam, das seriöse angebot eines profis so einfach vom tisch zu wischen. überraschungen gibts immer - auch für so alte hasen wie kalle.
gruß reinhard
aber bin ja nicht dabei - allerdings find ichs auch ein bisschen seltsam, das seriöse angebot eines profis so einfach vom tisch zu wischen. überraschungen gibts immer - auch für so alte hasen wie kalle.
gruß reinhard
Hallo Reinhardt,
das fände ich von mir auch arg seltsam, vielleicht hilft das nochmalige Lesen:
wenn Frank Lust hat vorbeizukommen und den Umschalter vorbeibringt werde ich ihn nicht vom Tisch schmeißen, den einen wie den anderen:D..
Ich sehe da ein nicht.
Natürlich ist Frank eingeladen, wenn er Lust hat vorbeizukommen. Übernachtung wäre für Weitgereiste auch möglich.
Jrooß Kalle
@ Franky,
nein, es ist nicht zwecklos. Ich möchte Dich gerne mal wiedersehen.
Du wirst Dir doch nicht den Spaß bei Kalle entgehen lassen?
@ Kalle,
darf man bei dem Treffen auch etwas lachen und Spaß haben? Oder wird das so ein bitterernstes treffen, wo man dabei in den Keller muss?:D
Uppss ...sorry habe ich da diese Diskussion angezettelt? Jedenfalls, ich komme sehr gerne und freue mich ob mit Umschalter oder ohne. Deine Idee, Dein Haus, Du bist nicht Beratungsresistent, Du hast gute Gründe genannt und Du hast anderen freigestellt was beizutragen.
chinakohl
07.04.2020, 17:59
Neeee - wenn, dann bin ich auch nicht ganz unschuldig.
Ich werfe mal vorab folgende Prognose in den Raum:
Röhren klingen weicher als Transen
Eintakter klingen (an den entsprechenden Lautsprechern) irgendwie "ruhiger" oder "ehrlicher" als Gegentakter
Je nach Schaltungskonzept - zumeist bei Germaniumhalbleiter und Quasikomplementärendstufen - klingen solche Amps etwas "Röhrenähnlicher".
Ob dieses tatsächlich zutrifft ....... oder auch in wie weit sich ein Schaltungskonzept auf den Verstärkerklang auswirkt, könnte ja mal geklärt werden.
Die Mythen darüber halten sich ja bereits lang genug.
Auch würde mich mal interessieren, ob auch andere beobachtet/gehört und festgestellt haben das es einen Unterschied macht, an welcher Art Chassis ein Verstärker betrieben wird.
Also ein Verstärker von 19hundertschlagmichtot an "modernen" Lautsprechern und an zeitgenössischen/aus dieser Aera stammenden Lautsprechern.
................ also jetzt nicht "wissenschaftlich" ......... aber eine Mehrheitsfeststellung würde ja ausreichen um Mythen zu wiederlegen
Gruß
Arvid
Hm, jetzt aber: Was bedeutet weicher? Kann sein weniger Höhen, unten rum mehr Bässe, weniger irgendwelche Verzerrungen oder alles zusammen.
Meines Erachtens haben die Altvorderen die Verstärker vorsätzlich so abgestimmt weil die Badewannkurven ästhetischer fanden bzw. den Sound von den "Freudenstadt", "Freiburg" und wie die Kisten hießen noch im Ohr hatten.
Wiso klingt Germanium anders als Silizium, wegen der 0,2 Volt weniger Sperrspannung?
Irgenwie bin ich ja jetzt mal sehr gespannt.
Man(n) Kalle, das wird unvergesslich. Wir werden in die Hifi-Geschichte eingehen :prost:
Halt Dein Ohr sauber!
Bleibt gesund
Arnim
chinakohl
07.04.2020, 18:45
..... ja - "weicher" ..... wärmer ........ da fängt`s ja schon an - sowas lässt sich schwer beschreiben, da es bekanntlich eine Emotion ist.
Aber egal - das ist doch eine dieser Mythen .............. die ich nebenbei nicht glaube, da ich schon anderes gehört habe.
Silizium gegen Germanium? Das hat nix mit Sperrspannung zu tun - eher damit, das damals bei Einzug der Halbleitertechnik sich die Entwickler in Schaltungsvariationen an Bewährtem orientierten ...... und das war nun mal die Röhrentechnik.
So hatten z. Bsp. die ersten Grundig Transistorverstärker noch angezapfte Übertrager als Phasenspalter ........ und selbst die vielgerühmten McI.... Oldie-Schaltungen hatten solche (und waren zudem m. E. in Class B Arbeitspunkteinstellung :D ).
Die ersten Schaltungen waren Quasi Komplementärendstufen, weil`s damals - bis in die Anfänge der Siliziumhalbleiter nur PNP Leistungstransen gab.
Dieses könnte logischerweise Auswirkungen auf den Klang haben ......
Gruß
Arvid
Hatte früher einen Grundig SV80M. Der hatte auch den "Röhrenklang". War kein Trafo im Ausgang. (Was war das Ding für eine Baustelle, gefühlte 100 Tantals und das Ruhestromeinstellen).
Gruß
Arnim
..Die ersten Schaltungen waren Quasi Komplementärendstufen, weil`s damals - bis in die Anfänge der Siliziumhalbleiter nur PNP Leistungstransen gab.
Tja Arvid,
die waren in der Qualität sehr unterschiedlich. Der berühmte 2N3055 tat fast überall seinen Dienst, mit unterschiedlichem Erfolg. In unserer Clique waren damals recht brauchbar Pioneer, Kirksaeter und Nikko. Klanglich sehr bedenklich war nur der hochgelobte Revox A78:D, igittigitt. Dann tauchte ja dann endlich auch der 2N2955 auf. Klangliche Erlösung brachten dann auch endlich die MosFets eine interessante Geschichte. Röhren waren damals für uns Ende der 60er Anfang der 70er out,
eigentlich im Nachhinein ein Irrtum.
Mein erster Selbstbau war 1968 nach Siemensschaltung aus der Fundschau mit AD139.
Richtige Erfahrungen fehlen mir mit Linn und Naim ... die sind auch mechanisch sehr interessant.
Jrooß Kalle
chinakohl
08.04.2020, 07:16
Neeee, Arnim, die Trafos waren ja auch nicht im Ausgang sondern vor dem Spannungsverstärker der Endstufe.
Und im speziellen meinte ich auch Grundigs SV 40/ SV 50 ......
Und der "warme" Klang von Röhrenverstärkern hat wahrscheinlich auch was mit den Übertragungsgrenzen der Ausgangsübertrager zu tun.
Gruß
Arvid
Heinrich
08.04.2020, 11:18
Moin.
Ich glaube, das spannende Thema und ein mögliches, tolles Event gehen verpuzzelt.
Wie oben schon gesagt, hätte es schon in der Steinzeit Internetforen gegeben, würden wir die Lasten noch heute hinter uns herschleppen.
Meine Erfahrungen von Hörsitzungen mit Dutzenden von Geräten sind eher negativ. Am Ende weiß keiner mehr, was man am Anfang gehört hat. Weniger ist da eher mehr. Unabhängig von dem Event bei Kalle biete ich kleinere Hörsitzungen hier in Krefeld an, mit unterschiedlichen Ansätzen.
Warum nicht eine Röhre im direkten Vergleich mit einem Digitalo und ein analoges Eisenschwein mit einem China-Böller. Aber in Dosen, die sich das Gehirn auch merken kann. Sonst macht das ja alles keinen Sinn.
Ich könnte da Direktvergleiche anbieten von einm Marantz KI Ruby auf einen 80-Euro Digitalverstärker, gleiches mit NAD 375 oder von den Eisenschweinen auf 4-Watt-Chinaröhre. Als Brückenbauer mein Lieblingsverstärker, der Saba MI 212 auf alle Möglichkeiten. Entscheidend wird wohl auch die Qualität der Kette sein, um die Unterschiede heraus zu kitzeln.
Oder man stellt das persönliche Kennenlernen in den Vordergrund und hört nur Musik.
KH
Neumann und MEG zeigen, dass mit Chipamps (übrigens die gleichen) ein sehr hohes Niveau an Klangqualität für einen rel. geringen Materialeinsatz möglich ist. Neumann nimmt den Chip sogar für seine Subwoofer im gebrückten Modus. Alles andere geht mMn ich Richtung rausgeschmissenes Geld ohne wirklichen Zusatzgewinn. In der Wissenschaft nennt man sowas "in die Sättigung fahren" ....
:prost:
Ja, der Grenznutzen. Für einen McIntosh hätte ich trotzdem immer Platz. Bin da unpragmatisch... Trotzdem:prost:
Hallo Kalle,
wenn der Termin passt und die Situation es zulässt wäre ich gerne dabei. Müsste allerdings aus Österreich (nähe Bodensee) anreisen.
Ich könnte auch ein paar Verstärker mitbringen:
-Chipamps von 2Pi hier aus dem Forum in der Parallelausführung, (hier wäre eine symmetrische Ansteuerung super)
-ACA 1.6 von Nelson Pass (Burning Amp Camp),
-F5 von Birger Maaß
-NAD S200
Eventuell könnte ich einen Kollege von mir dafür begeistern, dann wären auch NAP250 und NAP500DR möglich.
Grüße,
Simon
BiGKahuunaBob
08.04.2020, 13:39
Neumann und MEG zeigen, dass mit Chipamps (übrigens die gleichen) ein sehr hohes Niveau an Klangqualität für einen rel. geringen Materialeinsatz möglich ist. Neumann nimmt den Chip sogar für seine Subwoofer im gebrückten Modus. Alles andere geht mMn ich Richtung rausgeschmissenes Geld ohne wirklichen Zusatzgewinn. In der Wissenschaft nennt man sowas "in die Sättigung fahren" ....
:prost:
In der Branche ist man sich da im Grunde auch einig, das es keinen Verstärkerklang gibt. Vielleicht nur nicht bei einigen Verstärkerherstellern ;-)
Eigentlich wird das auch nur in Foren und "audiophilen" Kreise diskutiert, dort aber natürlich nicht blind verprobt. Gleiches Thema DAC oder nur skuriller, Stromkabel, etc.
Letztendlich ist das aber alles egal, wenn es den persönlichen Genuss steigert. Wissenschaftlich gesehen ist das Bier aus dem Fass auch kein anderes als aus der Flasche, aber es schmeckt besser :prost: (blind verkostet konnten die Probanden auch hier keinen Unterschied mehr feststellen).
chinakohl
08.04.2020, 14:30
In der Branche ist man sich da im Grunde auch einig, das es keinen Verstärkerklang gibt. Vielleicht nur nicht bei einigen Verstärkerherstellern ;-)
"Verstärkerklang" ist vielleicht der falsche Ausdruck ............
Jedenfalls interagiert jeder Verstärker mit den an ihn angeschlossenen Lautsprechersystemen - das ist `ne Tatsache.
Ein Verstärker X "klingt" also an einem bestimmten Lautsprecher anders, als ein Verstärker Y (oder "klingt" dann der Lautsprecher anders? :D ). Ich bezeichne diese in Nuancen vorhandene "Andersartigkeit" einfach als "Verstärkerklang" ...........
Gruß
Arvid
Moin Arvid,
bei Röhren will ich Dir da auch gar nicht widersprechen, aber bei einer ordentlich aufgebauten Transe?
:prost:
EDIT: Wenn ich mich recht entsinne, sind das TDA7294 von STmicrolelectrtonics....würde zu gern wissen, ob dagegen jemand einem Bryston o.Ä. zielsicher(!!!) und blind(!!!) raushört! Ich kenne die KH120, die RL906 und den ich meine es ist der O800 Sub. Kein Rauschen, kein Ploppen einfach zuverlässig!
chinakohl
08.04.2020, 15:41
bei Röhren will ich Dir da auch gar nicht widersprechen, aber bei einer ordentlich aufgebauten Transe?
Doch, auch dort ............... keine Einbildung - wirklich "gehört".
War witzig - ein bekannter Markenhersteller gegen eine selbstgebaute Schaltung nach Siemens/Telefunken Werksunterlagen meines damaligen Gesellen. Das waren noch Zeiten .... so mit Ätzküvette und Fotolack-beschichteten PCB`s ............
Der Unterschied? Mein Geselle hat seinem selbstgepfriemelten Kram auch einen der Leistung entsprechend üppig dimensionierten Netztrafo gegönnt ....... und da nicht nur ein Elkograb hinter die BY ...fast recovery geklemmt.
Gruß
Arvid
Viele können blind noch nicht mal zwischen Rot- und Weißwein unterscheiden......
Ich bezweifele das auch bei Verstärkern. Welchen Vertrauensbereich strebst Du an? 95%, 99% oder 99,9% das sind so die Standards.
chinakohl
08.04.2020, 15:55
Vertrauensbereich?
Was soll das denn sein ........ nöö, darum geht`s mir nicht.
................ lediglich eine von mir gemachte Feststellung.
Dafür kann ich mit dem Geschwurbel der Hifi Gazetten nix anfangen - entweder "kann" der Lautsprecher eine überzeugende Darstellung oder er kann`s nicht - so einfach ist das für mich.
Gruß
Arvid
Ein Vertrauensbereich oder auch Konfidenzintervall gibt an mit welcher Wahrscheinlichkeit bei einer statistisch angemessenen Wiederholung der Unterschied zu 95, 99 oder 99,9% erkannt wird. Und das bezweifele ich bei einem eingepegelten Blindtest.
wilbur11
08.04.2020, 16:36
"Verstärkerklang" ist vielleicht der falsche Ausdruck ............
Jedenfalls interagiert jeder Verstärker mit den an ihn angeschlossenen Lautsprechersystemen - das ist `ne Tatsache.
Ein Verstärker X "klingt" also an einem bestimmten Lautsprecher anders, als ein Verstärker Y (oder "klingt" dann der Lautsprecher anders? :D ). Ich bezeichne diese in Nuancen vorhandene "Andersartigkeit" einfach als "Verstärkerklang" ...........
Gruß
Arvid
Hallo Arvid,
ich kann mir sehr gut vorstellen, dass "ohroptimierte" Lautsprecher - also welche, die ohne Messungen zur Kontrolle abgestimmt wurden, an unzureichend konzipierten Verstärkern anders klingen, als an vernünftig ausgelegten Solchen!
Impedanzminima, sehr welliger impedanzverlauf, in Verbindung mit einem Verstärker, der zu wenig Strom liefern kann; das hört man natürlich!
Wenn aber beim lautsprecher die Imdedanz linearisiert ist und nicht unter 4 Ohm fällt, und die Verstärker (A und B) ausreichend Leistung in die Lautsprecher leiten können, so wird man keinen reproduzierbaren Unterschied zwischen A oder B hören...
chinakohl
08.04.2020, 17:35
Naja - "ohroptimierte Lautsprecher" ?................... Pioneer HPM100? Im Hifi - Studio meines damaligen Lehrbetriebs? Ich glaube eher nicht ...
Der kommerzielle "Verstärker" war übrigens ein Sony STR 7065 (welcher momentan leihweise im Wohnzimmer meines Vaters steht :D :D ).
Aber egal, mittlerweile zerreden wir das Thema ......... ich bin da eher auf die "Rudi-Carrell-Show" gespannt (...lass` dich überraschen ....)
Mythen wiederlegt? - oder nicht ?
Wenn aber beim lautsprecher die Imdedanz linearisiert ist und nicht unter 4 Ohm fällt, und die Verstärker (A und B) ausreichend Leistung in die Lautsprecher leiten können, so wird man keinen reproduzierbaren Unterschied zwischen A oder B hören...
Tja, und nachts ist kälter als draußen:rolleyes:
Jrooß Kalle
Viele können blind noch nicht mal zwischen Rot- und Weißwein unterscheiden......
Ich hatte auch irgendwo mal einen Test gesehen, dass die Leute Kölsch und Alt im Blindtest nicht auseinander bekommen. Plazebos wirken und Medikamente wirken besser, wenn man weiß, dass es ein Medikament ist.
Was sagt mir das: Blindtests mögen zwar eine objektivere Aussage treffen, können aber auch den Spaß verderben. Da ich kein beruflicher Musikhörer bin, behalte ich meinen Spaß. ;)
Hallo Kalle,
wenn der Termin passt und die Situation es zulässt wäre ich gerne dabei. Müsste allerdings aus Österreich (nähe Bodensee) anreisen.
Hallo Simon,
gerne, ich hoffe, das wird noch was dieses Jahr.
Nur auch an die anderen, mehr als 6 Verstärker im Vergleich dürften eigentlich schon viel zu viel sein, um das zu schaffen.
Mir müssten dann auch schon eine Auswahl treffen oder mehrer Hörräume aufmachen ... das wäre Arbeit:cool:.
Kommt Zeit kommt Rat. :(:)
Jrooß Kalle
Ich hatte auch irgendwo mal einen Test gesehen, dass die Leute Kölsch und Alt im Blindtest nicht auseinander bekommen. Plazebos wirken und Medikamente wirken besser, wenn man weiß, dass es ein Medikament ist.
Was sagt mir das: Blindtests mögen zwar eine objektivere Aussage treffen, können aber auch den Spaß verderben. Da ich kein beruflicher Musikhörer bin, behalte ich meinen Spaß. ;)
Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden.....insbesondere, wenn ich meinen Spaß mit 6 EUR zzgl natürlich angemessener Beschaltung haben kann! Irgendeines Kontos wird es füllen. Wenn man dazu bereit ist. Man könnte das Geld auch spenden.....
Wir wollen doch auch nur Spaß:D
Ich Kölsch, wer Altbier? Machen wir auch noch mit.:prost:
Es scheint die Menge der Intelligenz ist begrenzt. Je mehr Menschen da sind, desto weniger bleibt für den Einzelnen.
Das stimmt nicht.....vielleicht für einen Trump, der jetzt die WHO für eigene Unzulänglichkeiten verantwortlich machen will.....
Ich Kölsch, wer Altbier? Machen wir auch noch mit.:prost:
Schade Arnim, warum kein Vergleich zwischen Bieren:(?
Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden.....insbesondere, wenn ich meinen Spaß mit 6 EUR zzgl natürlich angemessener Beschaltung haben kann! Irgendeines Kontos wird es füllen. Wenn man dazu bereit ist. Man könnte das Geld auch spenden.....
Na klar, jeder wie er mag. Und wer mit günstigen Verstärkern glücklich ist, der kann sein Geld halt an anderer Stelle "sinnvoll" ausgeben. :D
Biervergleich bringt nichts. Gab es ja schon und schmeckt blind alles gleich. Bier gegen Rotwein wäre noch spannend ob das blind schmeckbar ist. Man müßte nur das Ding mit der verräterischen Kohlensäure lösen. :eek:
Heinrich
08.04.2020, 20:29
Hallo Arvid,
ich kann mir sehr gut vorstellen, dass "ohroptimierte" Lautsprecher - also welche, die ohne Messungen zur Kontrolle abgestimmt wurden, an unzureichend konzipierten Verstärkern anders klingen, als an vernünftig ausgelegten Solchen!
Impedanzminima, sehr welliger impedanzverlauf, in Verbindung mit einem Verstärker, der zu wenig Strom liefern kann; das hört man natürlich!
Wenn aber beim lautsprecher die Imdedanz linearisiert ist und nicht unter 4 Ohm fällt, und die Verstärker (A und B) ausreichend Leistung in die Lautsprecher leiten können, so wird man keinen reproduzierbaren Unterschied zwischen A oder B hören...
Das wird jetzt aber zu einem Gemischtwarenladen. Natürlich klingt Verstärker A an dem Lautsprecher B anders als der Verstärker C an dem Lautsprecher D. und die Kombi aus Verstärker C klingt am Lautsprecher B klingt wieder anders. Das liegt aber dann überwiegend an den Lautsprechern, denn da sind die Unterschiede am größten, völlig richtig.
Klangvergleiche von Verstärkern sind, nach meinem Dafürhalten, an einem Brüllwürfel für 30 Euro aus dem Saturn völlig sinnlos, der kann die Differenzen gar nicht herausarbeiten, auch einverstanden. Dafür muss großes Besteck aufgefahren werden, also der neutralste Lautsprecher, der zur Verfügung steht und der das Klangspektrum komplett abarbeiten kann, der auch perfekte räumliche Darstellung garantiert.
Aber keine Klangunterschiede? Das Thema hier ist doch "es gibt keinen Verstärkerklang". Dann müssten eigentlich alle Verstärker, egal welcher Konstrukt, gleich klingen. Das ist doch ein wenig Bluna und Dienstags auch noch etwas mehr Gaga.
Selbst bei optimierten Bedingungen, genug Stromversorgung und ausreichend Impedanz wird der 4 Watt Röhrenamp gegen den 220 Watt-Boliden in jedem Fall den Kürzeren ziehen. Musik lebt auch von Dynamiksprünge, die ursächlich Qualität bedeuten. Als Beispiel sei die Live-CD von Hans Zimmer genannt. Wo will die kleine Röhre oder der kleine Plate-Amp das herholen? Schwarze Energie gibt es, aber im Hifi-Sektor sicherlich nicht.
Bei festgefügten, sauberen Bedingungen und einer ordentlichen Playlist von Abba bis Zappa wirst Du von Verstärker zu Verstärker mehr oder weniger große Unterschiede hören, das kannst im Blindtest, aber auch im ganz normalen Betrieb hören. Wer das bestreitet, hat vielleicht viel diskutiert, aber so einen Hörvergleich noch nie ausführlich und sachlich richtig gemacht.
Wenn dem nicht so wäre, könnten alle Firmen, die Verstärker bauen, morgen die Werkstore schließen und Massenware vertreiben. Aber weder die Manager von marantz, Nelson Pass, McIntosh, Burmester, NAD und die anderen Verdächtigen sind auch nicht ganz auf den Kopf gefallen.
In diesem Sinne, bis neulich.
KH
Heinrich
08.04.2020, 20:37
Hallo Simon,
gerne, ich hoffe, das wird noch was dieses Jahr.
Nur auch an die anderen, mehr als 6 Verstärker im Vergleich dürften eigentlich schon viel zu viel sein, um das zu schaffen.
Mir müssten dann auch schon eine Auswahl treffen oder mehrer Hörräume aufmachen ... das wäre Arbeit:cool:.
Kommt Zeit kommt Rat. :(:)
Jrooß Kalle
Kalle, wenn es Dir recht ist, würde ich auch kommen. Anbieten kann ich den Marantz KI Ruby oder, besser, den total restaurierten und getunten Saba MI 212, der vielleicht als Beispiel dafür herhalten kann, was die deutschen Firmen so vor 40, 50 Jahren auf die Beine gestellt haben. Kleiner Monitor passt auch noch ins Auto.
KH
Zusatzvorschlag: Ihr macht erstmal im Frühjahr den Bananenstecker-Umsteck-Wettbewerb in weißnichtwo und dann machen wir im Sommer einen mit höchst unhighendiger Umschaltung in München? Da muss auch keiner seine Transparent-Hohlkolbensammlung AKA Röhrenverstärker mitbringen, meine Nachbarn sind viel gewöhnt, also dann nur Shootout zwischen Eisenschwein und Chinaplatinensarg.
wilbur11
08.04.2020, 21:58
Das wird jetzt aber zu einem Gemischtwarenladen...
In diesem Sinne, bis neulich.
KH
Auf Dich gehe ich mal gar nicht weiter ein, um mir die Worte im Mund umzudrehen, mußt Du früher aufstehen.
Aber, wenns Dir Spaß macht, ists schon ok so
Das wird jetzt aber zu einem Gemischtwarenladen. Natürlich klingt Verstärker A an dem Lautsprecher B anders als der Verstärker C an dem Lautsprecher D. und die Kombi aus Verstärker C klingt am Lautsprecher B klingt wieder anders. Das liegt aber dann überwiegend an den Lautsprechern, denn da sind die Unterschiede am größten, völlig richtig.
......
Da haben die Entwickler bei Neumann und MEG wahrscheinlich großes Glück gehabt, dass sie dem Sparwahn erlegen sind und den TDA genommen haben und es trotzdem mehr als exzellent funktioniert. Selbst in einem leistungshungrigen BR-Sub!
....
Klangvergleiche von Verstärkern sind, nach meinem Dafürhalten, an einem Brüllwürfel für 30 Euro aus dem Saturn völlig sinnlos, der kann die Differenzen gar nicht herausarbeiten, auch einverstanden. Dafür muss großes Besteck aufgefahren werden, also der neutralste Lautsprecher, der zur Verfügung steht und der das Klangspektrum komplett abarbeiten kann, der auch perfekte räumliche Darstellung garantiert.
......
Ja, wahrscheinlich geht das nur mit der Borg!
Bei HiFi und gerade HighEnd werden Emotionen verkauft. Einige haben das Geld über und andere leben ganz gut davon. Es gibt aber auch durchaus Hersteller, die sind transparenter, ehrlicher und vertrauensvoller!
Es soll ja welche geben, die schwören auf ihren Bryston, experimentieren dann aber mit einem Comp-50 Treiber rum. Ja Hobby .....und Spaß soll es ja machen. Aber sinnvoll nachvollziehbar sind da einige Moves nicht zwingend. Vielleicht sehe ich das auch zu emotionslos und nüchtern, aber eine gewisse Verhältnismäßigkeit und Realitätssinn finde ich auch bei einem Hobby angemessen.
:prost:
EDIT: Wenn ich Vinyl hören würde, könnte ich mich immer noch für einen Technics Tangential Drive begeistern. Das scheint zwar auch nicht der Weisheit letzter Schluss gegenüber einem drehbar gelagertem Tonarm gewesen zu sein...aber der haben wollen Faktor war groß.
Ich als Mehrweger Fan sammle trotzedem noch BBs: FE168NS, FX200, FX120, F200A ....ja ein Coral Beta-8 Paar fehlt mir noch....Wolfgang will mir seine nicht verkaufen.....das sind aber auch die einzigen, die mich interessieren, weil quasi jungfräulich :D
Ja, wahrscheinlich geht das nur mit der Borg!
Nein, Windräder. ;)
Es soll ja welche geben, die schwören auf ihren Bryston, experimentieren dann aber mit einem Comp-50 Treiber rum. Ja Hobby .....und Spaß soll es ja machen. Aber sinnvoll nachvollziehbar sind da einige Moves nicht zwingend.
Hmm,
manche Beiträge entspringen aber auch der Phantasie.:D
Christoph, sinnentnehmendes Lesen hilft bei einer Kommunikation ungemein:confused: .... einfach mal versuchen, es tut nicht weh.
Jrooß Kalle:prost:
Mit einem Signifikanztest abgesichert werden sich die Herren des Verstärkerklangs wahrscheinlich wundern. Röhren, schlechte Konstruktionen und absichtlich getunte Amps ausgenommen. Ich sehe mich da manchmal als Anwalt der "Armen", die von solchen Beiträgen verführt werden könnten mit einem HighEnd-Amp würde sich klanglich die Welt auftun........das ist nicht sinnentnehmend (gibt's BTW nicht) sondern trägt zur informativen Kommunikation bei, wie es sich für ein Forum auch gehört.
:prost:
Hallo Christoph,
wie kommst du darauf, dass hier jemand High-End-Amps mit Glorienschein versieht.:cool:
Wenn ich meine Hifi-Verstärkergeschichte durchrechne, wäre ich vor 20 Jahren mit einem Kauf eines BP25 und einer 3B deutlich preiswerter weggekommen. Ich habe nur geschrieben, dass die Brystonverstärker eine außerordentliche Qualität besitzen, was man von vielen sogenannten High-End-Firmen nicht immer behaupten kann, viele sind alle naslang platt und man wartet Monate auf die Reparatur. Manche empfehlen sogar eine regelmäßige kostenpflichtige Inspektion.
Dass ich zur Zeit mit icePower 125 ASX2 und dem Gremlin höre, habe ich wahrhaftig nicht zu einem Geheimnis erhoben.
Beides High-End-Geräte:D zum Brötchenpreis:p.
Ich würde auch mit den hochgelobten TDA-Bausteinen hören, wenn ich sie denn noch unangestrengt zusammenlöten könnte. Aber so etwas ist selbst mit entsprechenden Sehhilfen nur noch ein anstrengender Kampf ... also nix fürs Hobby.
Es reicht, wenn ich ab und zu in den Steuergeräten meines Rennflunder lötend retten muss.
Jrooß Kalle
Zu einem Verstärker gehört meines Erachtens auch die Anmutung, Haptik, fette Drehspulinstrumente oder blabla...
Wenn es nur um um die Übertragung geht bin ich dabei - ziemlich alles gleich wenn gut konstruiert. Es gibt auch Röhren die neutral laufen und nicht sounden. Dabei ziehe ich 2-3 kg Kupfer einem Schaltnetzteil vor. Das sind aber meine Befindlichkeiten. Akkubetrieb ist mir wieder zu viel.
Es fahren auch nicht alle Porsche, Ferrari,...
Aber Zanken darum ist Unsinn. Frei nach Kalle "jeder Jeck ist anders".
Spannend finde ich immer Hifimuseum.de
Gruß
Arnim
Hallo Kalle, hallo Arnim,
mit #95 und #96 bin ich auf der gleichen Linie. Es waren ja auch eher Heinrichs (KHs) Aussagen, die ich kritisch sehe.
Also munter bleiben :prost:
P.S.: Dass eine kleine und nicht allzu stabile Röhre mit KHs Multiresonanzbox ihre Probleme haben könnte, sehe ich ein. Das ist aber auch ein hausgemachtes Problem mit der Box!
Geht das hier eigentlich noch um die Ausrichtung eines Treffens? War das nicht das Thema? Interessiert mich immer noch.
Oder ist das die x-te Auflage eines alten Glaubenskrieges auf der Basis von Wortgefechten? Das war glaube ich nicht die Intention von Kalle und interessiert mich auch nicht. Ich glaube Kalle wollte nur in entspannter Atmosphäre ein paar netten Menschen die Gelegenheit geben sich selbst für sich eine Meinung zu bilden.
Sollte man die Themen nicht trennen? Ich glaube bei dem Thema Kondensatorklang hat man doch auch irgendwann eine Trennung durchgeführt. Ich habe ja nix gegen Glaubenskriege ...ich muss allerdings auch nicht an jedem teilnehmen. Nur muss man das ja nicht mit dem Thema Treffen vermischen ... und auch in München kann man sich ja mal treffen ....ist mir allerdings zu weit.
Lieber Michael, ein Glaubenskrieg hat eine ganz andere Dimension! Die wollen wir alle nicht haben! Wenn Du allerdings nur lasertrahlgebündelt themengebunden diskutieren kannst, wird es natürlich schwierig!
ich hab da mal vor vielen jahren einen artikel eines anscheinend kompetenten technikers verlinkt (leider ist der link nach all den jahren tot), der ziemlich einfach das zusammenspiel und die gegenseitige beeinflussung von ausgangsstufe- kabel - lautsprecherlast untersuchte.
damals begann ich (bildete ich mir zumindest ein) das erste mal zu verstehen, warum ich manche effekte hörte oder zumindest zu hören glaubte.
ich denk, das wird beim verstärkerklang nicht viel anders sein.
da wär ein amp, der klaglos alles verarbeitet ohne mucken und murren als referenz wohl nicht schlecht - und verschiedene LS.
da wirds ziemlich aufwendig.
spaß haben und sich treffen ist super - erkenntnisgewinn ist andere baustelle.
ich besaß noch nie eine röhre - aber die, die ich gehört habe (eine paltauf) war dynamik pur. könnt ich aber möglicherweise im blindtest nicht von einem kleinen alten nad unterscheiden - trotz des viell. 10fachen preises.
(oder viell. doch?)
gruß reinhard
Röhren können anders sein! Dem einen gefällt's dem anderen nicht! Kabel, Verstärker u.v.a. Boxen kann man "tunen". Ich komme aus der Messtechnik ....und da würde niemandem einfallen ein Kabel oder Messverstärker einzusetzen, der nicht den Linearitätsanforderungen genügt.
:prost:
Moin,
Brocksieper Endstufen sind extrem klangneutral.
https://brocksieper.com/de/portfolio/endstufen/
Ich habe sie schon hier und da mal genießen können. Wenn man es nicht weiß, gehen die als sehr gute Sandverstärker durch.
Unvergessen die vollröhrenaktive Vierwegsysteme, eher 2+2, mit Isophon-Citinbässen und restlicher Scanspeakbestückung.
Aber etwas zu teuer:rolleyes: für meine Konsumplanung:), zeigt aber, das Röhren absolut nicht sounden müssen. Etliche Vorverstärker zeigen das ja auch.
Jrooß Kalle
Lieber Michael, ein Glaubenskrieg hat eine ganz andere Dimension! Die wollen wir alle nicht haben! Wenn Du allerdings nur lasertrahlgebündelt themengebunden diskutieren kannst, wird es natürlich schwierig!
Der Ton gefällt mir wieder deutlich besser ...... . Wegen mir .... die Sonne scheint ..... macht weiter ...viel Spass.
chinakohl
09.04.2020, 15:18
........ ach ja, gerade in der Röhrentechnik wird soo viel gelogen ......
Was die Frequenzgänge angeht - am Ende steht meistens ein Ausgangsübertrager ..... und manches kriegste eben trotz noch so viel Eisen und Kupfer nicht `rüber, das steht so fest wie das Amen in der Kirche.
Was Transenamps angeht - Elektronik ist mittlerweile saubillig (das wissen wir alle), teuer ist immer noch Eisen und Kupfer ....
Gespaart wird meistens an den Netztrafos ....... und manchmal noch an der Kühlfläche - bei Dauerlast zumeist grenzwertig, aber ausgenommen ein paar Verrückter fährt kaum jemand seinen Hifi-Amp unter diesen Bedingungen.
Während - oder kurz danach - meiner Lehrzeit habe ich aufgehört, Amps zu kaufen ...... Selbstbau war für mich billiger und besser (jede Menge fachmännischer Rat - der Geselle, der Meister, der Berufschullehrer :D ....... )
Diskret aufgebaute Schaltungen finde ich natürlich (aus der Sicht des Technikers und D.i.y. lers) besser, ich kann besser Schaltungseingriffe oder Reparaturen vornehmen. STK`s und seine Nachkommen/Brüder sind für mich rein emotional nie "richtige Amp`s" gewesen .......
Das diese (kommerziellen) Geräte zumeist haptisch wesentlich stabiler ausfallen, ist ein angenehmer Nebeneffekt und liegt an der Zeit ...... damals haben die Hersteller eben noch nicht so viel Plastik verbaut.
Röhrenschaltungen natürlich in Handverdrahtung - alles andere ist kalter Kappes ....... man beachte die Bodentemperaturen so mancher Leistungsröhre. Ich hab` während meiner Lehrzeit genügend Philips K7/K8/K8d FFS Chassis mit zu Holzkohle verkokelten Platinen in den Fingern gehabt - das reicht für`n ganzes Leben .....
Das so manches, was damals "Standard" war, heutzutage "High End" sein soll, finde ich schon reichlich seltsam.
..... mein Senf,
Gruß
Arvid
.. Ich hab` während meiner Lehrzeit genügend Philips K7/K8/K8d FFS Chassis mit zu Holzkohle verkokelten Platinen in den Fingern gehabt - das reicht für`n ganzes Leben .....
Und dann der spezielle Duft:D
chinakohl
09.04.2020, 15:34
joooh - roch irgendwie anders, als die ersten Saba TC FFS "Flügel"- Chassis :D :D :D
Und immer war`s die Ballasttriode (PD500/ED500) in der Zeilenendstufe - oder `ne KL am Zeilentrafo.
Gruß
Arvid
P.s: Ich hab`sogar mal einen A.C 3030 der frühen Baujahre in den Fingern gehabt/repariert, bei dem waren die Endröhren mit ihren Sockelstiften ohne Fassungen in die Platinen gelötet ........... da kann ich nur den Kopf schütteln :D
Ich arbeite ja Tür an Tür mit einem Elektronikentwickler alter Schule. Was ich da schon gelernt habe ist einfach genial. Ein und dieselbe Schaltung kann mal gut und dann schlecht sein je wie man das Layout auf der Platine macht. Es ist unglaublich was es da für Unterschiede geben kann.
So ist es. Selbst bei einem Chipamp ist die Beschaltung UND das Layout drumherum elementar!
https://www.springer.com/de/book/9783834898029
chinakohl
10.04.2020, 07:41
Ein und dieselbe Schaltung kann mal gut und dann schlecht sein je wie man das Layout auf der Platine macht. Es ist unglaublich was es da für Unterschiede geben kann.
Schrieb ich bereits am Anfang des Threads ...... aber mir glaubt ja wieder mal keiner :D :D
. trotzdem musste ich im laufe der Zeit feststellen, das manche Schaltungstopographien irgendwie "besser" funktionieren, als andere -
Beispiel: ....... oder warum sollte ich mir sonst die Mühe machen, eine handverdrahtete Röhrenschaltung 3dimensional (nach einem im laufe der Jahre bewährtem Muster) aufzubauen und nicht nur von den Röhrenfassungen zu den parallel nebeneinander liegenden Lötösenleisten .......
Meine Class A Transistorendstufe basiert auf dem Originalentwurf von J. Hiraga ........ und ich habe nicht ohne Grund das originale Platinenlayout aus der "L`Audiophile" No 11 herauskopiert und die Platinen selbst geätzt .........und zusätzlich noch auf jede stromführende Leiterbahn einen zusätzlichen 1qmm Kupferdraht vollflächig aufgelötet.
https://sound-au.com/tcaas/hiraga.htm
Ohne hier meckern zu wollen ....... ich mache meinen "Kram" auch schon ein paar Jahrzehnte (genau wie andere hier). Das ich manche Erfahrungen nicht mit Messwerten belegen kann, liegt in der Natur der Dinge - sind eben Zufallsentdeckungen ...... ich hab` ja nicht explizit danach gesucht :D
Gruß
Arvid
Es ist unglaublich was es da für Unterschiede geben kann.
Moin,
unglaublich, nöh Franky, galube ich auch sofort. Diese Erhörungen haben wir mit entsprechender Bastelwut doch schon vor Jahrzehnten gemacht.
1967/68 habe ich aus Siemensvorschlägen einen Vollverstärker mit Klangregelung und umschaltbaren Mikro-Phono-Eingang gezaubert. Den Leiterplattenplan gezeichnet und als Bohrschablone übertragen, mit der Hand die Leitungen mit Speziallackstift gezogen und anschließend geäzt. Nach der Bestückung tBC109 und 107, AD 1867 und AD 139 bestückt. Das Ding funktionierte auf Anhieb, was mir nie mehr im Leben gelang:D , und hat manche Fête mit den Isophon PH 2132E geschmissen. 5 Jahre später hatte ich dann die Möglichkeit das Ding an ein Scope anzuschließen:cool:. Der Sinus hatte überall Schwingungsknoten und sahen aus wie Grünalgen. Ich denke, ich hatte einen der ersten Exciter gebaut:D.
Nicht schlecht für einen Maschinenbauer:).
Damals ist es dann ganz schnell ein Nikko 8080 geworden, ein wunderschöner klassischer Receiver, den mein kleiner Bruder als Leihgabe irgendwann ungefragt verschrottet hat:(. Ich hatte eingesehen, dass man Platinentwürfe besser den Profies überläßt:). Masseführung war damals für mich ein Fremdwort.
In einer letzten Frankfurter HiFi-Messen hatte eine kleines exotisches Startup mit sehr interessanten Verstärkern und Lautsprechern, Green Wall oder so:confused:, Computer mit entsprechendem eigenentwickelten Programm zum Spielen für Interessierte aufgebaut. Da konnte man für ihren Eintakt-Sandverstärker einen eigenen Platinenentwurf gestalten und mit dem Original vergleichen.
Jrooß Kalle
chinakohl
10.04.2020, 10:11
.............. ich hab`s ja schon mal leise anklingen lassen - so`n dicke-Tal Verstärker würde mich auch mal interessieren bzw. würde einen solchen gerne mal ausprobieren.
Empfehlt mir doch mal einen ....... in "gut und günstig" - 30 bis 40 W an 8 Ohm reichen völlig.
Nur mal so zum "reinhören" ....... wenn, dann will ich ja nicht mein gesamtes Spielgeld wegwerfen.
Nach meinen Informationen soll`s da auch eine ganze Menge "Schrott" aus PRC geben .........
Gruß
Arvid
Wie gut der Schaltungsaufbau im Vergleich zu einer KH120 oder MEGRL906 ist kann ich nicht sagen ist aber der Chip:
https://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&path=59&product_id=50
Heinrich
10.04.2020, 10:43
.............. ich hab`s ja schon mal leise anklingen lassen - so`n dicke-Tal Verstärker würde mich auch mal interessieren bzw. würde einen solchen gerne mal ausprobieren.
Empfehlt mir doch mal einen ....... in "gut und günstig" - 30 bis 40 W an 8 Ohm reichen völlig.
Nur mal so zum "reinhören" ....... wenn, dann will ich ja nicht mein gesamtes Spielgeld wegwerfen.
Nach meinen Informationen soll`s da auch eine ganze Menge "Schrott" aus PRC geben .........
Gruß
Arvid
Moin.
Der meiste Verstärkerschrott kommt heute aus PRC, zumindest die Bauteile derselben. Auch der hochwertigen.
Aber zu Deinem Anklingen. Ganz in die untere Schublade würde ich nicht greifen. Für ein Schülerprojekt habe ich jetz den verwendet: https://www.monacor.de/produkte/beschallungstechnik/verstaerker/hi-fi-verstaerker/sa-130dmp/
Der hat auch Langzeitqualität und ist gut ausgestattet, Klang richtig satt und sauber.
KH
chinakohl
10.04.2020, 10:50
@ fosti
............ neeee - ich meinte diese Tripath Dinger ...... welche "Betriebsart" das nun sein soll - keine Ahnung
Früher orientierte sich das ja an der Arbeitspunkteinstellung, aber bei PCM ......?
Ich brauche/suche auch nur ein bestücktes printed circuit board mit line-in .......
Irgendwie scheue ich das Direktbestellen in PRC ........ kommt da nicht noch ein Rattenschwanz mit Nachverzollung/ Einfuhrumsatzsteuer und so`n Gedöns auf einen zu?
Jedenfalls habe ich da nicht so`n gutes Gefühl .......
Gruß
Arvid
P.s: Übrigens habe ich momentan noch einen Sony STR 6046 übrig ........
Ah OK!
.....
Früher orientierte sich das ja an der Arbeitspunkteinstellung, aber bei PCM ......? ........
Ist im Prinzip nicht anders, nur dass man bei PCM zwischen den Endpunkten der Arbeitsgeraden hin und her schaltet und nicht linear um den Arbeitspunkt aussteuert.
mechanic
10.04.2020, 11:18
Wie gut der Schaltungsaufbau im Vergleich zu einer KH120 oder MEGRL906 ist kann ich nicht sagen ist aber der Chip:
https://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&path=59&product_id=50
Das Modul muss in der Regel eingangsseitig umgestrickt werden, da die Eingangsempfindlichkeit viel zu hoch ist, wenn ich mich recht erinnere 150mV oder so !
Ich habe den da im Einsatz, ist richtig gut für das Geld (600mV / 22kOhm): https://audiocreativ.de/index.php?route=product/product&path=59&product_id=51
Ich hab sowas vor nicht allzu langer Zeit mit einem entfernt Bekannten (beide sind Veranstalter, übers Forum kennengelernt, paarmal getroffen) durchgeführt, und dabei Erkenntnisse gewonnen, die für euch vll. hilfreich sein könnten.
Er war sehr skeptisch was Verstärkerklang angeht. Seine Motivation lag eigtl. rein darin, die Leistungsunterschied zwischen den Amps zu beurteilen. Ich hingegen kannte 3 der 4 verglichenen Amps bereits sehr gut; ich höre zwischen ihnen bei mir an meiner HiFi bzw. unserer PA grosse Unterschiede, und erwartete die gleichen Unterschied zu hören.
Wir gingen also mit total unterschiedlichen Erwartungshaltungen in den Vergleich.
Verglichen wurden t.amp TSA 4-1300,Crest Pro 8200, Sinbosen FP10000Q V2, und Nexo NXAmp 4x4 an einer PA mit acht Doppel 15er Subs, acht 15er Kickbässen, und zwei Doppel 10er Tops.
Es wurde eingepegelt, am gleichen Platz gehört, und Eindrücke gewonnen. Beim beschreiben / vergleichen gingen wir so vor, dass wir während des der Hörvergleiche nicht kommunizierten, uns getrennt unsere Meinung bildeten, und dann einmal der eine zuerst seine mitgeteilt hat, und das nächste mal der andere.
So verhindert man dass ggfalls. einer ständig den anderen beeinflusst, bzw. der eine dem anderen ständig nachplappert. Der Goldstandard wäre dass beide unabhängig voneinander ihre Eindrücke aufschreiben.. aufgrund dutzendfachen umschaltens hatten wir aber an dem Tag (in der früh fingen wir an, ab frühem Nachmittag war die Anlage dann im VA-Einsatz) aber nicht die Zeit dafür.
Ergebnis: wir haben beide unabhängig voneinander, trotz unterschiedlicher Erwartungshaltungen, die gleichen Eindrücke gewonnen.
Insb. kann ich mich an zwei Situationen erinnern; 1. beim Vergleich TSA zu Sinbosen dachte ich mir "die Sinbosen spielt bischen tighter / präziser" - ich frage ihn um seine Meinung, er meint "die TSA ist ein bisl aufgedunsener, die Sinbosen spielt präziser" 2. bei der Nexo hatte ich eindeutig den Eindruck gewonnen dass sie flacher / dünner im Bass spielt, daraufhin meint der Kollege "also für mich spielt die Nexo deutlich dünner im Bass". Also fast genau die gleichen gehörten & beschriebenen Eindrücke unabhängig voneinander; solange wir keine Telepathen sind, würd ich sagen, die Unterschiede sind real ;)
ABER: während ich zwischen diesen Geräten daheim auf meinen / unseren Anlagen Unterschiede höre, die ich mit bis 30-40% quantifizieren würde, waren die für mich gehörten Unterschiede an dem Tag eher so innerhalb 10%. Mögliche Gründe wären dass seine Anlage nicht hochwertig genug ist um die Unterschiede "rauszuspielen" (eher nein - er hat recht hochwertiges Material), die Umgebungseinflüsse, und die Musik (habe nur teilweise Stücke gehört die ich wirklich gut kenne; teils seine Musik, die ich nicht kenne), und zu guter letzt, dass die Amps anders auf die Last reagieren, die seine Anlage darstellt, im Vergleich zu unseren.
Ich denke alles spielt gewissermassen eine Rolle - aber mMn hauptsächlich, dass man die eigene Anlage und die eigene Hörumgebung und Musik einfach in- und auswendig kennt, und jede gehörte Veränderung dann einem gewechselten Gerät zuordnen kann - während man in einer ungewohnten Hörumgebung bei weitem nicht so treffsicher definieren kann, was denn nun bei der einen Note oder der anderen ungewohnt klingt - die Hörumgebung, oder das gewechselte Gerät.
Ich würde das beim interpretieren eurer Ergebnisse berücksichtigen - nicht überrascht oder enttäuscht sein, wenn man beim Test in fremder Umgebung auf einmal bei weitem nicht soviel hört, oder gar was anderes raushört, als zuhause - ist mMn normal & zu erwarten.
Ich sage ja nicht, dass es keinen Kabel- oder Verstärkerklang gibt.....das ist bloß gewollt und eben nicht neutral. Man will halt Geld machen....gerade bei Frontal21 ein Bericht über Großwildjagden in Afrika und der legalen(!!!) Einfuhr der "Erlegten"....ich könnt kotzen!
Ich würde das beim interpretieren eurer Ergebnisse berücksichtigen - nicht überrascht oder enttäuscht sein, wenn man beim Test in fremder Umgebung auf einmal bei weitem nicht soviel hört, oder gar was anderes raushört, als zuhause - ist mMn normal & zu erwarten.
Moin,
ich höre das genau so. Man muss Quelle und Lautsprecher und auch die Musik gut genug kennen, um Unterschiede von Verstärkern herausarbeiten zu können. Die oft geforderten ach so objektiven Blindtests mit sekundenkurzem Umschalten sind wenig aussagekräftig noch wissenschaftlich als Methode akzeptiert.
Bei vergleichendem Hören unter Freunden können wir oft genau beschreiben worin die Unterschiede liegen, Klangfarben, räumliche Darstellung usw. Genau so wie du es auch beschreibst. Bei Olafs Kondensatortest kam man zu ähnlichen Verfahren.
Jrooß Kalle
Moin,
Brocksieper Endstufen sind extrem klangneutral.
https://brocksieper.com/de/portfolio/endstufen/
Wenn man es nicht weiß, gehen die als sehr gute Sandverstärker durch.
Jrooß Kalle
Warum sollte ich sie dann noch kaufen:confused:
Da kauf ich doch gleich einen Sandverstärker. Der verbrät weniger Energie, die Bauteile altern nicht ( so sehr wie die Röhren ), braucht weniger Platz und ist leichter.... usw. usw.
Wenn ich sowas kaufe, dann doch wohl wegen des Soundings?!?
Gruß
Bernhard
Wenn ich sowas kaufe, dann doch wohl wegen des Soundings?!?
:confused:Und wo ist jetzt der Widerspruch. Ich habe nur beschrieben, dass man am Sounding nicht erkennen kann, dass es ein Röhrengerät ist, kurz, die Dinger arbeiten recht neutral.
Warum sollte ich sie dann noch kaufen:confused:
Keine Ahnung, es zwingt dich keiner.
Da kauf ich doch gleich einen Sandverstärker. Der verbrät weniger Energie, die Bauteile altern nicht ( so sehr wie die Röhren ), braucht weniger Platz und ist leichter.... usw. usw.
`Gerne, das ist allein deine Entscheidung und dein Recht.:)
Du gestattest aber hoffentlich im Gegenzug, dass andere, denen diese Endstufen gefallen, sie trotzdem kaufen dürfen.:cool:
Ich habe verschiedene Brocksieper Endstufen und einge seiner sonstiegen Entwicklungen bei einigen Events genießen können und auch mit dem Konstrukteur interessante Gespräche geführt.. Du wahrscheinlich doch auch:confused:.
Oder wie bist du sonst zu deinem abwertenden Urteil gekommen?
Jrooß Kalle
Hi Kalle,
war mir klar, dass ich dich mit diesem Beitrag anzünde ;):D
:confused:Und wo ist jetzt der Widerspruch. Ich habe nur beschrieben, dass man am Sounding nicht erkennen kann, dass es ein Röhrengerät ist, kurz, die Dinger arbeiten recht neutral.
Ich interpretiere deine Aussage dahingehend, dass die NICHT sounden - und einfach nur gute Verstärker sind.
Und einfach nur einen guten Verstärker kauf ich sicher nicht in Röhre. Und sei es nur aus Umweltschutzgründen ( Lebensdauer und Betriebssicherheit mal außen vor. )
Es hat gute Gründe, dass der Mainstream nicht mehr in Röhrentechnik kommt.....
Du gestattest aber hoffentlich im Gegenzug, dass andere, denen diese Endstufen gefallen, sie trotzdem kaufen dürfen.:cool:
Selbstverständlich :D
Oder wie bist du sonst zu deinem abwertenden Urteil gekommen?
Jrooß Kalle
Ist das so abwertend? Sollte es nicht sein.
Nur: Es gibt keinen technisch vernünftigen Grund für Röhrenverstärker. Und wenn ein Konstrukteur dann auch noch maximale Neutralität als Entwicklungsziel hat, so wie ich deine Beschreibung interpretiere, dann gibts auch keinen klanglichen Grund mehr?
Gruß
Bernhard
Moin,
Ökologie ist hier nicht gerade das Thems, denn sonst wären alle Konzepte außer Klasse D schom mal raus.
Ein Analogie, der im Schnitt eine Stunde pro Tag seine "Innenbeleuchtung" anheizt, hat eine viel bessere Ökobilanz, als der 3Watt Klasse D Junkee, der sich 20 Stunden am Tag bestreamen läßt.
Jrooß Kalle
...gerade bei Frontal21 ein Bericht über Großwildjagden in Afrika und der legalen(!!!) Einfuhr der "Erlegten"....ich könnt kotzen!
Dito.
..................................
BiGKahuunaBob
27.05.2020, 12:37
Es gibt keinen technisch vernünftigen Grund für Röhrenverstärker.
Das muss man hier wirklich anpinnen!
Man nimmt heutzutage nur noch eine Röhre wegen des gezielten Soundings (das man im übrigen auch digital erzeugen kann, wie es im Studio auch gemacht wird).
Das scheint mir die gleiche Romantik wie bei CD, Vinyl, etc... technisch ist das in Bezug auf die Qualität einfach Unsinn!
Kann man trotzdem gerne gut finden und kaufen, aber sich dann doch bitte aus der technischen Rechtfertigen raushalten :prost:
Saarmichel
27.05.2020, 13:01
Hallo,
lesenswert......
https://www.audioholics.com/audio-amplifier/the-sound-of-an-amplifier
https://www.audioholics.com/audio-amplifier/audio-amplifiers-sound
Gruß
Michael
Wer fragt bei einem Hobby nach Vernunft?
Hört doch Transen:p
BiGKahuunaBob
27.05.2020, 13:26
Hallo,
lesenswert......
https://www.audioholics.com/audio-amplifier/the-sound-of-an-amplifier
https://www.audioholics.com/audio-amplifier/audio-amplifiers-sound
Weil?
Das sind aneinandergereihte Meinungen und Geschichten...
Man nimmt heutzutage nur noch eine Röhre wegen des gezielten Soundings (das man im übrigen auch digital erzeugen kann, wie es im Studio auch gemacht wird).
Sorry,
selten einen solchen Unsinn gelesen. Vorurteile werden nicht dadurch wahr, dass man sie wie ein Mantra wiederholt. Das Sounden ist bei vielen Röhrenverstärkern gewollt, z.B. beim Fenderkoffers meines Sohnes, oder bei irgendwelchen High-End-Goldklötzen. Wenn man Röhren nach ihren technischen Spezifikationen aussucht und artgerecht einsetzt, kann von Sounden keine Rede sein.
Und wenn ich mir die Sandverstärker ansehe, egal welcher Klasse, gibt es auch eine Menge, die bewußt gesounded wurden und werden. Es liegt eher am Konstrukteur und dessen Ziel und Fähigkeiten, denn an der verwendeten Technik, ob ein Verstärker sounded oder nicht.
Jrooß Kalle
BiGKahuunaBob
27.05.2020, 13:35
Sorry,
selten einen solchen Unsinn gelesen. Vorurteile werden nicht dadurch wahr, dass man sie wie ein Mantra wiederholt.
Das muss ich Dir leider auch vorhalten :prost:
spendormania
27.05.2020, 13:42
Es ist halt Teil unseres schönen Hobbys, kleinen Klangunterschieden nachzuspüren. Macht ja auch Laune.
Aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus kann ich allerdings sagen, dass ich nur 2,3 mal einen Amp hatte, der nicht geklungen hat. So ein AVR von Yamaha, der wie eingeschlafene Füße klang oder ein teurer Camtech "Vollverstärker" vor zig Jahren, der auch eher lahm daherkam.
Aber wenn ich mir anhöre, was z. B. aus einem kleinen AMC XIA 30 rauskommt, naja, dann denke ich mir halt: konzentriere Dich auf den Bereich, wo es die wirklich dicken Unterschiede gibt. ;)
Aber wie gesagt: jedem Tierchen sein Pläsierchen. Sowas hier finde ich allerdings schon lustig:
I have had the pleasure and privilege for the past many decades of working alongside some of the most talented and creative people you can imagine in the audio business. People who routinely reject conventional wisdom as being, well, not-so-wise. People who look at things, whether a design consideration, an engineering approach, a sales/marketing strategy, etc., from a fresh perspective.
Das man Verkaufsstrategien aus immer neuen Richtungen betrachten muss, ist logisch. Irgendwas muss man sich schon einfallen lassen, damit sie einem den neuen Verstärker abkaufen. Nicht jedem springt beim Anblick einer neu gestalteten Frontplatte und der obligatorischen Jubel-Einordnung in die Bestenliste gleich das Portemonnaie aus der Tasche. ;)
:prost:
VG
Ludger
P.S.: Ein kleiner Schwank noch. Ich saß mal bei Knopf Hifi in Düsseldorf mit dem Chef persönlich im Hörraum, Verstärkervergleich zweier 1.000,- € Kisten. Trotz Ausphasen, High-End Rack und Kabeln und allem Klimbim konnten wir beide ums Verrecken keine Unterschiede hören. Es muss an der Tagesform gelegen haben. :rolleyes:
Das sollte man im eigenem Interesse nie aus den Augen lassen:D.
Man wächst mit der Kritik:prost:
Moin Ludger!
1.000 € sind doch Einstiegsklasse ins obere Ende.
Vielleicht ist Zeit für den FORENAMP.
Gruß
Arnim
spendormania
27.05.2020, 14:24
Hi Arnim,
dann Freiwillige vor :D.
VG
Ludger
Sounden KANN man alles, wenn man den WILL, man MUSS es aber nicht. Das Sounding kommt nicht durch die Gehäuseform oder durch die Technologie sondern durch den Einsatz.
Ahahahaber: Der Entwickler richtet sich nach der Erwartungshaltung der Kunden und die sieht bei Röhre eben eher nach "warmer Sound" und bei ClassD eher "funktioniert wie ein Kabel" aus. Wahrscheinlich könnte man auch diesen hier https://hifimediy.com/product/hifime-udp320-usb-and-spdif-true-digital-power-amplifier-2x150w/ problemlos "warm" sounden aber wer will das schon? Wer sowas will, will wahrscheinlich auch ne offen verbaute Röhre haben.
Wenn ich mal zurückblicke auf meine zugegebenerweise nur hobbymäßige Musikhöre, war für mich das bestimmendste für den Musikgenuss das Produkt aus Lautsprecher und Raum. Wenn das nicht stimmte, brauchen wir garnicht weiter rumdrehen. Und das ist ein Produkt im Sinne einer Multiplikation, d.h. das eine kann das andere nicht rausreißen, nur kaputtmachen. Wenn dieser wichtigste Punkt stimmt, war es für mich das Produkt aus Abspielmedium und Wandler (soweit vorhanden) bzw. Nachbehandlung/DSP. Danach kommt erstmal lange nix und dann der Verstärker. Als ich zum Beispiel bei Udo mal verschiedene Boxen an verschiedensten Verstärkern probegehört habe, ja natürlich waren da A/B/C/D Unterschiede zu hören aber hey, das war sooo weit hinten. Leider. Ich mag eigentlich Verstärker viel lieber als Lautsprecher aber ich musste lernen, dass ich erstmal die ersten beiden Produkte (Lautsprecher x Raum und Abspielmedium x Nachbehandlung) wirklich unter Kontrolle haben muss bevor ich anfange an meinen geliebten Verstärkern zu schrauben. Und je weiter ich bei den ersten beiden Produkten komme, desto mehr merke ich, wie irrelevant die Verstärkertechnologie im Vergleich zu einem Absorber an der Wand oder einem DSP-Setting ist.
Moin Ludger!
1.000 € sind doch Einstiegsklasse ins obere Ende.
Vielleicht ist Zeit für den FORENAMP.
Guxu hier https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?19824-100W-Class-A-200W-Class-AB-Doppelmono
Sorry,
Wenn man Röhren nach ihren technischen Spezifikationen aussucht und artgerecht einsetzt, kann von Sounden keine Rede sein.
Jrooß Kalle
Und das ist jetzt ein Argument PRO Röhre?:confused:
Gruß
Bernhard
Joa ein Ford Modell T ist auch auf vier Rädern gefahren....:D:D:D
Ich versteht jetzt nicht was es an Röhren auszusetzen gibt:confused:
Gruß
Arnim
Ich meine man kann festhalten, dass Röhren auf eine angeschlossene Last mimosenhafter reagieren als Transistoren.
Man(n) könnte auch heute noch Ford T fahren und seinen Spaß daran haben.
Ich finde ein minimalistischen Aufbau super.
Früher war das bei mir anders aber mittlerweile finde ich zu solchen Dingen zurück.
Zur Lebensdauer. Im Schnitt, denke ich, hält ein hollow state amp vermutlich genau so kange wie ein solud state typ. Spätestens nach dem nächsten Sonnensturm...
Tja Arnim,
dieser Thread geht eigentlich nur über Verstärkerklang, und jetzt versuchen uns junge Schnösel, die noch grün hinter den Ohren sind, uns die Grundlagen der Musikwiedergabe beizubringen. Ich nenne das kapern eines Threads und der Versuch der Übernahme durch Trolls. Was Absorber, Roomtuning, Ford-Modell T und Udo und die vermuteten bzw. sogar unterstellten Konstruktionsabsichten von allen Röhrenverstärkerherstellern hier jetzt zu suchen haben, ist mir ein Rätsel.
Ich habe schon oft in meinem Leben bis zum Abwinken gesoundete und trotzdem hoch gelobte Klasse A oder AB-Verstärker gehört, die an verschiedenen Lautsprechern angeschlossen klanglich zum Mickymaussound tendierten, das ist wirklich kein Privileg von Röhrenverstärkern.
Ich habe aber auch schon, habe ich oben schon thematisiert, keine oder kaum Klangunterschiede zwischen Verstärkern unterschiedlicher Bauarten feststellen können, so what:confused:. Es geht hier um Klangunterschiede von Endstufen an verschiedenen Lautsprechern.
Was soll das Andere? Trollt doch wo anders herum:mad:
Jrooß Kalle
.... Spätestens nach dem nächsten Sonnensturm...
Das hat ja keiner auf dem Schirm.....aber er wird kommen......und dagegen ist Corona ein Mückenstich....
Countdown zum Weltuntergang - Der Sonnensturm [Doku] (N24) (https://www.youtube.com/watch?v=OpYCdLxYDi4)
@Fosti: :prost:
@Kalle: Mein PA-China Klotz wartet schon auf den Termin. Schnall Dich an :D
OK,
dann haben wir schon einen Termin für den Verstärkerklangtest.
Bei Soldat Schweijk war das " nach dem Krieg um halb sechs im Kelch!"
Ich schlage vor, nach dem Weltuntergang "um vier bei mir."
:oKalle
chinakohl
27.05.2020, 16:17
Moin,
Tatsache ist, das ein gut konstruierter Verstärker genau das tut, was er soll - "nicht-sounden" beim Hifi-Verstärker und sounden beim Instrumentalverstärker.
Wobei es auch nicht zu verleugnen ist, das mancher Hersteller bewusst ein bestimmtes Chassis für seine Amps/Combos ausgewählt hat ....... weil die Kiste sounden soll.
Lag also nicht nur am Amp ......
Und dabei ist es eigentlich egal, ob das aktive Bauteil eine Röhre oder ein Halbleiter ist.
Klangliche Unterschiede - wenn sie denn tatsächlich vorhanden sind - könnte ich allenfalls an der Verstärkungsart (ob analog oder PCM) einigermaßen nachvollziehen.
Warum Röhren, wenn beides gleich klingt?
Zumindest ich bevorzuge die ursprüngliche Form der Signalverstärkung - so einfach wie möglich......... Eintaktbetrieb.
Mit 1ner (Audio!!)Endröhre und einer Eingangs-/ Treiberröhre locker über 20W ......
Alterungsprozesse? Röhren sicherlich weniger als Elektrolyt-Kondensatoren .....
Opas Grundig NF2 - bereits seit Jahren in meinem Besitz - hat in knapp 60 Jahren 3 Röhrensätze und 4 Koppel- sowie 2 Siebelkos verschlissen.
Reparatur? Fehlanzeige ......
Wobei ich allerdings bereits erlebt habe, das alte originale 2N3055 RCA`s (tatsächlich NOS/ungebraucht/aus dem Lager meines ehem. Arbeitgebers) ihre elektrischen Werte nicht mehr einhielten.
Die verunreinigte/dotierte Schicht des PN Übergangs ist wohl doch nicht ganz so langzeitstabil .......´
Röhren hingegen kannste lagern bis zum St. Nimmerleinstag.
Gruß
Arvid
und jetzt versuchen uns junge Schnösel, die noch grün hinter den Ohren sind, uns die Grundlagen der Musikwiedergabe beizubringen
Jrooß Kalle
Na Kalle, von deinem schrägen Humor scheint momentan nicht viel übrig zu sein..:cool:
Und selbstverständlich habt ihr Altvorderen natürlich vollkommen recht.
In Allem.
Immer.
Gruß
Bernhard
https://www.audioholics.com/audio-amplifier/the-sound-of-an-amplifier
https://www.audioholics.com/audio-amplifier/audio-amplifiers-sound
Das sind aneinandergereihte Meinungen und Geschichten...
In beiden Links werden mögliche technische Grundlagen für Verstärkerklang erörtert. Im ersten wird zu Schluss ein Blindtest präsentiert.
Zitat zum Blindtest:
I ... level matched them. All I had to do was switch the speaker leads each time so the listeners could instantly compare the difference. At no time were they aware of which amp they were listening to.
...
Each time I switched between the amps, the listeners all recognized quite a dramatic difference in sound.
Na Kalle, von deinem schrägen Humor scheint momentan nicht viel übrig zu sein..:cool:
Und selbstverständlich habt ihr Altvorderen natürlich vollkommen recht.
In Allem.
Immer.
Gruß
Bernhard
So viel älter ist Kalle nu' auch nicht und eine rheinische Frohnatur muss man auch nicht immer für voll nehmen.
Wer hätte gedacht, dass R. Reagan und die Bush's bei all ihren Fehlern mal als echte Staatsmänner gegenüber dem aktuellen dastehen würden.....
manchmal ist es mit gefahr verbunden alles zu relativieren.
gruß reinhard
mechanic
27.05.2020, 17:27
Wer hätte gedacht, dass R. Reagan und die Bush's bei all ihren Fehlern mal als echte Staatsmänner gegenüber dem aktuellen dastehen würden.....
... und A. Merkel als kompetente und (praktisch) alternativlose Chefin :) !
Moin,
es nervt manchmal einfach nur ab, wenn Dikussionen aus einem anderen Thema hier auftauchen und weitergeführt werden. Wenn eigene Erfahrungen verallgemeinert werden und als absolut hingeknallt werden. Man sich standhaft weigert, auch mal in andere Richtingen zu denken.
Wenn Röhrenverstärker immer sounden und Blindtests gezeigt haben, dass alle Verstärker gleich klingen.
Manche einfach nicht bereit sind aus ihrer von Vorurteilen geprägten Welt auszubrechen und neue Erfahrungen zu machen.
Damit meine ich ausdrücklich nicht mich:p.
Jrooß Kalle
Eben , wenn dieses bek. e.learniig nixhr wäre, hätte ich schon längst eine Röhre, gegen eine AB Transe und gegen einen ASX125 gehängt.....die Theorie sagt, die Röhre hat Probleme...was ja nicht heißt, dass es gefallen kann
Hallo Fosti!
Wo hat denn eine Röhre Probleme?
Ausgangsimpendanz und dementsprechend Übertrager bei den üblichen 4 und 8 Ohm?
Nichtlinearität?
Ja, Röhren sind allein durch die geringen verkauften Mengen teurer. Und das Eisen. Gute Trafos sind teuer. Aber man muss sich aber das Prinzip eines Röhrenverstärkers verinnerlichen. GENIAL! Son Ding funzt schon mit 10 Bauteilen. Weißt Du wie viele Halbleiterfunktionen in einem DSP stecken?
Mal das Buch "The state of hollow state audio" in den Fingern gehabt? Empfehlenswert.
Man kann links oder rechts herum fahren. Es ist Einstellungssache/ Geschmacksache.
Das Ding mit dem Forenamp lasse ich mir durch den Kopf gehen. Problem ist Bauteile in vernünftiger Qualität über einen Zeitraum noch zu bekommen. (Ich weiß schon was jetzt kommt:rolleyes: ) Und man müsste Mitstreiter finden.
Gruß
Arnim
chinakohl
27.05.2020, 18:33
Neeee, komm`jetzt .....
Das so`n alter Röhrenverstärker möglicherweise Probleme mit den aktuellen Lautsprechersystemen hat, ist klar ........
Ohne Impedanzlinearisierung geht gar nix ....dank Ausgangstrafo (wie gut oder schlecht der auch immer sein mag).
Tatsache ist aber auch, das moderne Lautsprechersysteme nicht ohne Grund problemlos an halbwegs modernen Halbleiteramps spielen - ist eben (Gleich)Stand der Technik
Was Röhrenamps aber an entsprechend "alten" (weil zu diesem Zeitpunkt an und für entsprechende Verstärker entwickelte) Lautsprechern vermögen ......... auf das Abenteuer muss man sich dann eben einlassen.
Ist eben auch so`n Ding ......... ich hätte ja auch gerne meinen ollen Steinmetz A-Commodore wieder - aber leider nicht mehr zeitgemäß was Emissionen angeht und nicht mehr bezahlbar was Sprit in Verbindung mit Alltagsbetrieb.
Manches funzt eben nur noch als Liebhaberei ...... dafür macht`s aber dann doppelt Spass :D
Gruß
Arvid
Wegen mir einfach weitermachen. Hauptsache es macht Spaß :prost:
Hallo Fosti!
Wir machen weiter:prost:
Hast Du zufällig Entwicklung von Verstärkern im Curriculum?
Leider ist das Thema Wirkungsgrad heutzutage nirgendwo mehr ein Thema und wenn doch wird es zur Leistungssteigerung missbraucht.
God bless you (Simply Red; gerade im Radio- Gänsehaut)
Arnim
chinakohl
27.05.2020, 18:50
Ja - Röhre gegen Transistor kann man nicht machen, weil nicht wirklich fair.
Aber die einzelnen Betriebsarten bei Röhre schon ......... und natürlich entsprechend beim Halbleiter.
Als Finish dann vielleicht noch "the best vs. the best" - womit dann letztendlich doch Röhre gegen Transistor antritt ......... allerdings an ihren "eigenen Schallwandlern" und somit also "ausser Konkurenz".
Mal sehen, wer was "besser" kann (hinsichtlich Musikprogramm).
So würde ich machen .....
Gruß
Arvid
BiGKahuunaBob
27.05.2020, 20:13
In beiden Links werden mögliche technische Grundlagen für Verstärkerklang erörtert. Im ersten wird zu Schluss ein Blindtest präsentiert.
Zitat zum Blindtest:
Ja, aber alles als lockere Erzählung, ohne Evidenz, daher von mir als "Meinung und Geschichte" deklariert.
Interessanter wäre doch fundierte Untersuchungen, Studien, AES-Paper o.ä. so wie Toole es für Lautsprecher gemacht hat.
Der geschätzte Bruno Putzys hat in einem Interview – ich finde es leider nicht mehr – den Wertbeitrag von Kabel, DACs und Verstärkern auf in Summe 5% beziffert. Es geht hier nicht um die Zahl, sondern die Größenordung die das Thema bei Profis scheinbar einnimmt – und der Mann ist Amp-Designer! Vielleicht einigen wir uns darauf, das es Klangunterschiede geben kann, die aber oft um die Hörschwellen herum stattfinden und meist nicht relevant sind (Ausnahme gezieltes Sounding, meist bei Röhren).
BiGKahuunaBob
27.05.2020, 20:21
Wenn Röhrenverstärker immer sounden (...)
Das hat hier keiner geschrieben!
Sicherlich ist es möglich recht neutrale Röhrenverstärker zu bauen, aber warum sollte man das tun?
Heutzutage nutzt man doch Röhrenverstärker um gezielt diese "wohlklingenden" Verzerrungen in die Kette reinzubekommen, nicht nur bei Gitarren-Amps! Kontrolliert geht das auch mit einem DSP, dafür gibt es haufenweise Plugins.
Aber wie hier schon gesagt/gefragt wurde, den Sinn eines neutral klingenden Röhrenverstärkers musst Du mal erklären :D
Genau DAS meinte ich.....
Aber wie hier schon gesagt/gefragt wurde, den Sinn eines neutral klingenden Röhrenverstärkers musst Du mal erklären :D
Na damit Du den warmen Röhrensound per DSP reinbringen kannst - abschalt- und regelbar.
Ich finde es schon toll wie manche den neutralen, linearen und was weiß ich noch sterilen Verstärker hohepreißen. Die kaufen wahrscheinlich auch lieber das angesagte moderne und hippe Sitzmöbel anstatt des urbequemen Sessels der hier und da vielleicht etwas aus der Zeit gefallen ist. Kann mich noch gut an Zeiten erinnern wo eine Loudnesstaste klasse war und an Zeiten wo genau diese verteufelt wurde - weil High-End braucht das nicht. Das war dann auf einmal ein Makel. Ich rate dazu das einfach dem persönlichen Geschmack zu überlassen und keine Glaubenskriege zu entfachen.
...den Sinn eines neutral klingenden Röhrenverstärkers musst Du mal erklären :DHmmm.... Das liest sich als ob es hier einen Unterschied der Ziele der Disputanten gibt. Vereinfacht gesagt: High Fidelity (sprich: neutral) mögen die einen, "schön" bzw. "angenehm verzerrt" die anderen. Da geht nichts zusammen, und die Lösung kann nur in gegenseitiger (gerne auch kopfschüttelnder) Akzeptanz der Präferenz des jeweils anderspräferierenden liegen.
Ich habe weder ein Problem mit der Loudnesstaste noch mit so einem geilen Equalizer wie es in den 90er Jahren nur die unerreichbar teuren Anlagen hatten. Ich hab die Loudnesstaste mitsamt diversem anderen Schweinkram im DSP. Und ich stell das genau so ein wie ich Bock hab. Und wer mag lässt sich zu Metal die eine Kurve aktivieren und zu Klassik die andere. Ich bin da schmerzfrei. Hauptsache Spaß machts und zwar impulsfest.
Und falls hier noch jemand nen Equalizer übrig hat - mein Verstärker hat sogar noch die Anschlüsse dafür, also her damit!
Grundsätzlich gebe ich Bob ja Recht.
Wobei ich eine Röhre im A-Betrieb sinnvoller finde als ein Transe.
Dann gibt es ja noch die Diskussionen um geradzahligen und ungeradzahligen Klirr bei Röhren und Transistoren.
Sounding - Ende der 60er hat man Transistorverstärker so abgestimmt, dass sie sich wie Röhren anhören sollten. Mein erster SV80M von Grundig (Dauerbaustelle Germ. Transistor AL102) hat sich so angehört. Schade das ich ihn verschrottet habe.
Aber grundsätzlich sollte man doch jeden Verstärker neutral abstimmen.
M.E. hören sich Verstärker mit viel Reserve immer besser an, auch wenn sie neutal abgestimmt sind.
Wir hatten das Thema ja schon bei Lautsprechern die laut ohne Zerre bis an die Schmerzgrenze spielen und man sich fragt warum die Ohren weh tun und man sich dann fragt warum Volume auf max steht.
Ja, aber alles als lockere Erzählung, ohne Evidenz, daher von mir als "Meinung und Geschichte" deklariert.
Interessanter wäre doch fundierte Untersuchungen, Studien, AES-Paper o.ä. so wie Toole es für Lautsprecher gemacht hat.
Der geschätzte Bruno Putzys hat in einem Interview – ich finde es leider nicht mehr – den Wertbeitrag von Kabel, DACs und Verstärkern auf in Summe 5% beziffert. Es geht hier nicht um die Zahl, sondern die Größenordung die das Thema bei Profis scheinbar einnimmt – und der Mann ist Amp-Designer! Vielleicht einigen wir uns darauf, das es Klangunterschiede geben kann, die aber oft um die Hörschwellen herum stattfinden und meist nicht relevant sind (Ausnahme gezieltes Sounding, meist bei Röhren).
Ich fand den vielen anekdotischen Text drumherum auch lästig, aber mMn kann man dem Bericht doch die wichtigen Infos entlocken: es wurde eingepegelt, den Teilnehmern blieb das verwendete Gerät verborgen, und trotzdem konnten alle Teilnehmer (anscheinend die gleichen / ähnlichen) klanglichen Eigenschaften beschreiben.
Das ist im übrigen auch bei weitem nicht der einzige Blindtest zwischen Elektronik- / Peripheriegeräten/equipment, der Unterschiede belegt. ZB:
http://web.archive.org/web/20040223234411/www.jrsaudio.se/dbtoncdplayers.htm
https://www.hififorum.at/showpost.php?p=74980&postcount=1
http://matrixhifi.com/mlultra.htm
https://superbestaudiofriends.org/index.php?threads/dac-blind-test-modi2-vs-odac.582/
Wie im Post auf Seite 6 beschrieben hab auch ich im eingepegelten, neutralen Vergleich mit weiterer Testperson die gleichen Eindrücke gewonnen. Und das ist bei weitem nicht das erste mal. Ich hab bisher IMMER mit Personen im echten Leben die gleichen Höreindrücke gewonnen. Ich kenne niemanden IRL der Verstärker/Elektronikklang nicht gleich unmissverständlich erkennt. Dass Leute komplett was anderes beschreiben als ich kenn ich eigtl. nur vom Netz, und fand ich von Anfang an bis heute sehr frappierend.
Wie im Post auf Seite 6 beschrieben würd ich den Unterschied zwischen den dort genannten Amps bei mir zuhause (HiFi oder PA Anlage) mit 30-40% quantifizieren.
Waren wie gesagt PA Amps. Im PA ist Sounding definitiv nicht gang und gebe, und würde nicht zu höheren Verkaufszahlen führen. Im PA will man, dass was aufgenommen wird / wurde neutral wiedergegeben wird. Abseits von Nischen wie Funktion One o.ä., wo eine Jüngerschaft besteht, die auf ein bestimmtes Klangbild steht.. aber definitiv nicht bei den von uns getesteten Geräten.
Den Unterschied zwischen dem schlechtesten (wohl das Hypex PSC2.700d) und dem besten (wohl der Denon PMA S10-II.. aber ich kenne viele andere AB Amps auf fast dessen Niveau) Amp den ich kenne würd ich wohl mit 60-80% quantifizieren. Am Denon klingen meine Infinity Kappa einfach super neutral, offen, detailreich, und das Hypex Aktivmodul hat aus meiner Signalkette etwas gemacht das geklungen hat wie ein 10€ Discman an ner 80€ Media Markt Boombox.
spendormania
27.05.2020, 23:09
Hi Stoney,
habt ihr denn mal gemessen, was sich da so an Unterschieden tut? Habt Ihr das Hypex Modul mit dem richtigen Eingangspegel gefüttert?
Dass es immer besser oder schlechter gehen kann ( vor allem, wenn der Amp nicht zur Box und dem Pegelbedarf passt), bezweifelt ja keiner. Aber an vernünftig konstruierten und im bestimmungsgemäßen Gebrauch betriebenen Amps ist es eine harte Nuss, easy-peasy mal eben „60%“ Vorsprung zu erlauschen. Das geht eigentlich nur, wenn irgendwas nicht stimmt.
http://www.ifaa-akustik.de/files/daga00et.pdf
Faszinierend ist doch auch, dass aus ernüchternden Ergebnissen, die von Profis in aufwendigen Test- und Hörreihen ermittelt wurden, im heimischen Wohnzimmer plötzlich riesige Unterschiede werden. Oder?
http://www.ifaa-akustik.de/files/tmt-2018-11-17-a-goertz.pdf
VG
Ludger
..
Hast Du zufällig Entwicklung von Verstärkern im Curriculum?
....
Wenn ich hier im Maschinenbau eine simple Emitterschaltung vermitteln kann, habe ich schon gewonnen.....:prost:
Ich finde es schon toll wie manche den neutralen, linearen und was weiß ich noch sterilen Verstärker hohepreißen. Die kaufen wahrscheinlich auch lieber das angesagte moderne und hippe Sitzmöbel anstatt des urbequemen Sessels der hier und da vielleicht etwas aus der Zeit gefallen ist. Kann mich noch gut an Zeiten erinnern wo eine Loudnesstaste klasse war und an Zeiten wo genau diese verteufelt wurde - weil High-End braucht das nicht. Das war dann auf einmal ein Makel. Ich rate dazu das einfach dem persönlichen Geschmack zu überlassen und keine Glaubenskriege zu entfachen.
Gut geht Dir mit dem gegenseitigen Verständnis ja ähnlich wie mir....aber rein logisch soll ein Verstärker doch nichts anderes machen als "verstärken".....also linear und proportional lauter machen. Für den Rest gibt es Equalizer. Einen gesoundeten Verstärker halte ich für unglücklich.
EDIT: Jedes Gerät sollte seine ihm zugedachte Aufgabe erfüllen. Alles andere ist doch recht willkürlich! Verstärker, Kabel --> neutral, Klangregelung --> EQ
Moin,
...soll ein Verstärker doch nichts anderes machen als "verstärken".....also linear und proportional lauter machen.
sehe ich auch so. Allerdings hat die Sache für mich einen Haken: Meiner Erfahrung nach macht das grundsätzlich kein Verstärker. ;)
Also suche ich für mich den Verstärker heraus, der die mich für geringsten und/oder akzeptabelsten Fehler macht.
Jüngst hatte ich die Wahl zwischen einer Transistor- und einer Röhrenvorstufe. Beide spielten (für mich) auf gleich hohem Niveau, extrem neutral und ausgeglichen und doch gab es deutlich erkennbare Unterschiede:
Der Transistor hatte die minimal präzisere Transientenwiedergabe und auch eine etwas präzisere räumliche Darstellung.
Die Röhre hingegen lies mich vergessen, dass eine Konserve spielte. (Keine Ahnung wie das zustande kommt, vielleicht etwas mehr K2 ;))
Was ist denn jetzt letzlich richtiger und/oder wichtiger?
Ich hab mich für die Röhre entschieden, da sie die für mich letztlich entscheidendere Eigenschaft aufwies. Ich könnte aber auch gut verstehen wenn jemand sich anders entscheiden würde.
spendormania: danke für die Links. Allerdings, was ist die Relevanz? Anselm beschreibt im ersten Link eh hörbare Unterschiede zwischen den Geräten. Zudem, klar, es gibt auch genug Verstärker-Blindtests in denen keine Unterschiede erkannt werden. Das negiert nicht die, in denen Unterschiede festgestellt werden. Und wo im Blindtest mit 90%iger oder höherer Genauigkeit Unterschiede festgestellt werden, werden diese auch subjektiv nicht grad klein sein.
Ansonsten sieht man in beiden Links jede Menge Messungen. Leider wird in keinem der beiden Messmethodik und -technik komplett beschrieben wird, was den Wert für uns als Leser stark begrenzt.
Nicht persönlich nehmen, aber deine Fragen sind auch nichts was ich nicht kennen würde. Ich bin zwar relativ neu hier, aber nicht neu in den diversen Fachforen, und wenn man derartige Erfahrungen beschreibt kommt eigtl. immer das gleiche: "hast du das Gerät richtig angesteuert", "sind da irgendwelche Einstellungen präsent", "es ist der Raum", "das Gerät ist bestimmt defekt / es ist ein Montagsmodell". Das ist schon ein bischen ermüdend.
Machen wir es so: entweder glaubst du mir, dass ich es beim Hypex geschafft habe, es richtig anzusteuern, und für den Hörvergleich sicherzustellen dass das Ding Fullrange läuft und alle Filter deaktiviert sind - oder du glaubst es mir nicht, und ich werde nicht die Zeit aufwenden dich zu überzeugen ;) Meinen Background muss ich dazu nicht mal nennen - jeder, der sich in einem Fachforum registriert, und eine BDA lesen kann, sollte diese Dinge draufhaben.
Ein Einzelfall ist das Hypex ja auch nicht - insb. unter Class Ds sind mir schon etliche horrende Amps untergekommen. Und wie gesagt, IRL bin ich noch immer mit allen anderen Hörern auf die gleichen Eindrücke gekommen.
Eine mögliche Fehlerquelle bzw. Quelle zu hoher Subjektivität ist vll., die Grösse des Unterschieds zu beschreiben. Die Prozentzahlen die ich genannt habe sind vll. nicht komplett repräsentativ. Aber ich kann es anders beschreiben: die Unterschiede zwischen den besten und schlechtesten Amps, die ich gehört habe, sind denen zwischen den besten und schlechtesten Lautsprechern, oder der gleichen Lautsprecher in den akustisch vorteilhaftesten vs. den akustisch schlechtesten Räumen, in denen ich sie jemals stehen hatte, ebenbürtig. Das sollte die Signifikanz ausreichend bzw. genau genug illustrieren.
spendormania
28.05.2020, 07:44
@ Kalle: Tut mir leid, dass Dein Spaß-Thread gerade ein wenig zerschossen wird, aber das geht jetzt nicht anders. :o
@ stoneeh:
Mir geht es um den bestimmungsgemäßen Betrieb. Ich zitiere mal aus der Bedienungsanleitung:
The PSC2 is a plate amp for use in powered speaker systems. As an active speaker controller, a PSC2
can form the basis of a powerful active two-way monitor.
Soll heißen: das Teil wurde für die direkte Ansteuerung simpler Lasten wie eines nackten Chassis oder eines Topteils mit einfacher 2-Wege Weiche konstruiert und nicht für irgendwelche 4-Wegeriche mit Monsterweiche und entsprechenden Impedanzsprüngen, die im Fall der Kappa auch deutlich unter 2 Ohm gehen können. Kann man natürlich ignorieren und sich danach beschweren...
Hinzu kommt: Der zugedachte Einsatzbereich liegt bei den Hypex PSC-Modulen im PA-Bereich, wo ein Eingangspegel draufgegeben wird, den ein Hifi-Vorverstärker nicht zur Verfügung stellen kann.
Das Theater um die richtige Ansteuerung dieser Module füllt ganze Seiten in Hifi-Forum und Co.. Deshalb habe ich immer vom Kauf dieser Teile abgesehen.
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-23288.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-22541.html
http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-10739.html
Damit belasse ich es aber auch, da ich nicht das Gefühl habe, dass die Diskussion zielführend ist. :prost:
https://www.youtube.com/watch?v=5l3Ksv4sPX0
.....
sehe ich auch so. Allerdings hat die Sache für mich einen Haken: Meiner Erfahrung nach macht das grundsätzlich kein Verstärker. ;)
.......
Ich hab mich für die Röhre entschieden, da sie die für mich letztlich entscheidendere Eigenschaft aufwies. Ich könnte aber auch gut verstehen wenn jemand sich anders entscheiden würde.
Moin Jesse,
kann ich nachvollziehen. Kein Thema.
Ich hatte in meinem Leben (bis auf Aktivmodule und die drei Samson 120A ebenfalls für ein aktiv Setup) exakt 3 Verstärker:
Technics SU-V505 für zu Hause OK, aber die Abschaltung bei Übertemperatur war recht flott.....für Parties also nicht geeignet (mit 60W sowieso nicht)
Einen Sony AVR und aktuell einen Marantz AVR......ich höre da keine Unterschiede. Mag aber auch Zufall sein oder an meinen Holzohren liegen. Jeder hört ja auch anders. Für mich sind Klangveränderungen bei steigendem Pegel (THD der Lautsprecher ?) unerträglich...das höre ich zumindest sofort.
Moin,
was gibt es schöneres (Optisch, und der Haptik wegen) als eine schöne Röhrenendstufe für Mittel-Hochtonhörer im Aktiv Betrieb (ob Bi-Amping oder DSP)
Mit einer handvoll Watt und einem Wirkungsgrad 115dB brennt da nichts an und macht riesig Spaß!
Da und vielleicht mit hohempfindlichen Breitbändern macht der Einsatz einer kleinen Triodenendstufe aufgrund der übersichtlichen Leistung Sinn!
LG
Moin,
was gibt es schöneres (Optisch, und der Haptik wegen) als eine schöne Röhrenendstufe für Mittel-Hochtonhörer im Aktiv Betrieb (ob Bi-Amping oder DSP)
Mit einer handvoll Watt und einem Wirkungsgrad 115dB brennt da nichts an und macht riesig Spaß!
Da und vielleicht mit hohempfindlichen Breitbändern macht der Einsatz einer kleinen Triodenendstufe aufgrund der übersichtlichen Leistung Sinn!
LG
Kann man ja oben drauf stellen wegen der Optik und darunter werkelt ein Transitor-AMP 😀😀😀
EDIT: oder auch umgedreht :D:D:D
Oder einfach ne große A/B/D Endstufe und Nixie-Röhren zur Visualisierung, gibt auch Haptik und Optik.
Bei den Eingangspegeln bin ich aber ganz dabei - gerade ein unsachgemäßer Einsatz von Blades/Modulen kann unnötig enttäuschend enden.
Kann man ja oben drauf stellen wegen der Optik und darunter werkelt ein Transitor-AMP 😀😀😀
Zwei Verrückte ein Gedanke. Du warst schneller.
Zwei Verrückte ein Gedanke. Du warst schneller.
:prost::prost::prost::prost:
Kleinhorn
28.05.2020, 08:29
Lässt man ClassD mal außen vor, hat sich ja an der Verstärkertechnik nicht viel getan. Vorstufe, Endstufe..fertig.
Natürlich wurden ein paar "Kniffe" angewandt um Verzerrungen klein zu halten. es mag sich auch auf den Klang auswirken.
Bei der Röhre ja genauso. Es hat immer Fraktionsbildungen gegeben mit für und wieder Transe oder Röhre.
Ich finde , dass es nicht lohnt hier jetzt Diskussionen zu entfachen über Sinn oder Unsinn bei Einsatz des einen oder anderen Amps.
Die Hörsession sollte einfach mal stattfinden und es sollte eine Teilnehmerliste geben mit Angabe des Mitbringsels....Amp und mehr....:)
Dann hören wir mal. Die Zeit wird eh begrenzt sein. Vielleicht sollte jeder nur einen Verstärker mitbringen, von dem er überzeugt ist.
Hinterher kann man dann darüber diskutieren, was man gut oder schlecht fand. Von mir aus auch woran es liegen könnte.
Man kann eh kein Dogma erschaffen, dafür sind die Ansichten zu unterschiedlich....
"Und falls hier noch jemand nen Equalizer übrig hat" :D
Hatt ich neulich neulich noch. Stand dann Jahre im Keller und das restauriert. Alle Schieberegler und LED funktionierten. Es war ein Technics SH 8020 https://www.hifi-wiki.de/index.php/Technics_SH-8020
Hätte nicht gedacht, dass es Sinn macht ihn hier anzubieten...:rolleyes:
Gruß
Pedda
Aber wie hier schon gesagt/gefragt wurde, den Sinn eines neutral klingenden Röhrenverstärkers musst Du mal erklären :D
Moin,
erst einmal "muss" ich dir nichts erklären, das einzige was ich wirklich muss, ist sterben ....
Warum jemand neutrale klingende Röhrenverstärker baut, die Antwort ist so einfach, dass du die Frage mit etwas nachdenken gar nicht hättest stellen brauchen.
A) - weil er es kann.
B) - weil es genug Kunden gibt, die so etwas wünschen und er davon leben kann.
Das macht IMHO Sinn genug.
Dank stoneeh, Jesse und co......stoneeh, hast du eigentlich einen Vornamen:confused:...... besteht ja jetzt so weit Einigkeit,
- dass es Klangunterschiede gibt und man sie hören kann.
- dass man jedem hier unterstellen kann, in der Lage zu sein, Endstufen artgerecht zu betreiben.
- dass man die Restanlage, Quelle, Vorstufe, Lautsprecher und Hörraum incl. Musikstücke kennen oder genügend lange vorher kennenlernen sollte.
- dass der Hörraum nicht gar zu grausliche Reflektionen und Eigenresonancen haben sollte.
Vielleicht hätte man oben schon lesen können, dass ich das im Eingang schon so beschrieben habe.
Dann könnte es ja eigentlich bald losgehen.
Jrooß Kalle
....
Hatt ich neulich neulich noch. Stand dann Jahre im Keller und das restauriert. Alle Schieberegler und LED funktionierten. Es war ein Technics SH 8020 https://www.hifi-wiki.de/index.php/Technics_SH-8020
Hätte nicht gedacht, dass es Sinn macht ihn hier anzubieten...:rolleyes:
Gruß
Pedda
Ja aber heute gibt es DSP
Kleinhorn
28.05.2020, 09:01
Ja aber heute gibt es DSP
Ach was...:p Bei mir gibt es Rosenkohl
Ja....nee die Mühle ist hübsch! Ich mag Technics. Was möchtest Du denn dafür haben?
Kleinhorn
28.05.2020, 09:14
Ich schrieb ja "neulich". Ich hab das Teil bei Ebay verkauft und 180 Euro erhalten. Fand ich schon irre, da das nach 2 Jahrzehnten die Hälfte des Kaufpreises war...sorry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe...
und conclusio?
seit beinahe jahrzehnten - wenn nicht gestritten wird - die selbe:
1 es hängt auch sehr vom speaker ab, was als ergebnis rauskommt (eine kappa oder eine apogee sind da ziemlich ungeeignete testobjekte)
2 ordentlich konstruierte amps machen in der regel was sie sollen
3 auch überraschendes für "normalos" - wenn z.b. ein kleiner nad im üblichen nutzbereich von einem "echt amtlichen amp" nicht zu unterscheiden ist.
4 zu den röhren, die ich hören konnte - anlässlich einer hifi-messe, die ich organisiert habe folgende anekdote:
eine zentnerschwere transistorendstufe von mbl (nur auf rädern zu bewegen) klang an rel. normalen speakern wie eingeschlafene füße - eine kleine französische röhre mit grad mal 40w hatte keine probleme.
einstimmiges urteil aller aussteller.
und nächstes erlebnis - paltauf röhre mit direktschnitt-LP: das knallte und drückte, als gäbs kein morgen - wär ich nicht schon versorgt: da könnt ich schwach werden.
ich hatte viele amps, auch verkauft und hatte sie eben auch zuhause: ein ausreißer war dabei - gehypter high end pioneer.
versagte kläglich an einer großen focal und stimmen klangen wie mickey mouse.
ich denk auch - wie so viele hier - LS und amp muss man als einheit betrachten, einfach gesagt.
ich betrieb an mehreren LS lange zeit verschiedene amps verschiedenster preisklassen - und ob stereo, symmetrisch, AVR etc. - sie spielten wie aus einem guss.
seit langem ein onkyo AVR der unteren preisklasse in betrieb wegen 2.1 - sehr zufriedenstellend.
trotzdem hab ich schon wahrgenommen, dass elektronik (auch cd-player) unterschiedlich klingen kann: etwas heller, etwas sonorer oder wärmer.
kann man aber womöglich auch einfach messtechnisch nachweisen - hab ich nie gemacht, weil mir auch die möglichkeiten fehlten.
also - viele anekdoten, viele messtechnische untersuchungen - sollte alles halbwegs klar sein.
und doch soviele animositäten und emotionen...
gruß reinhard
Tja, das waren noch Zeiten, als man Frequenzgangkurven noch ganz ohne Messmikro sichtbar machen konnte:D
"Und falls hier noch jemand nen Equalizer übrig hat" :D
Hatt ich neulich neulich noch. Stand dann Jahre im Keller und das restauriert. Alle Schieberegler und LED funktionierten. Es war ein Technics SH 8020 https://www.hifi-wiki.de/index.php/Technics_SH-8020
Ja, wie, is weg? Den würde ich sofort nehmen!
Edit: Oh, jetzt gelesen, is weg. Schade. Für mich sind die Technics aus dieser Liga und ein richtig seltenes Gerät der absolute Traum.
Jeder hört ja auch anders.
Das halte ich für einen ganz wichtigen Punkt.
Ich bin auch davon überzeugt, dass nicht nur das was im Gehirn ankommt unterschiedlich ist sondern, dass das Gehörte auch unterschiedlich ausgewertet und bewertet wird.
Aber das Thema ist so komplex, dass es hier den Rahmen sprengen würde, denke ich.
Jeder Jeck hört anders ..... war schon immer mein Reden:prost:
chinakohl
28.05.2020, 15:08
Naja - ich sag`mal so:
Bis vor ein paar Jahren haben mich Messwerte noch brennend interessiert .................
Erstaunlicherweise deckt sich dieser Zeitpunkt auch mit meiner Art und Weise Auto bzw. Motorrad zu fahren ...... oder anders herum welche Art von Fahrzeug ich wie bewege.
Mittlerweile fahre ich leichte und handliche Einzylinder oder Paralleltwins mit ausreichend Reserve für einen schnellen Spurt auf der Landstrasse (und das sind "gute" 50 PS).
Unsere Familienkutsche ist ein Ami Achtzylinder aus den `90ern ................ nur 250 Ponys - aber Drehmoment weit über 550 Nm aus dem Drehzahlkeller .............und die Borg Warner 3Gang Automatik schaltet butterweich ohne jegliches Schaltrucken oder spürbare Kraftflussunterbrechung ............. das fährt sich richtig entspannt und gelassen.
Bei Amps ist das genau so ......... wenn der Gute etwas über Zimmerlautstärke kann, dafür aber im Zusammenspiel mit den Lautsprechern so satt klingt, das es meinen alten Ohren schmeichelt, ist alles okay. Absolut ineffizient (Strom- oder Spritverbrauch) ist beides ......
Warum es nun Röhrenverstärker und (meistens) Vintage-Breitbänder geworden sind, werte ich einfach als Zufall.
Das meine selbstgebauten Röhrenamps keinerlei klangbeinflussende/ -regelnde Bauteile im Signalweg haben, liegt einfach an meiner Faulheit ..... da hätte ich ja noch ein paar Löcher mehr bohren und zusätzliche Bauteile einlöten müssen.
Netzschalter, Eingangswahlschalter und Lautstärkepoti reicht doch ...........
Was das High-end angeht .......... das ist für mich lediglich ein Begriff, den irgendein Blö..ann aus der Taufe gehoben hat, um seinen Kram (der eigentlich so gebaut gehört und nicht so po..elig, wie`s heute zumeist üblich ist) noch teurer verkaufen zu können.
Gruß
Arvid
Das halte ich für einen ganz wichtigen Punkt.
Ich bin auch davon überzeugt, dass nicht nur das was im Gehirn ankommt unterschiedlich ist sondern, dass das Gehörte auch unterschiedlich ausgewertet und bewertet wird.
Aber das Thema ist so komplex, dass es hier den Rahmen sprengen würde, denke ich.
Genau deshalb und darum halte ich es aber für wichtig, dass die Komponenten das tun was sie sollen. Wenn jede Einheit auf ihre Weise klangtechnisch relevant wird kommt es schnell zur Beliebigkeit und Hai-Enten.....
:prost:
Jungs, ihr habt einen Denkfehler. Anders wird ja auch die Livemusik gehört, der Fehler rechnet sich heraus. Mein Schwiegervater hat sich vor 30 Jahren eine ganz neue aufwendige Anlage gekauft. Er war da schon ziemlich gehörgeschädigt, trotzdem hörten wir bei unterschiedlichen Komponenten die gleichen Unterschiede heraus. Anders hört man angeblich ja auch Kulturbedingt, Afrikaner hören eher den Rhythmus, Europäer eher die Melodie, Musiker eher das Timing liest man so..... aber s.o. sollte bei der Bewertung keine Rolle spielen. Jrooß
Kalle, das ist Stuss, der Denkfehler liegt bei Dir, aber Du hast ja einen Absolutheitsanspruch. Widerstand zwecklos.
EDIT: Und da "rechnet sich auch nix raus" das ist Murrx
...Afrikaner hören eher den Rhythmus, Europäer eher die Melodie, Musiker eher das Timing ...
... und alle NRWler verallgemeinern ... :dont_know:
... und alle NRWler verallgemeinern ... :dont_know:
Blöd gelaufen, ich hatte keine Zeit mehr das als bekanntes Vorurteil zu relativieren, mein Termin wurde vorgezogen. Über Franzosen und Japaner gibt es ja auch solche Hörvorurteile.
Jrooß Kalle
Hupps, ich hatte das "angeblich" ja doch noch untergebracht, also nix mit verallgemeinern:D
Kalle, das ist Stuss, der Denkfehler liegt bei Dir, aber Du hast ja einen Absolutheitsanspruch. Widerstand zwecklos.
Tja, weißte Christoph,
wer im Glashaus sitzt hat gutes Licht:p
........der Fehler rechnet sich heraus.
Zu Ende gedacht führt dieser Satz diesen Thread und in letzter Konsequenz unser gesamtes Hobby ad absurdum :confused:
aber s.o. sollte bei der Bewertung keine Rolle spielen.
Kalle, ich versteh kein Wort. :D
Kannst du das mal etwas genauer/anders ausführen.
Meinst Du nicht Kalle, dass Hören etwas ist, dass man erlernen kann, völlig unabhängig von Herkunftsländern oder Kontinenten ?
Es mag durchaus ein Teil dieser Fähigkeit in der Wiege liegen, aber das selektive Hören, das Herausfiltern einzelner Töne aus dem großen Ganzen, Tonlagen, das Erkennen einer tonalen Balance, saubere / unsaubere Töne, Klirr, das abgespeicherte "Vergleichsnormal", ist doch wohl alles etwas Trainierbares. Und ein Vorurteil, dass Hören etwas mit Herkunft zu tun hat, ist nun wahrlich nicht mehr als ein solches.
Ein Dirigent z.B., wo auch immer er wohnt, herkommt oder geboren wurde, wird sicherlich völlig anders hören, als Ottonormal.
Warum? Weil er es über Jahre hinweg trainiert hat. Ich denke, dass "Hören können" sehr sehr viel mit in sich selbst abgespeicherten Vergleichsnormalen zu tun hat. Und um die zu erlangen, bedarf es Erfahrung und damit einer Form des Erlernens.
Edit: Je öfter ich Klänge höre, desto enger wird mein Toleranzschlauch in der Beurteilung zw. "richtig" und "falsch" bezüglich "ist" und "soll".
Zu Ende gedacht führt dieser Satz diesen Thread und in letzter Konsequenz unser gesamtes Hobby ad absurdum :confused:
... wohl war ...
chinakohl
28.05.2020, 17:48
Nun, dann bin ich hier so gut wie "raus" ..........
Da kann ich wohl nicht mithalten ............ zuviel Rock`n Roll, Harley`s bzw. Triumphen mit offenen Schalldämpfern, flexen ohne Gehörschutz .... :D
Da werden meine 2 Lauschlappen kaum in irgendeiner Weise Referenz-fähig sein ............
Ich höre Musik allerdings aus Spass oder zum Vergnügen - mich interessiert und fesselt dann das gesamte Stück und ich achte nicht unbedingt auf tonale Feinheiten der Wiedergabe.
Wohl aber fallen mir Unstimmigkeiten im "Timing" zwischen Grundton und Oberschwingungen auf ......ich nehme mal an, das es so oder ähnlich zustande kommt.
Ich kann`s nicht anders beschreiben, aber das klingt dann irgendwie nicht "echt" ..............
Allerdings wird das eher mit den Schallwandlern zusammenhängen .......... oder wie sich diese an bestimmten Amps verhalten.
Gruß
Arvid
Kleinhorn
28.05.2020, 18:51
Ich weiß gar nich...
"Durch jede offene Steckdose kommt von außen Störpotential ins Stromnetz eingestreut, deswegen schließen! Schließen Sie offene Steckdosen mit unseren all1 Strom Abschluss Steckern, und streuen Sie so mit unseren informierten Steckern positive Energie ins Netz. "
Hoffentlich hat Kalle sowas da....:D
ich find, so daneben liegt kalle nicht mit seinem "stuss".
wenn ich z.b. zuhause einmal liege, einmal stehe, die lautsprecher manchmal beinhahe verdeckt werden durch einen großen monitor und ich hör musik - intensiv - dann hör ich die GANZE musik, lustvoll und fett, oder transparent, wies halt auf der konserve ist. ohne wirkliche abstriche.
misst man dann die diversen frequenzgänge am jeweiligen hörplatz, wird das wahrscheinlich sich als ziemlich grausam darstellen.
das meinte kalle nach meinem verständnis mit "sich rausrechnen" nehme ich an.
es gibt doch noch menschen, die musik hören und nicht die anlage - und das schaff ich auch mit minderwertigeren komponenten - wenn die musik "gut" ist - erlebte ich erst wieder vor kurzem.
seltsamerweise gelingt mir das bei schlechten aufnahmen weniger.
wär viell. möglich, dass das gehirn schon in der lage ist, aus verschiedenen teilinformationen einen brauchbaren fluss an information zu generieren.
bei generell schlechten aufnahmen scheint das fundament zu fehlen _ oder so ähnlich, oder viell. doch ganz anders.
jeder hört anders und sucht wahrscheinlich auch was anderes im und beim musikhören - ebenso wie in der regel überall, wenns um berfriedigung welcher art auch immer geht.
gruß reinhard
Kleinhorn
28.05.2020, 19:11
seltsamerweise gelingt mir das bei schlechten aufnahmen weniger.
wär viell. möglich, dass das gehirn schon in der lage ist, aus verschiedenen teilinformationen einen brauchbaren fluss an information zu generieren.
Passt ja zum Thema Loudness War. Mir geht es genauso. Schlechte Aufnahmen oder auch Überkomprimierte ermüden irgend wie und man hat keine Lust mehr zu zu hören, da der "Pepp" fehlt..
Moin,
wie wäre es denn mal mit sinnentnehmenden lesen:mad:. Als ich das unterschiedliche Hören unterschiedlicher Ehtnien und Berufsgruppen aufgezählt habe, habe ich das Wort angeblich verwendet, weil solche Storys kursieren, von denen ich mich absetzen wollte.
Anders hört man angeblich ja auch Kulturbedingt, Afrikaner hören eher den Rhythmus, Europäer eher die Melodie, Musiker eher das Timing liest man so..... aber s.o. sollte bei der Bewertung keine Rolle spielen.
Was habt ihr daraus gemacht:confused:.
... und alle NRWler verallgemeinern ... :dont_know:
:confused:
Meinst Du nicht Kalle, dass Hören etwas ist, dass man erlernen kann, völlig unabhängig von Herkunftsländern oder Kontinenten ?
Es mag durchaus ein Teil dieser Fähigkeit in der Wiege liegen, aber das selektive Hören, das Herausfiltern einzelner Töne aus dem großen Ganzen, Tonlagen, das Erkennen einer tonalen Balance, saubere / unsaubere Töne, Klirr, das abgespeicherte "Vergleichsnormal", ist doch wohl alles etwas Trainierbares.
Zuerst war klaissische Musik ein Klangmus, heute habe ich gelernt, mich an besonders schönen Nuancen von Solisten(gruppen) zu erfreuen. Musik hören muss man lernen, bei manchen geht der Körper so mit, dass es ein leichtes ist, bei manchen, gerade für viele bei Freejazz, wirds schwierig.
Bei mir ist es die Oper.
ein Vorurteil, dass Hören etwas mit Herkunft zu tun hat, ist nun wahrlich nicht mehr als ein solches.
. Mein Reden, nichts anderes habe ich gemeint zu schreiben.
Ich habe ehedem mit meinem damals leicht schwerhörigen Schwiegervater sowohl Konzerte wie auch in HiFILäden Geräte angehört, wir kamen zu gleichen Beurteilungen. Mein Schiegervater hat hörgeschädigt Konzerte gehört und ebenso Boxen, er hat den Boxenklang mit den zeitnahen reallen Konzertklängen verglichen .... natürlich klang das eine wie das andere für ihn anders als für mich oder andere. Er kam bei der Bewertung, was jetzt naturgetreuer sei, zu ähnlichen und gleichen Bewertungen wie ich.
Insofern rechnet sich das in der Bewertung heraus, jeder hört anders ..... siehe oben.
Er hat sein Liveerlebnis mit der Wiedergabekette vergleichen, so wie ich auch.
Dazu kommt noch, das wir keine reinen Töne hören, sondern Hüllkurven. Wenn wir z.B. die hohen Sinustöne eines Superhochtöners nicht mehr hören können, können oder könnten wir das aber an der perfekteren Hüllkurve trotzdem seine Mitarbeit feststellen.
Jrooß Kalle
Hoffentlich hat Kalle sowas da....:D
Ich habe einen 50mm² Hausanschluss, da kommt nur die Anlage dran, der Rest wird abgeklemmt.:cool:.
Also mit 5x50mm2 exclusiv für den Verstärker, dann kann man natürlich auch den Bollerwagen mit Röhrenverstärkern befeuern. Ich hab für den Verstärker nur 3x2,5mm2, ich muss halt Transistorverstärker nehmen.
Kalle ich kann nicht einschätzen auf was für Drogen Du gerade bist, sorry! Bleib gesund! :prost:
"The PSC2 is a plate amp for use in powered speaker systems. As an active speaker controller, a PSC2 can form the basis of a powerful active two-way monitor."
das Teil wurde für die direkte Ansteuerung simpler Lasten wie eines nackten Chassis oder eines Topteils mit einfacher 2-Wege Weiche konstruiert und nicht für irgendwelche 4-Wegeriche mit Monsterweiche und entsprechenden Impedanzsprüngen, die im Fall der Kappa auch deutlich unter 2 Ohm gehen können. Kann man natürlich ignorieren und sich danach beschweren...
Hinzu kommt: Der zugedachte Einsatzbereich liegt bei den Hypex PSC-Modulen im PA-Bereich, wo ein Eingangspegel draufgegeben wird, den ein Hifi-Vorverstärker nicht zur Verfügung stellen kann.
Du zitierst die Produktbeschreibung / -bewerbung am Anfang der BDA. Das ist keine Instruktion zum Betrieb. Nirgends in der BDA steht "do only operate directly connected to a speaker, do not connect to a passive crossover" o.ä., oder irgendein sonstiger Hinweis in diese Richtung.
Ich habe nicht die Ur-Kappas, sondern ein späteres Modell, die nicht mehr den Saugkreis im Tiefton haben und das damit einhergehende Impedanzminimum aufweisen. Der Tieftonweg ist (bis auf den Tiefpass, d.h. die Trennung zu den Mitteltönern) nicht beschaltet, und besteht aus zwei parallel geschalteten 12 Ohm Chassis - die Nennimpedanz ist somit 6 Ohm.
Es gibt keinen Grund anzunehmen bzw. keine technische Grundlage zu behaupten, dass ein handelsübliches Aktivmodul an dieser Last nicht ordnungsgemäss performen sollte.
Die Aussage zum Einsatzbereich und Eingangspegel ist ebenso basislos bzw. Fehlinterpretation. Weder Aussteuerung noch SNR / Grundrauschen sind beim PSC2.700d mit handelsüblichen Signalquellen, egal ob HiFi oder PA, ein Problem.
Kalle ich kann nicht einschätzen auf was für Drogen Du gerade bist, sorry! Bleib gesund! :prost:
Vielen Dank Christoph,
bleib du auch gesund! Ja, tatsächlich, es waren in den letzten Tagen ein paar Morphine dabei .... ich habe mich beim Montainbikefahren ungesund abgelegt:( ..Schürfing statt Tatoo:D.. ganz unüblich, wenn, dann bin ich vorher immer in Brennnesselfeldern weich abgerollt. Fallen kann ich immer noch wie ein Junger, nur das Aufstehen dauert immer länger. Springen könnte ich immer noch ,,, aber die Landung abfedern geht gar nicht mehr. Fluch der frühen Geburt:D.
Auf ein langes Leben:prost:
Moin,
etwas gehandicapt kam ich auf die Idee doch mal schnell leicht umzubauen.
https://abload.de/img/p1070536rckar.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070536rckar.jpg)
Gremlin mit Bosch-SNT42V, 3,5 A (5€:D) in der Leistung etwas eingeschränkt, dafür mit Kondensatortuning: 5mF im Netzteil zusätzlich und 2,2µF MKPs im Eingang.
Gegen:
Icepower 125ASX2
Beide im Aktivbetrieb durch miniDSP angesteuert.
Nach dem Umbau auf den Gremlin fielen mir sofort auf, fetterer etwas weniger präziser Bass, die Höhen sanfter und mit anderen Klangfarben, das Klangbild kompakter, aber auch weicher vielleicht harmonischer und weniger tief gestaffelt als mit dem ice125. Der Gremlin rauscht mit dem BMS4550 im Leerlauf deutlich lauter aus dem Horn ... bei Musik verschwindet das schon bei Zimmerlautstärke. Nach längerem Hören konzentriert man sich automatisch immer mehr auf die Musik.
D.H. beide Verstärker arbeiten im Prinzip neutral sehr brauchbar, wer den einen hat braucht nach dem anderen nicht mehr zu schielen. Kein Problem, ich habe keinen zu viel, zwei Hörräume wollen aktiv versorgt werden.
Ich meine mich zu erinnern, dass der Gremlin mit einem Meanwell mit 9,7A oder einem RKT-Netzteil souveräner aufspielt.
Ich denke, dass die Elkos im Verstärkerbereich des ice125 etwas optimistisch dimensioniert sind und durchaus eine Verdoppelung der Kapazität zum Anfetten:) vertragen könnten, irgendwann werde ich das mal ausprobieren.
Für Menschen die an beiden interessiert sind, habt ihr ein kräftigen Netzteil unbeschäftigt zu Hause schlummern, legt euch einen Gremlin zu, mit etwas tuning ... MKP im Eingang, ist das ein brauchbares Teil. Der icePower ist fertig out off the box, die Anschlussleitungen gibt es konfektioniert zu kaufen, der Aufbau ist unklompiziert und kann sehr kompakt erfolgen. Der ice ist im BLT-Modus gebrückt zu 450W bereit zu leisten. Das kann der Gremlin nicht.
Your choice;).
Mit der Kompaktheit des Gremlins ist es mit entsprechendem Netzteil geschehen ... hier nur das kleine Bosch.
https://abload.de/img/p1070539nmkcj.jpg (https://abload.de/image.php?img=p1070539nmkcj.jpg)
Moin,
nach dem ich gestern beide Kombinationen noch ein paarStündchen gehört und überschlafen habe, muss ich meine obige Aussage etwas relativieren, die icePower 125 ASX2 sind zur Aktivierung für meinen Hörgeschmack das in ein paar Pünktchen bessere Paket.
Jrooß Kalle
Moin,
wie sieht es aus?
Sollen wir mal einen Tremin finden?
Jrooß Kalle
und conclusio?
seit beinahe jahrzehnten - wenn nicht gestritten wird - die selbe:
1 es hängt auch sehr vom speaker ab, was als ergebnis rauskommt (eine kappa oder eine apogee sind da ziemlich ungeeignete testobjekte)
2 ordentlich konstruierte amps machen in der regel was sie sollen
3 auch überraschendes für "normalos" - wenn z.b. ein kleiner nad im üblichen nutzbereich von einem "echt amtlichen amp" nicht zu unterscheiden ist.
Ich will nochmal hier einhaken. Ein Treffen ist ja aktuell wohl leider noch / wieder kaum möglich... :-(
Ich treibe mich mit der Fragestellung herum "wie wenig Verstärker" darf es sein und wann ist es "zu wenig" Qualität und / oder Leistung. Ich "glaube" nicht in dem Sinn an große Veränderungen / Verbesserungen durch Verstärkerklang, aber habe folgende Erfahrungen:
1) Kopfhörer Setup
Wir hatten vor ein paar Jahren mal verschiede Kopfhörer-Verstärker ausgepegelt verglichen und man konnte beim Umschalten keinen Unterschied hören. Wir waren 5 Leute, die alle überrascht waren, dass da "nix" zu hören war. Hier der Bericht von damals, wen es interessiert: http://www.hifi-forum.de/viewthread-211-152.html
2) Alpair 10.2 Breitbänder in 18 l BR - mit 3 verschiedenen Amps
Meine Alpair 10.2 (~ 7 Ohm) hab' ich mit kalibrierten Mikro über Mathaudio Room EQ auf meinen Hörplatz im Nahfeld (80 cm) entzerrt (90°-Ausrichtung des Mikros). Die LS spielen am Hörplatz (mit gewünscht leicht abfallender Zielfunktion) quasi linear von 40 Hz bis zum Hochton.
a) an NAD 304 (35W)
→ habe wenig LS gehört, die so aus einem Guss und komplett aufspielen. Auch Bass kommt super bis zu Lautstärken die man am Schreibtisch noch aushalten kann. Man kann leise, mittellaut oder auch wirklich laut hören. In allen Lautstärken macht es Spaß und es klingt nie "falsch" oder angestrengt. Gute Aufnahmen klingen super, schlechte Aufnahmen erkennt man natürlich sofort mit allen Fehlern, aber es klingt trotzdem immer so, dass man nicht weglaufen muss.
b) an Onkyo CR-555 CD Receiver (Einsteiger-MIni / Kompaktbaustein mit 22W) der NAD war die Tage kaputt gegangen... :-/
→ klingt nervig, anstrengend -- gerade wenn man laut hört tut's echt schon fast wörtlich in den Ohren weh, der Klang ist nicht locker. Es klingt flach, drucklos, beinahe dünn / schepperig. Musik klingt irgendwie "durcheinander" -- kann das schwer in Worte fassen. Aber es macht null Spaß damit Musik zu hören und ich hab' es nicht aushalten können mit dem Ding hören zu müssen und musste dann zwingend einen anderen Verstärker probieren, ob ich nun spinne oder nicht...
c) an Hypex AS2.100 (mit einfachen Hypex UcD 100 -Modulen ohne HGX oder sonstige optimierte UcD-Varianten, einfacher Stereobetrieb, d.h. keine Filter im Modul aktiv, Analogeingang genutzt)
→ Ah, ich spinne doch nicht. Mit dem AS2.100 kann man wieder Musik hören, ohne dass es "weh tut". Ich meine aber doch einen nennenswerten Unterschied zum NAD zu hören. Über das Hypex-Modul ist der Bass zwar wieder da (im Vergleich zum Onkyo) und man kann auch wieder laut hören, ohne Ohrenschmerzen zu bekommen. Der Bass könnte sogar evtl. etwas klarer sein als beim NAD!? Man kann auch leise hören, aber aus der Erinnerung würde ich sagen, dass das Musikhören über den NAD doch mehr Spaß macht und es ingesamt "musikalischer" klingt. Das Hypex-Modul scheint mir steriler / klinischer, vielleicht sogar irgendwie etwas "kratzig" zu klingen, wenn man es negativ ausdrückt. Gerade schlechte Aufnahmen klingen dann doch auch schneller nervig als mit dem NAD. Positiv ausgedrückt könnte man das Hypex vielleicht als "klarer" und / oder auch heller bezeichnen -- das müsste ich aber mal im direkten Vergleich verifizieren, ob ich dazu stehe oder es doch "nur" negativ ist!?
3) NAD 3020i vs großer Pioneer an Focal Temptation (Standlautsprecher)
→ der NAD 3020 konnte die LS gut befeuern, wobei ein größerer Pioneer-Verstärker doch noch ein Stückchen mehr Lockerheit im Klang brachte
Die Vergleiche waren keine Vergleiche mit Umschalten. [1] Ich habe aber mit allen Verstärkern sowohl sehr bewusst und intensiv, wie auch im Hintergrund Musik gehört. Dabei habe ich teils unterschiedliches Material gehört, aber auch durch einen Schwung an verschiedenster Musik gehört, die ich zum Testen / Vergleichen benutze und gut kenne.
Daher nochmal meine Frage vom Anfang: Wieviel Verstärker braucht man denn auf jeden Fall (für einen bestimmten Lautsprecher)? An welchen Parametern kann man sehen / abschätzen, dass ein Verstärkerchen aus einem Radiorecorder nicht einen ausgewachsenen Verstärker ersetzen kann? Ab wann kommt man in den Bereich, dass die Unterschiede zwischen Verstärkern so klein werden, dass sich nicht alle einig sind wie groß die Unterschiede zu werten sind oder ob es überhaupt Unterschiede gibt!? Ich hätte gedacht, dass so ein Verstärkerteil in dem Onkyo CD-Receiver schon brauchbar als Verstärker zu sehen ist. Aber offensichtlich ist das nicht der Fall! :-o
[1]
Ich halte aus verschiedenen Gründen die Umschaltvergleiche für begrenzt aussagekräftig. Zum Beispiel ist es stark abhängig vom Pegel und auch dem Material was während des Umschaltens gespielt wird. Man müsste mit Rosa Rauschen umschalten. Allerdings hat man dann (ich zumindest) keine Idee was eine Veränderung für Musik bedeutet. Zudem wird man dann auch keine zeitlichen Effekte (Phaseneinfluss) wahrnehmen können.
Wenn umschalten, dann nur vollkommen plopp- und unterbrechungsfrei. Aber ist das überhaupt machbar?
Gruß
Bernhard
Bei uns damals beim KHV-Vergleich war das Umschalten auf jeden Fall unterbrechungsfrei, ob es einen kleinen Knacks beim Umschalten gab weiß ich nicht mehr. Wir hatten aber blind getestet und jemand anders hatte umgeschaltet. Aber wie gesagt denke ich kann ein Umschalten auch sinnvoll / interessant sein, aber man kann nicht erwarten damit alle Effekte (direkt mit einem mal) entdecken zu können.
Wieviel Verstärker braucht man denn auf jeden Fall...
:schnarch:
Lies dir doch einfach die bereits existierenden 3,5 Millionen Threads durch, mit denen man auch nicht zu einem Konsens gekommen ist.
Was nützt es dir denn wenn die allermeisten den Unterschied nicht hören, du aber dann schon?
Oder umgekehrt: Es gäbe welche die den Unterschied hören und für relevant halten, du aber nicht.
Da bleibt dir nur, das selber rauszufinden.
Ich hab' etliche Threads durchgelesen. Dort geht es meist um "Gibt es Verstärkerklang?". Meine Frage ist eine andere ... nicht von "oben" (High-End), sondern von "unten" schauend. Man kann mit ziemlicher Sicherheit sinnvolle, technisch fundierte Aussagen machen, die nicht "blabla" sind. Ob man sich der wesentlichen Parameter schon / genug bewusst ist, das ist eine andere Frage. Wie erst in den letzten Jahren auch immer mehr die Richtwirkung von Lautsprechern ins Bewusstsein gekommen war -- obwohl die klangliche Bedeutung schon immer eine Rolle gespielt hat.
Ich hab' einige Jahre in der Forschung gearbeitet und dort u.a. psychophysikalische Experimente (in dem Fall zum Sehen) durchgeführt. Wenn man clever genug ist, so kann man Empfindungen schon mit messtechnischen Größen und entsprechenden Modellen recht gut korrelieren. Es gelingt nicht immer die Sinneseindrücke gut in Zahlen zu erfassen, aber zu einem guten Teil erreicht man dabei doch schon eine ziemlich gute Korrelation. Und das ist beim Hören auch nicht anders. :-)
Interessanterweise ist ja auch in den Tests bei Harman (Floyd Toole / S. Olive) durchaus sehr deutlich erkennbar, dass die Höreindrücke verschiedener Menschen sich weniger unterscheiden, als man teilweise vermuten würde.
Seitenbemerkung zum Thema Klangeindruck / Präferenz: Mein Sohn stellt immer einen extrem überzogenen Oberbass ein, z. B. im Auto an der Denon-Anlage, oder über den Brüllwürfel an seinem iPad. Als ich jetzt die Breitbänder zur Entzerrung gemessen habe und mit verschiedenen Zielkurven gespielt habe, habe ich ihn auch gefragt welche Zielkurve er am besten findet. Ich hab' ihm bewusst nicht gezeigt wie sich die Kurven unterscheiden. Interessanterweise kamen wir in dem Fall bei 'zig Versuchen immer zum gleichen Schluss welche Einstellung besser klingt. Und interessanterweise hat er dann auch den Bass nicht mehr anheben wollen als ich. Ich denke, dass das deswegen war, da er zum ersten Mal halt ein sauber entzerrtes System mit sauberen Bass bis 40 Hz gehört hat. Dann braucht man scheinbar keine "Schwindelpackung" im Oberbass... ;-)
chinakohl
28.03.2021, 15:36
Moin,
ich wiederhole es nochmal gerne:
Es gibt keinen Verstärkerklang !!!!!
Es gibt höchstens Lautsprecher, die an einem bestimmten Verstärker klingen - oder auch nicht (stark kapazitive oder Induktive Last).
Das liegt dann nicht am Verstärker sondern am an ihm angeschlossenen Lautsprecher.
Das ein Lautsprecher mit dem Verstärker, an dem besagter Lautsprecher angeschlossen ist, interagiert, steht ja wohl außer Zweifel.
Technisch ist es kein Problem, den perfekten Verstärker zu bauen ......... hingegen den perfekten Lautsprecher allerdings schon (das Prinzip des dynamischen Schallwandlers ist eben ein sehr stark fehlerbehaftetes).
Ich verstehe nur nicht, das diese Eigenart immer einem Verstärker "in die Schuhe geschoben wird".
Weil dieser oftmals die preiswertere/ billigere Komponente ist ?
Gruß
Arvid
Moin,
ich wiederhole es nochmal gerne:
Es gibt keinen Verstärkerklang !!!!!
Hallo Arvid,
natürlich gibt es Verstärkerklang, manche machen sogar durch heftiges Trafobrummen oder SNT-Pfiepen auch schon ohne Schallwandler auf sich aufmerksam.
Und es gibt eine horrende Zahl von Verstärker-Fehlkonstruktionen, die jedem Schallwandler das Leben schwer machen.s
Was ist denn der typische Röhrensound, doch nichts anderes als eine Fehlanpassung der Arbeitspunkte, es wird künstlicher Klirr hinzugefügt. Dafür braucht man nicht einmal Röhren. Diese Fehlkonstruktionen führen dem Musiksignal zusätzliche Informationen hinzu und lassen andere einfach nicht durch. Wenn das kein Verstärkerlang ist, was soll es denn sonst sein:confused:.
Der Verstärker als das so oft bemühte Beispiel eines Stück Drahtes ist doch Fiktion.
Jrooß Kalle
Moin,
ich wiederhole es nochmal gerne:
Es gibt keinen Verstärkerklang !!!!!
Dem möchte ich eindeutig widersprechen ;)
Verstärker rauschen oder Brummen unterschiedlich und gehen unterschiedlich in die Begrenzung. Manche haben einen Hochpass, so dass Bässe beschnitten werden, oder Phasenprobleme im Subbereich, so dass der Bass zu Flattern anfängt. Alles Misstöne, die Verstärker produzieren und die eindeutig hörbar sind.
Aber alles was verzerrungsfrei unter etwa 0,1% THD wiedergegeben wird, höre ich persönlich nicht... wahrscheinlich sogar noch weit darüber :) Habe ich vor etlichen Jahren mal ausprobiert, als ich Messungen zur Bias-Einstellung gemacht habe. Seit dem bin ich Fan von Class-B-Verstärkern...
chinakohl
28.03.2021, 17:24
Moin,
ooch Kalle !!!!! Was du da beschreibst, hat nix mit der eigentlichen Verstärkerschaltung zu tun - das sind Konstruktionsmängel.
Wenn ein Netzteil unter Last anfängt zu brummen ist die Trafowicklung nicht ordnungsgemäß vergossen oder der Trafokern nicht schwingungsisoliert montiert (oder wie so oft ist der Netztrafo für die abzugebende Maximalleistung nicht ausreichend dimensioniert und die Speicherbänke/Elkos dafür überdimensioniert).
Wenn sich hochfrequentes Fiepen des Schaltnetzteils im LSP Ausgang bemerkbar macht, ist das SNT nicht ausreichend abgeschirmt oder ein HF Filter fehlt.
Beides einwandfrei Konstruktionsmängel (und solchen Schrott würde ich erst gar nicht kaufen !!!! )
Des weiteren:
Class B Verstärker eignen sich aufgrund der Arbeitspunkteinstellung nicht für Hifi-Anwendung !!! Diese Arbeitspunkteinstellung findet in der Instrumentalverstärkung Anwendung - dort (bei Gitarrenverstärkern z. Bsp.) ist die Verzerrung gewollt.
Class A oder A/B sind für Hifi Anwendung geeignete Arbeitspunkteinstellungen .......... und evtl. noch die Class D Kisten (aber davon halte ich ebenfalls nix !!! ).
Ich sabbel doch hier keinen Blödsinn - letztendlich habe ich dieses in 3 1/2 Jahren Lehrzeit (Ausbildung und Gesellenjahre als Radio- und Fernsehtechniker - bevorzugt tätig in der Audiotechnik) so gelernt.
....... und ich behaupte immer noch: Es gibt keinen Verstärkerklang!!!! Wenn ein (Hifi-) Amp einen Eigenklang hat, ist das Ding shyce konstruiert und sein Geld nicht wert !!!!
Gruß
Arvid
P.s: Ich besitze Röhrenamps die keinen Eigenklang haben (selbst gebaut). Die klingen nicht viel anders als ein Halbleiteramp.
Einzig ein andere Verteilung des Klirrspektrums ist ihnen zu eigen ............. und natürlich die Interaktion des AÜ´s mit dem nichtlinearen Impedanzanstieg bei einem Lautsprecher (was eine penible Impedanzlinearisierung erforderlich macht).
Es gibt keinen Verstärkerklang !!!!!
Es gibt höchstens Lautsprecher, die an einem bestimmten Verstärker klingen - oder auch nicht (stark kapazitive oder Induktive Last).
Das liegt dann nicht am Verstärker sondern am an ihm angeschlossenen Lautsprecher.
Das ein Lautsprecher mit dem Verstärker, an dem besagter Lautsprecher angeschlossen ist, interagiert, steht ja wohl außer Zweifel.
:-) Es kommt darauf an, wie du Verstärkerklang definierst. Sicher klingt ein Verstärker als solches nicht (außer durch Brummen, wie in den Folgeposts ausgeführt). Aber Du schreibst ja selbst das der Verstärker Teil eines Systems ist und damit -- in Interaktion mit dem LS -- zu anderem Klang führen kann. Dann lass' mich meine Frage versuchen präziser zu formulieren. Welche Eigenschaften oder Mindesteigenschaften muss ein Verstärker leisten, um an einem bestimmten Lautsprecher die optimalen Eigenschaften des Lautsprechers (in dessen zugegeben großen Beschränkungen) bestmöglich ausnutzen zu können. D.h. die maximale Dynamik, Feinzeichnung, Freiheit von Artefakten wie Klirr usw.
Wie muss ich einen Verstärker auswählen, damit er alle LS entsprechend "befeuern" kann? Ggf. worauf muss ich beim Zusammenspiel LS / Verstärker achten (Impedanzverlauf, Thiele/Small... oder...?)
Randbemerkung: Im Grunde klingen Lautsprecher auch nicht. Auch Blumen haben keine bestimmte Farbe. Es wird "nur" durch physikalische Reize ein bestimmter Sinneseindruck bei uns ausgelöst. Das ist dann der Klang bzw. die Farbe die wir wahrnehmen. Das soll jetzt gar keine Wortklauberei sein, denn das hat durchaus praktische Bedeutung. Ich komme wie gesagt aus der "visuellen Ecke". Da kann ich das gut erklären. Und man kann das ähnlich auch für das Hörempfinden beschreiben. Falls es dich (oder jemand anders) interessant, mach' ich einen neuen Thread auf mit einem Thema wie: "Ist ein Sinneseindruck (z.B. Farbe, Klang) messbar?" oder "Hören (sehen) wir alle gleich?" ist ein verwandtes Thema.
chinakohl
28.03.2021, 17:41
Also zusammengefasst:
Welcher Verstärker mit welchem Lautsprecher (in welchem Raum)? Wobei das subjektive Hörempfinden da eine Hauptrolle spielt ........
Gruß
Arvid
P.s.: Wenn ich Fahrberichte über mein Mopped (Aprilia Pegaso 650 Typ GA) lese, soll das Ding shyce sein. Ich selbst empfinde das Teil als superklasse - weil es so fährt, wie ich mir das vorstelle und genau das macht was ich bevorzuge ............... dabei habe ich nur die Gabelfedern und das Zentralfederbein durch bessere Komponenten ersetzt ....... und vorne ein 17" Rad (statt dem serienmäßigen 19" Rad) eingebaut.
So einfach kann`s sein (auch im Hifi) :D
chinakohl
28.03.2021, 18:09
Hinsichtlich welcher Verstärker für/mit welchem Lautsprecher:
Ich hab`s früher (während meiner Tätigkeit in meinem erlernten Beruf) immer so gehalten, das die Ausgangsleistung (Sinusleistung) des Verstärkers die Belastbarkeit (Sinusbelastbarkeit) des Lautsprechers übersteigt (jedoch noch unter der Musik-/ Maximalbelastbarkeit des LSP lag).
Auch wurde früher noch die Mindestbetriebsleistung eines Lautsprechers/ einer Lautsprecherkombination in den Produktdatenblättern angegeben.
Einen 10 Watt Amp an einer 50 Watt Box zu betreiben war meistens eher unbefriedigend - weil der Amp die Lautsprecher nur unzureichend kontrollieren konnte (Dämpfungsfaktor zu gering).
........ nur mal so als grober Anhaltspunkt.
Grüße
Arvid
tube rolling:D
Ne Duke hätte es auch ab Werk getan:rolleyes:.
...Des weiteren:
Class B Verstärker eignen sich aufgrund der Arbeitspunkteinstellung nicht für Hifi-Anwendung !!! Diese Arbeitspunkteinstellung findet in der Instrumentalverstärkung Anwendung - dort (bei Gitarrenverstärkern z. Bsp.) ist die Verzerrung gewollt.
Class A oder A/B sind für Hifi Anwendung geeignete Arbeitspunkteinstellungen .......... und evtl. noch die Class D Kisten (aber davon halte ich ebenfalls nix !!! ).
Ich sabbel doch hier keinen Blödsinn - letztendlich habe ich dieses in 3 1/2 Jahren Lehrzeit (Ausbildung und Gesellenjahre als Radio- und Fernsehtechniker - bevorzugt tätig in der Audiotechnik) so gelernt.
...
Wow, dann hattest Du anscheinend in Deiner Ausbildung mehr Hintergrundwissen als so manche Ingenieure, die erfolgreich Class-B-Verstärker umgesetzt haben.:eek:
Hier nur ein relativ aktuelles Beispiel aus den Nachbarforum:
Low distortion current driven Class-B output stage (https://www.diyaudio.com/forums/solid-state/350507-low-distortion-current-driven-class-output-stage.html)
chinakohl
28.03.2021, 18:18
@ Kalle
Klar - kenn` ich .............. gerade bei ECC .... Typen :D
Da gibt`s ja echte "Spezialisten", die das Graß wachsen hören ............
Wer sich damit glücklich fühlt ..........
@ "Lautsprecher"
Ich schlage vor, Du liest mal ein gutes Buch .........
z.Bsp.
https://www.buecher.de/shop/buecher/elektro-fachkunde/willems-helmuth-blank-dieter-mohn-hans/products_products/detail/prod_id/25478390/
oder
https://www.europa-lehrmittel.de/t-1/elektrotechnik-3551/
War Pflichtlektüre/ Lehrmittel während meiner Berufsschulzeit
Insbesondere die Themen Arbeitspunkteinstellung ............... dann können wir uns gerne weiter unterhalten :D
Es gibt ja einige Verirrungen ....... z. Bsp. Schäfer & Rompf /Emitter 1 ........... der eine Handvoll Kleinleistungstransen (BC "Grünkohl") iim Spannungsverstärker parallel schaltet um den Rauschfaktor klein zu halten ........... und sich damit einen Haufen anderer Probleme einhandelt.
Oder Ringkerntrafos als Ausgangsübertrager bei Röhrenamps ............... (ich lach` mich schlapp)
......... wenn täglich das Rad neu erfunden würde ......
Früher wußte ich nicht, wie "Inschinör" geschrieben wird - heute bin ich selbst einen
Ich hab` schon so "Vögel" damals (erstaunt) über meine Schulter gucken sehen.............. :D . Und wenn man manche Gerätschaften von innen ansieht, die von solchen "Koryphäen" konstruiert worden sind (verliere zumindest ich jeglichen Respekt vor diesen Titeln).
Neee - lass` ma` gut sein ....... mach` "dein Ding" - ich mach` meins :D
Gruß
Arvid
Es gibt mit Sicherheit Verstärker die gewollt Sounden. Ist das auch Verstärkerklang? Ich denke da an meinen seeligen SV89M von Grundig.
Hallo Arvid,
natürlich Fehlkonstruktionen, der Markt ist voll davon.
Fertig entwickelte Verstärker zu kaufen ist zu eff:).
Es gibt einige Grossserienteile, die richtig gut sind. Wie lange habe ich damals gesucht, bis ich für meine Manger etwas besseres als meinen Yamaha A700 gefunden habe.
Freunde von mir haben Bryston-Verstärker:thumbup: .Bis vor kurzem hat Bryston alle Schaltpläne offengelegt, jetzt Dank den Kopierern nicht mehr. Sie funktionieren an allen Lautsprechern einfach nur gut und bieten 20 Jahre echte Garantie. Auch Vorstufen incl. Phono und DACs lassen keine Fragen mehr offen. Warum ich keine habe? Dann hätte ich ja Bastelbaustellen weniger:rolleyes:.
Jrooß Kalle
Christoph Gebhard
28.03.2021, 18:32
Hier mal der Versuch, einen Verstärkervergleich über YouTube zu präsentieren:
https://youtu.be/M-3vlvSCrkI
Wer skeptisch bezüglich solcher Vergleiche ist, bitte meinen Post ignorieren.
spendormania
28.03.2021, 18:51
Hi Christoph,
das ist doch ein schönes Video. Mich wundert immer, wenn es gar keinen Verstärkerklang geben soll. Für mich sind die Unterschiede bei den Vorstufen allerdings tendenziell größer bei den Endverstärkern, auch wenn es da ebenfalls teilweise krass zugeht.
Das beeindruckendste Erlebnis war ein Vergleich einer T&A A1200 vs. einer AB International Precedent Series 400. Hier mehr zu der Endstufe:
https://ampslab.com/blog/2018/09/26/ab-precedent-400/
Der AB hat genau den Punch, Körper und Wärme reingebracht, der der T&A komplett abgegangen ist.
VG
Ludger
Meiner Meinung nach hat jemand der unterschiedlichen Verstärkerklang negiert das falsche Hobby gesucht oder was an den Ohren. Die Diskussion darüber ist aber so alt wie der Westerwald und darum müßig bzw. zum Scheitern verurteilt.
Meine ganz klare Meinung: Es gibt erhebliche Unterschiede im Klang von Verstärkern in Kombination mit Boxen.
Natürlich gibt es Verstärker- und Kabelklang.....aber entweder liegt das an dilettantischer oder so gewollter Beschaltung ...beides :doh:
@Arvid: Die Sinusleistung wäre nicht gerade viel, was es zu beachten gäbe...!? Warum hat dann ein Veteran wie ein Musical Fidelity A1 mit 12W (waren das wenn ich mich recht entsinne) keine Probleme einen LS mit höherer Leistungsfähigkeit (in W) zu kontrollieren - zumindest war das mein Eindruck!? Die Frage ist nicht als "Angriff" gemeint, sondern ganz ehrlich offen und interessiert, da ich versuche etwas mehr die Zusammenhänge zu verstehen.
@Gerhard: Im Video finde ich die Unterschiede nicht groß und bin auch nicht sicher wie zuverlässig (und ob überhaupt) ich die beiden Verstärker im Höralltag auseinander halten könnte. Hier gefiel mir die Kombi mit dem NAD jedoch einen Tick besser. Gut für den Geldbeutel... ;-)
Eben nicht! Das ist halt wieder so ein typischer Fosti.
Aber wie gesagt - Diskussionen darüber kann man sich schenken - kommt nur Zank dabei heraus.
pillepalle123
28.03.2021, 19:20
Dieser ganze Thread ließe sich doch mit einem Blindtest abkürzen...
Und für die Blindtest-Ablehner: https://www.youtube.com/watch?v=0KX2yk-9ygk&ab_channel=AudioScienceReview
Amir von Audiosciencereview erklärt einiges dazu. Er geht auch auf die Falschanahme der Hifidelen Hobbyisten ein, dass man über längere Zeit in den eigenen Räumen hören muss um Unterschiede zu erkennen.
Der Mann ist übrigens mehr als qualifiziert: https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/a-bit-about-your-host.1906/
Meiner Meinung nach hat jemand der unterschiedlichen Verstärkerklang negiert das falsche Hobby gesucht oder was an den Ohren. [...]
Meine ganz klare Meinung: Es gibt erhebliche Unterschiede im Klang von Verstärkern in Kombination mit Boxen.
Bei den Beschreibungen muss man eigentlich immer darauf achten, dass man zwischen a) Erkennbarkeit und b) Präferenz bzw. c) auch subjektiver Bewertung der Wichtigkeit unterscheidet. Meine Frau hört auch Unterschiede zwischen verschiedenen Anlagen. Aber es ist ihr sowas von schnurz. Ich kriege immer die Krise, wenn ich mich zum Fernsehen mit hin setze und die eingebauten Quäker vom Flachbildschirm laufen, statt auf den extra Lautsprecher umzuschalten. Das halte ich nicht lange aus -- ihr ist es echt egal. Und das klingt echt schlimm! ;-) Oder umgekehrt unlängst hab' ich mit Begeisterung die neu abgestimmten Lautsprecher probe hören lassen, wo man supertoll in der Aufnahme den Kontrabass und alle Finessen des Schlagzeug- und Klavierspiels hören und genießen konnte. Meine Frage: "Und, wie findest Du's?" -- Antwort: "Ja" und steht auf... :bye:
So kann jemand ggf. einen Unterschied hören, aber für wenig oder komplett irrelevant finden, während ein anderer den Unterschied als für sich "riesig" betrachtet. Ich denke genau in dem Bereich ist man bei dem Einfluss von Verstärkern auf den Klang.
Ich bin da anderer Meinung. Ich habe Erfahrungen gemacht das mit Verstärker A an Box B und Verstärker B an Box B es gehörige Klangunterschiede geben kann. Das betrifft Räumlichkeit, Auflösung von Klangdetails, Stabilität des Klangbildes usw. Ich habe da schon regelrechte AHA Erlebnisse gehabt.
Aber wie gesagt - Diskutieren darüber lohnt sich nicht - gibt nur Zank.
Ich bin da anderer Meinung. Ich habe Erfahrungen gemacht das mit Verstärker A an Box B und Verstärker B an Box B es gehörige Klangunterschiede geben kann. Das betrifft Räumlichkeit, Auflösung von Klangdetails, Stabilität des Klangbildes usw. Ich habe da schon regelrechte AHA Erlebnisse gehabt.
Aber wie gesagt - Diskutieren darüber lohnt sich nicht - gibt nur Zank.
Dem kann ich nur Zustimmen. Ein Grund, warum ich inzwischen für mich die Class D und Plateamps ablehne. Haben mich nie überzeugt.
Sehr gutes Beispiel hier die Hypex/Monacor Aktivmodule an der Menhir L. Jetzt mit A/B Technik und Monacor DSM 26
bin ich vollends überzeugt.
Gruß Frank
Franky, auf was / wen bezieht sich deine Antwort?
Ich will auch nicht diskutieren oder "streiten", ob ein Verstärker in Kombination mit dem LS Einfluss auf den Klang hat (was eigentlich außer Frage sein sollte und direkt klar ist, wenn man das Extrem betrachtet wie das Verstärkerteil eines Küchenradios zu nutzen), sondern ich versuche zu verstehen, _warum_ meine LS an dem einen Verstärker für mich subjektiv so deutlich nachlassen und worauf man ggf. bei einem Verstärker achten kann -- falls jemand das bewusst ist welche Parameter da Einfluss haben. Arvid hatte einen (Sinusleistung) genannt, aber das allein ist es ja wohl kaum.
mcdwerner
28.03.2021, 20:33
Moin,
ich wiederhole es nochmal gerne:
Es gibt keinen Verstärkerklang !!!!!
Es gibt höchstens Lautsprecher, die an einem bestimmten Verstärker klingen - oder auch nicht (stark kapazitive oder Induktive Last).
Das liegt dann nicht am Verstärker sondern am an ihm angeschlossenen Lautsprecher.
Das ein Lautsprecher mit dem Verstärker, an dem besagter Lautsprecher angeschlossen ist, interagiert, steht ja wohl außer Zweifel.
Technisch ist es kein Problem, den perfekten Verstärker zu bauen ......... hingegen den perfekten Lautsprecher allerdings schon (das Prinzip des dynamischen Schallwandlers ist eben ein sehr stark fehlerbehaftetes).
Ich verstehe nur nicht, das diese Eigenart immer einem Verstärker "in die Schuhe geschoben wird".
Weil dieser oftmals die preiswertere/ billigere Komponente ist ?
Gruß
Arvid
lass das mal nicht den Gitarristen hören, der seine Endstufen-Röhre in die Sättigung und darüber hinaus treibt ;-)
Eben nicht! Das ist halt wieder so ein typischer Fosti.
.......
Doch und ich weiß mal wieder nicht, was es an meiner Aussage von Dir mal wieder zu motzen gibt. In guter Beschaltung ist ein Chipamp wie der TDA7294 sehr neutral und zuverlässig. Beispiele habe ich genannt. Wenn Amp-"Konstrukteure" meinen einen Klangcharakter anerziehen zu wollen, ist das ein Leichtes. Ein Verkaufsargument braucht man ja. Und jetzt kommst Du mal wieder mit einer pauschalisierten Aussage....da sage ich nochmal NÖ
:prost:
lass das mal nicht den Gitarristen hören, der seine Endstufen-Röhre in die Sättigung und darüber hinaus treibt ;-)
Och ja, das ist doch eine ganz andere Baustelle......mann, mann, mann.....das ist das gleiche wie ein Reso-Gehäuse....beim Instrument gewünscht, bei der Wiedergabe aber nicht.......genausowenig wie Verstärker- oder Kabelklang!
Ne, der Dämpfungsfaktor incl. der Leitungen gehört z.B. auch dazu.
Die Übertragungskurve, Klirrfaktor, Slew Rate und Transitfrequenz.
Edith sagt: Bin irgendwie an der falschen Stelle gelandet:confused:
Ne, der Dämpfungsfaktor incl. der Leitungen gehört z.B. auch dazu.
Die Übertragungskurve, Klirrfaktor, Slew Rate und Transitfrequenz.
Joa ist das bei einem vernünftigen Verstärker selbst mit einem Chipamp noch der Rede wert?
Denke schon, sonst gäbe es ja keinen Verstärkerklang :p
Lass Deine Studenten doch Mal drauf los. Prima fürs Praktikum. Aber nicht mogeln.
Denke schon, sonst gäbe es ja keinen Verstärkerklang :p
Lass Deine Studenten doch Mal drauf los. Prima fürs Praktikum. Aber nicht mögen.
Leider eine blöde Reaktion! Wozu sollte ich das tun? Ist doch nichts Neues, sondern wie es so schön heißt: "Klar wie Kloßbrühe!"
Nochmal zur Erinnerung:
Natürlich gibt es Verstärker- und Kabelklang.....aber entweder liegt das an dilettantischer oder so gewollter Beschaltung ...beides :doh:
Ich hab mich immer über die NAD Jünger beömmelt. Mittlerweile glaube ich dass die frühen Kisten von denen sehr cool sind. Trotz durchschnittlichen Parametern. Passt irgendwie alles und das mit unmöglichen 2N2955 + 2N3055 und nur 30 Wättern pro Kanal.
@Fosti
ich habe überhaupt nichts gegen Chipamps oder Class-D Endstufen. Auch da gibt es klangliche Unterschiede. Ich habe was gegen das pauschale Urteil das es keinen Verstärkerklang geben soll.
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